T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

Ton0815 (Beitrag #400) schrieb:

Wie kommt es zu den ganzen Sagen? Warum soll ein Yamaha nicht gleich durchgened überspitzt, aber immer irgendwie messerscharf sein? Warum soll ein Marantz zwar unübertrieben, aber doch kleinwenig wärmer klingen?

Yamaha Geräte wurden hier sehr häufig in Silber verkauft, Marantz hatte Champagnerfarben.
Yamaha Geräte klangen in den meisten Hifi-Läden hell
während Marantz eher wärmer klang .
Ich habe genau zu der Zeit in der Branche gearbeitet und haargenau diese zwei Geschichten so oft gehört und selbst erlebt, wenn ich unsere Umschaltanlage aber ohne Wissen der Kunden bedient habe, waren diese wundersamen Dinge plötzlich weg

Gerade die Hersteller von Zubehör haben sehr schnell gemerkt, mit Angst und Unwissenheit kann man gut verkaufen (Machen die Religionen ja schon ewig vor ) und sie wurden dabei tatkräftig von den "HiFi-Magazinen" unterstützt.

Und es findet sich auch zu jedem Thema ein "Fachmann" der allen Fakten zum Trotz die "Lösung" gefunden hat.

Ok. Die These, daß dies von den (meistverkauften) Gehäuselackierungen abstammt, ist wenigstens eine Sehr schön

Das war also der eigentliche Geniestreich von Ishiwata

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #404) schrieb:

Umschaltanlage aber ohne Wissen der Kunden bedient habe, waren diese wundersamen Dinge plötzlich weg

Das ist ja wie den Gesamt-DF zu reduzieren, pfui

pogopogo (Beitrag #406) schrieb:

Das ist ja wie den Gesamt-DF zu reduzieren, pfui :D

Leider an einer Box die dafür überhaupt nicht fühlig war

Ton0815 (Beitrag #400) schrieb:

_ES_ (Beitrag #398) schrieb: Das lustige ist, ein Verstärker "darf" nicht klingen, er soll nur verstärken, das ist seine Aufgabe und nichts anderes. Die Frage, die ich mir OHNE gleich der Sekte anzugehören stelle, ist: Tun sie das denn wirklich?

Allgemein ist diese Frage nicht zu beantworten. Ziel einer Verstärkerkonstruktion ist es aber genau dies zu tun.
Manchmal ist es aber gewollt eben dieses Ziel bewusst nicht zu erreichen. Typisches Beispiel: Röhrenverstärker.

Wie kommt es zu den ganzen Sagen? Selbst wenn das auf irgendwelchen Fehlinterpretationen beruht, welche sollen das genau sein?

Meist beruhend auf veralteten Erfahrungen, Hörensagen oder das blinde Vertrauen in Marketinggeschwurbel.

Warum soll ein Yamaha nicht gleich durchgened überspitzt, aber immer irgendwie messerscharf sein? Warum soll ein Marantz zwar unübertrieben, aber doch kleinwenig wärmer klingen?

Yamaha und Marantz stehen hier sicher als Platzhalter. Wenn ein Verstärkerkonstrukt nun das tut was er soll,
nämlich das 1:1 verstärken was vorne hereinkommt ohne etwas zu verbiegen, was soll dann die Journalie
oder das Marketing schreiben? In einem Falle aber, was durchaus zu obigen Aussagen führen kann, ist
die notwendige Impulsenergie die ein Verstärker hier und da kurzfristig aufrufen muss. Diese kann man nicht mit
Wattzahlen am Ausgang kompensieren. Dies müssen die Endstufentransistoren und insbesondere das verbaute
Netztteil auch liefern können.

Warum soll ClassD allgemein öfters recht harsch klingen?

Das ist sogar messtechnisch nachweisbar. Hier einmal anders herum. Man hört etwas und kann es messen. Nicht,
wie oftmals anders herum: man kann es messen, also muss man es auch hören.
Sei's d'rum. Dieser Fakt liegt im Verstärkerkonzept begraben. Dagegen kann freilich etwas unternommen werden, ist aber
recht aufwendig und mit Kosten verbunden und deshalb oftmals nicht implementiert.

Wenn man bis die Spiel qualmt und bis die Steckdose sich verfärbt ausschliesslich ClassA fährt, wie z.B. Accuphase, dann ist man aus dem Thema irgendwie raus (?)

Wenn man darauf verzichtet energieeffizient zu sein und keine absurd hohen Ausgangsleistungen liefern zu wollen, ja.

Warum ist das bei den meisten anderen aber immer wieder ein Thema?

Wenn ein Verstärker ein Verstärker ist kann man über ihn nicht mehr diskutieren.
Nur selten wird über Lenkräder im Auto diskutiert. Das Dingens tut was es soll und gut ist.

_ES_ (Beitrag #396) schrieb:

Es wird einen quasi vorgekaut, was zu hören ist und dann hört man das auch.

Ist bei mir nicht der Fall, da ich in 30J. an den gleichen LSPs selbst darauf gekommen bin, auch ohne WWW und Werbeaussagen
Der T+A war jetzt durch die geniale Umschaltung die letzte Bestätigung für mich, das meine Verstärkererfahrungen mit den unterschiedlichen DFs zusammenhängen. Es kann so einfach sein…

Was soll an einer Umschaltung genial sein, die eine "schlechter" und eine "besser" Stellung hat?

@AusdemOff
Warum beschleicht mich das Gefühl, daß irgendeine Art von wenigstens bisschen Sounding in der Vorstufe der Groß der Hersteller zu erreichen versucht und nur wenige das bisschen klarer kommunizieren...

Die Sektenmitglieder behaupten auch z.B., entgegen meiner erwartung, daß McIntosh an quasi jeder Box super funktioniert. Obwohl man mit dem Ausgangsübertrager an sich Einfluss nehmen will. Accuphase dagegen mit vielen Boxen superb funktioniert.
Man beachte, die wie auch immer gesoundete Hardware werden kleine Vorteile zugesprochen gegenüber den absoluten Idealisten. Hmm… Naja. Religionen. Zuweilen nicht so leicht nachvollziehbar.
Immerhin bin ich selbst ein kleines Opfer solcher Gedankengänge

pogopogo (Beitrag #409) schrieb:

Der T+A war jetzt durch die geniale Umschaltung die letzte Bestätigung für mich, das meine Verstärkererfahrungen mit den unterschiedlichen DFs zusammenhängen. Es kann so einfach sein…

Natürlich für alle gläubigen Gemüter, wozu immer noch nicht die LS-Branche zählt, sonst würden sie seit Jahrzehnten bestimmte DF zu ihren LS empfehlen Und eigentlich müsste hierzu ein genialer Verstärker eine stufenlose DF-Einstellung realisieren, weil alle Boxen ja anders sind und sonst überhaupt sinnfrei ist.

Und allen denen objektiv nachvollziehbare Klangeindrücke grundsätzlich egal sind.

Problem ist nur, wenn man das eigne subjektive Empfinden hier als objektive Wahrheit und Beratung vekauft.

Ton0815 (Beitrag #410) schrieb:

die eine "schlechter" und eine "besser" Stellung hat

Richtig und die bessere je nach Geschmack/LSP bei DF LO oder auch umgekehrt liegen kann.
Aber eine Umschaltung kann man sich auch sparen, wenn man weiß, was man benötigt.

Mann, Mann, Mann....

Es geht nicht um eine "schlechter" und eine "besser" Stellung - es geht darum, dass der Kunde je nach Lautsprecher zwischen einem niedrigeren ODER einem höhren DF wählen kann, da je nach LS MAL DIE EINE SCHALTERSTELLUNG, und MAL DIE ANDERE SCHALTERSTELLUNG klanglich vorteilhafter sein kann.
Sein kann! Nicht sein muss.

Der Kunde kann es testen, und bei mir war es so, dass bis auf ein Lautsprecherpaar die Schalterstellung niedriger DF besser klang.
Es war eben aber auch ein LS dabei, bei dem der höhere DF zu einem klanglich besseren Ergebnis führte.

Klar soweit?

Im Übrigen amüsiere ich mich hier immer wieder volltrefflich darüber, wie Leute jedweden klanglichen Unterschied hartnäckig negieren, und dabei sich selbst ad absurdum führen:

- Ton0815 nutzt nach eigenen Angaben mind. zwei messtechnisch mit Sicherheit völlig unnötige Voodoo dig. Koax-Cinch-Kabel von Viablue, auch noch versilbert (!!!), so ab 90 EUR aufwärts, je nach Kabellänge: https://viablue.de/de/kabel_nf75_digital_cinch.php
Du weißt schon, lieber Ton0815, dass Du das für deutlich unter 10 EUR auch bekommen könntest, als Standard RG59 (75 Ohm selbstverständlich).
Ich vermute mal, dass das Viablue einfach von der Optik & Haptik so viel netter ist, dass man doch gerne in Summe mind. 160,-- oder 170,-- EUR unnötig zuviel ausgibt?

- Oder ES, den ich persönlich sehr schätze, der uns weiter oben im Thread erläutert, wie leicht es ist, einen TOP Verstärker zu konstruieren, und dass es da keine klanglichen Unterschiede gibt....
Nur nutzt er selbst, natürlich nur wegen der Optik & Haptik, einen 70 kg schweren Emitter (einfachster ASR Emitter I ab 7.000 EUR, und das ist das 50 kg Gerät).
Dazu noch den 10er TOP Marantz CD/SACD Player für 8.000 EUR (OK, als ES den kaufte, kostete er nur 7.000 EUR).
Aber klar, bei CD-Playern gibt es seit Jahrzehnten keine Unterschiede mehr....

Ich schlussfolgere: Deswegen gebe ich anstatt 800 EUR (= 500 EUR Vollverstärker + 300 EUR CD Player, um mal die preisliche untere Mittelklasse zu bemühen) mind. 14.000 EUR aus - wegen der Optik & Haptik???

Mann, Mann, Mann - hört euch doch mal selbst zu!

Könnte man für das günstige Geld, z.B. o.g. 800 EUR, eine Klangqualität auf dem Level des technisch Machbaren kaufen, egal wie es aussähe, ich kaufte es sofort, und verkaufte mein ganzes Zeug sofort hier im Forum unter "Biete".
Damit die möglicherweise nicht ganz so attraktive Optik mich nicht störte, kaufte ich noch geschlossene Designermöbel (locker zu finanzieren nach dem Verkauf meiner WBE & McIntosh Sachen....), und hörte weiterhin -jetzt aber billigst- auf TOP-Level Musik....

Warum schreibe ich das bloß alles im Konjunktiv?

Und, um allen Einwürfen zuvorzukommen, ES könnte für die mind. 14.000 EUR seiner Emitter/Marantz Kombi mehr als 17 Mal sich die o.g. 800 EUR Lösung zulegen..... nur für den Fall dass einer hier meinte, dass der Emitter und der Marantz mutmaßlich länger halten sollten, im Vergleich zur 800 EUR Amp/Player-Lösung....

Denkt mal darüber nach.

So long,
Alexander

@ Ton0815

Nicht jede Box funktioniert an einer McIntosh perfekt.

Ich hatte und habe Einiges an McIntosh hier zuhause an div. Lautsprechern gehört.... und in vielen Fällen passte z.B. eine Bryston oder eine WBE Audio Endstufe rein klanglich besser.

_ES_ (Beitrag #398) schrieb:

Auf den DF kann man sich ein Ei pellen, der wird aufgefressen von nahezu jeder passiven Box die daran angeklemmt wird. Ob der nun linear ist oder nicht spielt auch keine Rolle, da der DF vielleicht noch bei Chassis interessant ist, die bishin zu ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden. Was bei TT der Fall ist, bei MT nicht mehr und bei HT schon gar nicht.

Es steht zu befürchten, dass diese technischenZusammenhänge nicht von allen verstanden werden.


Gruß Mart

p.s. Ich gehöre nun nicht zu denjenigen, die Verstärkerklang rundweg ausschließen. Aber mit monokausalen
Erklärungen für gehörte Effekte tue ich mich schwer.

Ton0815 (Beitrag #400) schrieb:

_ES_ (Beitrag #398) schrieb: Das lustige ist, ein Verstärker "darf" nicht klingen, er soll nur verstärken, das ist seine Aufgabe und nichts anderes. Die Frage, die ich mir OHNE gleich der Sekte anzugehören stelle, ist: Tun sie das denn wirklich? Wie kommt es zu den ganzen Sagen? Selbst wenn das auf irgendwelchen Fehlinterpretationen beruht, welche sollen das genau sein?

Erstmal ist das ein Ideal, er sollte nur verstärken und nichts anderes.
Nur verstärken bedeutet, das schlicht der Pegel angehoben wird, ohne das eigentliche Signal in irgendeiner Form zu beeinflussen.
Das wird man nie hinbekommen.
Die Frage ist eine andere, wie weit weg kommt man von der Relevanz.
Die Antwort ist sehr weit weg, ob ein Amp bei halber Nennlast einen THD (Gesamtklirr, Verzerrungen des Signals) von 0.01% aufweist oder 0.0001% - Das ist Globuli..
Es macht auch keinen Sinn, das die Bandbreite bis 100 oder gar mehr Khz reicht, usw.
Man kann bis zur Unkenntlichkeit an den technischen Eigenschaften feilen, um überhaupt einen Grund zu liefern, warum man sich ein neues Modell zulegen soll.
Ab einen bestimmten "Level" kratzt das nicht mehr in der Praxis und das Level ist fix erreicht.
Sind das also nur Mythen bzgl "Klangcharakter" einzelner Marken ?
In einer Blindtest Umgebung sicherlich.
Charaktere wie weicher, wärmer, kühler, härter, dynamischer, langweiliger sind den Pegeln geschuldet.
Man trifft selten immer den gleichen Ausgangspegel wenn man "nur so" und mittels Ohr vergleicht.
Das wird bei einen "richtigen" Blindtest komplett ausgebügelt, entsprechend hat noch keiner so einen BT "bestanden".
Allerdings weiß ich nicht, welche Lautstärke überhaupt bei so einen BT angesetzt wird.
Class D ist nochmal eine Sache für sich, die Vertreter die ich kenne, "kippen" irgendwann mal in Sachen Verzerrungen, sprich sie nehmen sprunghaft zu.
Da sind 5..10% durchaus drin und das hört man - Wenn man also recht laut hört und dann mit eher dynamischen Musikmaterial, kann ich mir durchaus vorstellen, das der Amp dann entsprechend "reinfährt" und man das als unangenehm empfindet.
Aber das sind begründbare Abweichungen.
Ein umschaltbarer DF gehört nicht dazu.

_ES_ (Beitrag #416) schrieb:

Charaktere wie weicher, wärmer, kühler, härter, dynamischer, langweiliger sind den Pegeln geschuldet. Man trifft selten immer den gleichen Ausgangspegel wenn man "nur so" und mittels Ohr vergleicht.

Du kannst zwar auf gleiche Pegel einstellen, aber das Ein- und Ausschwingverhalten wird sich trotzdem unterschiedlich verhalten.
Du wirst also niemals bei unterschiedlichen LSPs/DFs den identischen Pegelverlauf über die Zeit sehen können
Natürlich wird dabei irgendwann ein sehr hoher DF gegenüber einem sehr sehr hohen keinen Unterschied mehr machen. Und das ist abhängig von der verwendeten Kette.

trilos (Beitrag #413) schrieb:

wegen der Optik & Haptik???

Bei mir entschwindet tatsächlich sehr viel Kapital aus diesen Gründen meinem Portemonnaie. Ich reduziere kaum Dinge nur auf den Wert ihrer Funktion. Weder unsere Möbel, Fahrräder noch WC-Garnitur wurden ausschließlich dahingehend bewertet, weshalb sollte ich ausgerechnet bei HiFi eine Ausnahme machen?

@13smart
Sehr schön. Bin bei dir.

pogopogo (Beitrag #412) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #410) schrieb: die eine "schlechter" und eine "besser" Stellung hat Richtig und die bessere je nach Geschmack/LSP bei DF LO oder auch umgekehrt liegen kann.

Sorry, aber da deine Links zu dem Thema/Aspekt bisher bestenfalls nebulös waren ist das noch nicht so wirklich klar.

Was mir aber im Vorfeld wesentlich klarer war, ist, daß

trilos (Beitrag #414) schrieb:

Ich hatte und habe Einiges an McIntosh hier zuhause an div. Lautsprechern gehört.... und in vielen Fällen passte z.B. eine Bryston oder eine WBE Audio Endstufe rein klanglich besser.

trilos genau das schreiben wird...

Meine Schwäche zu den Coax hab ich in einem der Voodoo-Threads schon selbst beschrieben, Trios In einem anderen übrigens, daß beide Kabel auf dem Gebrauchtmarkt erworben wurden 90% der zweiten Kette ist gebraucht gekauft. Dafür hat es halt 7-8 Monate gedauert...
Ich hoffe trotzdem du kommst halbwegs damit klar, daß ich mir für die Boxen die Strippe von Nubert ausgesucht habe. Das hab ich extra nur gemacht um dich zu verwirren...

Und um dem Thema Sounding aus dem Weg zu gehen hab ich mir für die zweite Kette gleich Vor- und Endstufe ausgesucht von welchen die Hersteller ja selbst sagen, daß sie gesoundet sind Damit weiß ich aber wenigstens was da so halbwegs passierte und in welche Richtung es ging.

13mart (Beitrag #415) schrieb:

p.s. Ich gehöre nun nicht zu denjenigen, die Verstärkerklang rundweg ausschließen. Aber mit monokausalen Erklärungen für gehörte Effekte tue ich mich schwer.

Schrieb es schon öfters (viele threads zu genau diesem fakt): ich persönlich glaube ja, dass die unterschiedlichen klänge ganz banal und langweilig von der unterschiedlichen anzahl an fehlerhaften bauteilen / serienstreuung / toleranzen herrühren.

Hatte/habe viel mit QC zu tun. Es ist sagenhaft wie sehr scheinbar idente teile streuen. Waren (immer noch?) nicht Intel chips baulich ident, Pentium zb. von 60 - 300 Mhz takt? So weit ich mich erinnern kann wurde einfach jeder gemessen - je nachdem wie gut er war, wurde er entsprechend labelled.

Wer vergleicht schon mehrere verschieden stücke einer selben type? kann mir gut vorstellen, daß es "hörbarere" unterschiede zwischen gleichen amps gibt als zwischen 2 verschiedener hersteller. Betonung auf hörbar - besser/schlechter ist ein anderes thema.

pogopogo (Beitrag #417) schrieb:

_ES_ (Beitrag #416) schrieb: Charaktere wie weicher, wärmer, kühler, härter, dynamischer, langweiliger sind den Pegeln geschuldet. Man trifft selten immer den gleichen Ausgangspegel wenn man "nur so" und mittels Ohr vergleicht. Du kannst zwar auf gleiche Pegel einstellen, aber das Ein- und Ausschwingverhalten wird sich trotzdem unterschiedlich verhalten. Du wirst also niemals bei unterschiedlichen LSPs/DFs den identischen Pegelverlauf über die Zeit sehen können Natürlich wird dabei irgendwann ein sehr hoher DF gegenüber einem sehr sehr hohen keinen Unterschied mehr machen. Und das ist abhängig von der verwendeten Kette.

Kann das einmal jemand übersetzen?
Jetzt verändert sich der DF auch schon mit dem Pegel über die Zeit!?

Wer einfach so Vergleichshörsessions mit "Ohrpegeleinstellung" fährt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

Du kannst zwar auf gleiche Pegel einstellen, aber das Ein- und Ausschwingverhalten wird sich trotzdem unterschiedlich verhalten.

Das ist schlicht systemtheoretischer Blödsinn, es sei denn, man fährt die LS samt Verstärker in den Clippingbereich.
... und somit wieder eine Nebelkerze.

AusdemOff (Beitrag #421) schrieb:

Das ist schlicht systemtheoretischer Blödsinn, es sei denn, man fährt die LS samt Verstärker in den Clippingbereich.

Dann halt hier ein paar Meßungen aus der Praxis (Bewertung der Toole-Messungen): Link

pogopogo (Beitrag #422) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #421) schrieb: Das ist schlicht systemtheoretischer Blödsinn, es sei denn, man fährt die LS samt Verstärker in den Clippingbereich. Dann halt hier ein paar Meßungen aus der Praxis: Link

Hab ich dich nicht schon an die 25x gebeten nicht mehr auf dich selbst zu verlinken, sondern auf das was du meinst? Was ist das für eine schräge Unart?
Der Typ meint (wohl) das hier https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/damping-factor

Ihr müsst nur schauen was davon audio angeht. Sonst findet ihr auf der Seite auch sowas wie
"The general form of the response varies with the damping factor. Systems with damping factors less than 1 are said to be underdamped, with damping factors greater than 1 as overdamped and for a damping factor of 1 as critically damped."

Warum pogo sich das Buch immernoch nicht gekauft hat verstehe ich nicht. Das wäre ja DAS Buch in seiner Sammlung.

edit:
Ich erinner dann nochmal an die Werte der genauso innig wie heiß geliebten M33 ("stereo")
"Dämpfungsfaktor an 4 Ohm bei 63Hz / 1kHz / 14kHz: 211 / 217 / 186"

Nein, es ging um die Messungen in der Praxis von Toole

So verständlich kannst du kommunizieren Aber hej was wäre der Thread denn Wert, ohne all die Hackenschläge und Vernebelungen. Dann gäbe es ja nichts mehr was man hier als Lernerfahrung mitnehmen könnte.

Toole... War das nicht der, der befand, ab 20 ist alles safe? Oder verwechsle ich den?

Bingo

Nur dumm das der ganze Artikel sich auf mechanische Eigenschaften von Treibern bezieht und nicht auf den DF eines Verstärkers.
Sag' ich doch: Nebelkerze!

Nun es ging ja mal eine Zeitlang um die Vorstellung, die das Wort „Dämpfungsfaktor“ nahelegt, dass nämlich die elektrische Rückkopplung über den Verstärker das Schwingungsverhalten eines (Tiefton)Wandlers „entscheidend“ , d.h. klangverändernd, beeinflussen würde. Sowohl der Beitrag von ES als auch die zuerst verlinkten englischen Veröffentlichungen haben in Rechenbeispielen gezeigt, dass die Größenordnung des Effekts zu klein ist, um ein mechanisch und akustisch nicht optimal gedämpftes Chassis hörbar zu „beruhigen“.

Es wurde dann nachgeschoben, dass die „Frequenzabhängigkeit“ des Dämpfungsfaktors eigentlich „entscheidend“ für wahrgenommene Klangeffekte sei. Das ist eine seltsame Argumentation, die immer weiter von den primären Messwerten, nämlich dem Schalldruck wegführt. Eigentlich sind alle Bauteile im Verstärker und im Lautsprecher auch „frequenzabhängig“ , viele müssen es sein. Ebenso sind Kennzahlen wie die Lautsprecherimpedanz, der Klirr“faktor“ , der Wirkungsgrad, die Lautstärke am Hörplatz, die Maximallautstärke … frequenzabhängig. Die Verstärker- und Lautsprecherentwickler halten da einiges mit allerlei Glättungs- Stabilisierungs- Gegenkopplungs- Dämpfungs- Regelungs- Steuerungs- und Begrenzungsmaßnahmen im nichthörbaren Bereich. Es geht immer noch besser, wie die Messgeräte zeigen, mit denen die Kennzahlen der Audiogeräte gemessen werden.

Angesichts dessen schließe ich mich dem Forumsmitglied an, das misstrauisch gegen „monokausale Erklärungen“ ist. Wir alle hören „Unterschiede“ , müssen uns aber letztlich eingestehen, dass die Ursache doch nicht die neue Membransicke, das geniale Biwiring, die „richtige“ Steckerstellung, die Bitumenauskleidung des Gehäuses , das Verdrehen der Lautsprecher war, sondern unser Wille, eine Änderung zu hören.

Gruß
Rainer

Ich muss sagen, ich hab mit vielen Sachen keine Probleme, weil ich die zwar einfach mache, aber nicht rummarodiere und den Leuten den Heil durch mein Tun bringen will. Die Erwähnungen dessen z.B. hier im Forum sind meist eher kurz gehalten und geizen oft auch nicht mit Selbstironie.

Ich phase z.B. alles an AV aus. Ich hab keine Ahnung, ob und wieviel das ausmacht. Ich mach das einfach sofort bei der Inbetriebnahme und damit ist das Thema für mich einfach vom Tisch.
Ich bestand einmal mit AX-1 und PD-8700 den Blindtest (meine Freundin, nun Frau + mein Cousin) zwischen Coax und Toslink. Coax gefiel mir besser. Seitdem schließ ich alles was möglich ist über Coax an. Ich denke nicht mehr weiter darüber nach. Mit den beiden aktuellen Edelstrippen (gebraucht) hab ich dieser Marotte diesjahr erst nur ein kleines Denkmal gesetzt

Es sind noch paar wenige Sachen mehr, aber nicht weiter so... bewegend wie das obige sonst. Wirklich zum Blödsinn wird sowas aber erst, wenn man sich mit derartigem auf eine Mission begibt. Es gibt nichts schlimmeres (im Netz) als Leute die auf einer Mission sind und die linke Hand voll mit Thesen haben und die rechte mit Fakten, leer ist.
Wie beim Ihmchen hier.

Hier ein weiterer Testbericht inkl. verschiedener LSPs und deren Interaktion bei der DF-Umschaltung: Link

Man muss nur einen Online-Übersetzer bemühen, falls nötig

pogopogo (Beitrag #430) schrieb:

Hier ein weiterer Testbericht inkl. verschiedener LSPs..............

wer bezahlt dich eigentlich für dieses spamming? und wie? nacht posting? nach wort? buchstabe? prämie für links?

pogopogo (Beitrag #430) schrieb:

Hier ein weiterer Testbericht inkl. verschiedener LSPs und deren Interaktion bei der DF-Umschaltung: Man muss nur einen Online-Übersetzer bemühen, falls nötig

nicht nötig - fake news!

Und was steht da?
"Es bleibt eine individuelle und subjekte Empfindung. Aber am Ende ist es nicht so wichtig in Anbetracht
anderer Klangaspekte."

Der genannte Yamaha B-4 mit einstellbarer Ausgangsimpedanz an der Front ist auch sehr interessant: Link

Auszug:
This allows you to set the damping values that are appropriate for the practical use of various speaker systems, so that you can draw out the capabilities of the speaker system.

Was willst du damit jetzt sagen?

Seht doch, gab es 1978 (!) bereits schon einen Verstärker von Yamaha (!), sogar mit einstellbarem DF!

Dieses Gerät, welches für mich bis dato absolut unbekannt war, vielleicht bin ich dazu zu jung?, enthält
einiges an Technologien die man erst min. 20 Jahre später einigermaßen in den Griff bekam.
Das fängt bei den FETs an und hört bei der automatischen Umschaltung vom Class A in den Class B Betrieb auf.
Zwischendrin gibt es noch eine kaskadierte Darlington Schaltung. Du meine Güte, da haben sich die Yamaha-Ingenieure
aber damals etwas getraut!

Am Ende kam ein "Konstrukt" dabei heraus das tatsächlicherweise mit einem DF von unter 20 aufwartete. Jetzt sind
wir genau in dem Bereich in dem die Ausführungen der verlinkten Artikel auch ihre Berechtigung erlangen.

44 Jahre später hat sich doch einiges getan. So wurde auch der DF völlig belanglos.

Laut Hifi-Wiki liegt er wohl bei maximal 200.

Und wenn er bei 1000 liegen würde, mit einer Box verheiratet bricht er nahezu komplett weg - Ist das wirklich so schwer zu verstehen...
Nein, ich glaube nicht das es am Verständnis hapert.
Es wird schlicht ignoriert - Wait a minute...

Du kannst zwar auf gleiche Pegel einstellen, aber das Ein- und Ausschwingverhalten wird sich trotzdem unterschiedlich verhalten.

Oder es liegt doch am Verständnis.

Du hast den folgenden Satz hierzu von mir nicht zitiert, sprich der Zusammenhang fehlt

Aber Du kennst ihn ja, entsprechend kannst Du darauf umfänglich antworten, oder nicht..
Wir können das aber auch abkürzen, in dem du darlegst, wie wichtig ein hoher oder meinetwegen konstanter DF für das Ein- und Ausschwingverhalten ist.
Und wie wichtig das wiederum für das Klangempfinden ist.
Was hat das Ein/Ausschwingverhalten mit einen "warmen" Klangbild zu tun ?
Die Mär die verbreitet wird, erzählt doch von einen eher warmen Klang bei niedrigeren DF und präziser bei einen höheren DF.
Das kann man nochmal runterbrechen im Sinne von z.B. was ist warm.
Warm ist weniger Höhen, weniger Mitten und/oder mehr oberer Tiefton.
Und das deutlich, damit es erkannt wird - Der Frequenzgang würde entsprechend "bergig" ausfallen, anstatt zu 99.99% linear, wie es zig Messungen von zig Verstärkern dazu gibt.
Wie kriegt man das mit dem Ein/Ausschwingen hin ?

kann man den thread nicht schließen?
da wird doch eindeutig irgend etwas durchgezogen; irgend wer (wer es wirklich ist, wissen wir nicht) verfolgt hier ein ziel, und das sollte nicht länger unterstützt werden

_ES_ (Beitrag #439) schrieb:

Und das deutlich, damit es erkannt wird - Der Frequenzgang würde entsprechend "bergig" ausfallen, anstatt zu 99.99% linear, wie es zig Messungen von zig Verstärkern dazu gibt. Wie kriegt man das mit dem Ein/Ausschwingen hin ?

Hier eine mögliche Meßmethode: Link

Ernst_Reiter (Beitrag #440) schrieb:

kann man den thread nicht schließen? da wird doch eindeutig irgend etwas durchgezogen; irgend wer (wer es wirklich ist, wissen wir nicht) verfolgt hier ein ziel, und das sollte nicht länger unterstützt werden

Jetzt wo nach und nach Hörerfahrungen/Antworten hereinkommen, möchtest du schon wieder schließen!? Der A200 ist so neu und der M200 steht erst gerade am Start!
Verfolgst du vielleicht ein Ziel?
Aber die Antwort interessiert mich eigentlich auch nicht, deshalb wieder zurück zum Thema...

pogopogo (Beitrag #430) schrieb:

Hier ein weiterer Testbericht inkl. verschiedener LSPs und deren Interaktion bei der DF-Umschaltung: Link Man muss nur einen Online-Übersetzer bemühen, falls nötig ;)

Jetzt weiß man es endlich. Übersetzer sagt, diese PR-Journalie meint, es wäre sinnvoll falls man meint, die eigenen Boxen geben den Bass mit einer übertriebenen Präzision wieder. Wie es aussieht soll es sowas wohl wirklich geben.... Dann könnte man mit LO versuchen, dafür wäre es da. Übertrieben präzise Basswiedergabe... ROFL.

"Hörerfahrungen" der PR-Journalie. My Lord...

Worauf bezog sich denn eigentlich die Frage, ob der T+A A200 eine Mogelpackung wäre; nur auf den DF-LO Umschaltknopf?

Wenn ich deren Graph aus dem Messlabor richtig verstehe, liegt in der LO-Stellung der FG bei konstanter 8 Ohm Last 0,4 dB über der Kurve für die konstante 2 Ohm Last.

Da würde ich jetzt denken, dass bei einer Lautsprecher-Last mit frequenzabhängiger Impedanz die Resonanzbereiche mit hoher Impedanz ebenfalls entsprechend lauter werden.
Wenn der Woofer bei ca. 70 Hz jetzt also 20 Ohm hat und sonst um die 4 Ohm (z.B. Teufel Ultima 40), dann wird der Bass bei 70 Hz um die 0,5 dB lauter als der Rest?
Das kann doch nicht der Punkt sein, für den man mehrere Tausend Euro hinlegen soll.

Schwieriger finde ich die Frage nach dem Einfluss auf das Zeitverhalten.
Aber da habe ich dann vor der Endstufe das Eingangssignal, auf dass man für vergleichsweise wenig Geld via DSP so Einfluss nehmen kann, dass die Phase am Hörplatz und die Sprungantwort optimiert werden, und hinter der Endstufe evtl. einen passiven Mehrwege-Lautsprecher, der Phasendreher und Zeitversatz zwischen den Treibern implementiert hat.
Dazu stelle ich mir das Set-up in einen Raum, der mir leicht eine Welligkeit von +- 10 dB im Bassbereich beschert mit Nachhallzeiten bis an den Sekundenbereich heran.

Wenn jetzt ein Wunderknopf an der Endstufe als Heilmittel für alle diese Probleme propagiert wird, liegt schon der Verdacht nahe, dass das gemogelt ist.

Dass eine Umschaltung am Gerät nun suggeriert, man könnte durch einfaches Knopf drücken den Effekt für sich selbst belastbar ausprobieren, führt einen vermutlich nur noch einfacher und überzeugter zum "ich höre es aber doch" des unverblindeten Hörvergleichs.

....an was erinnert mich das hier nur.....hmmm

pogopogo (Beitrag #441) schrieb:

Hier eine mögliche Meßmethode: Link

Sound quality. Wiedergabequalität.

Was ist das und wie ist das definiert?

Especially the first impulse, the stroke of a guitar string, the impact of a piano cord, the hit on a drum and the blow of an organ pipe or brass instrument is important for the sound. In the Step-Response, all acoustic parameter information of the sound reproduction is contained. This consists of the frequency response, phase response and swing-in behaviour. There for the display is so complex, that the sound quality judgement based on the measurement is not possible.

Alle im Zitat aufgeführten Parameter sind messbar und auch graphisch darstellbar. Ob man das in einem einzigen 3D-Graph
darstellen muss bleibt dahingestellt da sich dann automatisch die Frage nach der Interpretation stellt. Man kennt dies vom
Wasserfalldiagramm der Raumanalyseprogrammen.

In diesem Thread findet sich auch:

It is a bit odd to paste a chart from Dr. Floyde Tool's article titled: "DAMPING DAMPING FACTOR AND DAMN NONSENSE" and claim it proves the importance of damping factor

If you are seriously interested in learning about this topic the Benchmark article is excellent: Audio Myth - "Damping Factor Isn't Much of a Factor" - Benchmark Media Systems

...und so weiter und so fort. Das liest sich wie eine Wiederholung der Diskussion in diesem Thread. Stattgefunden hat es
vor einem Jahr...

Gelinde gesagt, in der anglikanischen Welt sind diese Kommentare freundlich formulierte Aufforderungen doch nun endlich
mit diesem Humbug aufzuhören.

Ja sicher, man kann fordern, wie Ernst es bereits tat, diesen Thread nun endlich zu schliessen. Oder man ignoriert ihn.
Wenn nicht dieseer ständige, hanebüchene Unsinn gepostet werden würde! Alternative Wahrheiten? Der neue Gral in der
Hifi-Szene? Unser Protagonist müllt offensichtlich ein Forum nach dem anderen voll. Vielleicht hat hier doch jemand eine
Mission. Neudeutsch nennt man das glaube ich Influenzer.

Echte Diskussionen finden hier übrigens nicht statt. Es kommt, ich nenne es Nebelkerze, ein neuer Beitrag der prompt
argumentativ angegangen wird aber dann nicht mehr verfolgt wird. Das Spielchen geht jetzt schon seit langer Zeit so.
Stattdessen immer wieder neue Aspekte die irgendwie untermauern sollen das am DF doch etwas dran sein müsse.
Je diffuser, unverständlicher, gespickt mit bunten Bildern und mathematischen Ableitungen die nur irgendetwas, wenn auch
nur am Rande etwas mitdem DF zu tun haben könnten, desto besser. Die geforderten Hörberichte, wenn diese überhaupt
Aussagekraft haben, bleiben weitestgehend aus.

Ein Sommertheater. Irgendwie auch unterhaltsam.

AusdemOff (Beitrag #446) schrieb:

Ein Sommertheater. Irgendwie auch unterhaltsam.

Das war's vielleicht anfangs...

mit frdl. Gruß

AusdemOff (Beitrag #446) schrieb:

Alle im Zitat aufgeführten Parameter sind messbar und auch graphisch darstellbar. Ob man das in einem einzigen 3D-Graph darstellen muss bleibt dahingestellt da sich dann automatisch die Frage nach der Interpretation stellt. Man kennt dies vom Wasserfalldiagramm der Raumanalyseprogrammen.

Der Unterschied liegt im Teststimuli, der eher der Realität entspricht, und der Darstellung.

imLaserBann (Beitrag #444) schrieb:

Schwieriger finde ich die Frage nach dem Einfluss auf das Zeitverhalten. Aber da habe ich dann vor der Endstufe das Eingangssignal, auf dass man für vergleichsweise wenig Geld via DSP so Einfluss nehmen kann, dass die Phase am Hörplatz und die Sprungantwort optimiert werden, und hinter der Endstufe evtl. einen passiven Mehrwege-Lautsprecher, der Phasendreher und Zeitversatz zwischen den Treibern implementiert hat.

Genau das ist der interessantere Part, der überwiegend aussen vor gelassen wird.
Und das ein DSP hier zu 100% Abhilfe schaffen kann, ist ein Trugschluss:

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH):

1)
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

2)
Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.


Der Zeitbereich wird von vielen ausgeblendet (Ein-/Ausschwingverhalten). Eine konstante Sinusschwingung kann man z.B. optimal im Raum korrigieren. Musik, Naturgeräusche, ... sind halt nunmal sehr dynamische Signale und schwieriger in den Griff zu bekommen und einfacher mit korrekt folgenden Systemen, sprich weniger Nachschwingen/mehr Details.

pogopogo (Beitrag #449) schrieb:

Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln!

Die normale Basstrommel ist um die 50 Hz abgestimmt. Die Wellenlänge hierzu ist ca. 6,9 Meter.
Wie groß muss der Raum sein, damit die Welle mit ihm nicht interagiert? Aber vielleicht ist diese
Frage auch nicht so relevant, es gibt ja einen Knopf für den Dämpfungsfaktor.

Gruß Mart

p.s: Der übliche Wohnaum ist die Mogelpackung, ernsthaft

Wenn hier das Wort „praxisnah“ benutzt wird, nehme ich mal das praxisnahe Beispiel aus #444 wieder auf. Wenn ein Lautsprecher eine Impedanzschwankung über alles von 2 – 10 Ohm hat, was auch sehr teure LS oft aufweisen, und der Verstärker hat eine konstante Ausgangsimpedanz von 0,065 Ohm, dann verändert sich der errechenbare Dämpfungsfaktor (für unterschiedliche Frequenzen) eben von 30 zu 154. Wenn man jetzt durch einen Schalter die Ausgangsimpedanz des Verstärkers halbieren könnte, dann bleibt natürlich das Verhältnis 1/5 und man erhält 60 und 308 als Dämpfungsfaktoren. Bei Elektrostaten sieht das noch krasser aus. Jetzt könnte man natürlich sagen: das muss ein Verstärker ohne Phasenprobleme und mit Amplitudennichtlinearitäten unter 0,5 DB „wegstecken“. Muss er das ? Unterhalten wir uns hier nicht über unzureichend abgestimmte Lautsprecher , die mit Hilfe bestimmter Verstärker(einstellungen) optimiert werden sollen?

Jetzt wird auch wieder eine andere Baustelle aufgemacht: die „realitätsnahe“ Messtechnik („Stimuli“) Ein Messaufbau ist in den meisten Fällen „künstlich“ , insofern er eine bestimmte Eigenschaft/Größe möglichst isoliert von anderen Einflüssen charakterisieren soll. Messungen mit reinen Sinussignalen oder einem angenäherten Dirac Impuls sind geeignet, bestimmte Leistungen eines LS gut darzustellen. Die Ergebnisse sind zudem perfekt geeignet, weitere Ableitungen und Berechnungen zu machen.

Es wurde und wird dagegen immer wieder behauptet, die auf diese Art gewonnenen Leistungsdaten einer Anlage seien nicht ausreichend, um die Eignung für eine „musikalische“ Wiedergabe zu beschreiben. Musik habe „besondere“ Eigenschaften , die z.B. in der Nichtwiederholbarkeit jedes Einzelabschnitts klar sichtbar seien. Zufällig verteilte Halbwellensignale , Rechtecke , Sägezahnimpulse oder andere theoretische Signalkonstruktionen sollten deshalb die musikalische Eignung eines LS besser erkennen lassen als z.B. harmonische Schwingungen.

Theoretisch hat sich das meines Wissens nach nie bestätigt. Praktisch können Konstruktionen mit mehreren sich gegenseitig beeinflussenden resonanzfähigen Schwingungssystemen allerdings zu unerwarteten chaotischen Zuständen führen. Hier ist von Vorteil dass sich in der Musik nichts genau exakt wiederholt , also ein zufälliger kleiner Misston wahrscheinlich nie mehr auftritt. Dagegen ist natürlich der Algorithmus eines DSP machtlos. Da hilft nur ein (zusätzlicher) echter Regelkreis mit Membransensoren , den es ja auch schon sehr lange gibt. Dann endlich klingt auch der Wasserfall so als stehe man daneben !?

Gruß
Rainer

Die Beiträge aus #448 und #449 deuten eindeutig darauf hin das entweder die zugrundeliegende
Systemtheorie nicht verstanden wurde oder bewußt ignoriert wird.
Und ja, das was da von der Firma Nubert hier und da veröffentlich wurde bedarf dringend einer Revision.

Man könnte auch anders sagen: wenn die etablierten Messungen nicht das hergeben was man sich
selbst erhofft, waren es die Messsignale (Stimuli). Einfach nur traurig.