Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Hallo Ingor

Habe vergessen zu erwähnen: Ich habe das Ausgangssignal meiner Soundkarte, direkt wieder in
line in gelassen. Es kam unverändert wieder in die Soundkarte, auch Rechtecksignal!

Habe dann den Verstärker geprüft mit Sinus- und Rechteckton.
Wenn also die Software und die Soundkarte nicht lügen, dann ist der Verstärker richtig eingestellt.

Ich habe allerdings auch schon überlegt, mir mal ein Oszilloskop anzuschaffen.


Gruß Richard

Wenn du den Verstärker noch etwas genauer prüfen möchtest, kann ich dir die Software Hobbybox empfehlen, die ermittelt den Frequenzgang, den Klirrfaktor und mit einem Messmikrofon kannst du auch den über alles Frequenzgang mit den Lautsprechern ermitteln. Wenn ich mich recht erinnere ist diese Software kostenpflichtig mit einer freien Testzeit. Es gibt aber auch kostenlose Software. Insbesondere finde ich die Klirrfaktormessung interressant, da kannst du gut die Auswirkungen von Ruhestromeinstellungen, Fehlanpassungen an den Lautsprecherausgängen und Ausgangsleistung bewerten. Aber wie bereits geschrieben, ich denke dass du ein erprobtes Schaltungskonzept gewält hast.

moin,moin!!!
heute pünktlich zum bastler wochenende nen paket bekommen.
zwei sofort käufe aus der bucht.....

Zum Ersten ein Siemens chassis 6 S Ela 2427 c Tischverstärker 10W Siemens
zur info,und mit vielen bildern
kuckst du hier....



und von unten mit geöffneten Boden:



in der zuleitung der netzspannung war ein schalter und sicherungshalter...beides entsorgt und die netzleitung direkt angeschlossen

gerät läuft! die endröhren der gegentakt endstufe ( EL 84 )sind platt bzw ausgelutscht...eine bekommt rote backen...



spielt aber trotzdem gut, auch mit nur einer endstufenröhre
die klangreglung ist echt super, es gibt kein brummen , einfach top. so nun ein bild mit verstärker in aktion



den drehregler habe ich mal drangemacht für lautstärke, werde wohl chicken-heads knöpfe an der front dran bauen,chinch eingänge und ls buchsen, desweitern nen ordentlichen schalter und nen sicherungshalter, die betriebsleuchte kommt weg.naja mal sehen was mir noch einfällt

so nun zum zweiten sofortkauf..... beim gleichen verkäufer

einen ECL82 gegentakt chassis gehoppsel...konnte ich nicht stehen lassen für 29 euronen.....
weiß allerdings nicht welche firma den verbockt hat, evtl siemens tr2???
wer was weiß, bitte bei mir melden



von unten:



Eben schnell das gehopsel in der 230 Volt zuleitung entfernt (Bild 1)und die Endstufe direkt an der 240 Volt anzapfung des trafos angeschlossen.
werde noch im chassis eine chinch buchse und vernünftige lautsprecher buchsen einbauen,desweiteren einen netzschalter und nen sicherungshalter.

bei beiden geräten evtl die "gleich riecht er" wechseln ... fals die hops gehen wird es stinken, kenner wissen was ich meine....

zur zeit läuft der ecl82 gegentakter , bin echt überrascht wie gut der spielt....hab nen grinsen auf der backe, er läuft auf volllast und klingt geil! entschuldigt meine wortwahl.....

über meine weiteren tuning maßnahmen werde ich berichten, halt keine selbstbauten aber umbauten, hoffe es stört keinen

gruss
boris

Moing Boris

Glückwunsch zu den Schnäppchen!

Ich möchte mal hier meine Bastel- und Radioreperatur Erfahrung mitteilen....

Bei der glühenden EL84 ist warscheinlich eher der Koppelkondensator als eine "ausgelutschte" Röhre schuld, oder zu hoher Ruhestrom.....
Ich besitze ein Philips Capella Tonmeister 842, der Netztrafo hat eine 220V Wicklung.....
Da wir ja ein 230 Volt Stromnetzt haben, war die Anodenspannung bei 280 Volt,
statt den geforderten 250 Volt.
Da die ELL80 ehe an der Ruhestromgrenze betrieben wurden, haben sie bei 30 Volt mehr Spannung
Rote Backen bekommen.
Nach dem ich den Siebwiderstand angepasst habe, war das Glühen weg.

Ich habe hier noch irgentwo eine ELL80 bei der ein System nach dem Einschalten sehr stark blau leuchtet
und nach wenigen sekunden fängt die Anode an zu glühen.

Vermutlich Bremsgitterkontakt in der Röhre lose?


Zu dem ECL82 Verstärker:

Wechsel mal besser die Kohleschichtwiderstände aus, die sehen genau so aus wie die,
die ich schon in zwei Braun Röhrenradios wechseln musste,
da diese extrem hochohmiger geworden sind!

Die meisten Phillips Capella/Uranus Röhrenradios bei Ebay haben so wie meins es gehabt hat schlechten UKW empfang.....

Weil genau so ein Widerstand die ECC85 im UKW Tuner versorgt. Muss glaub ich 12k haben, der alte hatte 25k !
Jetzt empfange ich mehr Sender mit dem Radio, als mit meinem Yamaha TX 550 Transistortuner^^


Viel Erfolg beim umbauen!


Gruß Richard

Edit: Gleich riecht er^^ kenn ich, besonders Selen Gleich riecht er, die stinken wie Schei... pfui.

Dein Verkäufer war ja nicht der schnellste beim Versenden, wenn es länger als ne Woche dauert,
werd ich nervös.
Hab schonmal Geld in den Sand gesetzt, Verkäufer hat sich abgemeldet, nie eine Antwort auf Emails erhalten......
Leider gibt es überall Gauner und korrupte Leute, siehe Poli..ker!

hallo richard!
es ist eine röhre defekt und die andere ist hart am versagen bzw exitus, bevor ich die röhren mit meinen röhrenprüfer getestet habe , habe ich die beiden mal untereinander getauscht, das rote backen leuchten wandert mit.
diese telefunken el84 hat es hinter sich! friede sei mit ihr.... hust...............
ja so ist es halt nach jahren,jeder stirbt...auch diese röhre

genug getrauert,zwei neue röhren (valvo) reingeteckt und nun knallt es nun richtich.....

das ecl82 chassis läuft,warum sollte ich die widerstände tauschen?
solang es läuft . wollte ich es so belassen - ausser das mit den chinch und ausgangsbuchsen,netzschalter und sicherungshalter.
naja der gleichrichter..... so lang er nicht " gleich riecht er " macht bleibt er wohl drin.
gruss
bo

Hallo,

DUKE_OF_TUBES schrieb:

das rote backen leuchten wandert mit. diese telefunken el84 hat es hinter sich! friede sei mit ihr.... hust............... ja so ist es halt nach jahren,jeder stirbt...auch diese röhre

möglicherweise ist es aber nur thermische Gitteremission.
Du kannst doch mal probieren, das zu regenerieren:
alle Gitter + Anode zusammenklemmen und mit positiver Spannung 0...50V versorgen (Minuspol an k). Katode heizen, die Spannung an den Gittern langsam erhöhen. Gitter beobachten. Irgenwann leuchtet es blaugrünlich um das g1, dann noch geringfügig erhöhen undwarten, bis das Glühen weg ist. Ausschalten, fertig.

Das mach ich immer mit EL34, die schon länger liefen und sich auch so äußern.

MfG
DB

so, werd jetzt auch mal meinen senf dazu geben.....



Mein erster Röhrenamp, letztes jahr in den Sommerferien im rahmen einer schularbeit aufgebaut. Es handelt sich um den RIM Konzertmeister 58....die Baupläne habe ich bei jogi entdeckt, die teile stammen alle von conrad/Antikradio/reichelt. Lediglich die AÜs und die netztrafos habe ich in der bucht organisiert. die Verstärker(habe gleich 2 gebaut weil wegen stereo)spielen eigentlich ganz schön, brummen nur noch ein wenig (wird wohl am netzteil liegen, die siebung muss denke ich noch mal überarbeitet werden). der mechanische aufbau war ein wenig fummelig da in den RIM bauplänen keine maße angegeben sind, die chassis waren,soweit ich weiß, ein teil der bausätze die Rim anbot. hier konnte mir dann zum glück der schlosserbetrieb im dorf weiterhelfen....die chassis sind etwas zu groß geraten, aber hauptsache die dinger funktionieren übergaupt. hab um ehrlich zu sein mit einem lauten knall und viel qualm beim ersten einschalten gerechnet :-)

Noch was zu den Röhren: vorstufe ist eine ecc 83 von jj. zwischen den 2 systemen dieser röhre liegt das klangregelnetzwerk.
endstufe ist eine EL84 von funkwerke erfurt, gebraucht 2 stück für 10 euro bekommen und die werte waren echt noch gut( 32 bzw. 35 ma.)

so, das war zwar ein schöner nachbau, jetzt soll aber mal was selber konstruiert werden. ich habe die p-röhren pcl 84 und pc86 dazu auserkoren, die flogen rum ;-). da hätte ich auch schon direkt meine erste frage: mein konzept steht soweit, ich weiß nur nicht wie ich die katodenelkos berechne. es wäre echt super nett, wenn mir da jemand mit einer formal o.ä weiterhelfen könnte......

Mit freundlichen grüßen, Tiggy

was hast du mit der Hello Kitty Funpaste vor?

xD war mal i ein geschenk vo i nem witzbold.....sind Nudeln die so aussehen wie hello kitty

Hallo!
Ich hab mal wieder eine kurze Frage

Verwende ja diese Schaltung:
http://www.jogis-roe...or-PP/Elektor-PP.htm

Läuft soweit, wurde nochmal elektrisch von einem Bekannten durchgemessen und Verdrahtungstechnisch auf Vordermann gebracht.

Spielt von 23Hz bis 19,3Hz bei 1db Abweichung. Zwar nur gemessen bei 1 Watt, aber ist schonmal mehr wie ausreichend
12.5 u. 12.8 Watt gemessen.

Gerät klingt absolut genial und spielt andere Verstärker wie meinen EL84 Eintakter und den Dynavox VR70 gnadenlos an die Wand.

2 Probleme gibts aber noch:
Einmal lest ihr im letzten Abschnitt des obigen Links das der Verstärker anfällig für Einstreuungen aus dem Netz ist:
Ist er auch bei mir, Lichtschalter 2 Räume weiter lassen es krachen und die üblichen Verseuchungen im Netz hört man auch.

Netzteil pro Kanal 220uF, 10H, 220uF + 1x EMC Filter (Kaltgerätebuchse) bringt hier nichts!?
Gibt es her noch Ideen wo man ansetzen könnte?

Und das zweite Problem: Ein Kanal wurde mit 12.5 der andere mit 12.8Watt gemessen. Der Gleichlauf ist mangelhaft. Wie gehe ich hier vor?

Und das zweite Problem: Ein Kanal wurde mit 12.5 der andere mit 12.8Watt gemessen. Der Gleichlauf ist mangelhaft. Wie gehe ich hier vor?

Das ist eine Differenz von rund 1%!!
Wenn die Schaltung mit 5% Widerständen aufgebaut ist, dann ist eine höhere Genauigkeit gar nicht möglich! Ausserdem ist dies 0,1dB und damit nicht hörbar. Oder nimm den Lautstärkeregler. Der hat einen Gleichlauf von etwa 3dB. Das entspricht einer Leistungsdifferenz von 50% und das ist ein üblicher Wert, auch bei neuen Transistor-Verstärkern. Mach Dir also keine Gedanken, und wenn, dann überleg erst mal, um welche Grössenordnungen es da geht.

Danke für die Info, das beruhigt. Gestern festgestellt das das Signalkabel einen Kabelbruch hat, evtl. daher die Kanalungleichheit.

Am Wichtigsten ist auch erstmal den Müll ausm Stromnetz fernzuhalten, das nervt im Leerlauf oder bei ruhigen Passagen schon wenn immer ein Knacks oder Knistern wie bei einer Schallplatte zu hören ist. Nützt hier vielleicht ein Trenntrafo etwas?

Servus,

erstmal sollte geklärt werden, durch welches "Tor" diese Störungen in den Verstärker reinblasen:

• Kommen die Störungen wirklich über den Netzanschluß rein?
  
• Signaleingang (kann man durch Abstecken beider Kanäle der Signalquelle und Aufstecken eines Kurzschlußsteckers auf jeden der beiden Eingangskanäle überprüfen)? Auch hier kann (angesichts des heutzutage vermehrt vorhandenen HF-Mülls) vielleicht ein Tiefpaß vor dem Steuergitter der EF86 --> keramischer Kondensator direkt am Steuergitter der EF86 gegen Masse: 100[pF]; Serienwiderstand zum Steuergitter der EF86: 1[kOhm] (das ist der Schwingschutzwiderstand), Serienkondensator direkt am Eingang: 220[nF]. Damit entkoppelt man die Schaltung auch gleichspannungsmäßig von der Signalquelle (was mir angesichts des teilweise gleichspannungsgekoppelten Verstärkers durchaus geboten erscheint) - der 100[pF] Querkondensator tritt selbst bei einer Quellimpedanz von 47[kOhm] erst bei ca. 34[kHz] mit -3[dB] in Erscheinung.
  
• Lautsprecherleitungen (da ist ja null HF-Verdrosselung oder kapazitive HF-Abblockung da): kann man überprüfen, in dem man nur einen Lautsprecher (der andere Lautsprecheranschluß bleibt unbeschaltet) mit einem superkurzen Lautsprecherkabel (Länge < 0.5[m]) an den Verstärker anhängt.
  

Grüße

Herbert

So, etwas hats gedauert, beruflich bin ich arg eingespannt, man möge mir dies verzeihen:

Die Kanalungleichheit lässt sich wohl auf einen Kabelbruch in der Signalleitung zum Verstärker zurückführen, also behoben.

Wenn ich die beiden Eingänge auf Masse lege, verschwindet umgehend ein Restbrumm. Die Symptomatik der Störgeräusche scheint sich zu bessern, ist jedoch nicht komplett weg. Aber fast unhörbar, eigentlich nur wenn wirklich Stille ist.
Es ist zu bermerken das bei Lautstärkestellung 10-02 Uhr plus ein minimales brummen zu vernehmen ist, solange man den Lautstärkeregler anfasst? Lässt man los ists wieder weg.

Den "Lautsprechertest" habe ich noch nicht durchschaut: Dann müsste ich ja einen Ausgangstrafo unbelastet lassen?

Nachtrag:
Ja, die Störungen sind bei anliegendem Linesignal tatsächlich stärker, auch das Schalten von Licht.
Das phänomen mit dem Berühren des Lautstärkereglers bei 10-02 Uhr konnte ich in einem neuen Test nicht mehr reproduzieren.

Was mir an der Schaltung auffällt ist die Kombi aus C3 und R6 zwischen Versorgungsspannung und Gitter der ECC 83. Ich würde diese Verbindung mal auftrennen und prüfen, ob dann weniger Störspitzen zu hören sind. nach meinem Verständnis wird an dieser Stelle ja jede hochfrequente Störung der Betriebsspannung eingekoppelt. Grundsätzlich würde ich durch ziehen der Röhren versuchen herauszufinden, in welche Stufe die Störspitzen bsonders einschlagen und dann dort die Schaltung optimieren.

Servus Ingor,

Ingor schrieb:

Grundsätzlich würde ich durch ziehen der Röhren versuchen herauszufinden, in welche Stufe die Störspitzen bsonders einschlagen und dann dort die Schaltung optimieren.

das geht leider nur begrenzt, da die Vorstufe und die Phasenumkehrstufe gleichspannungsgekoppelt sind und dadurch der Arbeitspunkt der Phasenumkehrstufe von der Vorstufe bestimmt wird. Die einzige Röhre, die man also sinnvollerweise ziehen könnte, ist die ECC83 der Phasenumkehrstufe.

Neben der komplett fehlenden Eingangsstörschutzbeschaltung (Koppel-C mit Tiefpaß) ist die Schaltung aus meiner Sicht unnötig hochohmig aufgebaut - sowas begünstigt den Störungseintrag. Dit Gitterableitwiderstände kann man bei den heutigen Signalquellen durch die Bank um den Faktor 5 niederohmiger machen. Wenn man die EF86 als das betreiben würde, für was sie gedacht ist (nämlich als NF-Pentode), dann könnte man die Phasenumkehrstufe mit einer (deutlich niederohmiger beschalteten) ECC81 ausrüsten - die dann fehlende Spannungsverstärkung der ECC81 gegenüber der ECC83 würde von einer EF86-Pentode (anstelle einer EF86-Triode) mehr als wettgemacht. Die Gleichspannungskopplung zwischen Vorstufe und Phasenumkehrstufe halte ich persönlich auch nicht für besonders sinnvoll, weil sie einfach zusätzliche Stabilitätsprobleme in die Schaltung einträgt, die nicht sein müßten.

Grüße

Herbert

Ja, da erkennt man den Fachmann. Danke für dem Hinweis. Weißt du wozu die von mir angesprochene Widerstands-Kondensatorkombi gut ist?

Ingor schrieb:

Weißt du wozu die von mir angesprochene Widerstands-Kondensatorkombi gut ist?

In der Schaltungsbeschreibung steht dazu:

Das parallel zum Anodenwiderstand R5 liegende Filter R6/C3 bewirkt eine Verstärkungszunahme bei hohen Frequenzen - eine Maßnahme zur Verbesserung der Stabilität

Ich vermute mal, daß damit irgendwelche Dreckeffekte (Tiefpaßverhalten etc.) des Ausgangsübertragers aus der Schaltung rausgetrimmt werden sollen.

Von der Störungsseite her sehe ich diese Kombination übrigens nicht als kritisch an - hängt sie doch an einem (durch den Tiefpaß R9 / C5) wechselspannungsmäßig "kalten" Punkt (dieser Punkt wird überdies noch durch einen weiteren Tiefpaß R10 / C6 gespeist) - viele Störungen aus der Stromversorgung dürften also an dieser Stelle nicht mehr auftauchen.

Grüße

Herbert

Es stimmt, dass in der Schaltungsbeschreibung steht, dass das Filter R6/C3 die Verstärkung der hohen Frequenzen anheben soll. Es ist aber so ziemlich die dümmste Aussage, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Wenn wir an einer Verstärkerschaltung den Ra verringern, so verringern wir damit die Verstärkung. V = S x Ri x Ra : (Ri + Ra). Egal, ob nun Ri 80k und Ra 220k sind oder jeweils nur 1/10 dessen, das Ergebnis ist immer in die gleiche Richtung tendierend. Wäre Ra unendlich, so ergäbe sich ein V = S x Ri. Wäre Ra = Null, so wäre V = 0.
Es ist zu vermuten, dass irgend etwas in der Schaltung Schwingtendenzen ausgelöst hat und dass durch die Höhendämpfung mit dem RC-Glied (-12,6dB bei 20kHz!!) diese Schwingneigung "abgewürgt" wurde. Dass dies keine grossen Klangauswirkungen hat liegt an der Tatsache, dass die Überalles-Gegenkopplung rund 20dB beträgt und daher die 12,6dB-Abwürgung mehr als genügend ausgeglichen ist.

Das ist aber nicht die einzige "Ente" dieser Beschreibung. Da steht weiter:

Steht kein Ultralinear-Übertrager zur Verfügung, dann werden die Anschlüsse A und C an Masse gelegt

Ein Schirmgitter an Masse macht nun gar keinen Sinn!! Zum Glück steht dann noch, dass mit der Masse Anschluss B gemeint sei und dieser ist nicht Masse, sondern die Plus-Speisung.

Alles in allem ist die Schaltung zwar ordentlich, aber die Beschreibung dazu schon etwas grenzwertig. Und letztlich sind die Angaben bezüglich Klirr, Dämpfungsfaktor und Frequenzgang mit Vorsicht zu geniessen, zumal der Dämpfungsfaktor mit 25 OHM angegeben wird.

Tja, das sind halt die Schaltungen einer bestimmten Zeitschrift......die fielen immer wieder mal durch.....hmmm.....eigenartige und unorthodoxe Schaltungsentwürfe samt nur noch schwer nachvollziehbarer Schaltungsbeschreibungen auf.....hätte ich eigentlich an der Schaltbild-Typographie erkennen müssen.....

In dem Schaltbild sind auch noch andere Ungenauigkeiten drin:

• An jedem der beiden Anodenwiderstände R11 und R12 (je 100[kOhm]) fallen laut Schaltbild 50[V] (260[V] - 210[V]) ab. Damit fließt durch den gemeinsamen Kathodenwiderstand R7 (68[kOhm]) ein Summenstrom von 1[mA] - und damit fallen an diesem Widerstand 68[V] ab. Im Schaltbild stehen aber nur 60[V] als Kathodenspannung der ECC83.
  
• An der Serienschaltung von R2 (1.8[kOhm]) und R3 (100[Ohm]) = 1.9[kOhm] fallen laut Schaltbild 1.4[V] ab (R4 lassen wir jetzt mal außer acht, der reduziert den Wert von R3 schlimmstenfalls um 3[Ohm]). Damit fließt in der EF86 ein Kathodenstrom von 737[µA]. Da die EF86 als Triode beschaltet ist, ist dieser Kathodenstrom identisch mit dem Anodenstrom, d.h. durch R5 (100[kOhm]) fließen ebenfalls 737[µA] --> damit fallen an R5 73.7[V] ab. Laut Schaltbild sollten aber an R5 130[V] - 60[V] = 70[V] abfallen - auch ein Indiz dafür, daß diese 60[V] Angabe zu tief liegt.
  
• Ähnlich sieht's mit R10 (33[kOhm]) aus: Durch diesen Widerstand fließt die Summe unserer oben aufgeführten Ströme von 1[mA] und 737[µA], also 1.737[mA] - damit fallen an diesem Widerstand 57.3[V] ab. Laut Schaltbild fallen da aber nur 50[V] ab (310[V] - 260[V]).
  
• Wenn Spannungen in einem Schaltbild teilweise nur auf 10[V] genau angegeben werden und dann noch nicht mal korrekt auf- oder abgerundet werden, dann gehört meiner Meinung nach sowas in einem Schaltbild vermerkt.
  
• Wenn jemand die im Schaltbild eingetragenen -10.4[V] am rechten Ende von R16 messen möchte, wird er verwundert sein, daß er nur 0[V] mißt.
  

Klar ist das bei (toleranten) Röhrenschaltungen (auch vor dem Hintergrund von Netzspannungsschwankungen) in aller Regel ziemlich wurscht - nur: dann gehört's hingeschrieben.

Grüße

Herbert

Also die Schaltung geht, soweit ichs in Erfahrung bringen konnte, auf eine alte Veröffentlichung von Mullard zurück. Auch ansonsten hab ich Schaltbilder aus anderen Quellen als "Elektor", Elektor hat hier schlichtweg geklaut und eigene Beschreibungen hinzugefügt:
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_7.htm

Als Poti wird übrigens ein 50kOhme Alpspoti verwendet und der Verstärker hängt an Quellen wie CD-Player oder PC.

Pragmatiker, was würdest du mir weiter raten, ich würde dies gerne in den Griff bekommen? Als Laie habe ich auch Grundkenntnisse in Löten, Elektrotechnik, etc und auch einen soweit selbsgebauten Eintakter sowie modifizierten Dynavox, aber ich bin halt Laie und auf Anleitung angewiesen (und werd auch dumme Fragen stellen.).

Aber es wäre schön wenn ich hier greifbare und umsetzbare, für "Anfänger" beschriebene Ansatzpunkte hätte

Servus Q_Big,

Q_Big schrieb:

Also die Schaltung geht, soweit ichs in Erfahrung bringen konnte, auf eine alte Veröffentlichung von Mullard zurück. Auch ansonsten hab ich Schaltbilder aus anderen Quellen als "Elektor", Elektor hat hier schlichtweg geklaut und eigene Beschreibungen hinzugefügt: http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_7.htm

Die Mullard-Schaltung ist auch irgendwie ungewöhnlich - ein Verstärker, der mit einem Klangstellernetzwerk anfängt. Ich vermute mal anhand der Betriebsspannungsabgriffe, daß diese Schaltung ein Bestandteil eines kompletten Receivers ist. Die Dimensionierung der Bauteile ist teilweise etwas anders als in der Elektor-Schaltung (Anodenwiderstand EF86 120[kOhm] statt 100[kOhm], R7 150[kOhm] statt 180[kOhm], R1 10[kOhm] statt 3.3[kOhm]). Die EF86 wird in der Mullard-Applikation als Pentode betrieben (Elektor: Triode), wobei sowohl der Anoden- wie auch der Schirmgitterwiderstand der EF86 im Schaltbild als High-Stability-Typen gekennzeichnet sind - etwas, was ansonsten in der ganzen Schaltung nicht mehr vorkommt. Bereits das ist ein Hinweis, daß die Gleichspannungskopplung zwischen der EF86 und der ECC83 auch vom Schaltungsentwickler als kritisch angesehen wurde.

Aber es wäre schön wenn ich hier greifbare und umsetzbare, für "Anfänger" beschriebene Ansatzpunkte hätte ;)

Unter der Annahme, daß die Störungen über die Line-Eingänge reinblasen und unter der Annahme, daß die Massepunktverlegung paßt (ich hab' mir das Leiterplattenlayout jetzt noch nicht im Detail angesehen), würde ich (wie oben bereits beschrieben) folgendes am Steuergitter der EF86 anbringen:



Das ist ein Tiefpaß (dessen Grenzfrequenz mit weiter zugedrehtem Lautstärkesteller bis zur Stellermitte sinkt und dann bis zum Linksanschlag hin wieder ansteigt). Der wird nur dann funktionieren, wenn die Störungen als amplitudenmoduliertes, hochfrequentes Signal am Gitter der EF86 aufgelaufen sind und von der EF86 gleichgerichtet (also demoduliert) wurden - läuft die Störung hier bereits ohne den HF-Anteil auf (also als sogenanntes "Basisband-Signal"), dann ist diese Schaltung wirkungslos. Aber: Das ist schnell eingebaut und kann nicht schaden - also am besten ausprobieren. Mit dem Wert des 100[pF] Kondensators kann man spielen - bis zu ca. 470[pF] erscheinen mir hier möglich (allerdings mit einem mehr oder weniger - je nach Gehör - wahrnehmbaren, leichten Höhenabfall). Den Wert von R1 hab' ich auf 470[kOhm] halbiert - das letzte, was man bei gleichspannungsgekoppelten Röhrenstufen brauchen kann, ist eine Verschiebung der Arbeitspunkte durch beginnenden Gitteranlaufstrom der ersten Röhre - und je größer der Gitterableitwiderstand der ersten Röhre ist, desto realer ist die "Chance" darauf. Aus dem gleichen Grund kam der 220[nF] Koppelkondensator rein - damit wir das Gitter der EF86 gleichspannungsmäßig von der Signalquelle abtrennen. Der 10[kOhm] Widerstand in Verbindung mit dem 100[pF] Kondensator ist der HF-Tiefpaß und der 1[kOhm] Serienwiderstand ist der Schwingschutzwiderstand für die EF86 - der gehört eigentlich mit kurzem Anschlußdraht direkt an die Fassung der EF86 hin, was bei einer Leiterplatte natürlich möglicherweise nicht so leicht möglich ist.

Grüße

Herbert

Erstmal Danke, werde dies auch mal innerhalb der Woche probieren.

Aber nochmal eine kleine Korrektur:
Bei meiner Schaltung, abweichend von der Elektorschaltung, liegt ein Kondensator mit 100n im Signalweg und dahinter ist ein 470kOhm Widerstand auf Masse gelegt. Am Ausgangsübertragerausgang soll zwischen den Lautstärkeausgängen ein 1kOhm Widerstand geschaltet werden (Diesen lies ich aber weg, da ich eher an eine Art Pseusoinpedanzkorrektur dachte und meine Speaker impedanzlinearisiert sind.)..

Hallo,

auch von mir gibts ein paar Updates:







Er funktioniert nach wie vor recht ordentlich, jedoch ist die Schaltung optimierungsbedürftig.
Die "pseudo" SRPP Stufe mit E88CC hat eine schwere Zeit, die als Triode beschaltete PL36 aus zu steuern, im Vergleich zum alten Aufbau mit einer EF184 als Pentode beschaltet, klirrt der Verstärker nicht so schlimm...erreicht aber zur Zeit mit Müh und Not, knapp 4W Sinus an 8 Ohm.

Ich habe Richi44 per PN gefragt was er von dem Aufbau hält und werde seine Ratschläge auch beherzigen. An dieser Stelle möchte ich mich für seine Hinweise und Zeit bedanken

Die E88CC "SRPP" Stufe wird durch eine richtige SRPP Stufe mit ECC81 ersetzt, ganz ohne teilweise gebrückten rk des unteren Systems, dadurch sollte ich auch mit einer über alles Gegenkopplung, genug Verstärkungsreserven haben um die PL36 weiterhin quälen zu können.

Grüße,

Georg

Servus Q_Big,

Q_Big schrieb:

Am Ausgangsübertragerausgang soll zwischen den Lautstärkeausgängen ein 1kOhm Widerstand geschaltet werden (Diesen lies ich aber weg, da ich eher an eine Art Pseusoinpedanzkorrektur dachte und meine Speaker impedanzlinearisiert sind.)..

mit einer Impedanzlinearisierung hat dieser Widerstand mit einiger Sicherheit nichts zu tun - eher schon ist er als eine Grundlast für den Leerlauffall gedacht.....dafür wäre aber bei einem 10[W] Verstärker ein Wert in der Gegend von 75[Ohm] / 2[W] (für einen 4[Ohm] Lautsprecherausgang) bzw. 150[Ohm] / 2[W] (für einen 8[Ohm] Lautsprecherausgang) angebrachter.

Grüße

Herbert

Hallo,
hier mal meine "Feiertagsbastelei". Ist nichts besonderes, nicht schön....aussen wie innen...der Aufbau ist,, na ja "gewöhnungsbedürftig". Aber eine wie ich finde nicht so unkreative Nutzung von lauter Teilen aus der Kramkiste.
Gekauft wurde bei diesem Projekt nämlich so gut wie nichts. Lediglich die Widerstände, Koppelkondesatoren plus Fassungen sind von der E-Apotheke um die Ecke. Die Ausgangübertrager sind für 1€ von Ebay, die ECC82 aus der Kramkiste auf dem Trödel (nichtsdestotrotz eine der besten ECC82 die ich jemals in die Finger bekommen habe) die 5963 als einzig heiles Teil aus einem alten Ozilloskop. Das Gehäuse stand mal als EKG Gerät bei meinem Arzt im Sprechzimmer. Siebwiederstände und Drossel sind aus einem Grundig Tonband, Netztrafo ebenfalls aus dem gleichen Tonband (ein riesen Brummer und für dieses Teil überdimensioniert wie nur was ), das Poti aus einem gestorbenen Transistorverstärker, Cinchbuchsen aus einem toten PhonoPre. Die Abschirmbleche, Blech für die Röhren sind aus unterschiedlichsten Metallresten zusammengeklaubt. Bzw. gleich aus Pappe die mit Alufolie beklebt ist.
Jedenfalls hat es eine Menge Spaß gemacht ihn zu bauen. Und erstaunlicherweise läuft er nicht nur ohne Suizid zu begehen, er tut es sogar noch gut. Brummen gibt es, gedrängtem und chaotischen Aufbau zum Trotz, nur bei ganz offenem Poti sehr leise (Kopfhörer mit 106dB). Rauschen ist ein Fremdwort und die Kanalgleichheit ist vorbildlich.
Vor allem klingt er wunderbar. Evtl. könnte der Bass etwas mehr sein, aber Höhen und Mitteltonbereich entschädigen vollkommen. Hatte zwischendurch befürchtet das die Übertrager, weil unbekannt, überhaupt nicht passen würden scheint aber noch zu gehen. Im Nachbarforum hatte man mich darauf aufmerksam gemacht das auch die Primärinduktivität steigt wenn 32 statt 5 Ohm dran hängen. Mit den 32 Ohm Philips KH wird der Bass auch etwas dünn, die 24 Ohm Sony klingen ausgezeichnet. Nebenbei bringt er genug Leistung um mit kleinen 10cm Breitbandlautsprechern ziemlichen Lärm zu machen. Kann allerdings gar nicht ganz aussteuern da die Empfindlichkeit im Moment bei gut 1 Veff liegt. Über 500 mV werde ich die Schaltung wohl nicht bekommen. Für den KH-Betrieb auch nicht nötig. Die "Endröhre" wird aufgrund des viel zu riesigen Trafos und der CLC-Siebung auch übel geqüalt. Jede Menge blaues Leuchten und ganz leichtes Erröten in der Mitte der Anoden. Eine ECC82 mit 11,7 mA bei 330 Va ist schon Schinderrei. Werde mal sehen das ich die Spannung mit Vorwiederstand etwas runter bekomme. Spricht sehr für die Qualität der RFT-Röhren das die das mitmacht. Das kleine Röhrchen wuchtet immerhin fast ein Watt an den KH oder anders betrachtet zieht es mit einem Darling gleich.

Genug geschrieben hier die Fotos, bei den Nachtaufnahmen kann man recht gut die Qual der Endröhre erkennen...



Im Dämmerlicht...entschuldigt bitte die furchtbare Qualität, noch keine neue Kamera und das Handy taugt nichts.


Eine 82er kurz vor dem Warpkernbruch....tapferes kleines Ding, Trioden müssen brennen oder wie war das


Und jetzt kommt der Blick unter die Haube...oder in den Schrottplatz ;-) ich suche mir schonmal Deckung.






Übrigens wurde die Hintergrundmusik zur Erstellung dieses Beitrags von diesem Altmetallhaufen geliefert.

Gruß

Cpt_Chaos1978

Das ist meiner:


Mehr Bilder:
http://bronken.de/20...ebaut-parafeed-el84/

Aber ich baue ihn nochmal neu auf, da geht noch mehr. Hab die Schltung neu gemacht bzw verbessert.

Gruß

bis auf die beschriftung, finde ich den richtig gut.

wie zufrieden bist du mit der schaltung ?
welcher k wert hat der aü ?

grüsse.

Die Bleche (bislang Va, später mal Alu) muss ich eh ganz neu machen und dann werden sie auch graviert.

Der Aü ist ein normaler Handelüblicher Trafo offener Bauweise, keine Ahung was der fürn K Wert hat

bin auch wieder am werkeln, mit der EL8, erstmal testaufbau.....brauche aber noch passende AÜ´s.
der siemens EL84 gegentakter läuft wieder,habe ihm neue röhren gegönnt und reglerknöpfe montiert.

was ist eigentlich mit dem jens? ich lese nichts mehr von ihm, baut er grade ein grossprojekt?
gruss
bo

Moin Boris,

ich bin noch da, lese aber im Moment nur mit. (und auch das eher seltener)
HiFi, bzw. Röhrenkram ist derzeit etwas "out" bei mir, da ich wieder mehr mit Fotokram bastele.
(z.B. Minolta MD- Objektive auf Canon EOS umbauen, manuell natürlich)

Die Röhrenbastelei kommt bestimmt wieder, spätestens, wenn´s im Sommer viel zu heiss wird.
Dann ist mein Bastelkeller der angenehmste Ort im Haus.
Und was soll ich da machen, wenn nicht Röhrenverstärkerchen basteln?
Dann melde ich mich vielleicht auch öfter mal wieder.
Bis dann!

Gruss, Jens

Habe passend zum thema eine Foto Slide Show von Amps zusammengestellt

Röhrenverstärker Video

http://youtu.be/GyGy_gPIvW4

Lg markus

....meine frisch gebastelte RIAA für meinen Dual...


http://s7.directupload.net/file/d/2873/idj4nq6b_jpg.htm#

Gruß A.

Hi Andreas,

sieht schick aus!
Hast Du auch ein paar Infos zur Schaltung?

Grüße,

Michael

Mit anderen Worten [Klartextmodus an]: Die optische Außenseite interessiert niemanden .- wo sind die Substanzinformationen für einen gelungenen Nachbau?[Klartextmodus aus].

"Duck-und-weg"-Grüße

Herbert

Achso :-)

Ist ein ECC 83 SRPP Riaa mit, wie man sieht, externem NT das mit EZ 81 und DC Heizung arbeitet.

Schaltung Verstärkerteil:

http://www.adausf.de/ECC-83-SRPP-_-MM-Phono-RIAA.htm

Netzteilplan folgt....

Bilder von Innen mache ich bei Gelegenheit.
Er rauscht oder brummt Null! Die Verstärkung ist schön hoch, die Dynamik ist auch sehr gut. Gibt's nix zu meckern an dem Ding.
Eingänge für 2 Plattenspieler.

Hier noch Bilder von Hinten etc...

http://www.adausf.de/Phono-Preamps.htm

Gruß Andreas

Hallo,

so richtig sehe ich dabei aber kein SRPP. Als letzte Stufe arbeitet diese nicht auf konstante, niederohmige Last, somit erfolgt auch keine symmetrische Stromaussteuerung. Folglich liegt man mit dem Klirrfaktor überall, aber nicht im Minimum. Wozu eigentlich C6, R13 und R15?

MfG
DB

Hallo DB,

Tja... frag das besser den Entwickler dieser Schaltung, aber nicht mich.

Wie sollte es denn deiner Meinung nach aussehen?

vg Andreas

Doch, es IST eine SRPP, abgestimmt auf hochohmige Lasten!
Wären in Sachen Ansteuerung Gitter und Katode der oberen Röhre verbunden, so wäre sie eine Konstantstromquelle. Ohne C6, R13 und R15 hätten wir eine normale Ansteuerung wie bei der SRPP üblich. Dann muss im Lastwiderstand ein Strom fliessen, der in R12 eine entsprechende Ansteuerspannung generiert. Dies, weil ja normalerweise das obere Gitter am unteren Ende des oberen Katodenwiderstandes sitzt.
Jetzt haben wir hier aber zusätzlich R13 mit 22k. Und daran fällt durch den Laststrom der nachfolgenden Schaltung eine Spannung ab, welche die Ansteuerung der oberen Röhre unterstützt. Dies geschieht durch C6. R15 bindet das obere Gitter gleichspannungsmässig einfach auf einen Punkt, welcher einen vernünftigen Arbeitspunkt ergibt. Mit diesem Widerstand R13 kann man also die Geschichte auf höhere Lastimpedanzen abgleichen. Und würde man parallel zu R12 ein Poti anbringen und die Ansteuerung (über C6 und R15) daran abnehmen, so könnte man die Schaltung auch auf eine geringere Lastimpedanz einstellen. Es ist also nicht nötig, generell die SRPP zu "Belasten", sondern man kann die obere Ansteuerung auch entsprechend variabel gestalten. "Falsch" ist, dass sie hier fest gewählt wurde und nicht variabel, denn so ist ein optimaler Abgleich auf unterschiedliche Eingangsimpedanzen nicht machbar ohne Lötkolben.
Bleibt anzumerken, dass eine SRPP im nicht abgeglichenen Zustand einen Klirr liefert, der in etwa dem einer einzelnen Triodenstufe der gleichen Röhre entspricht. Und da wäre z.B. eine Ausgangsspannung von etwa 30Veff bei einem geringen Klirr (ca. 3%) möglich. Und da sich der Klirr "parallel" der Ausgangsspannung verhält wäre bei einer Spannung von 1V ein Klirr von etwa 0.1% zu erwarten. Natürlich geht es besser, aber das wird ja von Röhrenfans abgelehnt. Dann klingt es genau so wie ein Transistording!

Etwas abenteuerlich erscheint mir die Entzerrschaltung. Die einzelnen Komponenten beeinflussen sich gegenseitig und haben auch Einfluss auf die Verstärkung. Bei sich ändernden Röhrenparametern (durch die Alterung) verändert sich der Ri der Röhre und damit der Einfluss der Entzerrteile. Das könnte eleganter gelöst werden und wäre sicher bei einer Entzerrung (318 und 3180 Mikrosekunden) in einer Gegenkopplung stabiler. Aber jeder, wie ers mag...

Hallo Richi, hallo DB,

richi44 schrieb:

Doch, es IST eine SRPP, abgestimmt auf hochohmige Lasten! Wären in Sachen Ansteuerung Gitter und Katode der oberen Röhre verbunden, so wäre sie eine Konstantstromquelle. Ohne C6, R13 und R15 hätten wir eine normale Ansteuerung wie bei der SRPP üblich. Dann muss im Lastwiderstand ein Strom fliessen, der in R12 eine entsprechende Ansteuerspannung generiert. Dies, weil ja normalerweise das obere Gitter am unteren Ende des oberen Katodenwiderstandes sitzt

Die Stufe arbeitet tatsächlich als SRPP, aber vollkommen asymmetrisch. Um symmetrisch als PP zu arbeiten, dürfte diese Stufe nur mit etwa 1,3M ! belastet werden. 330K als Last und dann noch vielleicht 1M als G1-Widerstand plus der Kapazitäten der nächsten Stufe parallel, ist bei dieser Schaltung kompletter Blödsinn.

Die beiden Röhren werden durch das Zeitglied C6/R13/R15 noch dazu leicht zeitversetzt angesteuert. Der mit 100µF überbrückte untere RK bewirkt, dass die negative Halbwelle an der Last etwas größer als die positive Halbwelle wird.

So sollte man es nicht machen!

Gruß

Wie ich geschrieben habe:

Mit diesem Widerstand R13 kann man also die Geschichte auf höhere Lastimpedanzen abgleichen. Und würde man parallel zu R12 ein Poti anbringen und die Ansteuerung (über C6 und R15) daran abnehmen, so könnte man die Schaltung auch auf eine geringere Lastimpedanz einstellen

Es wäre also sinnvoll, dies entsprechend umzubauen. Nur ohne eine vernünftige Klirrbrücke (oder einen Analyzer) ist der Klirr nicht zu messen und mit einem Oszilloskop bringt man die Symmetrie nicht mit 100%iger Sicherheit hin. Bleiben wir also beim "Restrisiko" in Sachen Klirr, so ist dieser bei maximal 1V Ausgangsspannung (und mit mehr ist nicht zu rechnen) unbedeutend im Vergleich zu einem kompletten Röhrenverstärker.
Was die Signalunsymmetrie durch den Ck betrifft ist diese erst bei Spannungen weit über 1V am Ausgang relevant. Und es handelt sich dabei um einen K2, der ja bei Röhren so beliebt ist...

pragmatiker schrieb:

Servus Q_Big, Q_Big schrieb: Also die Schaltung geht, soweit ichs in Erfahrung bringen konnte, auf eine alte Veröffentlichung von Mullard zurück. Auch ansonsten hab ich Schaltbilder aus anderen Quellen als "Elektor", Elektor hat hier schlichtweg geklaut und eigene Beschreibungen hinzugefügt: http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_7.htm Die Mullard-Schaltung ist auch irgendwie ungewöhnlich - ein Verstärker, der mit einem Klangstellernetzwerk anfängt. Ich vermute mal anhand der Betriebsspannungsabgriffe, daß diese Schaltung ein Bestandteil eines kompletten Receivers ist. Die Dimensionierung der Bauteile ist teilweise etwas anders als in der Elektor-Schaltung (Anodenwiderstand EF86 120[kOhm] statt 100[kOhm], R7 150[kOhm] statt 180[kOhm], R1 10[kOhm] statt 3.3[kOhm]). Die EF86 wird in der Mullard-Applikation als Pentode betrieben (Elektor: Triode), wobei sowohl der Anoden- wie auch der Schirmgitterwiderstand der EF86 im Schaltbild als High-Stability-Typen gekennzeichnet sind - etwas, was ansonsten in der ganzen Schaltung nicht mehr vorkommt. Bereits das ist ein Hinweis, daß die Gleichspannungskopplung zwischen der EF86 und der ECC83 auch vom Schaltungsentwickler als kritisch angesehen wurde. Aber es wäre schön wenn ich hier greifbare und umsetzbare, für "Anfänger" beschriebene Ansatzpunkte hätte ;) Unter der Annahme, daß die Störungen über die Line-Eingänge reinblasen und unter der Annahme, daß die Massepunktverlegung paßt (ich hab' mir das Leiterplattenlayout jetzt noch nicht im Detail angesehen), würde ich (wie oben bereits beschrieben) folgendes am Steuergitter der EF86 anbringen: Das ist ein Tiefpaß (dessen Grenzfrequenz mit weiter zugedrehtem Lautstärkesteller bis zur Stellermitte sinkt und dann bis zum Linksanschlag hin wieder ansteigt). Der wird nur dann funktionieren, wenn die Störungen als amplitudenmoduliertes, hochfrequentes Signal am Gitter der EF86 aufgelaufen sind und von der EF86 gleichgerichtet (also demoduliert) wurden - läuft die Störung hier bereits ohne den HF-Anteil auf (also als sogenanntes "Basisband-Signal"), dann ist diese Schaltung wirkungslos. Aber: Das ist schnell eingebaut und kann nicht schaden - also am besten ausprobieren. Mit dem Wert des 100[pF] Kondensators kann man spielen - bis zu ca. 470[pF] erscheinen mir hier möglich (allerdings mit einem mehr oder weniger - je nach Gehör - wahrnehmbaren, leichten Höhenabfall). Den Wert von R1 hab' ich auf 470[kOhm] halbiert - das letzte, was man bei gleichspannungsgekoppelten Röhrenstufen brauchen kann, ist eine Verschiebung der Arbeitspunkte durch beginnenden Gitteranlaufstrom der ersten Röhre - und je größer der Gitterableitwiderstand der ersten Röhre ist, desto realer ist die "Chance" darauf. Aus dem gleichen Grund kam der 220[nF] Koppelkondensator rein - damit wir das Gitter der EF86 gleichspannungsmäßig von der Signalquelle abtrennen. Der 10[kOhm] Widerstand in Verbindung mit dem 100[pF] Kondensator ist der HF-Tiefpaß und der 1[kOhm] Serienwiderstand ist der Schwingschutzwiderstand für die EF86 - der gehört eigentlich mit kurzem Anschlußdraht direkt an die Fassung der EF86 hin, was bei einer Leiterplatte natürlich möglicherweise nicht so leicht möglich ist. Grüße Herbert

Gut, ich kam dazu die Schaltung entsprechend zu ändern. Auf der Platine hab ich dazu einfach die entsprechenden Leiterbahnen aufgetrennt und die Bauteile sauber eingelötet.
Auch ist die Masseverbindung mit dem Gehäuse nun indirekt über Widerstand und Kondensator.

Allerdings gibt es immer noch das selbe Problem mit dem "Knistern" und säuseln.
Es ist auch ohne Eingang und ohne Netzversorgung (wenn die Siebung lerläuft).

Auch der Kanalgleichlauf lässt noch zu wünschen übrig, ich weiß da keinen Rat mehr?

pragmatiker schrieb:

(...) wo sind die Substanzinformationen (...)

ad2006 schrieb:

Achso :-) Ist ein ECC 83 SRPP Riaa mit, wie man sieht, externem NT das mit EZ 81 und DC Heizung arbeitet. Schaltung Verstärkerteil: http://www.adausf.de/ECC-83-SRPP-_-MM-Phono-RIAA.htm Netzteilplan folgt....

<p class="error">Du hast eine ungültige URL angegeben!</p>

DB schrieb:

Hallo, so richtig sehe ich dabei aber kein SRPP. Als letzte Stufe arbeitet diese nicht auf konstante, niederohmige Last, somit erfolgt auch keine symmetrische Stromaussteuerung. (...) Wozu eigentlich C6, R13 und R15?

ad2006 schrieb:

Hallo DB, Tja... frag das besser den Entwickler dieser Schaltung, aber nicht mich. Wie sollte es denn deiner Meinung nach aussehen?

richi44 schrieb:

Doch, es IST eine SRPP, abgestimmt auf hochohmige Lasten! (...)

sidolf schrieb:

Die Stufe arbeitet tatsächlich als SRPP, aber vollkommen asymmetrisch (...) So sollte man es nicht machen !

richi44 schrieb:

Wie ich geschrieben habe: (...) Es wäre also sinnvoll, dies entsprechend umzubauen. (...)

Gemach, Gemach

Schaltungsfunktion

Die obere Röhrenstufe arbeitet als Konstantstromquelle.

Ein Konstantstromquelle, ganz gleich ob Transistor oder Röhre, arbeitet um so präziser, je hochohmiger der Emitterwiderstand (Kathodenwiderstand bei der Röhre) ist. Dieser Widerstand arbeitet als eine Art Sensor, gemäß dem altbekannten ohmschen Gesetz (U=R*I) erzeugt der Widerstand aus einer eventuellen Stromänderung (delta I) eine Spannungsänderung (delta U) wobei diese Spannungsänderung wiederum das aktive Bauteil ansteuert, welches der Stromänderung entgegenwirkt. Damit wird der Stromfluß dann (in etwa) konstant gehalten.

Bei Röhre und selbstleitendem FET gibt es eine Sonderform der Konstantstromquelle, welche außer dem aktiven Bauteil nur einen einzigen Widerstand benötigt. Das ist aber "lediglich" eine vereinfachte Sonderform !

Der Kathodenwiderstand ("Sensor") betrifft hier die beiden seriell geschalteten Widerstände R 12 plus R 13.

Dabei hat R 12 eine Sonderfunktion, er erzeugt in Doppelausnützung gleichzeitig die negative Vorspannung für die Arbeitspunkteinstellung der Röhre ("Bias") während R 13 als reiner Sensor arbeitet ("Spannungsteilerschaltung").

Diese Vorspannung wird über R 15 auf das Steuergitter der oberen Röhre gegeben.

R 14 betrifft den bekannten "UKW Siebwiderstand" ("Gate Blocker").

Angesteuert wird die Konstantstromquelle in diesem Falle wechselstrommäßig (AC Coupling) über den Kondensator C 6.

Vorzüge / Nachteile

Gegenüber der Sonderform für Röhrenschaltungen (R 15 = Drahtbrücke) ist der Kathodenwiderstand im hiesigen Falle mehr als zehnmal so groß und die Schaltung arbeitet mit zehnfacher Genauigkeit gegenüber der vereinfachten Sonderform.

Gewinn dürfte ein verringerter Klirrgrad bei hoher Spannungsverstärkung sein. Anders als Transistoren arbeiten Röhren Triodenstufen (die untere Röhre) grundsätzlich um so klirrärmer, je hochohmiger der Anodenwiderstand (hier die Konstantstromquelle realisiert mit der obenen Röhre) ist. Es muß allerdings noch genügend Strom zum Treiben der Last vorhanden sein. Daher kein ohmischer Widerstand, sondern eine Konstantstromquelle (Short Schaltung).

Als Nachteil muß z.B. die Wechselstromkoppelung über C6 akzeptiert werden.

SRPP Ja oder Nein

Man neigt Heute dazu, so ziemlich alles, was 2 Trioden übereinander hat, als SRPP zu bezeichnen. In diesem Sinne ist es eine SRPP, es sind 2 gleiche Trioden, und beide laufen auf gleichem Arbeitspunkt (R 12 = R 11) und mit gleichem Anodenstrom und leifern die gleiche Ausgangsspannung (Signalspannung).

Gehen wir in die Feinheiten, ist es allerdings keine SRPP, sondern eine Abart des Bootstrap Follower nach Short.

Zuerst war die HF Cascodenschaltung da. Es ging darum, über eine Kombination von Anodenfolger mit nachgeschalteter Gitterbasisstufe die Signalspannung an der Anode der Eingangsstufe zu reduzieren, Damit hatten die Miller Kapazitäten weniger Einfluß, die Schaltung arbeitet breitbandiger und rauscht weniger (typische HF Eingangsschaltung, Antennenverstärker, Trennstufen).

Danach kam ab ca. 1954 die Philips Schaltung, z.B. Holzradio Philips Jupiter 463 mit Penthoden (typischerweise EL 86 = PL 84). Sie ist der Ursprung, die eigentliche SRPP. Die Leistung wird am Kopplungspunkt der Cascode abgegriffen. Dort ist die Verstärkung zwar geringer, aber die Leistung ist relativ niederohmig vorhanden, sodaß man erstmals auf einen Ausgangstrafo verzichten konnte.

In 1961 veröffentlichte G. W. Short in der Wireless World seinen "Bootstrap Follower". Er verwendete eine hochohmige Eingangsröhre (Penthode oder hochohmige Triode), welche auf eine sehr hochohmige Konstantstromquelle arbeitet. Die Ausgangsspannung wird (relativ niederohmig) an der Kathode der oberen Röhre abgegriffen. Die Schaltung bringt eine enorme Spannungsverstärkung bei geringem Klirrgrad bei (relativ) niederohmigem Ausgang.

Als Abrat dieses Bootstrap Follower kam die Phasenumkehrstufe nach E. Jeffrey, der den Kathodenzweig einer Phasenumkehrstufe in Doppelausnützung als Konstantstromquelle für die Ansteuerung aus der Eingangsstufe mitverwendete. Es konnte jedoch nachgewiesen werden, daß z.B. das Philips Capella Holzradio aus 1949 bereits eine solche Schaltung 'drinhatte, das alles war also schon in den 1940er Jahren bekannt, und in Vergessenheit geraten.

Danach war's dann erstmal Zabbe.

Dann kam der Japan-Anzai mit seiner Vorstufe und dann der Elektor und dann der HighEnd Pütz und seither bezecichnen wir's irgendwie als SRPP.

Zu den Besonderheiten betreffs der schaltungstheoretischen Grundlagen der SRPP (Philips Schaltung) gehört die Tatsache, daß die Steilheit (und damit auch die Steilheitsänderung, z.B. bei Alterung der Röhre) nicht in die Spannungsverstärkung eingeht.

Die Spannungsverstärkung der unteren Stufe betriff V=S*R(last).

Dabei betrifft der Lastwiderstand R(last) den Eingangswiderstand an der Kathode der oberen Stufe R(last)= 1 / S

Falls man versucht, das aufzulösen, erhält man V = S / S = 1 Dies war die rechnerische Grundlage der HF-Cascode, Zweck Eliminierung der Miller Kapazität.

Wie die Praxis gezeigt hat, stimmt / funktioniert das aber nicht so.

Es konnte u.a. nachgewiesen werden, daß die Spannungsverstärkung der "echten" (symmetischen) SRPP Schaltung exakt V = µ / 2 betrifft. (usw., usf.).

Für den Fall "asymmetrischer Auslegung" hat, wie gesagt, G. W. Short umfangreiches Material veröffentlicht.

Nach meinem Ermessen ist es keine SRPP, sondern ein Bootstrap Follower ähnlich Short.
Man sollte nach meinem Ermessen mit Modifikationen und Vorverurteilungen zurückhaltend sein.

Es ging ja in erster Linie darum, die Funktion zu erklären. Und in dem Moment, wo die obere Röhre eine Wechselspannungs-Ansteuerung erhält läuft sie nicht als Konstantstromquelle!
Andererseits ist die Funktion einer SRPP genau umschrieben. Das, was Philips mit der Endstufe anstrebte war eine niederohmige Gegentakt-Ausgangsschaltung, nicht aber eine Schaltung, welche den Klirr durch Kompensation der Ri-Krümmung kompensiert. Das war eine zweckentfremdete SRPP.

Wenn wir jetzt eine Schaltung haben wie im vorliegenden Fall, dann ist durch die unsymmetrische Ansteuerung (wie bei Philips) nicht die Klirrkompensation gegeben. Dies wäre der Fall, wenn der Lastwiderstand wesentlich hochohmiger wäre. Es ist aber auch nicht ein extrem hoher Ra gegeben, denn selbst wenn wir die obere Röhre nicht ansteuern würden und damit einen Ri der oberen von über 2M erreichen würden wäre da der Ra der unteren (= Ri der oberen // der Ausgangslast) irgendwo um 300k. Dies ist auch einfacher zu erreichen, ohne dass sich der Klirr weiter verschlechtert. Kommt hinzu, dass zwar bei unendlichem Ra die Verstärkung auf V = Mü hoch geht, dass andererseits aber alle kapazitiven Lasten die Verstärkung und damit den Frequenzgang entsprechend stark beeinflussen.

Kurz: Ob es nun eine SRPP ist (die schlecht abgestimmt ist) oder irgend eine andere Variante von Trioden-Serieschaltung ist unerheblich. So wie ausgelegt ist es weder "Fisch noch Fleisch" und nicht auf den Verwendungszweck optimiert. Mir scheint es sich um eine "Entwicklung" zu handeln, die ohne genaueres hinsehen und überlegen aus irgendwelchen "Vorlagen" zusammen gefügt wurde. Dass es funktioniert und der Klirr letztlich brauchbar ist (wie bei jeder einfachen Triodenschaltung ohne Gegenkopplung) ist nicht das Verdienst des "Entwicklers.

Hallo SGibbi,

also, jetzt pass mal auf. Wenn ich ein Röhrenkonstrukt sehe bei dem:

- 2 Röhren des gleichen Typs übereinander angeordnet sind
- die Auskopplung an der oberen Katode erfolgt

dann ist das für mich zumindest der Versuch eine SRPP zu realisieren. Ob diese Stufe dann auch tatsächlich als echte SRPP funktioniert ist eine ganz andere Sache.

Will ich eine KB-Stufe mit einer CCS konstruieren, dann gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten als den gleichen Röhrentyp für die CCS zu verwenden. Wie Du schon sagtest, Transistoren eignen sich dafür ideal. Auch die Auskopplung muss nicht mehr an der oberen Katode/Emitter erfolgen. So eine Stufe arbeitet auch nicht im PP-Betrieb, ist ja auch nicht der Sinn so einer (CCS) Schaltung. Hier von einer SRPP zu sprechen, ist einfach falsch!

Es gibt übrigens keine symmetrische- oder asymmetrische SRPP! Es gibt nur eine SRPP und zwar mit Auskopplung an der oberen Katode, weiterhin mit gleichem Röhrentyp für untere- und obere Röhre. Der Laststrom über den oberen Katodenwiderstand ist für die Steuerung der oberen Röhre zwingend nötig, um mit einer definierten Last die beiden Röhren in den PP-Betrieb zu zwingen.

Im Elektorheft “Röhren 5“ wird auch so ein Unsinn, asymmetrische- symmetrische SRPP, verzapft und es wird tatsächlich versucht dies mit vielen Formeln zu erklären.

Gruß

richi44 schrieb:

Kurz: Ob es nun eine SRPP ist (die schlecht abgestimmt ist) oder irgend eine andere Variante von Trioden-Serieschaltung ist unerheblich. So wie ausgelegt ist es weder "Fisch noch Fleisch" und nicht auf den Verwendungszweck optimiert. Mir scheint es sich um eine "Entwicklung" zu handeln, die ohne genaueres hinsehen und überlegen aus irgendwelchen "Vorlagen" zusammen gefügt wurde. Dass es funktioniert und der Klirr letztlich brauchbar ist (wie bei jeder einfachen Triodenschaltung ohne Gegenkopplung) ist nicht das Verdienst des "Entwicklers.

Moin Richi,

jetzt haben wir parallel geschrieben. Ich bin ganz Deiner Meinung!

Gruß
Sigi

richi44 schrieb:

Kurz: Ob es nun eine SRPP ist (die schlecht abgestimmt ist) oder irgend eine andere Variante von Trioden-Serieschaltung ist unerheblich. So wie ausgelegt ist es weder "Fisch noch Fleisch" und nicht auf den Verwendungszweck optimiert. Mir scheint es sich um eine "Entwicklung" zu handeln, die ohne genaueres hinsehen und überlegen aus irgendwelchen "Vorlagen" zusammen gefügt wurde. Dass es funktioniert und der Klirr letztlich brauchbar ist (wie bei jeder einfachen Triodenschaltung ohne Gegenkopplung) ist nicht das Verdienst des "Entwicklers.

sidolf schrieb:

Hallo SGibbi, also, jetzt pass mal auf. (...)

Na & Nu, klobben müssen wir uns aber nich, zudem wir uns bisher kaum kennen.

Ich bin gespannt auf Feedbacks von "ad2006", denn um seine Schaltung, um sein Gerät, unm sein Wohl, geht es, und auf Antworten von "DB", den ich als excellenten Röhrenkenner einschätze, der diese Schaltung halt nicht kannte, und daher höflichst gefragt hatte, was das denn soll oder ist. Und beantworten konnte es bisher keiner hier !!!

Daß man derzeit dazu neigt, so ziemlich jeden Schwachsinn als SRPP auszulegen, sobald zwei Trioden übernander gezeichnet werden, und das hatte ich eingeräumt. Ich bin sogar noch detaillierter und sachlicher in die Sache eingegangen. Lest es erstmal nach.

Ich würde mich jedenfalls hüten, die Arbeiten von G. W. Short zum Bootstrap Follower zu verunglimpfen. Lest sie erstmal nach. Ich lass' jetzt mal den Ing 'raushängen und die Tatsache, daß ich kommerzielle Schaltungsentwicklung gemacht habe, auch mit Röhren, - zugegeben - in einem speziellen Segment (im HiFi Segment erfolgreich war ich nur mit Phonostufen). Short wußte, was er tat, wenngleich die Verblüffung darüber, daß das alles schon 20 Jahre zuvor in Holland untersucht worden war, eine Peinlichkeit für England war. Das ist aber eine andere Geschichte. "Frei" dokumentiert haben es dann die Engländer.

Ob das "Ding" als Bootstrap Follower nach Short sauber durchkonstruiert ist, oder eine "mißglückte" SRPP eines "unfähigen" Entwicklers darstellt, könnte uns z.B. pSpice beantworten. Hackt es einfach mal 'rein. Der Aufwand gegenüber der "Röhren Sondernform" ist höher Die "primitive" Elektor SRPP ist hinreichend bekannt, Ich prognostiziere daher, daß der Schaltungsentwickler wußte, was er tat, als er Aufwand & Preis erhöhte.

Wo habt Ihr das Ding eigentlich geklaut (ist nicht von mir, anm.)

Und, ja, die Philips Schaltung war leider eine sauberst durchkonstruierte SRPP, was man zum Beispiel daran erkennt, daß man in der zeitgenössischen Presse die von den Schirmgitterströmen verursachten Asymmetrien heiß diskutiert hat, um halt später auf Trioden zu kommen, welche diese Problematik nicht haben. Sorry, aber die wußten damals durchaus ganz genau, was sie taten.

SGibbi schrieb:

Ich bin gespannt auf Feedbacks von "ad2006", denn um seine Schaltung, um sein Gerät, unm sein Wohl, geht es

ad2006 schrieb:

Tja... frag das besser den Entwickler dieser Schaltung, aber nicht mich.

Ich habe die "Qualität" des Entwicklers angezweifelt, weil es wirklich den Anschein macht als seien hier verschiedene Schaltungen zusammengewürfelt worden. Und da ad2006 das Ding zwar nachgebaut hat, nach seiner Aussage aber nicht dessen Entwickler ist wird er sich da kaum gross äussern.

SGibbi schrieb:

....und auf Antworten von "DB", den ich als excellenten Röhrenkenner einschätze, der diese Schaltung halt nicht kannte, und daher höflichst gefragt hatte, was das denn soll oder ist. Und beantworten konnte es bisher keiner hier!!

Wenn man die SRPP damit begründet, dass die Klirrminimierung nur durch Anpassen der Last geschehen kann, dann ist es sicher keine SRPP. Wenn man hingegen die Anpassung auch durch variable Ansteuerung der oberen Röhre zulässt, dann ist dies eine Variante der SRPP, wobei die Abstimmung unglücklich gewählt ist.

Wenn wir es mit einer Konstantstromquelle zu tun hätten, wie hier SGibbi anfangs behauptete, dann darf es keine Ansteuerung dieser Röhre geben, das widerspricht der Konstantstromquelle. Und ob es eine Schaltung nach Short ist lass ich mal offen. Sicher ist, dass die Aussagen von SGibbi der Wahrheit nicht weiter geholfen haben. Seine Aussage, dass es niemand beantworten konnte, bezieht sich somit auch auf ihn.

Sicher ist, dass es sich in jedem Fall um eine nicht optimierte Schaltung handelt, da wäre mehr daraus zu machen. Gehe ich mal davon aus, dass man eine Konstantstromquelle wollte, so macht diese bei einer Last von rund 300k keinen Sinn.
Wenn wir von einer SRPP ausgehen, so müsste richtigerweise erstens der untere Rk nicht überbrückt sein und zweitens ist mit dieser Abstimmung durch die Wahl des Wertes von R13 eine Last von über 1M angestrebt.
Bleibt also noch das Thema Bootstrap Follower und die Schriften von G. W. Short. Nun gibt mein Bücherschrank diese Literatur nicht her, als kann ich dazu nicht direkt Stellung nehmen. Dass man aber so eine Schaltung in dem Sinne aufbauen kann, ist klar. Die Frage ist, was sie bringen soll in der gewählten Konstellation.

Weiter ist daran zu denken, dass es sich bei diesem Vorverstärker wahrscheinlich ursprünglich um ein Produkt handelt, das an einem Röhrenverstärker mit 1M Eingangswiderstand betrieben wurde. Wenn man dann noch auf R19 verzichtet, könnte die Sache langsam Sinn machen. Wenn es aber ein universelles Gerät werden sollte, so ist entweder die Ausgangsschaltung als SRPP zu gestalten, mit einer Last-Abgleichmöglichkeit (wie auch immer) oder als Katodenfolger.

Hallo SGibbi,

SGibbi schrieb:

Na & Nu, klobben müssen wir uns aber nich, zudem wir uns bisher kaum kennen.

Nein keinesfalls, das war nicht böse gemeint:

sidolf schrieb:

Hallo SGibbi, also, jetzt pass mal auf...........

Damit wollte ich nur klar machen an was ich eine SRPP zu erkennen versuche; und es war auch nur eine Folge dieser Aussage von Dir:

SGibbi schrieb:

Man sollte nach meinem Ermessen mit Modifikationen und Vorverurteilungen zurückhaltend sein.

SGibbi schrieb:

Ich würde mich jedenfalls hüten, die Arbeiten von G. W. Short zum Bootstrap Follower zu verunglimpfen.

Hat doch niemand gemacht, oder? Mir geht es genauso wie Richi, die Schriften von G. W. Short habe auch ich nicht in meinem Bücherschrank, folglich kann ich NICHTS dazu sagen.

SGibbi schrieb:

Daß man derzeit dazu neigt, so ziemlich jeden Schwachsinn als SRPP auszulegen, sobald zwei Trioden übernander gezeichnet werden, und das hatte ich eingeräumt.

Sag' ich doch! Da sind wir uns doch wieder einig.

Besten Gruß
Sigi