Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Immerhin gefallen ihr meine 1,84m hohen Hiros

dann bist Du schon einen Schritt weiter als ich

Eigenes Musikzimmer , und was machen wir mit dem Esszimmer (wird vieleicht 2-3x im Monat genutzt).
Zur Zeit gar nicht weil ja die Aurums drin stehen die auf einen Käufer warten.

E130L schrieb:

Hallo, Die auf dem Bild rechte EL 34 ist bereits "luftgekühlt". Finde ich nicht, das sieht eher nach "metal base" aus, anderenfalls hätte die Röhre einen Kolbenanschluß! MfG Volker PS: Die Adresse der Dame herausfinden und mal anfragen ob sie vielleicht noch ein paar Reserveröhren hat. :D

Servus!

So ist es auch. Die Dinger hatten die damals einfach so rumliegen, es gab halt noch kein ebay. wo man die Röhren zu knapp einem damaligen Jahresgehalt versteigern konnte

Viele Grüße
Franz

Franz-Otto schrieb:

Die Dinger hatten die damals einfach so rumliegen, es gab halt noch kein ebay. wo man die Röhren zu knapp einem damaligen Jahresgehalt versteigern konnte

Du meinst sowas hier:

Beispielauktion

heftiger preis .....gerade wenn man bedenkt das sowas mal "verschleißprodukt" war

Ich scheine hier alle zu "plätten", was eigentlich nicht meine Absicht war. Ich willmal über einen Zwischenstand meiner 6 AN 8 Session berichten,

Also, Platinen, wie weiter oben angedeutet, habbich nicht gemacht. Für runde 14 Euronen inklusive Bestückung in der Bucht (siehe Link aus weiter oben) tue ich mir diesen Aufwand mit CAD Zeichnung, Lithfilm, Ätzflüssigkeiten usw. dann dochnicht an.

Ich bin / war allerdings interessiert an einem "würdigen" Ersatz für die Röhre 7199, denn wann immer man einen Verstärker mit der 7199 anfängt, so scheint es, hat man ein Stück problematischen Sch*** in der Hand. Alle USA Dynacos, die ich je gehört habe, waren im Original mit einer 7199 bestückt (auch alle mir bekannten MK 3's). Sie ist stets eine Katastrophe, deshalb empfehle ich jedem ein Upgrade Board. Ansonsten finde ich die Dynaco's Okay.

Hmmm ... Mark 2 und frühe Mark 3 mit 6 AN 8 ? Mußte ich einfach ausprobieren, mein Interesse betrifft einen guten 7199 Ersatz, und wer sich einen Dynaco Klassiker replicheren will, wird an dieser Stelle (das uralte Mark 2 Board in frühjen Mark 3's) sicherlich hellhörig werden, denn 6 ASN 8's gibt's nocht. Ich selbst kenne dieser Röhre von der total vergammelten Sylvania, so schwarz, daß man die System nicht mehr erkennt, bis zum aktuellen "Tec-Spec" Replacement für mein Tektronix Oszilloskop, wäre aber nie auf den Gedanken gekommen, diese Röhre für NF einzusetzen.

Letztlich habe ich nun meinen ansonsten recht original erhaltenen Harman Kardon A 700 "verbastelt". Einen originalen Schaltplan mit den 7199 Treibern gibt es z.B. hier Ich kann also wieder zurück. Derzeit laufen nachgefertige damals sündhaft teure, brummige Sovtec's in dem Gerät, aber nach runden 15 Jahren sind auch diese "angesäuert".

Was habe ich getan ?

In einem ersten Schritt habe ich die 6 AN 8's in die originale Schaltung der 7199's eingebaut (einfach nur Sockel etwas umlöten). Meine Überraschung war groß. Es ist dieselbe Röhre ! Und das, trotz völlig abweichender Datenbaltt Kennwerte. Die Spannungen stimmten auf Anhieb, die Lautstärke gleich, auch klanglich war kein Unterschied festzustellen. Die unterschiede in meinem vorhandenen Spektrum von 6 AN 8's waren weit größer als der Unterschied zur 7199. Es existiert kein hörbarer Unterschied.

Inc einem zweiten Schritt habe ich die Dynaco Schaltung - Dyanaco Markt 3 Assembling Instructionin meinen A 700 eigebaut. Was soll's ? es ist dann halt ein Gibbert - Haramn - Dyna - Kardon, und auch etwas Avery Fisher war dabei.

Es taucht. Das Klangbild ist typisch USA - V8, etwas dunkel, dynamisch ohne Ende, es hat Luft und atmet, auch Eintakterfreunde hätten ihre Freude an genau diesem Klang, angenehm und trozdem genau. Allerdings in diesem Fall verbunden mit Leistung ohne Ende. Die Lautstärke geht selbst bie voll aufgedrehtem Bass un Loudness so weit, daß es einfach nur noch wehtut.

Ich werde jetzt an anderen Stellen des Gerätes weitermachen

interessant, sowas hätte ich als Röhren Laie nicht erwartet (und ich hätte mich auch nicht getraut es zu probieren, ich bin so feige und halte mich an Anleitungen )

viel Erfolg

Aha - noch jemand, der mit Fußball nix am Hut hat. Sehr schön. Auch wenn's mit Röhren nix zu tun hat: Hier dreht sich grade "Johnny Branchizio - Italian Standards" (eine sehr empfehlenswerte Scheibe übrigens) im Spieler - wiedergegeben über zwei ca. 40 Jahre alte Philips-MFB-Aktivboxen RH532....es klingt wunderbar (auch weil die Nachbarschaft bis jetzt noch nicht gebrüllt hat - scheinbar ist bis jetzt kein Tor für Deutschland gefallen).

Grüße

Herbert

irgend ein besonderer Fußball?

Fußball ist doch nur interessant, wenn man selbst spielt, das lockt mich nicht vor den Fernseher

SGibbi schrieb:

Dynaco Schaltung - Dyanaco Markt 3 Assembling Instruction

Da stehen ja auch für den heutigen Röhreninteressierten interessante Sachen in dieser Anleitung drin:

The Dynakit, unlike other amplifiers, has been designed to provide its specified performance on a loudspeaker load, not just a resistive load as in the laboratory. In particular, the connection of a loudspeaker does not distort the high frequency square wave performance.

Da wäre ja mal interessant, mit welchen Lautsprechern da was gemessen wurde - das wäre für den einen oder anderen Röhrenschaffenden auch heute noch eine wichtige Erkenntnisquelle.

In addition, Dynaco transformers, which represent about one-half the value of the kit

Endlich mal ein schriftlicher Beleg der lange propagierten Faustformel: Etwa 50% des Geldes für Bauteile beim Selbstbau gehen für Netztrafo und Ausgangsübertrager drauf.

Voltage check points (Pins 1, 2, 3, 6, 7 der AN8): Minor variations in current drain of the 6AN8 tube will cause large changes in electrode voltages without detrimental effect on performance. Therefore, voltage checks are not are not applicable at these points.

Auch das ist interessant: Völlig egal, was für Spannungen an den Elektroden des Pentoden- und Triodensystems der AN8 anstehen - die Schaltung funktioniert immer zufriedenstellend. Ein weiterer Hinweis auf die Robustheit und Unempfindlichkeit von Röhrenschaltungen gegen Toleranzen ihrer Betriebsparameter. Im übrigen glaube ich diese Aussage wegen der Gleichspannungskopplung der beiden Röhrensysteme durchaus - weswegen man in Audioverstärkern die einzelnen Stufen eben nicht gleichspannungskoppeln sollte (auch wenn man dadurch mehr dieser bösen, bösen Koppelkondensatoren im Signalweg hat).

Um die Sachen jetzt wieder ein bißchen in den richtigen Kontext zu stellen: Außer den folgenden Spezifikationen im Text:

• It outputs 60 watt with only 1.6 volts input
  
• 20 db of negative voltage feedback lowers the level of distortion to an unmeasurable proportion at normal listening levels
  
• ......and to less than 1% IM at 60 watts output
  

konnte ich im Text keine belastbaren Spezifikationen (Frequenzgang, Klirr, Fremd- und Geräuschspannungsabstand, Frequenz und Pegelverhältnis der Differenztöne für die IM-Messung usw.) finden. Das läßt obige Aussagen - da nicht direkt nachmeßbar - natürlich in einem etwas anderen Licht erscheinen.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Da stehen ja auch für den heutigen Röhreninteressierten interessante Sachen in dieser Anleitung drin:

Ich habe extra die gesamte Bauanleitung (und nicht nur den Schaltplan) verlinkt, weil es hier Leute gibt, die das Ding nachbauen wollen.

pragmatiker schrieb:

Da wäre ja mal interessant, mit welchen Lautsprechern da was gemessen wurde - das wäre für den einen oder anderen Röhrenschaffenden auch heute noch eine wichtige Erkenntnisquelle.

Hier gibt's mehr alte Werbefotos

Eigentlich ganz "normal". Du hat doch auch "Soundpractices" gelesen, einst ? Die Lautsprecher waren in erster Linie größer als Heute, im Mittel- und Hochtonbereich (oft auch sonst) setzte man gerne auf Hörner. Zu meinen Lieblingen klassischer Designs zählen der bereits weiter oben abgebildete Karlson und selbstredend das Klipschhorn. Leider ist meine Wohnung zu klein

Während man einen Schnittplan für das Karlson Gehäuse noch ganz gut finden kann, habe ich lange danach suchen müssen, was ein "University 315 Driver" ist, zudem Google bei Eingabe von "University 315" alles denkbare ausgibt, aber halt keine Lautsprecher.

Ålter University Lautsprecher Katalog

Der 315er war ein Dreiweg Koaxialsystem mit 15 Zoll (38 cm) Bass und zwei conzentrischen Hörnern (Mittel/Hochton).

Hier gibt's einen 1957er Cabinart Lautsprecherkatalog

... wo auch mal diverse Klipschhörner (es gab mehrere) angeboten wurden (im PDF Download am Ende, insgesamt etwa Hälfte des Katalogs) Aber Klipschhörner gibt's ja noch neu zu kaufen ...

pragmatiker schrieb:

Um die Sachen jetzt wieder ein bißchen in den richtigen Kontext zu stellen: Außer den folgenden Spezifikationen im Text: (...) konnte ich im Text keine belastbaren Spezifikationen (...) finden.

Hier gibt's eine Übersicht zu sämtlichen bekannten Dynaco Röhrengeräten

Dort findest Du auch diesen Testbericht zum Mark III

Das mit dem Messen & Testen in Röhrenschaltungen kann man so lesen, wie Du es tust, es muß aber nicht so sein. Ich denke mal, der von Dir zitierte Verweis aus der Dynaco Anleitung betrifft eher die Tatsache, daß man's Messen bleiben lassen soll, wenn man nicht weiß, was man tut.

Beispiel: das Schirmgitter der 6 AN 8 wird (bei Dynaco) über 1,5 Megaohm gespeist. Wenn Du versuchst, da mit einem typischen, modernen Kaufhaus Digitalvoltmeter mit etwa 10 Megaohm Eingangsimpedanz eine Spannung zu messen, hast Du schon mindestens 15% Meßfehler. Die durch die Belastung mit dem Voltmeter entstehende Fehlspannung wird hochverstärkt, die Schaltung wird nicht mehr richtig arbeiten.

Gerade in Verbindung mit kräftigen Röhrenendstufen (wir sprechen jetzt nicht gerade von EL 84 Eintakt-A, sondern von irgendwas mit mehr als 400 Volt Spannungsversorgung und mehr als 25 Watt Leistung oder so) kommt es gerne vor, daß die ganze Sache aufgrund statischen Übersprechens schwingt, wenn man mit einem nicht abgeschirmten Meßkabel an die entsprechenden Stellen kommt. Mit den entsprechenden Auswirkungen.

Die Dynaco-Leute gaben daher bestimmte "erlaubte" Meßpunkte an, und beschreiben in Ihrer Anleitung ansonsten, mit welchen Methoden man andere Fehler findet.

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Achnochwas - hier gibt es ein paar aktuelle "Parafeed Basics" zum internetfreien Nachlesen. Viel Spaß damit !

Guten Tag,

es ist der Parafeed Verstärker der von mir vertrieben wird und ich denke ich nehme mal kurz Stellung dazu.

Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich mit der Röhrentechnik - ich restauriere alte Geräte (nur für mich selbst) und baue meine eigenen durch die Literatur angeregten Projekte. Seit 2011 vertreibe ich Bauteile und Röhren gewerblich.

Den Verstärker hat mir seinerzeit ein Kunde hingestellt. Ich habe ihn Probegehört und fand das er viel klangliches Potential hat - aber vieles musste auch geändert werden. Die erste Generation dieser Geräte (16 Stück) ist mittlerweile abverkauft. Die Kritiken der Kunden sind und waren sehr positiv. Die Änderungen am Mk II erfolgten aus den Erfahrungen dieser Vorserie.

Folgendes möchte ich Klarstellen: Hiraga ist nicht der Urheber. Aus einem Buch von R. zur Linde ist zu entnehmen das die Schaltung von Hiraga publiziert wurde und der Urheber jener Schaltung mit der 211 ein Japaner namens Atarashi ist. Das Siemes Parafeed in der Ela Technik verwendet hat ist auch möglich - es ist dann die sogenannte Drosselkopplung. Das Buch von Hiraga aus dem R. z. Linde die Zeichnung vom 211 entnommen hat besitze ich nicht.

Der Netztransformator stammt nicht von Elma - den lasse ich bei einen mittelständischen Betrieb fertigen - der wird nur für uns gemacht.

Die Hammond 157 L ist in Stückzahlen eingekauft noch billiger!
Der Ausgangsübertrager ist ein Netztrafo - richtig!

Die ganzen theoretischen Überlegungen mit den 827 H die nötig wären stimmen nicht. Auch ein normaler Übertrager für die EL 84 hat nicht mehr als 10 - 20 Henry (je nach Kerngröße Wicklung usw.) Die untere Grenzfrequenz liegt tiefer als 60 Hz.

Ohne R209 ergibt sich eine Resonanzspitze die vielleicht auch bei ca. 23 Khz liegt - durch diesen Widertstand jedoch wird "Schwingen" jedoch verhindert. Den entscheidenden Tipp habe ich aus dem "Niederfrequenz-Praktikum" von Otto Diciol. Seitdem ist Ruhe. Der Prototyp des MkII schwang tatsächlich - noch ohne diesen Widerstand.

Die Gegenkopplung sorgt hier für Linearität - denn wie richtig bemerkt ich verwende einen Netztransformator. Der kann diese sonst nicht gewährleisten. Eine Drossel statt R 2 kann man einsetzen, wenn man es will und den Platz dafür hat.

Ich habe das Projekt auch angefangen weil ich in vielen Foren erlebt habe wie Anfänger im Bereich Röhrentechnik "abgebügelt" wurden. Das finde ich persönlich ätzend den Ehrgeiz von interessierten Menschen mit Hinweis auf "Insiderwissen" zu bremsen. So wird die Anzahl der Röhrenfans auch nicht größer - die brauchen wir aber wenn wir künftig noch Röhren günstig erwerben möchten.

Ich kenne gut 2/3 meiner Kunden zumindest am Telefon und lotse Sie durch dieses und andere Bauprojekte. Das ist Service ohne extra Aufgeld für meine Kunden. Die dürfen auch am Wochenende anrufen, wenn die grade ein Problem haben und nicht weiter wissen. Das kann man natürlich auch in Foren - auf welcher Qualitätsstufe lasse ich mal dahingestellt.

Man kann einen EL 84 Verstärker auch billiger aufbauen - dafür sitzt man dann ohne jeden "Support" da. Grade Anfänger brauchen den. Es sind übrigens bei Kunden jetzt auch jüngere Jahrgänge dabei die einen Beruf im Elektonik Sektor erlernt haben aber die "Röhre" eben nicht mehr in der Ausbildung hatten. Der Extremfall war ein 14 jähriger Schüler dem ich zuerst den Bausatz nicht verkaufen wollte und dessen Vater mir in die Hand versprechen musste das er es mit seinen Sohn zusammen macht.

Den Frequenzgang habe ich ermittelt mit einen R&S Prüfgenerator, die Klirrfaktormessbrücke ist Ex - Heathkit modifiziert in einer TELEFUNKEN Werksniederlassung. Ich gebe lieber weniger Leistung als mehr an.

Wer sich den Parafeed anhören will, kann das gerne tun, ich habe schon öfters das Gerät vergeführt. Meist gelingt es dann den Produkten die Kunden zu überzeugen.

Wer übrigens meint das dies auf die "Flache" Ebene geht weil von Kunden geerbt, soll mal bitte 20 - 30 Seiten Bauanleitung schreiben und die Probleme empirisch lösen die so ein Amp macht - ohne das eine Software zur "Simulation" bemüht wird.

Nebenbei bemerkt hatten wir bei gut 200 Sendungen nur 2 Reklamationen nur 2 mal einen Umtausch - ohne Last für den Kunden.

Noch Fragen?

Sven Dzuba, Sven und Pia Dzuba GbR

Danke für den aufschlussreichen Post

Ich habe die Stellungnahme (inkl.Werbung) zur Kenntnis genommen. Und jetzt frage ich mich, was das soll.
Zunächst haben wir eine Triode der ECC83, ganz normal bestückt, einfach ohne Stromgegenkopplung. Und wir haben im Grunde eine normale EL84 ohne jede Besonderheit. Die "Besonderheit" fängt mit der 14H-Drossel an. Wenn diese Drossel einen Luftspalt hat, kann sie allenfalls funktionieren, wenn nicht ist ihr bei Vormagnetisierung nicht unbedingt wohl.
Und wir haben einen Ausgangstrafo, der eigentlich ein Netztrafo ist und damit sicher nicht verschachtelt gewickelt wurde (ausser es wäre ein teures Ausnahmeding). Und um die Vormagnetisierung zu umgehen ist dieser Trafo über 4,7 Mikrofarad angeschlossen.

Was wir haben ist eine Gegenkopplung von der Anode der EL84 auf deren Gitter über 3,3M. Es ergibt sich also ein Teilerverhältnis von { (3300k / V EL84 von ca. 35=) 94.2857k / 54k (Ri ECC83 // Ra // 680k) }= 1.746 oder (im Gegensatz zur Leerlaufverstärkung der ECC83 von 67.5) eine Gegenkopplung von rund 31.7dB. Das ist nun ziemlich das Maximum, das machbar ist. Und es erscheint hier auch angebracht, denn nur mit einer starken Gegenkopplung bekommt man die Unzulänglichkeiten von Drossel und Ausgangstrafo (halbwegs) in den Griff.
Nicht erwähnen muss man die Gegenkopplung, welche vom Ausgang über 2,2k an das kalte Ende des Potis führt. Dieses liegt mit 100 Ohm an Masse. Was man mit dieser Gegenkopplung erreicht ist im Grunde höchst dürftig, denn deren Wirkung hängt von der eingestellten Lautstärke ab. Man kann damit noch irgendwelche Ungereimtheiten ausbügeln, die es ebi einer durchdachten Schaltung gar nicht gäbe.

Generell gilt: Die Verstärkung einer Pentode entspricht (zu 90%) dem Produkt aus Steilheit und Ra. Wenn nun Ra sinkt, nimmt auch die Verstärkung und damit die Ausgangsspannung ab. Gehen wir einfach mal (es gibt ja keine näheren Angaben zum Ausgangstrafo und zur Drossel!) von folgender Tatsache aus: Ein Pegeleinbruch von 10% entspricht rund 1dB. Wenn also Ra um 10% abnimmt, so ist mit einem Pegeleinbruch von -1dB (ohne Gegenkopplung) zu rechnen. Angenommen, wir hätten einen brauchbaren Übertrager am Ausgang, dann wäre bei der Grenzfrequenz sein induktiver Blindwiderstand etwa 10 mal so gross wie die angestrebte Last. Hätten wir zwei identische derartige Gebilde parallel (wobei wir eines nur als reine Induktivität nutzen) so halbiert sich die Lastimpedanz aus dem Blindwiderstand und damit entsteht ein Pegelabfall von 1dB zusätzlich.
Haben wir einen guten Ausgangstrafo mit verschachtelten Wicklungen und entsprechend hoher Induktivität, so stellt sein Blindwiderstand kein Problem dar. Und wenn er von verantwortungsbewussten Herstellern gefertigt ist hat er einen Luftspalt um die Vormagnetisierung zu "bändigen". Wenn aber eine Drossel als Speisungszuführung gewählt wird, deren Qualität nicht näher umschrieben ist (die 14H Induktivität ist nur bei einer maximalen Vormagnetisierung, wenn überhaupt, garantiert) und parallel dazu ein Netztrafo als Ausgangstrafo vergewaltigt wird, so kann die totale Induktivität nicht mehr 14H sein, sondern bedeutend weniger.
Bei 30Hz bedeuten 14H einen Blindwiderstand von 2637.6 Ohm. Die Nennbelastung der EL84 ist aber 5.2k Das bedeutet, dass allein der Blindwiderstand nur 50% des Optimums darstellt. Somit wird bei angeschlossener Last eine Impedanz von rund 1.73k oder tiefer vorhanden sein. Wenn wir am Verstärkereingang dafür sorgen würden, dass diese tiefen Frequenzen nicht an die Endröhre gelangen hätten wir zwar keinen richtigen Bass, aber auch keinen zusätzlichen Klirr und keine Überlastung der Endröhre. Betreiben wir die EL84 aber mit einer Last von nur einem Drittel des Nennwerts, so steigt die Belastung der Röhre ins Unerlaubte an und der Klirr nimmt ebenfalls in undiskutable Höhen zu. Messwerte dazu gibt es natürlich nicht!

Die Schaltung mit der Drossel hat bei Röhren-Mikrofonen ihre Berechtigung, nicht aber bei dieser Bastelkiste. Dass es zu einer leichten Bassanhebung (ohne Leistungsangabe!!) kommt hat mit dem Serie-Kreis bestehend aus Ausgangstrafo und Koppel-C (4.7 Mü) zu tun. Die Schaltung ist wirklich von vorne bis hinten nicht durchdacht.

Dass ein Trafo und eine Drossel zusammen billiger sind als nur ein Trafo deutet auf die miese Qualität der Bauteile hin. Weniger müsste billiger sein, so die Logik. Wenn aber der "Mehraufwand" billiger ist, dann ist der verbaute Plunder halt wirklich billig. Das stört den nicht, der nur hört und nicht weiss, wie sowas richtig klingen könnte. Ein unverändertes Signal (die Grundlage von Hifi) ist erstens nur mit einer minimalen Qualität von Schaltung und Bauteilen zu erreichen und lässt sich zweitens dokumentieren. Die Messwerte, die hier angegeben werden sind aber derart mager, dass man diese getrost auch weglassen könnte, denn in der vorliegenden Form sagen sie praktisch nichts aus.

Mir geht es nicht darum, jemand in die Pfanne zu hauen oder ein Ding schlecht zu machen. Das kann ich mir in diesem Fall sparen. Wenn wir ein Gerät vor uns haben, das mit einer Kiste von 1950 verglichen werden kann und dabei noch etwas schlechter abschneidet, dann kann man dies sicher nicht als dem heutigen Stand entsprechend bezeichnen.
Ich gehe jetzt nicht näher auf die Ausführungen (Schwurbeleien) der Homepage ein. Es ist einfach Tatsache, dass das, was dort steht, dem Zutrauen nicht förderlich ist, jedenfalls nach meiner Auffassung. Und wenn der "Erbauer" von 30 Jahren Beschäftigung mit Röhren spricht, so will das (offensichtlich) nichts bedeuten.

Es ist immer wieder erstaunlich wie solche "Experten" über ein Gerät urteilen das Sie nie gehört haben - das entspricht ungefähr dem Niveau bestimmter Zeitungen.

Haben sich die Kunden also geirrt oder waren Sie nur gnädig? Der Verstärker arbeitet linear von etwa 30 Hz an.

Was soll ich mich mit Ihnen rumstreiten. Leute die einen Verstärker beurteilen ohne ihn zu hören...

Tatsache ist das richi 44 hier Äpfel mit Birnen vergleicht - wir haben eben keinen Ausgangsübertrager sondern eine simple 14 H Drossel (übrigens mit Luftspalt) die für 75 m A gedacht ist aber mit 48mA belastet wird. Nach allem Ermesssen kommt Sie damit nicht in die Sättigung. Ra wiederum bezieht sich auf einen Übertrager auf den die EL 84 hier garnicht arbeitet. Wenn die Anpassung komplett falsch wäre, würde dies (Lehrbuchmäßig) zwei Dinge nach sich ziehen:

a.) eine erheblich geringere Leistung - das ist nicht der Fall auch wenn ich "nur" 4,5 W angebe habe ich schon mehr Leistung gemessen, bis zu 5,25 Watt. 5,7 W gibt das Datenblatt der EL 84 an. Bekannte Bedingung ist das eine Pentode nur bei einen bestimmten Ra das Optimum an Leistung und den geringsten Klirrfaktor aufweist. Da beides bis auf einen unbedeutenden Rest gegeben ist bin ich dicht bei der optimalen Anpassung.

b.) Eine extremen Klirrfaktor, auch das ist nicht der Fall.

Ich weis das ein Netztransformator als Übertrager eine offene Provokation ist - der Parafeed ist der einzige Fall wo ich dies mache. Ein richtiger Ausgangsübertrager (was ich drunter verstehe) hätte hier einen Kern um die Größe M 85 (mit Luftspalt - wenn es das Blech in kleinerer Menge gebe) wäre 4- 8 mal geschachtelt und mit dem besten Blech was ich beschaffen kann bestückt. Gerechnet habe ich das schon mal.

Das einzige Problem ist - so was will keiner bezahlen.

So ausgerüstet und mit einer Spanne von sagen wir mal 25 % versehen bringen solche Übertrager wie ich die gerne hätte den Preis auf über 400,00 Euro für das Ganze (selbst wenn man sich die Drosseln spart).

Im Konkurrenzfeld habe ich z. B. den Aurexx und einen Chinesen der mit 119 Euro zu Buche. Der erstere scheint irgenwelche Brummprobleme zu haben denn es gibt "kits" mit denen man diese Beheben soll - über den zweiten Verstärker aus China mache ich mir keinen Kopf - das ist sinnfrei.

Übrigens sind Drossel und Übertrager zusammen kaum billiger als ein kleiner Übertrager für die EL 84. Dann habe ich jedoch einen Kern mit sagen wir mal EI 60 und brauche mir über den Frequenzgang keine Gedanken zu machen ( weil er bestenfalls irgendwo bei 12.000 Hz abfällt und unter 40 Hz im +/- 3 db Bereich nicht vorhanden ist).

Und wo ist das Problem mit der Gegenkopplung? Der V69 des NWDR wurde wenn ich mich richtig erinnere mit 34 db in der Gegenkopplung betrieben - heute wäre das trotz veralteter Technik für viele immer noch ein Sahneteil.

Ach so ja - der Amp ist auf dem Stand 1950 ....ähh habe ich behauptet es wäre das Neueste vom Neuen? Wenn es darum geht reden wir besser garnicht über Röhren sondern über digitale Verstärker. Heutiger Stand der Technik ist nicht der Röhrenverstärker.

Es ist schon witzig wie Sie argumentieren:

[b]Zitatanfang: [/b]]Mir geht es nicht darum, jemand in die Pfanne zu hauen oder ein Ding schlecht zu machen. Das kann ich mir in diesem Fall sparen. Wenn wir ein Gerät vor uns haben, das mit einer Kiste von 1950 verglichen werden kann und dabei noch etwas schlechter abschneidet, dann kann man dies sicher nicht als dem heutigen Stand entsprechend bezeichnen. [/i] Zitatende
Es geht Ihnen sehr wohl um das schlechtmachen. Bis jetzt weis ich nicht was Sie bessermachen (...und zu welchen Preis) Den Beweis treten Sie nicht an.

S. Dzuba

Parafeed schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich wie solche "Experten" über ein Gerät urteilen das Sie nie gehört haben - das entspricht ungefähr dem Niveau bestimmter Zeitungen...

Hallo,

dass du "Experten" hier in Anführungszeichen setzt, soll offenbar bedeuten, dass du das fachliche Niveau
richis für deutlich unter deinem angesiedelt betrachtest.

Statt sinnloses Zeug zu schwafeln, solltest du einfach mal deine in dreißig Jahren gesammelten
Kenntnisse benutzen und richis Ausführungen fachlich und sachlich - möglichst mit Messwerten - widerlegen
oder zumindest korrigieren.

So, jetzt bist du dran.

Grüße - Manfred

Ich habe meinen Beitrag grade oben ergänzt. Im übrigen habe ich nicht die Erfahrung von richi44 in Frage gestellt.

Wer aber behauptet "es geht nur so wie ich es sage" ohne einen bestimmten Verstärker gehört zu haben - über den er aber eifrig schreibt -

...und dabei nochmal betonen muss das er mich ja nicht schlecht machen will, mich aber trotzdem angreift und disqualifizieren möchte muss halt auch das "Echo" in Kauf nehmen.

Er ist ja auch gut im Austeilen!

S. Dzuba

Ich schrieb:

...Statt sinnloses Zeug zu schwafeln, solltest du einfach mal deine in dreißig Jahren gesammelten Kenntnisse benutzen und richis Ausführungen fachlich und sachlich - möglichst mit Messwerten - widerlegen oder zumindest korrigieren...

Warum habe ich geahnt, dass darauf nichts weiter als "heiße Luft" kommen würde?

Grüße - Manfred

Parafeed schrieb:

Was soll ich mich mit Ihnen rumstreiten. Leute die einen Verstärker beurteilen ohne ihn zu hören...

Ich habe nicht den Klang beurteilt sondern die Schaltung. Um zu sehen, dass ein Verstärker nicht sachgereccht konstruiert ist reicht zunächst das Schaltbild mit den Bauteil-Werten.
Ich habe mittlerweile über 55 Jahre Röhrenerfahrung (wenn das entscheidend wäre, habe das Meisterdiplom und Lehrlinge mit durchwegs guten Abschlussnoten ausgebildet usw.). Aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass man das Gelernte auch umsetzen kann.

Eine Drossel mit 14H hat nunmal bei 30Hz ein XL von 2637,6 Ohm. Das ist unbestritten. Und damit ist nichts mehr mit dem optimalen Lastwiderstand. Folglich ist auch bei den 30Hz keine Leistung von 5W bei einem zulässigen mittleren Anodenstrom von 48mA möglich. Dies alles ist mit den elektrotechnischen Grundlagen (erstes Lehrjahr) und dem Grundschul-Einmaleins nachzurechnen.

...wir haben eben keinen Ausgangsübertrager sondern eine simple 14 H Drossel (übrigens mit Luftspalt) die für 75 m A gedacht ist aber mit 48mA belastet wird. Nach allem Ermesssen kommt Sie damit nicht in die Sättigung. Ra wiederum bezieht sich auf einen Übertrager auf den die EL 84 hier garnicht arbeitet. Wenn die Anpassung komplett falsch wäre, würde dies (Lehrbuchmäßig) zwei Dinge nach sich ziehen:

Dann die Frage, was der Trafo am Ausgang anderes ist als ein Ausgangstrafo? Und die zweite Frage: Wenn es denn keinen Ausgangstrafo gäbe, wie kommt die Anpassung zustande? Und drittens wie hoch ist denn nun tatsächlich die Lastimpedanz an der EL84?

Da beides bis auf einen unbedeutenden Rest gegeben ist bin ich dicht bei der optimalen Anpassung.

Zahlen, nicht Sprüche! Wenn die 14H schon nur 2.6k XL ergeben, kann eine Parallelschaltung nicht hochohmiger sein. Und bei welcher Frequenz wurde die Leistung und der Klirr gemessen? Und wie hoch ist der Klirr tatsächlich (da steht nichts brauchbares im Internet oder hier im Forum!)?

Bleiben wir mal bei Drossel und Trafo. Es muss doch offensichtlich so sein, dass Mr Parafeed (ohne Vornamen) nicht in der Lage ist, den Blindwiderstand bei einer bestimmten Frequenz zu berechnen. Und es ist genau so offensichtlich, dass er nicht verstanden hat, dass ein Trafo am Ausgang ein Ausgangstrafo ist und dass ein Netztrafo auf 50Hz mit einigem Verlust optimiert ist und nicht so konstruiert ist, dass er den vollen NF-Nutzbereich brauchbar übertragen kann. Und er hat nicht verstanden, dass hier die Drossel parallel zum Ausgangstrafo liegt, dass sich folglich die Lastimpedanz durch diese Parallelschaltung verringert.
Ich hatte eigentlich nicht die Absicht, auf die fachliche Kompetenz einzugehen. Wenn aber jemand, der behauptet 30 Jahre Röhrenerfahrung zu haben nicht mal das berechnen kann, was man im zweiten Lehrjahr können muss, dann kann es mit der Kompetenz nicht so weit her sein. Aber weiter:

Ich weis das ein Netztransformator als Übertrager eine offene Provokation ist - der Parafeed ist der einzige Fall wo ich dies mache. Ein richtiger Ausgangsübertrager (was ich drunter verstehe) hätte hier einen Kern um die Größe M 85 (mit Luftspalt - wenn es das Blech in kleinerer Menge gebe) wäre 4- 8 mal geschachtelt und mit dem besten Blech was ich beschaffen kann bestückt. Gerechnet habe ich das schon mal. Das einzige Problem ist - so was will keiner bezahlen. So ausgerüstet und mit einer Spanne von sagen wir mal 25 % versehen bringen solche Übertrager wie ich die gerne hätte den Preis auf über 400,00 Euro für das Ganze (selbst wenn man sich die Drosseln spart).

Ich weiss, ein Ritter-Trafo ist ab 64€ zu haben, die beste Qualität für 103€ pro Stück. Nur, mit welcher Konkurrenz soll man sich messen? Wenn Deine Vergleichsgeräte brummen oder sonstige "Krüppel" sind so ist dies doch keine Konkurrenz zu einem hochwertigen Produkt. Und wenn die Bastler nicht willens sind Geld auszugeben, dann sollen sie es lassen. Ich würde jedenfalls nie eine Kiste auf den Markt bringen, die nicht fertig durchdacht ist und viele Kompromisse eingeht, nur dass sie "billig" angeboten werden kann. Das würde mir meine Berufsehre verbieten (da ich Rentner bin komme ich nicht mehr in diese Klemme)..

Und wo ist das Problem mit der Gegenkopplung? Der V69 des NWDR wurde wenn ich mich richtig erinnere mit 34 db in der Gegenkopplung betrieben - heute wäre das trotz veralteter Technik für viele immer noch ein Sahneteil.

Das Problem ist die Stabilität. Ein Ausgangstrafo, zusammen mit dem Lautsprecher ist eine sehr "undefinierte" Last, da sind Phasendrehungen an der Tagesordnung. Für eine Schaltung mit starker Gegenkopplung muss das Phasenverhalten einigermassen kalkulierbar sein. Das braucht in erster Linie einen guten Ausgangstrafo.
Und was den V69 betrifft hat dieser in keiner Hinsicht "Vergleichbarkeiten". Er liefert zunächst 25W, Dein Ding unter 5,7W. Und er kommt mit 40Hz 0.6% Klirr daher, Davon kann Deiner nur träumen. Dabei müsste (nach Datenblatt macht die EL84 5.7W mit 10% Klirr) eine EL84 mit 30dB Gegenkopplung inkl. Ritter-Ausgangstrafo 5.7W und 0.35% Klirr bringen.
Und weil Du den V69 erwähnst, das wäre tatsächlich auch heute noch ein guter Verstärker, weil er eben die guten technischen Daten hat, die Deine Konstruktion nicht bringen kann. Und wenn man mit so einem Parafeed in Deiner Bauart etwas vernünftiges anfangen könnte, so hätte es diesen sicher in Studios gegeben. Derartige einfache Verstärkerchen waren aber nirgends im Einsatz. Neben den V69 und Telewatt gab es die 20W PPP mit 2 EL34 oder die 15W Quad II. Das sind Referenzen und nicht irgendwelche Brummkisten.

Wärst Du ein beliebiger User, der eine Röhrenschaltung (ECC83 mit +5V am Steuergitter) mit 12V Anodenspannung erfunden hat, wäre ich nachsichtiger und würde ihn höflich darauf hinweisen, dass man so einen Bockmist nicht bauen kann.
Du bist aber erstens einer mit Röhrenerfahrung, zweitens ein Gewerbler (der sein Gewerbe verstehen sollte) und drittens einer, der die Welt mit Eigenkonstruktionen beglückt. Wenn aber die Konstruktion offensichtlich ziemlich missglückt ist weil, so wie es scheint, das Wissen fehlt, dann wird die Welt nicht ärmer, wenn dieses Konstrukt vom Markt verschwindet. Wenn dann statt der Protesen-Variante ein Verstärker mit 5.7W, Ritter-Übertrager (oder ein anderer hochwertiger) und Klirr unter 0,4% auf den Markt kommt, dann wird dies sicher goutiert. Und dann sprechen wir weiter!

Ich denke, ganz gleich wie wir es hier auslegen, man sollte den "Neuen" erstmal höflichst willkommen heißen.

Falls Ihr das auf meine ExGewerbliche Schiene legt - Okay, ich kenne nunmal den Aufwand, europäischen Sicherheitsvorschriften und -Prüfungen zu genügen, umfangreiches Papierprintmaterial mitzugeben, Kundensupport, usw., usw., Kammerbeiträge, Steuern, Nachredende Gewerbekonkurrenz, usw. usw. aus ganz eigener Erfahrung. Wollen wir dem Schöpfer des diskutierten Gerätes erstmal die Willkommensehre erweisen.

Parafeed schrieb:

Folgendes möchte ich Klarstellen: Hiraga ist nicht der Urheber. Aus einem Buch von R. zur Linde ist zu entnehmen das die Schaltung von Hiraga publiziert wurde und der Urheber jener Schaltung mit der 211 ein Japaner namens Atarashi ist. Das Siemes Parafeed in der Ela Technik verwendet hat ist auch möglich - es ist dann die sogenannte Drosselkopplung. Das Buch von Hiraga aus dem R. z. Linde die Zeichnung vom 211 entnommen hat besitze ich nicht.

Na, das hat doch schonmal wissenschaftlichen Gehalt, vielen Dank.

Es ist auch grundsätzlich lobenswert, wenn jemand eine "Neuentwicklung" in die Szene einbringt. Leider kann diese Ehre in diesem Falle nicht gewährt werden, weil die Schaltung aus dem DIY "geklaut" ist. Ich meine, falls man die "30 Jahre Erfahrung" so 'raushängen läßt, wie Du es tut, dann solte doch ein wenig mehr an fachlichem Gehalt vorhanden sein, und dieser fachliche Gehalt sollte doch schon aus Gründen der Ehre für eine Eigenkonstruktion genügen, oder ?

Die Formulierungen von "richi 44" wie "undiskutabel" oder "Bastelkiste" oder "Schgwurbeleien" usw. sind manchmal etwas grezwertig, zudem ist der "richi 44" in seinen Posts oft etwas theoretisch geprägt. Ich habe mich auch schon mit ihm "gewürfelt", konnte mich mit ihm aber schlußendlich immer auf einen wissenschaftlichen Punkt einigen.

Rein sachlich besehen war er Dir aber mehr als gnädig. Mit einer Parafeed Drossel von 14 Henry geht die Leistungsbandbreite zu 5,2 Kiloohm nicht über 60 Hz hinaus. Da grüßt dann die Physik, was auch immer Du uns an Meßwerten unterjubeln willst.

Und wenn wir die Anpassung mal korrekt durchrechnen, kommt's auch durchaus noch ein wenig härter. Um von 5200 Ohm auf 8 Ohm umzusetzen braucht's ein Übersetzungsverhältnis von ca. 25,5, respektive einen Netztrafo für 9 Volt für Parafeed. Der 15,01 Euro Netztrafo Conrad/Elma No. 514 292, wie auf den Bausatzfotos abgebildet, gibt jedoch wahlweise 6 / 8 / 10 / 12 Volt ab. Eine Anpassung laut Röhrentabelle ist damit nicht mehr gegeben. Gehen wir davon aus, daß der 8 Volt Anschluß für 8 Ohm verwendet wird, so betrifft die Primärimpedanz - zurückgerechnet - 6,6 Kiloohm. Das paßt auch in etwa zu den später von Dir zitierten 4,5 Watt. Allerdings paßt dann der gewählte Arbeitspunkt für die Endröhre nicht mehr. Die Sache stimmt also vorn und Hinten nicht.

Hätte "richi 44" diese 6,6 Kiloohm (der Realität) zur Parafeed Drossel von 14 Henry berechnet, wäre die Sache noch ein wenig härter gekommen. Er war Dir also durchaus sehr gnädig.

Übertrager zur EL 84 gab und gibt es viele, schon vor mehr als 60 Jahren wurden Wickelschemen veröffentlicht, welche die EL 84 auf eine Leistungsbandbreite von 30 Hz bringen. 60 bis 80 Hz wurden in "nicht HiFi" gerne verwendet, um das Brummen zu reduzieren. Das stimmt. Aber man sollte sich nun nicht am "nicht HiFi" orientieren, wenn man am Ende "HighEnd" 'draufschreiben will.

Da Du gerne mißt - ich spreche - nochmals - von "Leistungsbandbreite".

Daß man mit Gegenkopplung so ziemlich alles irgendwie ausbügeln kann, und "Phantasiewerte" erreicht, trifft gehörmäßig bekanntlich nur in kleinem Umfang zu.

Nehmen wir die gute alte Mullard Schaltung (EF86/EL84) mit dem damals in Deutschland dafür gängigen Übertrager M 65 R von Isophon (Das Wickelschema liegt mir vor), so erreichen wir eine Leistungsbandbreite bis mindestens 40 Hz (eine halbe musikalische Oktave mehr) und einen Klirrgrad kleiner 1% bei 3 Watt Leistung. Trotz aller Gegenkopplung mußt Du schon bei 2 Watt einen Klirrgrad von 1,8% einräumen. Die altbekannte Mullard Schaltung ist als nachbausicher und ausgesprochen wohlklingend bewährt.

Das "Geschwurbel" um R 209 und den guten alten Ingenieur Otto Diciol von der Franzis / Funkschau kann hier auch keiner verstehen, denn ein R 209 ist in der publizierten Schaltung nicht vorhanden.

Preisdiskussion ? Margendiskussion um 25% ? China ? Wirkt ein wenig unprofessionell. Ich habe auf die Schnelle mla den Google mit Röhrenverstärker Bausatz EL 84 gefüttert. Hier zum Beispiel gibt's einen EL 84 SE Bausatz // Stereo für 175,- Euronen. Das Gerät kostet inklusive fertig bearbeiteten Metall Chassis (keine Bohr- & Feilarbeiten mehr nötig) nur etwas mehr (55%) Deines Bausatzes und hat dabei noch eine Röhre mehr. Und schicke Holzohren ! Wird ohne Gehäuse, wie Bei Dir, noch billiger angeboten ! Es handelt sich um einen Deutschen Hersteller, mit angeboten werden ausführliche, bebilderte Anleitung, telefonischer Support und 2 Jahre Garantie. Die Trafos haben, soweit erkennbar, EI 75er Schnitt, wenn man's nicht völlig falsch macht, kommt man damit für EL 84 auf eine Leistungsbandbreite von mindestens 40 Hz. Mit China vergleichen wir uns mal nicht.

Weil Du so provozierend fragst - Ja, Deine Kunden waren "gnädig" - meine Ansicht. Und soweit Du mit meiner korrekten Quellenangabe aus meinem Post #3729 noch nicht zufrieden warst, und die Moderation gehetzt hast, hätten mir hier auch noch ganz andere Töne einfallen können, nicht wahr ?

Da Du, wie Du offen zugibst, daß Du aus dem DIY Bereich "klaust", solltest Du uns vielmehr dankbar sein.

Wir rechnen und zeigen hier physikalisch die Mängel des Gerätes auf. In dieser Physik und Rechnung ist gleichzeitig enthalten, wie man es besser machen könnte.

Und das zum Nulltarif !

Stelle Dir mal vor, Du hättest mal für ein beratendes Ingenieurbüro zahlen müssen, wärst wohl 'dran gestorben ? Ich meine, bei diesem riesigen Aufwand für die Anleitung usw. und diesem Endpreis muß man die Kunden doch nicht mit solchem grenzwertigen Schund wie z.B. einem billigen Netztrafo als Ausgangsübertrager Ersatz belasten. Und das bei Deinen 30 Jahren an Erfahrung ...

Haben wir uns wieder überschnitten, Sorry

Die Technischen Daten habe ich von hier - Quellangabe Die HTML Site ist neu, war zu Beginn unserer Diskussion noch nicht da @richi - dort nachlesen, ein paar Meßwerte hat er mittlerweile veröffentlicht, und die Bassresonanz aus Koppel-C und Spulen ist in den Schrieben auch erkennbar. Wenn man genau hinsieht gewinnt man sogar den Eindruck, daß der von mir in weiter oben eingebundene Schaltplan wieder zurückportiert wurde (man beachte die schlechte Qualität der dortigen Grafik, und daß gegen die Veröffentlichung hier protestiert wurde). Ob er wohl wenigstens seine Anleitung selbst getippt hat ?

richi44 schrieb:

Ich habe mittlerweile über 55 Jahre Röhrenerfahrung (wenn das entscheidend wäre, habe das Meisterdiplom und Lehrlinge mit durchwegs guten Abschlussnoten ausgebildet usw.). Aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass man das Gelernte auch umsetzen kann.

Sachma, wassn daß ? Meister oder Diplom ?

Ich selbst bin Diplomingenieur (altes FH Diploma) und um meine bisher vier Azubis auszubilden (Noten 2,1,1,1) mußte ich noch eine Ausbilder Eignungsprüfung ablegen.

"Meisterdiplom" habe ich allerdings noch nie gehört

Sachma, wassn daß ? Meister oder Diplom ? Ich selbst bin Diplomingenieur (altes FH Diploma) und um meine bisher vier Azubis auszubilden (Noten 2,1,1,1) mußte ich noch eine Ausbilder Eignungsprüfung ablegen.

Wir Schweizer ticken halt etwas anders
Im Ernst, nach der Lehre kommen mindesten 5 Berufsjahre (Gesellenjahre) plus ein einjähriger Vorbereitungs-Kurs auf die eigentliche Meisterprüfung. Und wenn man diese mit einer guten Note bestanden hat gibt es ein Meister-Diplom. Und wer das hat ist berechtigt und geprüft/befähigt Lehrlinge auszubilden. Und mir wurde noch angeboten, als Experte für angehende Meister deren Prüfungen abzunehmen, worauf ich verzichtete, weil ich (damals noch Gewerbler) die Zeit nicht hatte.
Kurz man repetiert nochmals alles was man mal gelernt hat und da kommt rein fachlich noch einiges drauf. Und dass man sich noch um Finanzen und Rechtsfragen zu kümmern hat (man soll ja nicht gleich Pleite gehen) und so einiges an Psychologie hinzu kommt, hat man unter anderem der Lehrlingsausbildung zu zurechnen.

Und einfach mal so: Es ist richtig, dass ich einen klanglichen Vergleich nicht anstellen kann, wenn ich das Ding nicht habe, es ist aber auch richtig dass ich dies nicht anstrebe. Wenn nämlich wirkliche Unterschiede gehört werden, dann geht es nicht zugunsten des Parafeeds aus. Besser als "nicht verfälscht" also unbeeinflusst ist nicht möglich. Und die Daten (ich habe die nun überarbeitete Homepage noch nicht genauer angeschaut) lassen eine technische "Verbesserung" des Signals nicht erwarten. Vergleiche mit anderen auf dem Markt befindlichen Bausätzen oder Fertiggeräten der gleichen Klasse hast Du kurz angezeigt. Und wenn es darum geht, wie Parafeed schreibt:

Es geht Ihnen sehr wohl um das schlechtmachen. Bis jetzt weis ich nicht was Sie bessermachen (...und zu welchen Preis) Den Beweis treten Sie nicht an.

kann man sich ja mal im Forum umschauen, was da an Röhrenverstärker-Vorschlägen existiert.
Ich könnte mir z.B. eine Monoi-Endstufe (oder zwei mal Mono mit gemeinsamem Netzteil) mit KT66 und EF86 vorstellen. Da müssten gute 7W raus kommen bei 250V Betriebsspannung. Und die Wahrscheinlichkeit eines Klirrs liegt bei rund 0.4%. Oder wir rechnen mal etwas mit zwei 6L6 durch, da kommen wir auf 60W mit 2% Klirr ohne Gegenkopplung und mit einer GK auf etwa 0.07%.
Gut und richtig, da ist noch kein Fleisch am Knochen, aber das ist die Basis, auf der man Berechnungen anstellen kann und ohne solche Berechnungen wird es NIX.

Wer aber behauptet "es geht nur so wie ich es sage" ohne einen bestimmten Verstärker gehört zu haben - über den er aber eifrig schreibt - ...und dabei nochmal betonen muss das er mich ja nicht schlecht machen will, mich aber trotzdem angreift und disqualifizieren möchte muss halt auch das "Echo" in Kauf nehmen

Ich habe erklärt, dass ich nicht über den Klang schreibe, denn um diesen rein aus den Messwerten beurteilen zu können müsste man mehr wissen als zu dem Zeitpunkt, als ich "geurteilt" habe möglich war. Und wenn wir davon ausgehen, dass (wie z.B. bei einem V69) eine "Referenz" darin besteht, dass sie das Signal nicht nennenswert (und damit unhörbar) verändert, so darf es auch tatsächlich nichts zu hören geben.
Dass ich mir die Freiheit nehme über etwas zu schreiben, das offensichtlich nicht so ist, wie man es sich wünscht, wenn man Hifi als die möglichst unverfälschte Wiedergabe betrachtet, dann ist dies die Folge. Ich muss weder aus dem Fenster springen noch Arsen schlucken um zu wissen, dass mir dies nicht bekommt. Und ich bin sehr wohl in der Lage, Röhrenschaltungen dahingehend zu untersuchen, ob sie sinnvoll sind oder nicht. Es ist meiner Ansicht nach ein "Armutszeugnis", wenn ich technische Aussagen erst aufgrund von Hörsitzungen abgeben kann.

Und was die Homepage betrifft: Hier nur ein Beispiel. Es geht um die Spannungsgegenkopplung. Dabei wird wie auf diesem Bild zu sehen eine Spannung von der Anode zum Gitter zurück geführt. (ich gehe mal davon aus, dass das Einstellen der Zeichnung genehm ist) Dies mit folgendem Text:

Eine in sich gegengekoppelte Verstärkerstufe Diese Schaltung zeigt eine Möglichkeit der Gegenkopplung. An der Anode tritt die Ausgangsspannung um 180 Grad versetzt zur Eingangsspannung auf und wird über CgK und RgK wieder anteilig an das Gitter zurückgeführt. Der Kondensator CgK hält dabei die Gleichspannung der Anode vom Gitter der Röhre fern. Der Widerstand Rg bildet zusammen mit dem Widerstand Rgk einen Spannungsteiler, die Ohmwerte der beiden Widerstände legen fest, wie stark unsere Gegenkopplung wird. Der Fachmann spricht hier von einer Spannungsgegenkopplung weil die über Ckg und RgK zurückgeführte Spannung immer proportional zur Ausgangspannung ist. Dabei veringert sich auch der Innenwiderstand der Röhre.

Ich habe mir erlaubt, den entscheidenden Punkt zu markieren.
Natürlich bildet sich da ein Spannungsteiler, der ist aber alles andere als interessant. Massgebend ist, dass durch die zurückgeführte Spannung von V*Ue (ca 65 mal die Eingangsspannung bei einer ECC83-Triode) ein Strom im Gegenkopplungswiderstand Rgk fliessen kann. Dieser Strom ist von der tatsächlichen Anoden-Wechselspannung und dem Wert von Rgk abhängig. Und dieser Strom bezw. die zurückgeführte Spannung ist invers zur angelegten Eingangsspannung. Konkret müssten wir den Wert von Rgk durch die Verstärkung teilen und bekämen damit den Eingangswiderstand, den eine Quelle sieht, wenn sie die Röhre ansteuert. Angenommen, V wäre 65 und Rgk 65k, so wäre der Eingangswiderstand 1k gegenüber einer Quelle. Wenn diese Quelle nun ebenfalls eine Impedanz von 1k hätte, so bekämen wir tatsächlich eine Verstärkung von 65 (nur theoretisch). Hat die Quelle eine Impedanz von 65k, so ist die Verstärkung der nachfolgenden Röhrenstufe = 1. Ob nun Rg 1M oder 200k hat ist sowas von belanglos, denn gegen aussen gesehen ist der Re der Schaltung immer noch 1k.

Dies ist ein Punkt der Homepage, die richtige Ansätze zeigt, die aber nicht vollständig durchdacht und nicht vollständig richtig dargestellt sind. Man kann sich nicht alle aber viele solche "Erklärungen" anschauen, die nur so von "Halbwahrheiten" strotzen. Natürlich kann dies nicht jeder Laje beurteilen. Aber wenn man etwas schreibt (oder lehrt) muss es sachlich richtig sein. Und es ist im Grunde begrüssenswert, wenn man sich um die Fortbildung der Kunden, Interessenten und User bemüht, nur muss die Sache auch sachlich richtig sein.

Ich will niemand disqualifizieren! Ich habe keinen Grund dazu und das hat Parafeed schon selbst übernommen. Ich kann es nur nicht ab, wenn Halbwissen als Wissenschaft verkauft wird und dieses Halbwissen für Erklärungen herhalten soll, die schlicht nicht "wasserdicht" sind. Dass ich natürlich dann gefragt werde, ob ich es denn besser machen könnte, muss dieses Echo in Kauf nehemn und damit habe ich keine Probleme. Auch ich bin nicht unfehlbar und nicht alles ist so, wie ich glaube, Ber das sind dann schon etwas komplexere Dinge und nicht Fragen der Elektrotechnik-Grundlagen.

...wer nicht glaubt ich hätte nicht gerechnet der hat sich geirrt - und bevor ich Fragen falsch beantworte ziehe ich mich mal kurz in die Werkstatt zurück.

Vorab möchte ich eins klarstellen - der Verstärker trägt nicht das Prädikat Hifi und wird so auch nicht verkauft. Das man die veraltete DIN 45500 nicht heranziehen sollte ist ja wohl klar. Was ist dann die allgemeingültige Definition für Hifi? Und MkII steht einfach für die Weiterentwicklung.

Richi hat mit 2,6 Kohm recht und meiner Meinung nach auch wieder nicht weil der Gleichstromwiderstand der Drossel dazugehört - trotzdem Punktsieg für Ihn! Jedoch nur bei 30Hz. Wegen der Gegenkopplung tritt das Problem nicht in der Form auf wie er es formuliert hat. Ich weis aber wie er es abgeleitet hat.

Übrigens ich kenne kein Musikstück das aus einem einzigen 30 Hz Ton besteht und richi sollte vielleicht mal rechnen wie in der Praxis Ra aussieht wenn eine Mischung verschiedener Grund und Obertöne wiedergegeben wird - unter Berücksichtigung der gegebenen 14 H. Hätte der Herr da eine Formel für mich? Mit 55 jahren Röhrenerfahrung hat er da doch ein griffiges Rechenmodell?

Das die Verstärkung der EL 84 dabei absinkt ist auch klar - bei mir kompensiert das teilweise die Gegenkopplung.

Suchen wir also eine neue Lösung für den Gegenwert von 25,00 Euro als Teilepreis (sorry - Plunder wie Herr richi es ausdrückt) und fangen jetzt mal neu an zu rechnen. Die Eckdaten für den Übertrager 5,7 W auf 6 W aufgerundet untere Grenzfrequenz 30 Hz (Der Begriff Grenzfrequenz ist übrigens dämlich weil ein Übertrager kein Steilflankiges Filter ist).

Ich komme dann auf einen Kern EI84 und gut 35 H - hat Herr Richi mit gerechnet? Habe ich mich vertan? Ich kenne 2 Lösungsansätze bei denen sich ein Faktor unterscheidet.
Bei der Windungsanzahl komme ich dann auf 6760 Windungen und bei der Drahtstärke lande ich bei 0,15 besser wäre mehr. Das ganze Ensemble verschachtelt.... (hier habe ich abgebrochen weil es keinen Übertrager gibt der dies zu dem Preis von 25 Euro schafft - oder hätte jemand freundlicherweise ne Bezugsquelle, ich glaube da wird es eng). Die einzige Lösung was die Größe betrifft wäre besseres Kernmatierial und wir reden hier von "Kernblechen" mit 0,35 mm Dicke.

Ich behaupte das es bei gegebener Preis - Qualität Relationen keine Ideallösung gibt. Das ist auch nicht schlimm - oder steht in der Werbung etwas vom weltbesten Verstärker? Ich hatte hier etliche Übertrager, die tollen Werte die proklamiert wurden stimmten nie! Wird das unter dem Aspekt real in dem Verstärker erprobt, fallen die tollen Frequenzgänge je nach Hersteller mehr oder weniger in sich zusammen. Das erlebe ich zumindest bei SE so. Der Höreindruck ist subjektiv besser als die Frquenzgänge.

Was die Bemerkung mit dem klauen betrifft - so geht es hier um die Frage ob Patentschutz besteht - und was das betrifft bin ich hier wohl nicht unter Pfarrerstöchtern gelandet. Übrigens stammt das nicht aus Forum hier.
Parafeed habe ich das erste mal 2010 überhaupt auf dem Schirm gehabt.

Und ehrlich gesagt ist das eine Ausnahme das ich hier poste - weil grade mein Projekt diskutiert wird und mich Herr Richi angegangen ist. Ich bin sonst in keinem Audio-forum angemeldet - Jogis Röhrenbude kennt mich auch nicht als Poster und es gehört zu meiner Geschäftspolitik dazu nicht indirekt so Werbung zu machen. Falls das nicht erinnerlich ist - ich war es nicht der sich darum gedrängelt hat. Aber den Schneid einen hingeworfenen Fehdehandschuh aufzunehmen habe ich immer noch.

Zurück zur Technik:

Die EF 86 mag ich nicht besonders als Vorröhre und wenn dann höchstens als Triode geschaltet. (Sorry ist so)

Die Phasenverschiebungen sind bei der "Über-Alles-gegenkopplung" ein größeres Problem. Die Endsufe ist "in sich gegengekoppelt" - an der Stelle wo Sie angreift ist als Phasendrehendes Glied nur C105. Übrigen habe ich vorhin auch R109 gemeint.

Muss ich "Mullard" kopieren? Wohl kaum. Das spricht nicht gegen den genannten Verstärker.

Ich werde jetzt in den nächsten Tagen zu der Beschreibung etwas hinzusetzen und damit ist für mich der Fall erledigt.

"Habe fertig". Seite und Mailadresse ist ja bekannt, wobei ich auf diese Bekanntschaft keinen Wert gelegt habe - jedenfalls nicht so.



Sven Dzuba

Richi, Laß' Dich mal nicht fertigmachen.

Du bist also Meister, hast einen "Meisterbrief", der im Schwizerdüütsch als "Meister-Diplom" bezeichnet wird, hast die Meisterprüfung einst sehr gut bestanden, viele Jahre Praxiserfahrung und bist nun selbstlötender Rentner und ärgerst die Gewerblichen hier. Ist doch Okay.

Hier nochmal das Schaltbild, Quelle http://www.audioelektronik-shop.de/parafeed_se.html (gewerblich)



Der "Trick" der Parafeed, die man "unbedingt hören" muß, bevor man öffentlich urteilen darf (lt. dem gewerblichen Anbieter) besteht in der Tat in einer etwas seltsamen "inneren" Gegenkopplung um die EL 84. Was Du übersehen hast, betrifft, daß der Gegenkopplungswiderstand R 130 nicht an der Anode der Endröhre hängt, sondern bei Parafeed hinter dem Koppelkondensator C 105. Die Gegenkopplung wird damit aus dem LC Schwingkreis von Koppelkondensator C 105 und Primärseite des Übertragers (Namenlos) abgegriffen. Bei Resonanz entsteht dort eine Phasendrehung um 180 Grad, d.h. die Gegenkopplung schlägt von Rückkopplung in eine Mitkopplung um. Dadurch ergeben sich zwei Dinge: (1) ein "wohlkingender" Phasensprung (= Signalverfälschung) im Baßbereich sowie (2) eine Baßanhebung im Bereich der Resonanz. Die Sache ist (und nur deshalb) stabil, weil der Schwingkreis von einem Lautsprecher niederohmig auf geringe Schwingungsgütewerte hin bedämpft ist. Eine weitere Dämpfung bringt der R 109 ein. Der Phasensprung allerdings bleibt aber trotz aller Dämpfung stets bestehen. Sehen wir mal auf den publizierten Frequenzgang:

Quelle http://www.audioelektronik-shop.de/parafeed_se.html (gewerblich)



So erkennen wir den Phasensprung und seine Resonanz bei - frei Augenmaß - etwa 70 Hz (unsere Rechnung auf die Drossel allein ergab 60 Hz) und die Rückkopplung arbeitet (in etwa) über eine Oktave, sodaß man nach Unten auf etwa 35 bis 30 Hz kommt.

Nur Leistung darf man aus dieser Sache nicht entnehmen, denn diese Art der Kompensation funktioniert nur, solange der Verstärker genügend Leistungsreserve hat. Auch grobe Fehlanpassung (Falsche Ohmzahl des Lautsprechers) kann kritisch werden.

Die Sache mit den verschachtelten Gegenkopplungen wurde schon vor vielen Jahren theoretisch untersucht und hergeleitet und wird (beim Transistorverstärker) als NDFL Verfahren (Nested Feedback Loop) bezeichnet. Sauber angewandt ergibt sowas exorbitant gute Klirrwerte.

Der Beweis, daß die Schaltung hier nicht im Ansatz optimiert ist, wurde im Übrigen schon erbracht. Das "Ding" klirrt mehr als doppelt so viel wie die 50er Jahre Mullard Schaltung, und spätestens wenn man die im leistungshungrigen Baßbereich stets kritische Leistungsbandbreite (nicht den Frequenzgang bei einem Watt, sondern die Bandbreite der Leistung) aufnimmt, nebst dem Phasengang der Schaltung, wird man den "Pfusch" bemerken.

Rein ohrenscheinlich klingt sowas recht gut, sofern man eine geschlossene Lautsprecherbox mit etwa 70 Hz Eigenresonanz verwendet, denn diese verursacht den gleichen Phasensprung, sodaß es sich in der Summe kompensiert. Ist ein Spiel mit dem Feuer ...

@parafeed

Viel Spaß in der Werkstatt. Ob man einen Bausatz, der im Endpreis (mit Gehäuse) auf mehr als 300,- kommt, an einem 20,- Artikel sparen muß, sei von meiner Seite mal dahingestellt. Und viel teurer sind halbwegs ordentliche EL 84 Übertrager, auch aus Deutscher Fertigung, im gewerblichen EK nicht. Deine Rechnung ist außerdem in soweit falsch, als Du auch noch den Koppelkondensator einrechnen mußt. Und weil man ja alles mal gehört haben muß, bevor man urteilen darf: Mullard Schaltung mit originalen Isophon M 65 R Übertragern. Schonmal angehört ? Oder einfach nur vorverurteilt !

Ihr schreibt über nen EL 84? - Mein EL 84 hat mehr gekostet

Ritter Übertrager 256 Euro / Paar
Drosseln 54 Euro
NT 59 Euro
Siebkondensatoren 40 Euro
Schaltungsbauteile ca 50 Euro
Übertragerhauben 75 Euro
Holz ca. 30 Euro
V2A Deckblech ca. Unbezahlbar
Röhren, Sonstiges bestimmt noch nen 100er

Macht zusammen gute 700 Euro, eher mehr.
Klingt gut und sollte lange funktionieren.

Ich hatte mir auch mal einen günstigeren EL 84 SE gebaut. Da kam ich auf etwa 300 - 350 Euro mit FJZ ATRA 0288 Eisen. Der neue für das doppelte ist dem ersten aber in allem deutlich überlegen. Das ist mir im Nachhinein auch das Geld wert. Die ersten 350 Euro hätte ich mir also eigentlich sparen können. Wie ein EL 84 mit Netztrafos klingt, will ich eigentlich garnicht wissen.

vg Andreas

@sgibbes

Die Mullard Schaltung habe ich nicht verurteilt - wie denn ich habe die nicht gehört. Es geht um die EF 86 dabei, die ich als heftig rauschende Vorstufenröhre in Erinnerung habe. (Tonbandgeräte).

Um einen gescheiten Ausgangsübertrager wollte ich mich sowieso kümmern (...für Kunden die Parafeed nichts abgewinnen können). Das PCB Bord gibt das her, Drossel raus - Übertrager raus C105 raus und Übertrager rein. Eine GK fällt weg und schon ist er dabei. Nur - habe ich bei den Übertragern die ich kenne meine Zweifel. Den Isophon Übertrager habe ich nicht gehört. Wenn ich das richtig erinnere ist er in der Größe im RIM Verstärker "Musikus" verbaut worden - zusammen mit EL 84 und EF 804.

Die besseren Sachen haben bei mir nichts mit der EL84 zu tun. An dem Klang der EL 84 habe ich mich beim Restaurieren von 50er Jahre Radios sattgehört.
Im Wohnzimmer läuft ein SE Amp mit der 300B und in der Werkstatt das was grade ansteht. Im Moment ist das ein Gegentakt - Amp mit der 6AS7, aber ohne "fixed bias" das ich so gut wie nie verwendet habe. Aber ich habe keine Lust auf neue Grabenkriege. Richi findet bestimmt wieder aufmunternde Worte zum Thema - und ehrlich möchte ich mich hier abmelden.
Und der Schweizer Röhrenmeister kann sein Diplom und seine vermeintliche Gurufunktion hier behalten, ich hatte nicht vor Ihm vom Podest zu schubsen. Falls er das meint hat er das falsch verstanden.

Sven Dzuba

Naja, jetzt als beleidigte Leberwurst abmelden muß nun auch nicht sein, früher oder später wirst Du den Account für Supportaufgaben benötigen. So dachte ich in 2005, und mittlerweile habe ich 3 silberne Lautsprecher hier auf dem Avatar. Sei froh, daß Dir sowas nicht beim AAA Board oder gar beim Harald-Forum passiert ist, die sind zwar zu blöde für eine wirklich technische Diskussion, aber dafür wirst Du dann persönlich angegriffen. Das haben wir uns hier noch ersparen können - ganz gleich, wie Du den Richi derzeit einschätzt.

Richtig, Radio RIM hat die EF 804 verbaut, um Lizensgebühren einzusparen. Mit der EF 804 war es etwas anderes als mit der EF 86, ich meine, auf dem Papier. Die "stromarme Penthode" auf Hochpegel rauscht nicht, und klingt auch garnicht kraftlos. Ergänzt sich im Klirrspektrum mit der EL 84 beinahe wie eine Gegentaktschaltung.

EL 84 habe ich ähnlich im Regal, für EL 84 SE in Stereo schalte ich einen Braun RC 81 ein - da braucht's dann keinen Selbstbau. Obwohl ich den Verstärker vom AD 2006 ja schon gerne mal hören würde, am liebsten natürlich als maßlos "aufgebohrter" Telefunken S 81 Clone mit der ECL 82 bestückt.

Wenn's ums Private geht, stehe ich auf PP mit Beam Power Röhren, am liebsten mit der zum Glück wieder lieferbaren 7591 in fixed Bias. Weniger als 1% Klirr ohne sonstige Gegenkopplung bei mehr als 30 Watt Ultralinear sind schwer zu überbieten. Vielleicht bringt eine gut gemachte 300B ein paar mehr Details, im Gesamtklang sind die USA Klassiker einfach etwas gefälliger (die 300B ist ja eigentlich auch ein USA Klassiker) (smile)

Also nee, Parafeed ist ja schon hypig, derzeit, aber es muß denn auch "gut" (=mecker-resistent) gemacht sein, sonst gehst Du mit sowas baden. Und was immer Du ins Internet stellst, Du mußt zu 100% wissen, was Du tust. Irgendwo auf dieser Welt gibt es immer noch einen, der es tatsächlich besser kann.

Einen S81 habe ich hier - wie soll der aufgebohrt werden? Der S81 war als Zusatzverstärker gedacht für die Mitten und Hochtonlage. Dazu (wenn ich meinen Keller umgrabe finde ich die noch) gab es Isophon - Lausprecher zum an die Wand hängen. Für den Bass hat man soweit ich weis ein dickes Radio oder eine Musiktruhe benutzt. Gekoppelt über einen Kabelsatz den ich leider nicht habe.

Für heute ist jetzt Ende bei mir - nix für ungut.

Sven Dzuba

Mein EL 84 Blumenkasten kann man gerne anhören kommen wenn man mal in der Nähe ist.
Angetrieben wird die EL 84 von einer EF 86 als Triode beschaltet.
Der Verstärker ist 100% rausch- und brummfrei.
Einen ECL 82 habe ich auch hier. Allerdings als PP. Klingt gut. Etwas peppiger als die EL 84.



vg Andreas

Im Grunde hatte ich im Sinn, die Sache mit Sven direkt zu klären. Ich habe ihm darum gestern die "strittigen" Punkte per PM erklärt. Dazu gehört, dass man nicht eine beliebige Ausgangslast an die Röhre hängen kann und dass eine Parallelschaltung zweier individueller Induktivitäten diese in der Summe verkleinert. Wenn man z.B. eine Pegelabnahme um 1dB (rund 10%) akzeptiert und dies bei 20Hz, so müsste Drossel und Trafo zusammen rund 84H haben.
Weiter ist entscheidend, dass man durch eine zu tiefe Lastimpedanz eine deutliche Leistungseinbusse bekommt, die man natürlich nicht mit einer Gegenkopplung ausgleichen kann. Man kann damit bei der Leistung, welche der Verstärker im Bass noch liefern kann, einen linearen Frequenzgang hin bekommen, das sind dann aber möglicherweise nur noch 1W.

Meine Absicht war (wie früher bei den Lehrlingen) mein Wissen weiter zu geben. Ich gebe zu, dass ich bisweilen mit spitzer Feder geschrieben habe und halt derartig offensichtlichen Fehlkonstruktionen nichts abgewinnen kann. Wenn ich aber lese, was zwischenzeitlich geschrieben wurde:

wer nicht glaubt ich hätte nicht gerechnet der hat sich geirrt

Übrigens ich kenne kein Musikstück das aus einem einzigen 30 Hz Ton besteht und richi sollte vielleicht mal rechnen wie in der Praxis Ra aussieht wenn eine Mischung verschiedener Grund und Obertöne wiedergegeben wird - unter Berücksichtigung der gegebenen 14 H. Hätte der Herr da eine Formel für mich? Mit 55 jahren Röhrenerfahrung hat er da doch ein griffiges Rechenmodell?

Aber ich habe keine Lust auf neue Grabenkriege. Richi findet bestimmt wieder aufmunternde Worte zum Thema - und ehrlich möchte ich mich hier abmelden. Und der Schweizer Röhrenmeister kann sein Diplom und seine vermeintliche Gurufunktion hier behalten, ich hatte nicht vor Ihm vom Podest zu schubsen. Falls er das meint hat er das falsch verstanden.

Ich glaube, Du wolltest rechnen, hast es aber nicht geschafft! Ein Rechenmodell habe ich nicht, denn die Berechnung des Blinwiderstandes ist wie erwähnt Grundwissen aus dem ersten Lehrjahr. Auch hatte ich keine Bedenken, dass mir Sven irgendwie ans Leder könnte.

Worum es mir zuerst geht: Da gibt es eine Homepage mit Erklärungen, die falsch sind. Und da wird ein Verstärker angeboten, der nachweislich falsch "durchgerechnet" ist und voller Überlegungefehler steckt. Und dummerweise wurde dieses Ding von jemand als Bauvorschlag für einen anderen User verlinkt. Wenn ich also so ein Gebilde auf dem Bldschirm habe muss ich die Interessenten davor warnen.
Wenn es nämlich nur ums Basteln geht ist man mit einem billigen Autoradio-IC einfacher und besser bedient und geht nicht noch ein Risiko eines Stromschlags ein.

Wenn man sich aber die Mühe und die Kosten macht, die hier anfallen, dann möchte man (zumindest ich) etwas, das ich auch technisch gesehen vorzeigen kann. Es interessiert mich nicht, ob jemand (oder auch mehrere) den Klang als gut bezeichnet. Wenn sich nämlich der Verstärker (der nur vertärken soll und nichts weiter!!) klingt, also hörbar etwas am Signal verändert, dann ist mit Sicherheit etwas faul. Darum geht es in erster Linie.

Nun hat Sven dies in den falschen Hals gekriegt, weil er sich nicht vorstellen konnte, falsch gerechnet zu haben. Das ist nicht mein Problem. Mein Problem ist, dass ich den vergewaltigten Netztrafo und die Hammond-Drossel als "Plunder" und die Konstrtuktion als "Bastelkiste" bezeichnet habe. Neutral betrachtet müsste sich zum "Plunder" Hammond und Conrad aufregen, denn ich habe deren Bauteile so benannt, allerdings im Zusammenhang mit der Schaltung. Und von einer Bastelkiste zu reden ist vielleicht despektierlich, denn sie kann durchaus gut aussehen, ein Gebastel bleibt es aber trotzdem vom Schaltungsentwurf aus.

Ich habe Sven angeraten, andere Bausätze mit deutlich besseren Daten ins Programm zu nehmen. Und ich hätte ihm bei der Entwicklung geholfen. Es ist nicht unbedingt sinnvoll eine EL84 auf Teufel komm raus falsch zu betreiben, nur um der "Exklusivität" willen. Es macht mehr Sinn, z.B. eine 6L6 in SE zu entwickeln. Das ist auch etwas, das Seltenheitswert hat, ohne dass eine Fehlkonstruktion den "Exotenbonus" auslösen muss. Immerhin wären damit 6.5W bei üblichem Klirr möglich.
Oder eine Gegentaktschaltung mit 2 EL34 und 25W, Ultralinear und ohne Gegenkopplung schon nur 0.4% Klirr, da könnte etwas raus kommen, das selbst den V69 in den Schatten stellt. Und solche hochwertigen Geräte dürften auch ihren Preis haben, denn sie haben wenig direkte Konkurrenz. Ein Ding, das aber mehr durch Zufall als durch Wissen funktioniert und entsprechende Messwerte zeigt wird immer in der Konkurrenz zu billigen Chinaböllern gesehen!

Nun will sich Sven aus dem Forum zurück ziehen. Damit verzichtet er auf dasAngebot, das ich ihm eigentlich gemacht habe. Kann nun sein, dass ich halt die angedachten Schaltungen mal durchrechne und hier einstelle, dann allerdings mit einem Nutzungsverbot für "Gewerbler".

Wie auch immer, ich denke mal, wir können uns hier noch alle in die Augen sehen. Darauf kommt es mir an.

Will sagen, wir haben den Parafeed Verstärker ja schon ganz schön auseinandergenommen, die Möglichkeit zur Verbesserung ist aber nicht verbaut worden. User "Parafeed" hat, in welchem Ton auch immer, eine Menge Anregungen bekommen, es ist aber seine Sache, was davon er wie in seine "Serie" einfließen läßt, oder wie er uns vielleicht erklärt, an welcher Stelle sich die Kritiker geirrt haben. Wir sind gespannt !

Bei einem sauber durchkonstruierten Parafeed würde ich durchaus mal nicht weghören wollen, denn das Konzept bietet m.E. durchaus einige Vorzüge. Wenn das Gerät allerdings mit zig Konstruktionsmängeln behaftet ist, und an kritischen Stellen ungeeignetes Material zum Einsatz kommt, denke ich, würde das gute Stück auch im kritischen Hörtest durchfallen. Zudem der Bausatz nicht wirklich billig ist.

Was ist eigentlich aus Franz-Otto und seinen Siemensianischen Parafeedern geworden ? Ein paar Schaltpläne zur Anregung wären doch nicht uninteressant, wo wir so weit gegangen sind, ich meine, wenn es wirklich Parafeed ist (also mit der optimierten, verschachtelten NDFL-artigen Rückkopplung und dem charakteristischen Phasensprung im Bass). Stabilitäts- und Güterechnungen bei Parafeed sind ein Schmerz im A***, es ist da nicht unsinnig, da während der Entwicklung auch mal pSpice zu Rate zu ziehen. Eine "moderne" Schaltung, eben.

Parafeed schrieb:

Einen S81 habe ich hier - wie soll der aufgebohrt werden? Der S81 war als Zusatzverstärker (...)

Falls es der Entspannung dient Hier ist Gibbies finaler Telefunken S 81 Beitrag Man beachte auch die Diskussion 'drumrum. Die ECL 82 hat eine sehr gut klingende große Triode eingebaut, eigentlich für die Belastung durch eine Sperrschwinger Schaltung ausgelegt, und wenn es um das Verhältnis von Innenwiderstand zu Lastwiderstand (Dämpfungsfaktor) geht, schneidet sie deutlich besser ab als z.B. eine EL 84 .An einem guten Horn sollte sich eine aufwendig realisierte ECL 82 Endstufe sehr gut anhören. Falls die 2 bis 3 Watt genügen, ist eine Menge Potential vorhanden. Es ist allerdings wirklich schwierig, auch aufgrund ihrer hohen Dämpfung (welche beim Hornlautsprecher einen Vorzug bringt), so etwas wie "Bass" aus dieser Röhre zu bekommen. Es geht, und es gibt Beispiele, wo auch das erreicht wurde, aber das sind dann wirklich keine dieser typischen "Spargeräte" mehr.

Hi,
vor der ECL 82 PP hatte ich auch mal eine ECL 82 UL SE gebaut. Diese konnte keinen Bass, das stimmt. Sie klang auch etwas scharf. Zumindest unterscheidet sie sich da deutlich von der EL 84. Diese klingt viel angenehmer als die ECL 82 in den Schaltungen die ich hier hatte.

vg Andreas

Moin,

ECL82, neues Thema, prima!

Ich mochte die ECL/UCL82 schon als Kind (so ca. als Zehnjähriger Unmengen von Sperrmüll angeschleppt und z.T. sogar repariert!) nicht.
Die waren in übelsten Philips, Dual usw. Plattenfräsen, sowie billigen Radios verbaut.
Alle klangen schon damals für meine Ohren grausam.
Dass das eher mit den Geräten und deren Aufbau zu tun hat als mit der Röhre, ist klar.
Trotzdem hat mich das geprägt.
Einen Versuch mit ECL82 habe ich gewagt.
Die bei mir übliche Standardschaltung mit Radioübertragern war´s und klang schei...... nicht gut.
Mein Interesse erlahmte sofort, denn der Klang erinnete mich an damals.
Also zerlegt und etwas anderes mit den AÜ gebaut.
(weiss nicht mehr was, EL84?)
Das klang bei fast gleicher Schaltung jedenfalls deutlich besser.
(sicher meine Schuld, mit etwas Mühe hätt´s sicher zufriedenstellend funktioniert.....)

Die K&H Telewatt mit ECL82 im Gegentakt soll ja sehr gut klingen.
Habe sie zwar schon in Natura gesehen, aber nie richtig gehört.
(Den K&H mit EL500 fand ich grausig, war allerdings nicht überholt und evtl. defekt)

Eigentlich gab es nur wenige Versuche mit Röhren, wo der Klang mir überhaupt nicht gefiel:
PCL84, ECL82 und EL81, alle im Eintakt.

EL/PL 12, 34, 82, 83, 84, 95, ELL80, ECLL800, ECL86, 6L6, 6AG7, 6AS7G, 5998, 6S19P, 6S33 (6C33), 2A3, AD1(N) usw. haben auf Anhieb jeweils einen mindestens ordentlichen Klang gehabt.
(und das unter den unmöglichsten Bedingungen/Anpassungen, die Kisten kennt ihr ja)

Gruss, Jens

ad2006 schrieb:

vor der ECL 82 PP hatte ich auch mal eine ECL 82 UL SE gebaut. Diese konnte keinen Bass, das stimmt. Sie klang auch etwas scharf. Zumindest unterscheidet sie sich da deutlich von der EL 84.

Habe mich mal über Deine Website geblättert und wenn das mit der "Einladung auf die Blumenkästen" ernstgemeint ist, bekommen wir es vielleicht irgendwann hin. mehr per PN.

ECL 82 scharf und mit Schwingneigung ? Ich weiß, daß Du stets auf gutes Material Wert legst, und auf einen vorzeigbaren Aufbau. Also nix für ungut, schau' mal in die Röhre, konkret auf den Sockelboden von Innen. Zu den "Standartfehlern" der ECL 82 gehört, daß sich dort Barium niederschlägt, welches dann für Feinschlüsse zwischen den Sockelstiften oder kapazitives Übersprechen sorgt - mit beschriebenem Resultat. Die späteren Versionen der ECL 82 (sagen wir ab Gemeinschaftsfertigung der 1960er Jahre) hatten eine Art "Keramikpille" (einen deutlich sichtbaren weißen Überzug) über den Sockelstiften im Inneren der Röhre. Diese Röhren kannstu benutzen, bis sie von innen völlig schwarz sind, ohne daß sie "scharf" werden, und ohne daß sie schwingen.

Jaja, die gute, alte ECL 82. Ich besitze zwei Geräte mit ECL 82, die sowas wie "Vollklang" machen. Das SABA Villingen 11 Holzradio Bild in meinem Beitrag aus weiter oben) hat ECL 82 Bestückung. Es bringt einen knochentrockenen Kickbass, auch über meine HiFi Breitbänder. Die Mitten bleiben dabei transparent, und die Höhen kräftig ohne Schärfe, genau, wie man die ECL 82 so kennt. Was der "Trick" ist, habe ich noch nicht untersucht. Ein anderes Kuriosum dieser Art (zumindest über wirkungsgradstarke HiFi Boxen) ist dieser eher einfache, englische BSR Koffer:





Hier habe ich die Schaltung mal untersucht. Das Gerät hat "Acoustical Gegenkopplung" nach Walker, d.h.im Kathodenglied ist die Sekundärspule des Ausgangsübertragers angeordnet. Einfach das kathodenseitige RC Glied der Penthode masseseitig ablöten, und über die Sekundärwicklung des Ausgangstrafos geben. Dabei Polung / Phase beachten !

@ Jens - Die Dualis hatten aber doch ECL 86 'drin, einen Dualkoffer mit der '82er habe ich jedenfalls noch nie gesehen ?

Moin Stefan,

bei den "üblichen" Dual hast du Recht.
Die klangen aber auch gut.

Ich war selbst nicht ganz sicher, deshalb habe ich nachgeschaut:

Bilder hochladen über das Forum geht wohl nur mit umfassender Google- Script Genehmigung.
(wie überhaupt das Forum mir seit der Neugestaltung Kummer bereitet, unter älterem Firefox ist es nervig, die Seiten springen immer dann zum letzten Beitrag, wenn es unsinnig ist usw.....)

Also Bilderbanane:



So sieht der ganze Haufen aus:



Ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass meistens ECL86 verbaut waren.
(und das ist gut so!)

Gruss, Jens

Hi,
Die ECL 82 Röhre klang in meinem ECL 82 UL SE etwas scharf und Bassarm. In meinem ECL 82 PP klingt sie sehr gut. Dort habe ich auch M102 Übertrager drin und nen M102b Trafo mit Choke NT. Generell also solide aufgebaut. Dieser PP klingt sehr gut. Er hat ausserdem ca. 7Watt Ausgangsleistung.
Ich habe ihn Anfangs mit einer 6F3P aus Russland oder einer RCA 6BM8 laufen lassen. Da war die russische 6F3P besser. Als ich allerdings Siemens ECL 82 NOS reingesteckt habe, hat der Verstärker eine sehr deutliche Klangverbesserung erfahren. Einfach überall. Vor allem viel transparenter und bessere Auflösung und zugleich angenehmer. Das so eine Verbundröhre in Gegentaktbetrieb mit Gegenkopplung (klar) so gut klingt, hat mich sehr überrascht. Der Verstärker klingt nicht akzeptabel sondern hält locker mit einem sehr guten Transistor mit. Trotzdem finde ich meinen neuen EL 84 noch besser.
Mein Materialeinsatz ist jedesmal deutlich nachvollziehbar.
Der ECL 82 SE UL lief mit EI 66 von Reinhöfer und klang nicht toll aber auch nicht schlecht. Deutlich besser klang schon mein EL 84 mit FJZ EI84 Übertragern. Noch besser bis unverschämt gut mein ECL82 mit M102 Überlagern von M.Saupe. Über alle Zweifel erhaben meine weitere Verstärker in denen alle EI 120 Ritter Übertrager laufen in HE oder Studio Qualtität. Gleichzeitig stieg auch immer der Aufwand im NT und die Bauteilequalität. Jedesmal mit hörbarem Erfolg. So habe ich mich eingeschossen und erwarte kaum negative Überraschungen in Zukunft.....
Anschauen und Anhören ist kein Problem. Einfach melden.

Wir sind ja hier im Selbstbautread, richtig?!
....das hier steht momentan auf dem Tisch.
Wird aber September oder Oktober bis dieser läuft weil der Urlaub dazwischen steht...




vg Andreas

wenn ich diese Bakelit Tonarme sehe stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, da hätte ich zu viel Angst um meine Platten, genauso wie beim Ortofon SPU, das mir zwar rein optisch gefallen würde (leider hatte ich noch keine Möglichkeit zum hören), aber die Auflagekraft jenseits der 40mN gepaart mit einer Compliance von 8µm/mN schreckt mich zu sehr ab (vom Preis rede ich erst gar nicht )


die 6L6 in SE klingt interessant, das könnte mal was für meine Sabas werden, besser wertig und länger sparen, als billig und länger ärgern

Servus zusammen,

ich hab' in diesem Thread in der letzten Zeit alles mitgelesen und mich zurückgehalten - schließlich erscheint es in diesem Forum durchaus sinnvoll, nicht Menschen sondern Röhren anzuheizen. Und in diesem Sinne (sowie passend zum Threadthema) fiel ich heute über einen R&S SMLR-Meßsender - und der ist im HF-Teil mit EL803 bestückt. Diese Röhre wäre im Bereich der NF-Verstärker nun mal wirklich ein Exot und etwas Besonderes, nicht Alltägliches - und sie ist auch heute noch in der Gegend von EUR 11,-- das Stück zu haben. Die wichtigsten Daten im Vergleich zu einer EL84:

• Maximale Anodenverlustleistung: 9[W] (EL84: 12[W]).
  
• Maximale Schirmgitterverlustleistung: 2[W] (EL84: 2[W]).
  
• Maximaler Kathodenstrom: 70[mA] (EL84: 65[mA]).
  
• S @ U(a) = 200[V]: 10.5[mA/V] (EL84: 10[mA/V] @ U(a) = 250[V]).
  
• µ(g2/g1) @ U(a) = 200[V] / I(a) = 36[mA]: 22 (EL84: 19 @ U(a) = 250[V] / I(a) = 48[mA]).
  
• R(i) @ U(a) = 200[V] / I(a) = 36[mA]: 60[kOhm] (EL84: 38[kOhm] @ U(a) = 250[V] / I(a) = 48[mA]).
  

Mit Ausgangsübertragern, die ungefähr für eine EL90 bemessen sind (wenn auch idealerweise mit mehr Leistungsübertragungsvermögen) ließen sich da sicher recht schöne Verstärker bauen - und man hätte (bezahlbare) NOS Endröhren mit "supersauberen" Kennlinien ohne Kennlinien"welligkeit" bei U(a) < 50[V] im Gerät (NOS deswegen, weil EL803 meiner Kenntnis nach heutzutage nicht mehr gebaut werden).

Ich hab' selber noch keine NF-Verstärker mit EL803 gebaut (wie gesagt, die stecken in einem R&S SMLR Meßsender in einem HF-dichten Kühlkamin drin) - ich kann mir aber anhand der Datenblattlage und anhand der Prospektverfügbarkeit (zumindest bei BTB) durchaus vorstellen, daß dieses Rohr einen schönen Typenexoten für NF-Endstufen abgeben kann. Und, für den Selbstbauer vielleicht nicht ganz unwichtig: Bei um die 200[V] Anodenspannung rührt sich da schon eine ganze Menge - diese Röhre braucht also nach einem ersten Überfliegen des Datenblattes eher keine ultragefährlich hohen Anodenspannungen.

Grüße

Herbert

Ich habe in früher Jugend mit PL 83's experimentiert. Hatte genug davon - damals Sperrmüll

Gehen wir die Geschichte der EL 803 nach, so handelt es sich um eine kommerzielle Version der EL 83, diese wiederum ist eine Abwandlung der PL 83, eine Endröhre für Vertikalablenkung, etwa vergleichbar dem Penthodenteil einer PCL 805. Empfehlenswert, soweit zu bekommen, wäre die "S" Version (also EL 803 S) weil sie 275 Volt Anodenspannung kann; mit den 250 der 803 ist man manchmal etwas knapp.

In einem PP-B Verstärker, welcher auf EL 84 ausgelegt ist, und in der Anodenspannung nicht über 250 Volt liegt (die '84 kann deren 300, zumindest lt. Datenblatt) kann man die 803 bei Änderung des Sockels und bei Anpassung des Arbeitspunktes ohne sonstige Änderungen einstecken. Das erzielte Klangbild empfand ich als etwas dunkler und fülliger und bringt nach meinem Ermessen eine Verbesserung, wäre ein Tip.

Als Eintakt A kann man die EL 803 versuchsweise auf Arbeitspunkten einer EL 41 (und vergleichbar) einsetzen, auch hier allerdings "nur" bis 250 Volt Anodenspannung (ist sowieso meist nicht mehr). Hier war mir das Klangbild zu dunkel, subjektiv ein wenig verzerrt. Vielleicht gibt es bessere Realisierungen.

Mit der irgendwann ende der 80er Jahre mal gefallenen Entscheidung, "Serie" zu machen, habe ich die Röhre dann nicht mehr weiter verfolgt, weil niemand weiß, wie lange sie noch zu bekommen ist.

Hallo ,
hier mal etwas historisches zum Thema Parafeed , ist zwar nicht von Siemens , aber immerhin von Maihak , die den V53 und V73 gebaut haben und weiteres aus der Studiotechnik natürlich :

http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/B-V43.pdf

MfG , Rudolf .

Moin,

@ Weisser Rabe:
klar, diese alten Plattenfräsen sind nicht umsonst zu ihrem Namen gekommen.....

@ alle:

EL803S haben nur 6W Anodenverlustleistung, EL83 9W.

Ich denke, dass das nicht so wahnsinnig viel ausmacht, aber auch die anderen Werte sind etwas anders.
(bzw. auf andere Einsatzzwecke hin erstellt)

Mit PL83 und EL803 (ohne S) habe ich je einen Verstärker in Pseudo- Triodenschaltung gebaut.
Mir gefällt der Klang an ca. 7kOhm (PL83) und ca. 10kOhm (EL803) Übertragern.
Er ist warm und angenehm, dabei trotzdem nicht zu weich oder "müde".
Mit EL803S ändert sich in der EL803 Schaltung kaum etwas.
Leistung dürfte so knapp 1W sein.

Wenn ich anstelle der EL84 EL803S einstecke, mit Adaptersockel natürlich, funktioniert das recht gut.
Ich erinnere jetzt die Ströme/Spannungen nicht mehr genau, meine aber, dass die erlaubten 6W überschritten wurden.
(ca. 250V Ua/UG2, Rk 180 Ohm, Ra 7kOhm)

Die Röhre macht aber weder dicke Backen, noch wird sie unangenehm heiss.
Da die Konstruktion ausserden recht solide aussieht, könnte es durchaus sein, dass eine annehmbare Lebensdauer bestehen bleibt.
Die Röhren (Tesla EL803S) gab´s mal für 1,50 Euro oder so bei Pollin.
(PL82 mit Telefunken Aufdruck, aber aus Tungsram Fertigung, gab´s auch irgendwie so um den Dreh, vielleicht 2,50 Euro)
Also könnte man deren Verlust notfalls verschmerzen.

Da die erzielbare Leistung recht gering ist und EL84 fast nichts kosten, lohnt der Ausflug zur EL/PL 83 oder 803S kaum.
Es sei denn, man hat aggressiv klingende Lautsprecher mit reichlich Wirkungsgrad, dann könnte sie oder die PL/EL82 perfekt passen.
(wobei, wie gesagt, der Klang in einer "Richi- Schaltung" (exakt durchgerechnet und mit kräftiger Gk) kaum anders sein dürfte, als der anderer Röhren)

Die 6080, bzw. 6AS7G gibt es übrigens noch recht günstig.
(ca. 10-20 Euro)
Die 6080 (RCA, Sylvania, neu und gebraucht) klingen in meiner nicht gegengekoppelten Schaltung an 6,5kOhm Übertragern und mit recht hochohmigem Treiber dunkler und kraftloser als 6AS7G. (RCA und Russen, beide neu, bzw. wenig gelaufen)

Möglich, dass die Röhren in ihrem Einsatzgebiet (Netzteil) gleich sind, als Verstärkerröhren scheinen sie Unterschiede zu haben.
(Kapazitäten ?)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

@ alle: EL803S haben nur 6W Anodenverlustleistung, EL83 9W.

Phu, hat's mich erschreckt.

PDF Datenblatt EL 803

PDF Datenblatt EL 803 S

Die EL 803 macht 9 Watt Anode und 250 Volt.
Die EL 803 S macht 7,2 Watt Anode und 275 Volt

Wahrscheinlich dieselbe Röhre, die "S" noch etwas besser im Vakuum, somit für höhere Spannungen, allerdings bei Senkung der Leistung. Ergo bei kleinerer Spannung etwas mehr Leistung. Für's Auge sehen sie gleich aus, aber der Hinweis ist berechtigt. Ansonsten - wie beschrieben, hatte sie einige Jahre in einer EL 84 PP Schaltung, B mit fester Gittervorspannung, laufen, sind dafür eine gute Alternative. Ob man deswegen den Meßgeräte Fans jetzt die letzten alten Röhren abhandeln muß ?

@ EL3010

Parafeed ist im Moment zwar irgendwie 'durch, die Schaltung ist aber trotzdem nicht uninteressant. Zur "modernen" Parafeed fehlt noch die verschachtelte Rückkopplung, freilich. Die EL 11 könnte man durch eine EL 84 in 4 Watt Einstellung ersetzen, die EF 12 durch eine EF 86, und zudem handelt es sich um eine bwährte, betriebssichere Tonstudioschaltung mit ordentlichen Meßwerten (wurde angeblich auch als Meßverstärker benutzt). 1,5 % Klirr und Leistungsbandbreite ab 40 Hz bei 2,5 Watt sind - 1950 - ein sehr ordentlicher Wert für eine nicht ganz so einfache Eintakt A Endstufe.

Jetzt fehlen uns nur noch die Daten der Eisen:

Maihak CK V 43 A = Drossel
Maihalk CT V 43 T = Übertrager

Zu Maihak habe ich leider keinerlei Unterlagen. Immerhin war der Ausgangsübertrager fest eingebaut, es handelt sich also nicht um einen PA Brüller, und die Drosselkoppelung / Hochvoltausgang ist auch nicht herausgeführt. Die wußten also schon, was sie wollten.

Auch wenn es vielleicht provokativ tönt, die Frage ist ernst gemeint.
Ihr schreibt von schwachen Bässen bei der ECL82 und andern klanglichen Ergebnissen bei verschiedenen Röhren. Ich frage mich, wie das sein kann?
Sicher ist die eine Röhre linearer als die andere und damit ergibt sich ein anderes Klirrspektrum oder einfach ein anderes Klirrverhalten. Und dieses hat einen Einfluss auf das Klangempfinden.

Meine konkreten Fragen daher: Wenn jemand einen Bassabfall registriert, ist das messtechnisch nachgewiesen? Was wurde gemessen, was kam dabei raus? Ist der Klirr mehr K3? Und wie steht es mit dem Dämpfungsfaktor? Ist der extrem "neben den Schuhen"?

Meine grundsätzliche Überlegung ist folgende:
Wenn ich eine bestimmte Kennlinienkrümmung habe, so entsteht ein Klirr. Dieser bleibt aber genau gleich, ob ich die Kennlinie langsam oder schnell "abarbeite", also ob das zugeführte Signal eine hohe oder tiefe Frequenz darstellt. Ich kann mir also zunächst nicht vorstellen, dass sich eine Änderung des Röhrenverhaltens aus der Tonfrequenz ergeben kann.
Wenn es eine Änderung gibt würde mich deren Auswirkung interessieren und daraus die Ursache für die Veränderung. Wenn ich am Schluss feststellen muss, dass eine Röhre weniger Bass hat, weil der Ausgangstrafo eine zu kleine Induktivität hat bezw. die Röhre einen grösseren Ri, sodass die Induktivität sich stärker auswirkt, dann ist es ja nicht die Röhre, welche den Einfluss hat sondern der nicht passende Trafo.
Kurz, alle Klangbeschreibungen, die sich rund um Röhren ergeben sollen kann ich irgendwie nicht der Röhre "zugute" halten sondern der unsachgemässen Schaltungsbemessung. In diese "Kiste" gehört für mich das "Tube-Rolling" ohne dass die Umgebung angepasst wird. Da sind Auswirkungen logisch, haben aber ursächlich nichts mit der Röhre zu tun, sondern sind Symptome der missglückten Schaltung.

Dem würde ich mich voll inhaltlich anschließen.

Ein weiterer Grund für fehlenden Bass ist oft auch, dass bei der Übernahme von älteren Schaltungen (als Elkos noch echt viel Geld gekostet haben) der Kathodenelko zu knapp dimensioniert ist. Beim Tausch zu einem anderen Röhrentyp mit anderem Innenwiderstand verschiebt sich dann auch die Tiefbassverstärkung weiter zu einer höheren Eckfrequenz.

Hallo,
also bei meiner ECL 82 UL SE ist der Bass wohl in den Übertragern stecken geblieben. (EI 66)
Meine ECL 82 PP mit M102a Übertragern hat diesen Mangel nicht mehr. Es entsteht jedoch der Eindruck das sie eher "heller" klingt gegenüber einer EL 84. Daraus leidet man auch einen schlankeren Klang im Ganzen ab.

vg Andreas

Ein weiterer Grund für fehlenden Bass ist oft auch, dass bei der Übernahme von älteren Schaltungen (als Elkos noch echt viel Geld gekostet haben) der Kathodenelko zu knapp dimensioniert ist.

Das ist durchaus möglich, nur war es 1960 üblich (Beginn meiner Lehrzeit) dass XC des Katodenelkos bei Fg 0.1 mal Rk war. Man hat also da -1dB auf Kosten des Elkos verbraten. Die Frage ist nun, wie hoch die Fg angesetzt wird.

Ein anderes Kapitel im Zusammenhang mit dem Katodenelko ist, dass z.B. eine EL84 in Klasse AB im Klein-Leistungsbereich einen Katodenstrom von nahe an Klasse A liefert (40mA, Uk = 10.4V gegenüber etwa 42mA Klasse A), bei Vollaussteuerung aber steigt der Katodenstrom auf 57mA und damit steigt Uk auf 14.8V, was der Gitterspannung bei Klasse B entspricht.
Das bedeutet, dass bei Musik mit ihrer natürlichen Dynamik die Gittervorsspannung nicht stabil ist um einerseits den geringen Klirr der A-Schaltung zu gewähren, andererseits aber auch die hohe Leistung (mit höherem Klirr) der B-Schaltung. Ist der Elko sehr gross, so ist die Katodenspannung relativ träge. Nach der hohen Leistung kehrt die Schaltung nicht rasch genug (etwa 0,2 Sekunden im Maximum) in den klirrarmen Zusatnd zurück sondern es zieht sich immer eine "Klirrfahne" in die leisen Stellen hinein. Das ist natürlich etwas, das mit den üblichen statischen Messungen nicht ersichtlich ist. Ich bin mir aber sicher, dass dieses "Klirr nachschleppen" auffällig sein kann.

also bei meiner ECL 82 UL SE ist der Bass wohl in den Übertragern stecken geblieben. (EI 66) Meine ECL 82 PP mit M102a Übertragern hat diesen Mangel nicht mehr. Es entsteht jedoch der Eindruck das sie eher "heller" klingt gegenüber einer EL 84. Daraus leidet man auch einen schlankeren Klang im Ganzen ab.

Eben, darum würde ich Messungen als sinnvoll erachten. Es ist ja auch möglich (es wird von den grossen Trioden der ECL82 berichtet) dass diese grossen Trioden deutlich höhere Kapazitäten aufweisen und dass sich z.B. je nach Schaltungsauslegung diese Kapazitäten zusammen mit relativ hochohmigen Anoden- und Gitterableitwiderständen Höhenverluste produziert haben.

Ich werde einfach oft das Gefühl nicht los, dass viele Röhrenliebhaber und -Bastler lieber hören statt zu messen. Das Ohr aber lässt sich leichter betrügen als das Messgerät.
Es ist letztlich "richtig", dass das Ohr entscheiden soll. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass es eigentlich besser klingen können sollte, dann brauche ich doch einen Anhaltspunkt, wo ungefähr ich die Suche nach dem Loch, wo der Klang versickert zu beginnen ist.
Sicher (ich bin im Moment per PM mit jemandem an diskutieren), es gibt Röhrenbastler, die einfach mal etwas bauen wollen um zu zeigen: Das hab ich gemacht, das hab ich gekonnt! Da geht es nicht um Qualität. Aber wenn ich so einem Bastler für in etwa den selben Betrag etwas anbieten kann das sich klanglich nicht zu verstecken braucht und technisch mit dem meisten mithalten kann , das so auf dem Markt ist dann ist er letztlich zufrieden und das für lange Zeit. Wenn ich aber ein Ding anbiete, bei dem ich serlbst ein ungutes Gefühl habe, weil ich weiss, dass es nicht nur etwas besser, sondern VIEL besser geht, dann ist mir nicht wohl.
Daher meine dauernde Fragerei nach Messresultaten.

Es gibt tatsächlich Röhren, die im Ruf stehen, keinen "Bass" zu können. Die alt amerikanische 807 ist auch so ein Kandidat.

Das typische Problem der ECL 82 mit kapazitiver Verkopplung der Systeme durch Bariumniederschlag im Röhrenboden und die daraus resultierenden Folgen hatte ich bereits erwähnt.

Daß es durchaus auch Gegenbeispiele gibt, bei denen es gelungen ist, sowas wie "Vollton" aus einer ECL 82 zu holen, hatte ich bereits erwähnt. Eine wunderschön klingende PCL 82 NF hat mein alter Graetz Schrankfernseher. Der Tieftöner ist mit seinen 25 mal 16 Zentimetern geradezu riesig für seine nur 3 Watt, und es ist noch ein 10 cm Hochtöner verbaut. Es macht einen Heidenspaß, mit diesem Fernseher alte Schwarzweiß Liveaufnahmen der Beat Aera anzusehen. Das Klangbild ist subjektiv völlig linear. Nachrichtensprecher etwa werden sehr natürlich ohne jede erkennbare Akzentuierung wiedergegeben. Kommt bei einer guten Musikaufnahme ein Bass, dann ist der so knochentrocken unverhofft und so tief, daß man beinahe erschreckt, wenn man das Gerät zum ersten Mal sieht (und hört).

Die ECL 82 mag ich im Übrigen sehr. Auch wenn oftmals völlig bassfrei, so ist das Klangbild doch wenigstens glockenklar und für meine Ohren völlig unverzerrt. Bei der ECL 86 habe ich subjektiv immer etwas "Matsch" im Klangbild. Völlig anders als die EL 84 beginnt die ECL 86 aber im Gegentaktbetrieb so richtig zu leben.

richi44 schrieb:

Auch wenn es vielleicht provokativ tönt, die Frage ist ernst gemeint. Ihr schreibt von schwachen Bässen bei der ECL82 und andern klanglichen Ergebnissen bei verschiedenen Röhren. Ich frage mich, wie das sein kann? Sicher ist die eine Röhre linearer als die andere und damit ergibt sich ein anderes Klirrspektrum oder einfach ein anderes Klirrverhalten. Und dieses hat einen Einfluss auf das Klangempfinden. Meine konkreten Fragen daher: Wenn jemand einen Bassabfall registriert, ist das messtechnisch nachgewiesen? Was wurde gemessen, was kam dabei raus? Ist der Klirr mehr K3? Und wie steht es mit dem Dämpfungsfaktor? Ist der extrem "neben den Schuhen"?

Die ECL 82 wurde oft in "billig" ausgelegten Schaltungen verwendet und ist dann schon aufgrund schlechter Übertrager nix. Kommt dann noch die Verkoppelung durch Bariumniederschlag dazu, ist es einfach nur Schrill. Das ist dann auch ohne wenn & aber so nachmessbar. Deshalb hatte ich zum Telefunken S 81 auch den Service Frequenzgang mit veröffentlicht.

Ähnlich wie bei Trioden ist der Dämpfungfaktor (ohne Gegenkopplung, also rein aus Innenwiderstand hergeleitet) auch bei Penthoden für das "Breitbandverhalten" klanglich m.E. sehr prägend.

Die ECL / PCL 82 hat eine große (und sehr gute) Triode für kurzzeitige, hohe Spitzenströme der Sperrschwingerschaltung hin ausgelegt, sowie eine Endröhre, welche in einfacher Schaltung eine verformungsfreie Verstärkung von Ablenkimpulsen bringen muß. Die Kennlinien von ECL 82 Röhren sind (meist) sehr präzise. Fehler zeigten sich beim Fernseher sofort in Form von "Eierköpfen".

Bei den späteren Schaltungen etwa um die PCL 805 mit ihrer Multivibrator Schaltung wurde durch RC Glieder entzerrt. Die ECL 82 mußte es noch "pur" können.

Für eine gute Impulstreue braucht es neben einer linearen Kennlinnie und präziser Fertigung eine gute Breitbandigkeit sowie einen hohen Dämpfungsfaktor, um Teilresonanzen in den Ablenkspulen der Fernseher zu unterdrücken.

Hier mal ein Datenblatt zur ECL 82

Der Innenwiderstand der Penthode und für verschiedene Arbeitspunkte wird auf Seite 2 als "R1" bezeichnet. Rechnet man die 3,5 Watt Einstellung nach, so kommt man mit Ri / Ra = 5,6 K / 20 K auf eine Dämpfung von ca. 0,28, d.h. an "idealem" Übertrager hat der 8 Ohm Ausgang einen Innenwiderstand von etwa 30 Ohm.

Zum Vergleich: Die EL 84 hat einen Innenwiderstand von 40 Kiloohm auf einen Übertrager 5,2 Kiloohm: 5,2 K / 40 K = 0,13, d.h. bei "idealem" Übertrager kommt man auf etwa 62 Ohm Innenwiderstand für 8 Ohm.

Zum Vergleich: Die Triode AD 1 hat einen Innenwiderstand von 670 Ohm auf eine Anpassung von 2,3 Kiloohm. Das sind dann 0,67 / 2,3 K = 3,4 resultierend etwa 2,5 Ohm Innenwiderstand für den 8 Ohm Ausgang bei idealem Übertrager.

Die Werte einer guten Triode wird man mit der ECL 82 also nicht gerade einholen können, aber die Richtung ist klar gegeben. Das "Ding" dämpft trotz nur etwa halber Leistung mehr als doppelt so stark wie eine EL 84. Kommt dann noch ein kräftiger Magnet am Lautsprecher hinzu, denn für die kleine Wattzahl braucht es Wirkungsgrad, hört sich das ganze einfach nur noch völlig überdämpft an. Völlig anders sieht es aus, verwendet man ein Lautsprecherkonzept, welches einen kräftigen Antrieb honoriert, z.B. ein Horn mit seiner Kompressionskammer. So etwas braucht die Niederohmigkeit der Quelle existenziell. Ich kann daher gut nachvollziehen, daß z.B. der ad2006 mit seinen Fostex Hörnern eine aufwendig realisierte ECL 82 Endstufe als "peppig", als Bereicherung empfindet, denn der Breitbänder wird da so richtig "angekickt. Wohingegen Jens mit seinen Bassreflex Boxen die ECL 82 ablehnt - der Bass wird da ganz einfach weggedämpft, das klingt entsätzlich, weiß ich.

Es ist übrigens der einzige meßtechnisch greifbare Nachweis, den ich jemals in dieser Frage finden konnte. Auch wenn der Beitrag hier jetzt wieder viel zu lang war - viel mehr kann & werde ich zu der Frage nicht mehr bringen.

Hier noch 2 Bilder von dem "ECL 82 Klangwunder" - wer es mal live erlebt hat, vergißt sofort jedes Vorurteil zur ECL 82:

richi44 schrieb:

Ein anderes Kapitel im Zusammenhang mit dem Katodenelko ist, dass z.B. eine EL84 in Klasse AB im Klein-Leistungsbereich einen Katodenstrom von nahe an Klasse A liefert (40mA, Uk = 10.4V gegenüber etwa 42mA Klasse A), bei Vollaussteuerung aber steigt der Katodenstrom auf 57mA und damit steigt Uk auf 14.8V, was der Gitterspannung bei Klasse B entspricht. Das bedeutet, dass bei Musik mit ihrer natürlichen Dynamik die Gittervorsspannung nicht stabil ist um einerseits den geringen Klirr der A-Schaltung zu gewähren, andererseits aber auch die hohe Leistung (mit höherem Klirr) der B-Schaltung. Ist der Elko sehr gross, so ist die Katodenspannung relativ träge. Nach der hohen Leistung kehrt die Schaltung nicht rasch genug (etwa 0,2 Sekunden im Maximum) in den klirrarmen Zusatnd zurück sondern es zieht sich immer eine "Klirrfahne" in die leisen Stellen hinein. Das ist natürlich etwas, das mit den üblichen statischen Messungen nicht ersichtlich ist. Ich bin mir aber sicher, dass dieses "Klirr nachschleppen" auffällig sein kann.

Aehm ... nee, für Eintakt A ist das Unsinnig. Die Spannung an der Kathode schwankt nur, wenn bzw. weil der Kathodenelko Innenwiderstand hat. Das Extrema wäre ein Entfernen des Kathodenelko. Dann hat's eine Gegenkopplung, und der Klirrgad sinkt.

Kritisch in dieser Hinsicht ist nur die AB Einstellung für Gegentakt. Dort gleitet der Arbeitspunkt tatsächlich. Daher verbaue ich - für PP - seit jeher nur mit fester Gittervorspannung.

richi44 schrieb:

Ich werde einfach oft das Gefühl nicht los, dass viele Röhrenliebhaber und -Bastler lieber hören statt zu messen. Das Ohr aber lässt sich leichter betrügen als das Messgerät. Es ist letztlich "richtig", dass das Ohr entscheiden soll. Aber wenn ich das Gefühl habe, dass es eigentlich besser klingen können sollte, dann brauche ich doch einen Anhaltspunkt, wo ungefähr ich die Suche nach dem Loch, wo der Klang versickert zu beginnen ist. Sicher (ich bin im Moment per PM mit jemandem an diskutieren),

Ein K2 lastiger Röhrenverzerrer mit etwa 2 bis 3 Prozent Klirr gilt derzeit als modern. Abgehört wirkt das in etwa so, als würde der Geger den Geigenbogen ein wenig zu feste aufdrücken. Viele Klassik Fans stehen auf dieses "Sounding". Spätestens bei Sprache, oder bei komplexen Signalen (Schlagzeug) klingt das dann so richtig zum K***

Als K2 Generatoren kommen in erster Linie USA Beam Power Röhren (Tetroden) oder aber gleich Trioden und in Eintakt A in Betracht. Diese Röhren sind für Gegentakt optimiert, bei welchem sich K2 eliminiert, und darauf, möglichst wenig K3 zu machen, denn der geht trotz Gegentakt nicht weg.

Wenn es das ist, was Du hören wolltest.

Ich glaube, den PN Partner und das Problem langsam aber zu erahnen.

Falls Du es noch immer nicht kapierst, dann lese meine alten Beiträge zum Thema doch mal endlich durch, simuliere die Schaltung doch mal im pSpice, und sehe Dir den Phasensprung unter 60 Hz an, sowie das, was die Gegenkopplung daraus macht. Dann sind sich Gehör und Messwerte wieder einig.

so, jetzt ist aber genug für Heute - servus

Hallo,

kennt jemand eine EL84 Eintakt Schaltung, die technisch einwandfrei und perfekt durchgerechnet ist?
In Richi44's großem "Röhren PDF" sind EL84 Schaltungen, aber ich weiß nicht ob die von ihm sind?

In nächster Zeit würde ich mal wieder gern etwas röhriges bauen wollen.
Ich habe auch eine gute 300B Schaltung, aber mir fehlt eine passende Treiberschaltung.
Die hätte ich zwar notfalls auch, aber die gefällt mir nicht, weil die Treiberröhren optisch nicht passen und die Schaltung im Verhältnis viel zu kompliziert ist. Das sollte man schon freiverdrahtet aufbauen können.

Gruß,
Michael