Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Moin Goldrohr,

...diese für eine selbstgestrickte geregelte Gleichstrom- (nicht Gleichspannungs!!) Heizung zu verwenden.

Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Gruß, Matthias

ich verstehe den Sinn nicht - dachte, bei Serienheizungen muss Stromregelung vorhanden sein, aber doch nicht bei Parallelheizung.

Grüße, Thomas

mk0403069 (Beitrag #4859) schrieb:

Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Verzeihe mir die sprachliche Ungenauigkeit. Ich meine, das der DC Strom geregelt wird. Eine (spannungsgesteuere) Konstantstromsenke / CCS. Oder nenne es einen Spannungsregler mit hoher Impedanz. Auf jeden Fall keinen der üblichen Spannungsregler. Oder vielleicht auch nur ein simpler Coleman regulator. Hab da verschiedenes in der Schublade. Bringt enorme praktische und klangliche Vorteile.

Hallo Goldrohr,

Lies mal hier (7.8.und 9.) nach, was Emissonlabs dazu schreibt.
Klangliche Vorteile? Eher weniger, außer man mag Verzerrungen...Praktische Vorteile?...Hmmm, wenn man es mag, dass bei höheren Leistungen die Helligkeit der Kathodendrähte im Takt mitwackelt...
Bedacht, bei DHT geht der (sich ändernde) Anodenstrom direkt in die Heizleistung mit ein. Bei Spannungsregelung gleicht sich das aus, bei Stromregelung nicht.
2A3 gehen doch prima mit WechselSPANNUNG zu heizen, Gleichrichtung und CLC tut es auch, aber was sollen die Verrenkungen mit der Konstantstromquelle?

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #4862) schrieb:

Hallo Goldrohr, Lies mal [...] aber was sollen die Verrenkungen mit der Konstantstromquelle?

Hallo Matthias,

Wie ich schrieb, hat der Trafo zwei Wicklungen frei, die aber nicht 2.5V liefern. Handlungsbedarf ist also in jedem Fall vonnöten.

Die Ausführungen bei Emissionlabs sind alle bekannt, und entsprechen der üblichen konservativen Betrachtungsweise, die ja auch nicht verkehrt ist. Warum nun CCS Heizung? Ein praktischer Grund ist, das die Strombegrenzung das Filament während der Anheizphase schont (kein Stromstoß wg. geringem Kaltwiderstand), was die Lebensdauer durchaus positiv beeinflusst. Natürlich wird bei den in Frage kommenden Reglern in jedem Fall die korrekte Heizspannung angelegt.

Klangliche Aspekte will ich hier jetzt eigentlich nicht breitwalzen, wer noch was lesen will hier und hier.

Grüße
GR

Hallo Goldrohr,

...und entsprechen der üblichen konservativen Betrachtungsweise, die ja auch nicht verkehrt ist.

Jaja, die übliche konservative Betrachtungsweise...Weil ja der Hersteller gar nicht weiß, was es mit Röhren so auf sich hat...
Die sind alle so konservativ, dass sie gar nicht wissen können, wie so eine Röhre richtig betrieben wird. Da wissen die von Tentlabs doch viel genauer Bescheid.
Hier ein Paar Messungen mit diesem Netzteil (über jeden Zweifel erhaben, mit verdrahtetem Sensoreingang).


Eine EH2A3, die bekommst Du mit 2,5A nicht mal richtig ans Glühen, über die zu erwartende Emission und den daraus resultierenden Klang, wollen wir mal den Mantel des Schweigens decken


Die Shuguang glimmt wenigstens, ist aber überheizt...Ob da die Kennlinien noch mit denen übereinstimmen, die bei Uf=2,5V ermessen wurden, stelle ich mal in Frage...


Diese Shuguang ist mit geregelten 2,5A schon massiv überheizt.

Ich habe 10 Stück 2A3 getestet. NOS und Aktuelle...Das Ergebnis ist jedesmal eine Überheizung...teilweise liegt die Heizspannung über 3V bei korrespondierenden 2,5A geregelten Heizstrom (Die EH-Röhren reagieren mit massiver Unterheizung)

Ich kann also die Vorgehensweise mit dem geregelten Heizstrom NICHT empfehlen. Hier spielen nicht nur klangliche Gesichtspunkte mit, sondern Trioden, die sowieso nicht sehr preiswert sind, massiv an Über- oder Unterheizung verschleißen.

Goldrohr, bei ein wenig Sachkenntnis sollte man "Scharlatanerie" nicht unterstützen, sondern empfehlen, Röhren so zu betreiben, wie es der Hersteller vorsieht....Aber das ist sicher zu konservativ

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Vielen Dank für deine Betrachtungen und Bemühungen mit den Messungen. Du hast nur ein kleines Detail übersehen, bzw hineininterpretiert: Niemand hat hier von 2.5A Heizstrom geredet. Ausser Du in deinem letzten Post.

Wenn Du dir die Links, welche ich gepostet habe, nochmal anschaust, wirst Du feststellen, dass beide Regler so funktionieren, dass ein konstanter Heiztrom so eingestellt und gehalten wird, dass im stationären Zustand 2.5V Heizspannung anliegen. Beim Coleman Regulator geht das manuell (d.h. auch bei Röhrenwechsel neu), beim Tentlabs automatisch. Zu beiden gibt es so viele Erfahrungsberichte, die nahelegen, dass die von Dir dargestellten Toleranzen zwischen den Röhren zwar unbestritten vorhanden sind, jedoch keinen Einfluß auf einen stabilen Betrieb haben. Zu nennenswerten Spannungsschwankungen kommt es nur, wenn die Röhre eh' schon kurz vor dem Exitus steht, so dass ein Wechsel eh' angeraten wäre.

Die Konzepte sind 1000fach erprobt und funktionieren. Ich kenne keinen Bericht, wonach eine ansonsten funktionierende Röhre durch einen solchen Regler hochgejagt wurde. Gerade die Produkte von Guido Tent als "Scharlatanerie" zu bezeichnen ist abstrus. Der Mann hat sicher mehr Ahnung und auch mehr erreicht im Business als die meisten hier. Über den Zusatznutzen kann man - wie bei so vielem Audio-Geraffel - herrlich geteilter Meinung sein, aber schaden verursachen tun seine Produkte sicherlich nicht.

Grüße
GR

Hallo Goldrohr,

...Niemand hat hier von 2.5A Heizstrom geredet. Ausser Du in deinem letzten Post.

Völlig richtig. Ist ja auch nur beispielhaft, weil es hier um 2A3 ging...und die soll laut Datenblatt 2,5A bei 2,5V "ziehen". Tut sie aber nicht (oder nur in Ausnahmefällen)...und ja, da gibt es nennenswerte Serienstreuungen, und erst recht Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern.

Beim Coleman Regulator geht das manuell (d.h. auch bei Röhrenwechsel neu)

Ob das nun ein Vorteil ist? Eher was für Leute, die auch mehrmals wöchentlich BIAS-Einstellungen überprüfen...

beim Tentlabs automatisch.

Dem tat ich dann wohl unrecht.

Zu nennenswerten Spannungsschwankungen kommt es nur, wenn die Röhre eh' schon kurz vor dem Exitus steht, so dass ein Wechsel eh' angeraten wäre.

Dem ist nicht so.

Ich hatte schon einige CCS Heizungsmodule, vielleicht nicht den Colemann und den Tentlab...positiv überrascht hat mich keines. Und ja, alle waren einstellbar (und somit nicht gefährlich für die Röhren ) Der einzig nachweisbare "Vorteil" war regelmäßig (manchmal rasant) ansteigender Klirr im Tiefbassbereich.

Die "Gefährlichkeit" solcher CCS Heizungsversorgungen geht auch immer einher mit dem Wissensstand des Anwendenden (so manuell geregelt). Allein das ist ein Grund, sowas hier näher zu diskutieren. Wenn ich z.B. so ein Heizungsmodul für eine EH2A3 einstelle und anschließend eine NOS RCA 2A3 "draufstecke" und das Nachregeln einfach mal vergesse (weil ich mich ja darauf verlasse, dass jede Röhre genau das tut, was im Batenblatt steht...), wird sich die arme Lampe nicht so richtig "wohlfühlen".

Die Konzepte sind 1000fach erprobt und funktionieren. Ich kenne keinen Bericht, wonach eine ansonsten funktionierende Röhre durch einen solchen Regler hochgejagt wurde.

Ja, auch Chinch-Kabel in purem Silber, nachts auf mondbeschienenen Waldlichtungen von HiFi-Jungfrauen geweiht, zu ettlichen hunder EUR das Stück, funktionieren und sind erprobt...millionenfach.
Röhren sterben übrigens selten schlagartig...und wer bekommt schon mit, ob die Lebensdauer von 10000 auf 7000 Stunden gesunken ist?

Gerade die Produkte von Guido Tent als "Scharlatanerie" zu bezeichnen ist abstrus. Der Mann hat sicher mehr Ahnung und auch mehr erreicht im Business als die meisten hier.

Scharlatanerie ist für mich Alles, was mit viel Aufwand, wenig, gar keinen oder einen negativen Nutzen erzielt. Passt also durchaus...mit in die Kategorie geweihte laufrichtungsgebundene Kabel, silberbewickelte Übertrager, Klangsteine etc.pp.
Dass der Mann damit Erfolg hat, sei ihm doch vergönnt.
Ich jedenfalls heize 2A3 mit einem mittelangezapften Heiztrafo und Wechselspannung (Das schont die Brieftasche und ist die schonendste Art, DHT zu heizen). Eine der wenigen Röhren, die selbst damit nicht brummt. Ab 300B aufwärts dann mit DC-Regelung und Softstart.

Im Übrigen sehe ich das aus der Sicht eines Röhrenherstellers. In der gesamten Produktion, beim Formieren, Trainieren und Einbrennen, gibt es nicht eine Anwendung für CCS...Aber ganz Schlaue tun nachher im Verstärker so...soviel dazu. Für mich ist eine Röhre ein Bauelement, was unter gegebenen Bedingungen bestimmte Eigenschaften aufweist, völlig entzaubert. Daher meine konservative Meinung (welcher vooodoofreies Wissen zugrunde liegt )

Gruß, Matthias.

mk0403069 (Beitrag #4866) schrieb:

Beim Coleman Regulator geht das manuell (d.h. auch bei Röhrenwechsel neu) Ob das nun ein Vorteil ist? Eher was für Leute, die auch mehrmals wöchentlich BIAS-Einstellungen überprüfen... ;)

Nun ja, die Emission der Röhren ändert sich zumindest eher mal als der Widerstand des Filaments

Zu nennenswerten Spannungsschwankungen kommt es nur, wenn die Röhre eh' schon kurz vor dem Exitus steht, so dass ein Wechsel eh' angeraten wäre. Dem ist nicht so. Ich hatte schon einige CCS Heizungsmodule, vielleicht nicht den Colemann und den Tentlab...positiv überrascht hat mich keines. Und ja, alle waren einstellbar (und somit nicht gefährlich für die Röhren ) Der einzig nachweisbare "Vorteil" war regelmäßig (manchmal rasant) ansteigender Klirr im Tiefbassbereich.

Belege? Was waren das für "Module"?

Gut finde ich noch diese Präsentation von Guidos Seite.

Die "Gefährlichkeit" solcher CCS Heizungsversorgungen geht auch immer einher mit dem Wissensstand des Anwendenden (so manuell geregelt). Allein das ist ein Grund, sowas hier näher zu diskutieren. Wenn ich z.B. so ein Heizungsmodul für eine EH2A3 einstelle und anschließend eine NOS RCA 2A3 "draufstecke" und das Nachregeln einfach mal vergesse (weil ich mich ja darauf verlasse, dass jede Röhre genau das tut, was im Batenblatt steht...), wird sich die arme Lampe nicht so richtig "wohlfühlen".

Das hier ist DIY. Wer sich so ein Modul einbaut, sollte halt wissen, was er tut.

Ja, auch Chinch-Kabel in purem Silber, nachts auf mondbeschienenen Waldlichtungen von HiFi-Jungfrauen geweiht, [...] Scharlatanerie ist für mich Alles, was mit viel Aufwand, wenig, gar keinen oder einen negativen Nutzen erzielt. Passt also durchaus...mit in die Kategorie geweihte laufrichtungsgebundene Kabel, silberbewickelte Übertrager, Klangsteine etc.pp. Dass der Mann damit Erfolg hat, sei ihm doch vergönnt.

Diese Diskssion ist hinsichtlich der Tentlabs Produkte nun wirklich abstrus und auch deiner unwürdig. Und ich bin auch kein Fanboy von Guido oder seinen Sachen.

Ich jedenfalls heize 2A3 mit einem mittelangezapften Heiztrafo und Wechselspannung (Das schont die Brieftasche und ist die schonendste Art, DHT zu heizen).

Ob das wirklich so schonend ist? Stichwort Einschalt-Stromspitze, Netzspannungsschwankungen...

Ab 300B aufwärts dann mit DC-Regelung und Softstart.

Und das ist weniger aufwändig und sicherer als eine CCS Heizung??

Im Übrigen sehe ich das aus der Sicht eines Röhrenherstellers. In der gesamten Produktion, beim Formieren, Trainieren und Einbrennen, gibt es nicht eine Anwendung für CCS...Aber ganz Schlaue tun nachher im Verstärker so...soviel dazu. Für mich ist eine Röhre ein Bauelement, was unter gegebenen Bedingungen bestimmte Eigenschaften aufweist, völlig entzaubert. Daher meine konservative Meinung (welcher vooodoofreies Wissen zugrunde liegt ).

In der Produktion soll die Röhre auch nicht wohlklingend Musiksignale verstärkern...

Bzgl. Wissen, schau doch nochmal in oben verlinkte Präsi, da kann man noch was lernen. Das die Altvorderen es nicht so machten bzw. davon nix in den Datenblättern und alten Büchern steht, liegt auch schlicht daran, das es anno dazumals schlichtweg diese Möglichkeit nicht (mit vertretbarem Aufwand) gab. Das ist aber kein Grund, es heute nicht zumindest in Betracht zu ziehen. Es sei den man ist reiner Röhren-Nostalgiker.

Grüße
GR

Hallo Goldrohr,

Belege? Was waren das für "Module"?

Habe mich damit vor über zwei Jahren rumgeärgert...Muss mal nachschauen, ob davon noch was in der Bastelkiste überlebt hat. Wenn ich Zeit habe, werde ich dazu dann auch noch mal Messungen veranstalten.

Gut finde ich noch diese Präsentation von Guidos Seite.

Gelesen. Seite 1-5...Nix Neues. Die Verwirrung fängt auf Seite 6 an...
"The cathode can be modelled by many in parallel" Hä?
Danach dann "Consider 2 halves"...SoSo...sehr simplifiziert...und einfach mal vergessen, dass Filament nicht gleich Widerstand, sondern Konstantstromverbraucher. Etwas komplizierter geht es in so einer Kathode schon ab!
Sei's drum, auf Seite 7 und 8 wird es dann wieder verständlicher und sinnreicher.
Seite 9 ..."Voltage sources heating a DHT short the cathode"...Ja und nu?..."athode source impedance Z=4Ω (5V/1,2A)" und weiter?...fällt bei 700Ohm Innenwiderstand auch unheimlich ins Gewicht...."Audio current will (partly) run through the external impedance (voltage regulator, electrolytic capacitor)"...
Und das ist auch gut so, meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei Spannungsregelung sorgt nämlich genau das für eine konstante Heizleistung und somit Kathodentemperatur!
Seite 10: ..."Current sources do not short the cathode..." WTF Why?...Der Rest ist Geschwurbel...kann man glauben, muss man aber nicht.
Ab dann wieder Allgemeinwissen...bis auf..."heater supply virtually outside signal" ...Ahso.

Bzgl. Wissen, schau doch nochmal in oben verlinkte Präsi, da kann man noch was lernen.

man vielleicht, ich nicht mehr ...Halbgares Zeugs und Andeutungen...

Schau mal hier, hier und hier (Abschnitt 10). Da habe ich was gelernt.

Daraus abgeleitet dann ein composite model einer ER300B:

.SUBCKT ER300B_C5 1 2 3 ; P G K ;
+ PARAMS: CCG=2P CGP=3P CCP=1P RGI=10000
+ MU=3.4 EX=1.498 EX1=-0.372 EX2=0.1022584
+ KG1=20700 KP=57.6 KVB=434.16 VCT=0.364 ; Vp_MAX=640.0 Ip_MAX=0.24 Vg_step=20.0
E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(V(2,3)+VCT)/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),0.00001*EX2*V(1,3)*V(1,3)+0.001*EX1*V(1,3)+EX)+PWRS(V(7),0.00001*EX2*V(1,3)*V(1,3)+0.001*EX1*V(1,3)+EX))/KG1}
RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODES IN MU-FOLLOWER
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=200p RS=5 CJO=2PF TT=1N)
.ENDS

und folgende Simulationen:
Spannungsregelung


Stromregelung:


Diese immernoch sehr vereinfachten Simulationen zeigen den Stromfluß durch die einzelnen Kathodenabschnitte bei ausgesteuertem Signal. Die Modelle, die die kathodentemperaturabhängigen Anodenstromänderungen und noch genauere mathematische Nachbildungen der Stromverteilungen innerhalb der Kathode enthalten, werde ich nicht veröffentlichen.
Wenn "man" das durchdrungen hat, entzaubern sich einige Mysterien und man ist plötzlich wieder da, wo die Altvorderen anfingen.

Das hier ist DIY. Wer sich so ein Modul einbaut, sollte halt wissen, was er tut.

Sollte...Viele bauen auch irgendwelche Vorschläge nur nach, ohne irgendetwas zu hinterfragen oder zu durchdenken.

Ob das wirklich so schonend ist? Stichwort Einschalt-Stromspitze, Netzspannungsschwankungen...

Jep, ist es. Die Einschalt-Stromspitze gibt es nicht, da bei richtig dimensioniertem Trafo die Strombegrenzung eingebaut ist. (Die Spannung bricht zusammen, wenn im Einschltmoment der Nennstrom überschritten wird...das funktioniert seit 100 Jahren ) Ok, Netzspannungsschwankungen sind ein "wunder Punkt", Zugegeben.

Und das ist weniger aufwändig und sicherer als eine CCS Heizung??

Nein, ist es nicht. Das ist auch nicht die Frage. Der Aufwand ist so ziemlich der gleiche. Aber das Ergebnis ist besser! Die Röhren werden dann nämlich immer genau so betrieben, wie es der Hersteller vorsah...und es ist völlig Wumpe, ob die Röhre von EH oder RCA stammt, sie wird immer genau nach Herstellervorschrift betrieben. Aber die haben ja eben keine Ahnung.

In der Produktion soll die Röhre auch nicht wohlklingend Musiksignale verstärkern...

NöNö...bei uns stehen allenthalben irgenwelch Verstärker herum, die als Testgeräte ganztägig wohlklingende Musik mit sporadisch aus der Produktion entnommenen Röhren produzieren.

Das ist aber kein Grund, es heute nicht zumindest in Betracht zu ziehen. Es sei den man ist reiner Röhren-Nostalgiker.

Nein, ich bin Röhrenbauer (meinen anderen Job habe ich im Januar "an den Nagel gehängt"), nicht Nostalgiker. Und glaube mir, ich habe schon hunderte von Stunden damit verbracht, die empfindliche Balance der Kathodenchemie und deren Gleichgewichte zu optimieren und die einzige wirklich konstante Bezugsgröße zum Thema Heizung ist die HEIZSPANNUNG.

Gruß, Matthias

Edit: verrutschte Bilder ersetzt

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #4868) schrieb:

Bzgl. Wissen, schau doch nochmal in oben verlinkte Präsi, da kann man noch was lernen. man vielleicht, ich nicht mehr ...Halbgares Zeugs und Andeutungen...

Es ist sehr verkürzt, da auch die verbalen Erläuterungen fehlen.. Im wesentlichen sind es aber die selben Sachverhalte, die Du auch darlegst..

[...]Wenn "man" das durchdrungen hat, entzaubern sich einige Mysterien und man ist plötzlich wieder da, wo die Altvorderen anfingen.

Wenn man das durchdrungen hat, wird man feststellen, dass das Audiosignal eine Signalwechselspannung entlang des Filaments hervorruft. Soweit so richtig.
Bei Konstantspannungsheizung resultiert dies in einem Signalwechselstrom, welcher durch den Spannungsregler fließt. Oder halt den letzten Siebelko, oder bei AC-Heizung durch die Trafowicklungen..
Bei CCS-Heizung gibt's das so nicht.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was Du da so genau s(chl)imuliert hast.. Sollte bei Konstant-Stromregelung der Stromfluß durch das Filament nach Kirchhoff nicht konstant sein? Oder zumindest das, was am einen Ende ("B3"?) ins Filament reinfließt, am anderen Ende ("B8"?) auch so rauskommen?

Ob das wirklich so schonend ist? Stichwort Einschalt-Stromspitze, Netzspannungsschwankungen... Jep, ist es. Die Einschalt-Stromspitze gibt es nicht, da bei richtig dimensioniertem Trafo die Strombegrenzung eingebaut ist. (Die Spannung bricht zusammen, wenn im Einschltmoment der Nennstrom überschritten wird...

Merkst Du den Widerspruch?

Ok, Netzspannungsschwankungen sind ein "wunder Punkt", Zugegeben.

Eben. Und die erzeugen u.U. noch viel "massivere Überheizungen" als Du in deinem obigen Messungs-Post monierst.

Gruß
GR

Hallo Goldrohr,

Bei Konstantspannungsheizung resultiert dies in einem Signalwechselstrom, welcher durch den Spannungsregler fließt. Oder halt den letzten Siebelko, oder bei AC-Heizung durch die Trafowicklungen.. Bei CCS-Heizung gibt's das so nicht.

Was ist schlecht daran, dass ein Signalwechselstrom durch den Siebelko oder den Spannungsregler oder den Trafo fließt?
Ich bemerkte es in meinem letzten Post...Das ist gut so.

Nochmal ganz von vorn...
Bei DHT heizt der Heizstrom die Kathode auf. Dazu kommt der Anodenstrom, welcher ja auch zusätzlich heizt, da er ja auch durch die Kathode hindurchfließt. Da die Kathode nun aber kein ohmscher Widerstand ist, sondern ein Konstantstromverbraucher regelt sich die Heizleistung (...und genau um die dreht es sich leztendlich!) weitestgehend selbst, solange die Heizspannung konstant bleibt. Soll heißen, dass der Heizstrom sinkt, wenn der Anodenstrom steigt. Die Folge ist eine konstante Heizleistung, die eine konstante Kathodentemperatur und somit eine konstante Emission zur Folge hat. Das kann man sogar statisch nachweisen. Kleine Schaltung, präzises Amperemeter in den Heizkreis, Labornetzteil mit z.B. geregelten 5V an einer 300B....Dann über das gesteuerte Gitter den Anodenstrom hochfahren....und siehe, der Heizstrom wird sinken. Der Konstantstromverbraucher Kathode verbraucht bei gegebener Spannung immer nur den gleichen Strom. Wenn man das dynamisch tut, wird der Heizstrom genau mit dem Musiksignal moduliert...Das kann man dann auch dahingehend fehlinterpretiereren, dass ein Signalstrom durch irgendwelche Teile der Heizungsversorgung fließt.
Und ja, dass muss so. Nur so bleibt die Heizleistung konstant, und damit die Kathodentemperatur und damit die Emission....auch bei anliegendem Musiksignal.

Ganz anders verhält es sich bei Konstanstromheizung. Die CCS wird genau den eingestellten Strom durch die Kathode fließen lassen. Der Anodenstrom fließt nun zusätzlich durch die Kathode.Beide Ströme addieren sich. Kann man auch wieder statisch nachmessen...

Ich habe diese Messungen schon mal vorgenommen:


Wenn man das nun auf dynamischen Betrieb anwendet, zeigt sich, dass die Heizleistung mit dem musiksignalmodulierten Anodenstrom mit moduliert wird. Damit ändert sich die Kathodentemperatur und die Emission mit dem Musiksignal....Ob das so toll ist, kann sich ja dann jeder selbst beantworten, der nun unbedingt mit CCS heizen will .

Zum Glück treten diese Erscheinungen nur zutage, wenn die thermische Masse der Kathode sehr gering (die Temperatur ändert sich bei "massiven" Kathoden wesentlich langsamer als bei sehr filigranen) und der Anodenstrom im Verhältnis zum Nennheizstrom relativ hoch. Eine 2A3 wird sich davon also kaum beeindrucken lassen, die Heizfäden sind eigentlich keine Heizfäden sondern Heiztampen. und 70mA zu 2,5A ist auch reichlich auseinander...bei 300B sieht das schon ganz anders aus. Übrigens ist die thermische Trägheit der Kathode dafür verantwortlich, dass sich solche "Schweinereien" nur im Tiefbass oder nicht sinusförmigen akustischen Ereignissen wirklich bemerkbar machen.

ch bin mir auch nicht ganz sicher, was Du da so genau s(chl)imuliert hast.. Sollte bei Konstant-Stromregelung der Stromfluß durch das Filament nach Kirchhoff nicht konstant sein? Oder zumindest das, was am einen Ende ("B3"?) ins Filament reinfließt, am anderen Ende ("B8"?) auch so rauskommen?

Doch, dem sollte so sein...wenn man den Anodenstrom einfach unterschlägt. Und der ist hier mal mit einem Sinus belegt und zeigt, wie schlecht die Lastverteilung auf den einzelnen Kathodenabschnitten bei CCS Heizung ist. Allerdings muss ich zugeben, dass die Sache mit dem gebrückten Kathodenwiderstand an einem Heizungspin wirklich die worst case Betrachtung ist. Mit einer Symmetrierung sieht das dann schon viel besser aus. Aber genau diese Schaltung findet man ja viel zu häufig.

Merkst Du den Widerspruch?

Ja, durchaus. Sehr unpräziese geschrieben...Ok, einigen wir uns auf Leistung...denn nur die zählt. Die Leistung des Trafos wird also im Einschlatmoment die abgegebene Leistung an die Heizung begegrenzen. Der Effekt ist der gleiche.

Eben. Und die erzeugen u.U. noch viel "massivere Überheizungen" als Du in deinem obigen Messungs-Post monierst.

Verdammtnochmal ja. Aber ich empfahl ja diese Variante auch nur für die 2A3....und die kriegt man so schnell nicht erledigt, egal von welchem Hersteller. Wenn die Leistung nicht so verdammt gering wäre, wäre dieses die audiotauglichste Triode für mich, nicht die 845.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #4870) schrieb:

Was ist schlecht daran, dass ein Signalwechselstrom durch den Siebelko oder den Spannungsregler oder den Trafo fließt?

Das der Signalwechselstrom nix im Trafo mit all seinem Netzschmutz und Übersprechen auf die anderen Wicklungen zu suchen hat, sollte von selbst einleuchten.

Was den Rest angeht, man kann die Unterschiede zwischen zwei Beschaltungen in der Elektrik sicher immer beschreiben, aber was das nun klanglich bewirkt, kann man nicht immer sagen. Da hilft nur hören. Vgl. Gegenkopplung vs. Zero NFB. Was klingt besser?

Einen Ansatz hab ich noch. Bei CCS-Heizung fließt der Signalwechselstrom vom Filament zu 100% direkt zurück in den Audiozweig. Bei Konstantspannung teilt sich der Signalwechselstrom und vagabundiert (teilweise) durch die Heizspannungs- & Stromversorgung. Vielleicht klingen Schaltungen mit dem kürzeren, nicht gesplittetem Signalkreis einfach besser?

[...] Übrigens ist die thermische Trägheit der Kathode dafür verantwortlich, dass sich solche "Schweinereien" nur im Tiefbass oder nicht sinusförmigen akustischen Ereignissen wirklich bemerkbar machen.

mk0403069 (Beitrag #4866) schrieb:

Der einzig nachweisbare "Vorteil" war regelmäßig (manchmal rasant) ansteigender Klirr im Tiefbassbereich.

Ach so. Ich dachte immer, Klirr wird an einem reinen (monofrequenten) Sinus gemessen...

Grüße
GR

Hallo Goldrohr,

Das der Signalwechselstrom nix im Trafo mit all seinem Netzschmutz und Übersprechen auf die anderen Wicklungen zu suchen hat, sollte von selbst einleuchten.

Nein, leuchtet nicht ein, vor allem wenn Anodenspannungstrafo und Heiztrafo getrennt. Das einige zig mA Heizstrom-Ripple bei einem gemeinsamen Trafo Auswirkung haben könnten, glaubst Du selbst nicht.

Einen Ansatz hab ich noch. Bei CCS-Heizung fließt der Signalwechselstrom vom Filament zu 100% direkt zurück in den Audiozweig. Bei Konstantspannung teilt sich der Signalwechselstrom und vagabundiert (teilweise) durch die Heizspannungs- & Stromversorgung. Vielleicht klingen Schaltungen mit dem kürzeren, nicht gesplittetem Signalkreis einfach besser?

Du hast es immer noch nicht verstanden (oder willst es einfach nicht verstehen, oder ich bin zu blöd, Dir das Thema nahezubringen....egal.)
Daran magst Du glauben. Diesen Glauben sollst Du auch behalten, wer bin ich, dass ich Dir diesen nehmen sollte.
Heizleistungsmodulation klingt jedenfalls grottig, außer man steht auf klirraufgedickten Tiefbass. Vielleicht ein Ersatz für Bassunfähigkeit diverser SE-Verstärker, die Klingeltrafos statt Übertrager nutzen.

Ach so. Ich dachte immer, Klirr wird an einem reinen (monofrequenten) Sinus gemessen...

Schau mal genau hin...." im Tiefbass"....was meinst Du wohl, warum ich Klirr vorwiegend bei 10 und 20Hz(Sinus) messe und simuliere
1kHz beherrscht nahezu jede Schaltung, selbst mit so lächerlichen Übertragern, wie denen, die in Deinem aktuellen Bausatz verbaut sind.
Und da schadet dann eine gut ausgeregelte CCS nicht wirklich (wenn die Betriebsparameter nicht überschritten werden).

Ich geb's auf.
Mir ist doch egal, ob Du mit CCS, CVS, RF oder mit 'nem kleinen Russen mit 'ner Kohlenschaufel heizt. Das wird jedenfalls weder HiFi, noch HighEnd....kann es ja auch gar nicht, selbst wenn Du die Endstufentrioden perfekt heizen würdest, fehlten Deinen Übertragern ungefähr 4kg Masse (in Form von Kupfer und Eisen), bevor da was Anständiges rauskommt.
Also weitergemacht...und lass Dich von mir nicht abhalten, Deine Trioden falsch zu heizen...Zum Glück sind es ja keine aus meiner Produktion und ich muss also für zerschossene keine Garantie leisten

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Wenn Du diskutieren möchtest, musst Du dich halt mal entscheiden, was Du sagen möchtest...

Mal geht's um Heizleistungsmodulation, mal ebnet die thermische Trägheit alles ein.
Mal geht's um nicht-sinusförmige Ereignisse, mal um Klirr = Sinusverzerrung.
Mal geht's um einige mA Heizspannungsmodulation, die den Klang zerstören, und dann sind Heizstromdifferenzen von >0.5A innerhalb der Herstellertoleranzen und vollkommen i.O.
Mal tritt ein Begrenzungseffekt bei Überstromspitzen auf, dann gibt es diese Stromspitzen gar nicht.
Mal klingt CCS Heizung pauschal grottig, dann geht es um 10Hz (oder 20) Signale, wo praktisch nur der AÜ "die Musik bestimmt" (und die so gut wie eh' kein Lautsprecher bei nennenswertem Pegel sauber abbildet)
Etcpp...

So macht ein weiterer Austausch mit Dir zum Thema in der Tat wenig Sinn.

Bis denne,
GR

PS.: Klirr bei 10Hz zu simulieren zwecks irgendeines Erkenntnisgewinns war dann doch noch ein echter Schenkelklopfer. You made my day.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Goldrohr versucht, bewährte Konzepte komplett über den Tisch zu ziehen und neue (veschlimmbesserte) Aufbauten mit aller Gewalt durchsetzen will.

Schon vom Lesen her halte ich Matthias, Pragmatiker und DB für fachlich weitaus kompetenter, trotzdem versuchst Du, Goldrohr, ihre Erkenntnisse komplett zu verwerfen - aber - wenn die alten Konzepte nicht "klingen" würden, wären sie nicht über Jahre bewährt.

Mal geht's um Heizleistungsmodulation, mal ebnet die thermische Trägheit alles ein. Mal geht's um nicht-sinusförmige Ereignisse, mal um Klirr = Sinusverzerrung. Mal geht's um einige mA Heizspannungsmodulation, die den Klang zerstören, und dann sind Heizstromdifferenzen von >0.5A innerhalb der Herstellertoleranzen und vollkommen i.O. Mal tritt ein Begrenzungseffekt bei Überstromspitzen auf, dann gibt es diese Stromspitzen gar nicht. Mal klingt CCS Heizung pauschal grottig, dann geht es um 10Hz (oder 20) Signale, wo praktisch nur der AÜ "die Musik bestimmt" (und die so gut wie eh' kein Lautsprecher bei nennenswertem Pegel sauber abbildet) Etcpp...

In der Tat, das Thema Heizung von DHT ist sehr komplex.

Mal geht's um Heizleistungsmodulation, mal ebnet die thermische Trägheit alles ein.

Genau so sieht es aus, ab einer bestimmten Frequenz (röhrenabhängig) eines Sinus, sind die Folgen der Heizleistungsmodulation zu vernachlässigen.
Diese Frequenz ist bei 2A3 sehr niedrig. Bei anderen Röhren (z.B. 300B) schon im hörbaren Audiofrequenzbereich...

Mal geht's um nicht-sinusförmige Ereignisse, mal um Klirr = Sinusverzerrung.

Ja, denn Musik ist in den seltensten Fällen reiner Sinus...

...und dann sind Heizstromdifferenzen von >0.5A innerhalb der Herstellertoleranzen und vollkommen i.O.

Wo schrieb ich sowas?

Mal klingt CCS Heizung pauschal grottig, dann geht es um 10Hz (oder 20) Signale, wo praktisch nur der AÜ "die Musik bestimmt" (und die so gut wie eh' kein Lautsprecher bei nennenswertem Pegel sauber abbildet)

Genau, wenn das "Fundament" nicht stimmt, kann der Rest nur grottig werden. Und wenn meine Übertrager und Lautsprecher das können...(und nicht nur meine) lohnt es sich schon darüber nachzudenken. Bei Billigst-China-Bausätzen lohnt das natürlich nicht. Da ist unter 100Hz sowieso jede Bemühung sinnlos...kann man also auch ohne Folgen CCS heizen. Aber hier gibt es ja auch Lesende, die sich richtige Röhrenverstärker bauen (oder bauen wollen). Die haben dann vielleicht verstanden, warum Konstantstrom nicht an die Heizung einer DHT gehört.
Du hast es nicht verstanden...
Zeugnis:

PS.: Klirr bei 10Hz zu simulieren zwecks irgendeines Erkenntnisgewinns war dann doch noch ein echter Schenkelklopfer. You made my day.

Der Erkenntnisgewinn ist enorm, wird Dir jedoch wahrscheinlich noch sehr lange verborgen bleiben.

Gruß, Matthias

GüntherGünther (Beitrag #4874) schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Goldrohr versucht, bewährte Konzepte komplett über den Tisch zu ziehen und neue (veschlimmbesserte) Aufbauten mit aller Gewalt durchsetzen will.

Das siehst Du vollkommen falsch. Ich möchte hier ab und zu lediglich ein paar Ansichten äussern und Anregungen geben, die hier noch nicht 1000x durchgekaut wurden. Das halte ich für den Sinn des Forums. Jedenfalls besser als der 1001ste "Welcher Amp passt zu meiner Box", "XXX brummt / knattert / pfeifft / bleibt stumm", "Mein 'neuer' XXX ...", "Beratung Kauf XXX...", oder Tube Rolling Thread.

Schon vom Lesen her halte ich Matthias, Pragmatiker und DB für fachlich weitaus kompetenter, trotzdem versuchst Du, Goldrohr, ihre Erkenntnisse komplett zu verwerfen - aber - wenn die alten Konzepte nicht "klingen" würden, wären sie nicht über Jahre bewährt.

Wenn man (röhren)geistig in den 60ern verhaftet geblieben ist, kann das schon so stimmen..
Ausserden, Millionen Fliegen..

Gruß,
GR

mk0403069 (Beitrag #4875) schrieb:

[...] [...bla bla ...] Genau so sieht es aus, ab einer bestimmten Frequenz (röhrenabhängig) eines Sinus, sind die Folgen der Heizleistungsmodulation zu vernachlässigen. Diese Frequenz ist bei 2A3 sehr niedrig. Bei anderen Röhren (z.B. 300B) schon im hörbaren Audiofrequenzbereich...

Aller klar. Und wenn ich Dir jetzt verrate, dass durchaus einige neuere 2A3 Monoplates und 300B komplett gleiche Filamente haben, nur dass bei den 2A3 diese parallel und bei den 300B in Serie geschaltet sind? Der einzige weitere Unterschied (wenn überhaupt) bei dieses Röhren ist die Anode...

Und wenn meine Übertrager und Lautsprecher das können...(und nicht nur meine) lohnt es sich schon darüber nachzudenken.

Klaro. Du glaubst wahrscheinlich auch dass deine Cornies 101db/W/m haben....

Bei Billigst-China-Bausätzen lohnt das natürlich nicht. Da ist unter 100Hz sowieso jede Bemühung sinnlos...kann man also auch ohne Folgen CCS heizen.

Da ist sie wieder, ... reine Rabulistik... Was haben AÜs, Lautsprecher oder die Existenz von China-Kits mit der Filament-Heizung zu tun?

Du hast es nicht verstanden... Zeugnis: PS.: Klirr bei 10Hz zu simulieren zwecks irgendeines Erkenntnisgewinns war dann doch noch ein echter Schenkelklopfer. You made my day. Der Erkenntnisgewinn ist enorm, wird Dir jedoch wahrscheinlich noch sehr lange verborgen bleiben.

Dann belehre uns doch mal, welche Rückschlüsse aus dem Klirr @10Hz man auf die Filament-Heizung, insb. AC vs DC Konstantspannung vs DC Konstantstrom ziehen kann?

Gruß,
GR

Goldrohr (Beitrag #4876) schrieb:

Schon vom Lesen her halte ich Matthias, Pragmatiker und DB für fachlich weitaus kompetenter, trotzdem versuchst Du, Goldrohr, ihre Erkenntnisse komplett zu verwerfen - aber - wenn die alten Konzepte nicht "klingen" würden, wären sie nicht über Jahre bewährt. Wenn man (röhren)geistig in den 60ern verhaftet geblieben ist, kann das schon so stimmen.. Ausserden, Millionen Fliegen..

Jetzt reicht's aber, Goldrohr - beleidigen muß ich mich von Dir nicht lassen. Schalt' mal bitte mehrere Gänge zurück.

Verärgerte Grüße

Herbert

Moin Herbert,

der "Fliegen"-Spruch war auf die "alten Konzepte", zugehörige Geräte und deren Evangelisten bezogen - nicht konkret auf vorgenannte Personen. Beim nochmaligen Lesen muss ich feststellen, dass man dies auch anders verstehen kann, weshalb ich meine Intention richtig stellen möchte. Sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen, so möchte ich dafür um Entschuldigung bitten.

VG
GR

Jaja, als nächstes Klebst du auch noch diese gelb-grünen Esoterik Aufkleber auf deine Geräte, die machen ein besseres Feng-Shui zwischen den Ohren...
Solange deine Geräte elektrisch sicher sind, kannst du zusammen löten was du willst.
Wenn du in einem öffentlichen Forum Behauptungen aufstellst die zumindest fragwürdig sind, musst du aber auch damit umgehen können, dass selbige Behauptungen nicht kommentarlos stehen bleiben.

WeisserRabe (Beitrag #4880) schrieb:

Jaja, als nächstes Klebst du auch noch diese gelb-grünen Esoterik Aufkleber auf deine Geräte, die machen ein besseres Feng-Shui zwischen den Ohren... [...] Wenn du in einem öffentlichen Forum Behauptungen aufstellst die zumindest fragwürdig sind, musst du aber auch damit umgehen können, [...]

Oh, Danke für Deinen Kommentar. In Anbetracht der Tatsache, dass Matthias und ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten weitestgehend einvernehmlich die elektrischen Differenzen faktisch herausgearbeitet haben, verweise ich deinen Esoterik-Kommentar wohlwollend in die "reine Mumpitz"-Ecke.

Guten Abend!

Ich fand die Diskussion zwischen GR und Matthias sehr interessant und lehrreich.
Genau sowas braucht das Forum!

Gruß!
KarlBla

Hallo Goldrohr,

Und wenn ich Dir jetzt verrate, dass durchaus einige neuere 2A3 Monoplates und 300B komplett gleiche Filamente haben, nur dass bei den 2A3 diese parallel und bei den 300B in Serie geschaltet sind? Der einzige weitere Unterschied (wenn überhaupt) bei dieses Röhren ist die Anode...

Dann verrate ich Dir, dass Du schon wieder gefährliches Halbwissen verbreitest. Ich möchte nur mal wissen, woher Du diese Weisheiten immer nimmst, die Du dann im Brusttone der Überzeugung hier vorbringst.
Eine 2A3 ist keine 300B mit umgefrickelter Heizung! Weder früher noch heute. Das ist eine völlig andere Röhre, mit einer gänzlich anderen Systemgeometrie. Andere Gittersteigung, andere Kathodenlänge....damit auch andere Systemlänge...
Wenn Du nur etwas Grundlagenwissen diesbezüglich hättest, würdest Du das auch aus den Datenblättern herauslesen können. Beide Röhren unterscheiden sich nämlich durchaus in solch wichtigen Parametern wie Verstärkung und Innenwiderstand. Das bekommt man durch einfaches Umbeschalten der Heizung nicht hin. Tip 1,2A x 2 =2,4A...nicht 2,5A. Allein hier solltest Du schon über Deinen Parallel/Serienunsinn stolpern. Aber Datenblätter sind sicher eh nur was für Nostalgiker...

Lassen wir mal Bilder sprechen:

Links ein EH300B- und rechts ein EH2A3-System...neben einem Anschlusschema der Kathode, welches in absolut ALLEN 2A3 und 300B, aller mir bekannten Hersteller, genutzt wird. Wenn Du eine andere 2A3 hast, dann nur zu, mach ein Foto und poste es. Musst die Röhre ja nicht gleich knacken, das sieht man ja auch von außen. Ich wollte nur jeglicher Diskussion mit Dir zu diesem Thema die Grundlage nehmen.


Hier nochmal etwas größer. Die Kathodendrähte von der 2A3 sind tatsächlich Tampen (seemännisch für dicke Seile). Die sind sogar noch dicker, als die aus 211 oder 845. Vielleicht leuchtet das mit der thermischen Trägheit am Ende doch noch ein....Aber ich glaube, selbst wenn, würdest Du es nicht zugeben, weiterhin Unsinn wie "vagabundierenden Audioströmen aus verlängerten gesplitteten Signalwegen" (nach)faseln und Dich der Wahrheit weiterhin verweigern.

Dann belehre uns doch mal, welche Rückschlüsse aus dem Klirr @10Hz man auf die Filament-Heizung, insb. AC vs DC Konstantspannung vs DC Konstantstrom ziehen kann?

Heute nicht. Vielleicht wenn Du die Grundlagen begriffen hast und von Deinem Standpunkt, die audiophile Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, etwas herunterkommst. Im Moment wäre es nämlich nicht sinnvol.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

mk0403069 (Beitrag #4883) schrieb:

[...] Eine 2A3 ist keine 300B mit umgefrickelter Heizung! Weder früher noch heute. Das ist eine völlig andere Röhre, [...] Wenn Du nur etwas Grundlagenwissen diesbezüglich hättest, [...] Allein hier solltest Du schon über Deinen Parallel/Serienunsinn stolpern. [...] Links ein EH300B- und rechts ein EH2A3-System...neben einem Anschlusschema der Kathode, welches in absolut ALLEN 2A3 und 300B, aller mir bekannten Hersteller, genutzt wird.

Frühe AVVT 2A3 vs 300B waren so beschaltet. Die JJ 2A3-40 ist auch so ein Kandidat. Einige Chinesen wohl auch (2A3C?), aber da hab ich jetzt keinen Bock, was genaues rauszusuchen. Übrigens, z.B. frühe RCA monoplates waren auch anders aufgebaut, wenn natürlich selbstredend auch keine "Parallel-Filament-300B".

Dann belehre uns doch mal, welche Rückschlüsse aus dem Klirr @10Hz man auf die Filament-Heizung, insb. AC vs DC Konstantspannung vs DC Konstantstrom ziehen kann? Heute nicht. Vielleicht wenn Du die Grundlagen begriffen hast und von Deinem Standpunkt, die audiophile Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, etwas herunterkommst. Im Moment wäre es nämlich nicht sinnvol.

Nachdem Du jetzt noch was dazugelernt hast, will ich das auch. Also, neuer Tag, neues Glück!

Gruß,
GR

Moin Goldrohr,

Frühe AVVT 2A3 vs 300B waren so beschaltet.

Möglich, aber ich glaube, die waren noch ganz anders beschaltet... Im Übrigen absolute Exoten, die man kaum für Dollars oder Euros besorgen kann.
Vielleicht ist ja die EML 2A3 Mesh als Nachfolgerin ähnlich. Aber bei EML geht man ja sowieso schon mal Wege abseits der alten Datenblattangaben bezüglich Heizstrom/Heizspannung und sogar Anschluss, die rausgeführten Mittelanzapfungen finde ich höchst spannend. Leider sind sie somit nicht als Ersatz für normale Röhren brauchbar und kaum ein Verstärkerhersteller macht sich von einem einzigen Lieferanrten abhängig...

Die JJ 2A3-40 ist auch so ein Kandidat.

Nein, Ist sie nicht.
Guggsdu:

Beschaltung der Kathode absolut Standard!

Auch die 2A3C (und alle anderen chinesischen Derivate) folgen der Standard-Beschaltung...die 2A3C ist in dem Messpost weiter oben zu sehen.
Deine Aussage 2A3 ist gleich 300B mit parallelgeschalteter Heizung ist völlig haltlos.

Nachdem Du jetzt noch was dazugelernt hast, will ich das auch. Also, neuer Tag, neues Glück!

Habe wieder nichts dazugelernt, sorry.

...aber da hab ich jetzt keinen Bock, was genaues rauszusuchen

Sollte Dir auch schwer fallen. Im Übrigen habe ich keinen Bock, mich hier in seitenlangen Beiträgen, Simulationen und Interpretationen zu ergehen, damit Du weiter in Deiner ignoranten Art, mit nicht haltbarem Geschwätz, darauf herumtrampelst. Eigne Dir doch das Wissen dazu selbst an, ein DHT-Modell zu entwickeln, welches die Vorgänge innerhalb der Kathode und der Raumladungswolke hinlänglich genau abbildet und simuliere selbst.
Dabei könntest Du dann etwas lernen...

Damit ist das Thema für mich erledigt,

Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

wenn ich die Diskussion richtig verstehe, dann befürchtet Goldrohr, dass bei direkt geheizten Röhren die Entnahme aus dem Heizungsstrom für eine ansteigende Emission durch die Abkühlung der Kathode zu Klangeinbußen führen könnte. Er will daher den Heizungsstrom konstant regeln.

Für Matthias hingegen ist diese Gefahr nicht vorhanden, weil auch bei sich ändernder Emission der Heizungsstrom immer der gleiche bleibt. Die zentrale Aussage war wohl, dass bei zunehmendem Kathodenstrom der Heizungsstrom im gleichen Anteil zurückgeht. Damit sei die Temperatur der Kathode immer gleich.

Die Kenndaten der Röhrenhersteller geben einen Anhaltspunkt, wie sich die Sache verhält: Außer bei P- und U-Röhren wird die Spannung als fester Wert angegeben, der sich dazu einstellende Strom hingegen mit einem Cirkawert. Die Hersteller gehen daher davon aus, dass man im Einsatz eine definierte Spannung hat.

Es leuchtet auch ein, dass eine Regelschaltung, die den Schwankungen im Stromfluss entgegenwirkt, auch den Kathodenstrom beeinflusst. Den will man aber ungehindert schwanken lassen.

Der Rest der Debatte ist wohl eher nur am Rande vermerkt - oder?

Gruß
sb

Hallo Matthias,

wie kommt es, dass Du so unglaublich viel Ahnung von DHT hast? Ich glaube, einen Beitrag von Dir gelesen zu haben, in dem Du geschildert hast, wie du eine Triode selbst zusammen gebaut hast - wie kam es dazu?

Nebenbei.. ein kleiner 15W Gegentakter mit 2A3 wäre sehr schick, aber der hohe Steuerspannungsaufwand schreckt ab.

Grüße, Thomas

GüntherGünther (Beitrag #4887) schrieb:

Nebenbei.. ein kleiner 15W Gegentakter mit 2A3 wäre sehr schick, aber der hohe Steuerspannungsaufwand schreckt ab.

Das ist übrigens ein gern übersehener Vorteil der "unsexy" Brot-und-Butter-Röhre EL34: Im Gegentaktbetrieb in Triodenschaltung braucht die EL34 bei 400[V] Anodenspannung für eine Ausgangsleistung von 16.5[W] bei 3% Klirr (R(aa): 5[kOhm]) grade mal 22[Veff] (also ca. 62[Vss]) am Steuergitter - das ist ziemlich genau die Hälfte dessen, was die 2A3 im Gegentaktbetrieb für 15[W] Ausgangsleistung (2.5% Klirr) bei 300[V] Anodenspannung und einem R(aa) von 3[kOhm] sehen will (nämlich ca. 124[Vss]).

Auch die Gitter-Anodenkapazität der EL34 im Triodenbetrieb (jetzt gerade selbst an einer Svetlana SED EL34 aus dem Jahr 2003 gemessen: 13.4[pF] zwischen a+g2 und g1) ist etwas niedriger (ca. -20%) als die der 2A3 (RCA-Datenblatt: 16.5[pF]) - das bedeutet eine geringere Millerkapazität (und erlaubt damit eine tendenziell etwas hochohmigere Ansteuerschaltung).

Beide Faktoren machen die Treiberschaltung für die EL34 in Triodenschaltung damit übersichtlicher und unkomplizierter.

Allerdings: Durch den recht geringen g1-k Abstand der EL34 ist die (ebenfalls von mir an obiger Röhre gemessene) g1-k Kapazität mit 14.2[pF] (Telefunken-Datenblatt: "ca. 15.2[pF]") größer als der entsprechende Wert der 2A3 (RCA-Datenblatt: 7.5[pF]). Da diese Kapazität aber nicht "millert", sollten diese zusätzlichen ca. 7[pF] zu verschmerzen sein.

Wirkungsgradmäßig dürfte der EL34 Triodengegentakter - allein schon aus Heizleistungsgründen (18.9[W] bei 2 * EL34) - einen Tick schlechter dastehen als der 2A3 Gegentakter (Heizleistung 12.5[W] bei 2 * 2A3), aber: wer interessiert sich heutzutage beim Einsatz dieser Schaltungstopologien schon in allererster Linie für den Wirkungsgrad?

Grüße

Herbert

mk0403069 (Beitrag #4885) schrieb:

Die JJ 2A3-40 ist auch so ein Kandidat. Nein, Ist sie nicht. Guggsdu:

Guggst Du nochmal genau:

Links JJ 300b, rechts JJ 2A3-40.

Und dann liest Du nochmal genau. Ich schrieb,

Goldrohr (Beitrag #4877) schrieb:

dass durchaus einige neuere 2A3 Monoplates und 300B komplett gleiche Filamente haben, nur dass bei den 2A3 diese parallel und bei den 300B in Serie geschaltet sind

Das gilt natürlich in beide Richtungen.

Ich möchte meine Feststellung noch erweitern: Die alten Dual bzw Dual Mono Plates haben so gut wie allesamt zwei Filamente "halber Länge" parallel geschaltet

Deine Aussage 2A3 ist gleich 300B mit parallelgeschalteter Heizung ist völlig haltlos.

Gruß
GR

Hallo sb

selbstbauen (Beitrag #4886) schrieb:

Die Kenndaten der Röhrenhersteller geben einen Anhaltspunkt, wie sich die Sache verhält: Außer bei P- und U-Röhren wird die Spannung als fester Wert angegeben, der sich dazu einstellende Strom hingegen mit einem Cirkawert. Die Hersteller gehen daher davon aus, dass man im Einsatz eine definierte Spannung hat.

Das liegt aber nur daran, dass

1. Die Filamente oder Heizwicklungen allesamt Kaltleiter sind, und als solche bei konstanter Spannung der Strom und somit die Heizleistung infolge Toleranzen weniger variiert, als andersrum bei konstantem Strom. Und
   
2. Ohne "moderne" Halbleiter-Strom- bzw. Spannungsregler sowieso nur (AC-, oder sehr aufwändig gefilterte DC-)Spannung zur Heizung praktikabel ist.
   

Den Rest der Diskussion wärme ich hier selbstredend nicht nochmal auf.

Viele Grüße
GR

Hallo Herbert,

wirkungsgradtechnisch steht die 6L6 noch besser da: 11,34W Heizleisung für ein Paar. Ich komme theoretisch (AÜ-Verluste aber schon mit einberechnet) auf 15W Ausgangsleistung bei 400V an Raa = 4k.

Grüße, Thomas

Hallo,

@Goldrohr

Wenn Du mal auf das erste Bild in #4883 schaust, wirst Du das Anschlusschema an Deiner JJ2A3-40 wiederfinden.
Die Ausnahme scheint dann wohl eher die JJ300B zu sein. Keine mir bekannte 300B (oder 2A3) ist so beschaltet (und meine Sammlung ist umfangreich...brauchte ja klangliche Referenzen für meine Entwicklung...). Alle folgen dem doppelten "M" mit einem Pol in der Mitte und dem zweiten Pol an den prallel geschalteten "Außenseiten" des "M", ob nun 300B oder 2A3.

Habe ich also am Ende doch was gelernt. Muss ich mir also mal ein paar JJ300B ordern und ein bischen rummessen...Ob das wirklich so gut ist, ganz ohne Symmetrierung der Kathode?...Welcher Kathodenquerschnitt und welches Material?...Danke für den Hinweis, das wird bestimmt eine Bereicherung...Eine Röhre, die mal nicht nur einfach kopiert ist, sondern eine eigenständige Entwicklung.

@SB

Du hast das schon recht gut zusammengefasst. Die Verzerrungen durch Heizleistungsmodulation sind allerdings nur klangliche Auswirkungen. Viel bedenklicher ist die ungleichmäßige Last(Leistungs)verteilung innerhalb der Kathode bei Kombination von CCS-Heizung und der üblichen Beschaltung mit dem kondensatorgebrückten Kathodenwiderstand an einem Heizungspin. Wenn der am Plus-Pin der Heizung hängt, wird die Kathode teilweise unterheizt, wenn er am Minus-Pin der Heizung hängt, wird die Kathode teilweise überheizt....obwohl die CCS so eingestellt ist, dass sich die spezifizierte Heizspannung einstellt. Das ist dann weder dem Klang, noch der Lebensdauer zuträglich.

@Thomas

Hier habe ich die ersten Erfahrungen und Eindrücke mit ELROG Röhren gehabt. (Die spielen übrigens heute noch...)
Dann habe ich irgendwann Induktionsheizer für den alten Herren gebaut, weil ich das Elend mit dem Philips-Industrie-Sender mit 4kW Leistungsaufnahme aus den 50er Jahren, zum Induktionsglühen der Röhren nicht mit ansehen wollte...das gleiche Ergebnis haben wir jetzt mit 500W-Mosfet Technik....Soviel zu Röhrentechnologie
Und irgendwann Anfang 2014 war ich dann mittendrin in der Prototypenfertigung, um mir endlich eine passende Treiberröhre für die 845 zu erschaffen.
Zu dieser Zeit arbeitete man bei ELROG noch ein einer klassischen 300B mit Oxid-Kathoden und ein paar Detailverbesserungen. Mir gelang es schließlich, die 300B auf thorierte Wolfram Kathoden umzubauen. (Siehe ein paar Seiten früher...) Ich hatte meine Treiber...aber plötzlich wurde auch klar, dass diese ER300B klanglich allen anderen Versuchen um die 300B mit Oxid-Kathoden überlegen war, auch wenn sie nicht strikt nach Datenblatt von Western Electric arbeitet, lässt sie sich gut in allen 300B Verstärkern einsetzen und klingt wesentlich besser...so jedenfalls die Meinung hunderter Kunden
Seit Januar bin ich fester Mitarbeiter der ELROG und habe meine fast 20-jährige Tätigkeit als selbständiger Hard- und Softwareentwickler aufgegeben...
Röhren machen, macht einfach mehr Spaß. Ich habe das gesamt Handwerk in den letzten zwei Jahren, "von der Pike auf" vom alten Telefunkenmann gelernt und bin deshalb ein Bewahrer des (röhren)geistig in den 60ern verhaftet Gebliebenen.
Und das ist gut so.

Gruß, Matthias

Achso, Thomas,
2A3 PP...hatte ich schon mal: Post #4346...der kleine Einstein. Aber der bringt es wegen Class-A nicht auf 15W...aber die 8-9W klingen hier regelmäßig geil!
Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #4892) schrieb:

allen anderen Versuchen um die 300B mit Oxid-Kathoden überlegen war,

Mein Vater war seinerzeit Abteilungsleiter eines Entwicklungslabors für Röhren. Er sagt, sie haben 10 Jahre gebraucht, um von den ersten Überlegungen zur Serienreife für ein neues Kathodenmaterial zu kommen. Die damaligen Erfahrungen und Erkenntnisse sind aber wohl verschüttet.

Auf welches Wissen baut ihr denn diese Versuche auf? Gibt es noch Unterlagen aus der damaligen Zeit?

Aber machen wir uns nichts vor: Weder damals noch heute ist entschlüsselt, was auf Pikoebene in einer Röhre wirklich passiert. Wie mehrere Signale zeitgleich verstärkt werden können. Damals ging es zumeist nur um Effizienz und Haltbarkeit. Und wie Herbert richtig vermerkt: Um Effizienz geht es heute kaum noch. Der Wirkungsgrad meiner 6C33 liegt bei etwa 5 %. Das hätte sich ab 1950 kein Labor getraut, in die Serie zu bringen. Aber wenn es gut klingt ...

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #4894) schrieb:

Um Effizienz geht es heute kaum noch. Der Wirkungsgrad meiner 6C33 liegt bei etwa 5 %. Das hätte sich ab 1950 kein Labor getraut, in die Serie zu bringen. Aber wenn es gut klingt ...

Das ist genau der Punkt: Die 6C33 war als Längsregler zur Versorgungsspannungsstabilisierung in militärischen Jets gedacht - so z.B. hier:

http://blog.thetubestore.com/emp-its-np-for-the-6c33c-b-tube/

In dieser Anwendung spielen Baugröße und Gewicht sehr wohl eine Rolle - der Leistungsverbrauch ist dagegen von eher untergeordneter Bedeutung, weil elektrische Energie in absolut ausreichender Menge durch die Generatoren in den Triebwerken erzeugt wird.

Grüße

Herbert

Hallo,

das ist der Punkt, warum ich nie mit 6C33 bauen würde - der Wirkungsgrad ist selbst für Triodenverhältnisse schlecht, der Heizkreis braucht aufgrund des großen Heizer-zu-Kathode-Abstandes eine hohe Leistung, die Röhre wurde nicht für hohe Linearität entwickelt und, was mir sehr wichtig ist - es gibt sie nur noch NOS.

Grüße, Thomas

Hallo,

das kann doch nicht euer Ernst sein? Röhrenliebhaber diskutieren über Wirkungsgrad.

Wer darauf Wert legt (und nein, auf guten Klang muss man bei guten Konzepten keinesfalls verzichten), baut Verstärker Klasse D.

Pardon, bin schon wieder weg.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

ich schreibe immer wieder, dass es mir um verhältnismäßig hohe Wirkungsgrade geht, also mit vorhandenen Röhren die maximale Leistung bei vertretbarem Klirr zu erzeugen.
Erstmals gelungen ist mir das beim ECC99 Gegentakter - 5W aus einer ECC99 bei 300V ist für die ECC99 hart an der Grenze der Specs, aber durch einen hohen Grad an Gegenkopplung komme ich lt. LTSpice auf weit unter 1% Klirr - mir fehlt leider ein Messgerät, um den Klirr realistisch zu messen.

Grüße, Thomas

Hallo SB,

Mein Vater war seinerzeit Abteilungsleiter eines Entwicklungslabors für Röhren. Er sagt, sie haben 10 Jahre gebraucht, um von den ersten Überlegungen zur Serienreife für ein neues Kathodenmaterial zu kommen. Die damaligen Erfahrungen und Erkenntnisse sind aber wohl verschüttet.

Zum Glück sind diese Erfahrungen und Erkenntnisse nicht verschüttet. Sehr viele Patente aus dieser Zeit sind mittlerweile offengelegt. Es gib auch jede Menge Standard-Werke wie z. B. "Vacuum Tube Design" RCA 1940 oder "Elektron Tube Design" RCA 1962...Diese enthalten jedoch nur das Grundwissen, die speziellen Kenntnisse und "Kniffe" muss man dann schon aus solchen lebenden Fossilien wie unserem Chef "herauskitzeln" ;). Das geht jedoch nicht durch Befragung...welche Fragen sollte ein Unwissender auch stellen, sondern nur durch monatelange (wenn nicht jahrelange) tägliche Zusammenarbeit. Lerning by doing.

Auf welches Wissen baut ihr denn diese Versuche auf?

Nun, vieles lässt sich berechnen...die Altvorderen taten das "zu Fuß", wir können ja schon auf recht komplexe Simulationen zurückgreifen, von denen die, mit ihren Rechenschiebern, nur geträumt haben. Dann kann man auch alte Röhren schlachten und zur Analyse an Doktoranden an Universitäten geben, die dann in Projekten, das alte Wissen wieder aufleben lassen und bereichern...

Damals ging es zumeist nur um Effizienz und Haltbarkeit.

Ja, und auch um Effizienz in der Produktion! Niemand hätte zu Röhrenhochzeiten solchen Unfug wie wir betrieben. Es wurde auf Karussells gepumt...undzwar genau bis dahin, wo sich ein Getter abfeuern lässt, also irgendwo im 10 ^-5er mbar Bereich, den Rest mußte das Getter erledigen. Deshalb sind auch thorierte Kathoden irgendwann fast komplett ausgestorben (außer in Senderöhren größerer Leistung), der Aufwand, ein dafür notwendiges Vakuum zu erzeugen war viel zu hoch, um das an tausenden benötigten Röhren durchzuexerzieren...Wir arbeiten an der Grenze zum Ultrahochvakuum, weit im 10^-7er mbar Bereich...das koste viel Zeit beim Pumpen und Ausglühen (mehr als 10 Stunden bei 400°C + ca. 1 Stunde bei Hellrotglut der Anoden)...Aber dafür kann man eine ER300B aber auch mit 1MOhm Gitterableitwiderstand sicher betreiben. Es hat aber auch einen (exorbitant) höheren Preis zur Folge...Aber was tut man nicht alles für einen perfekten Klang .

@Thomas

das ist der Punkt, warum ich nie mit 6C33 bauen würde - der Wirkungsgrad ist selbst für Triodenverhältnisse schlecht, der Heizkreis braucht aufgrund des großen Heizer-zu-Kathode-Abstandes eine hohe Leistung, die Röhre wurde nicht für hohe Linearität entwickelt und, was mir sehr wichtig ist - es gibt sie nur noch NOS.

..." der Heizkreis braucht aufgrund des großen Heizer-zu-Kathode-Abstandes eine hohe Leistung"
Der ist sogar sehr klein, nur so ca. 1-2mm...Bei 845 oder 211 reden wir hier über ca. 4,5mm
Das Ding braucht die Heizleistung, weil als Längsregler richtig Strompotenz von Nöten ist. Das Dingens liefert mehr als 0,5A! Da muss man richtig einheizen! Die Erschaffer hatten sicher die Verwendung in Audio-Verstärkern nicht "auf dem Schirm"...Das macht die Sache ineffizient.
Über Effizienz im Zusammenhang mit Röhren, sollten wir wirklich nicht diskutieren, außer die EU verbietet Class-A Trioden irgendwann.

Gruß, Matthias

Hi Herbert,

Das ist übrigens ein gern übersehener Vorteil der "unsexy" Brot-und-Butter-Röhre EL34: Im Gegentaktbetrieb in Triodenschaltung braucht die EL34 bei 400[V] Anodenspannung für eine Ausgangsleistung von 16.5[W] bei 3% Klirr (R(aa): 5[kOhm]) grade mal 22[Veff] (also ca. 62[Vss]) am Steuergitter - das ist ziemlich genau die Hälfte dessen, was die 2A3 im Gegentaktbetrieb für 15[W] Ausgangsleistung (2.5% Klirr) bei 300[V] Anodenspannung und einem R(aa) von 3[kOhm] sehen will (nämlich ca. 124[Vss]).

Hast Du mal den Ri eines solchen Verstärkers (EL34 PP in Triode ohne Gegenkoppelung) gerechnet. Ich tat es bis jetzt noch nicht, könnte mir aber vorstellen, dass so eine 2A3 PP Geschichte im Vorteil ist...und dann relativieren sich die "Ansteuerungsschwierigkeiten" wieder...

Gruß, Matthias

Hallo,

eine 2A3 hat schon einen relativ geringen Innenwiderstand im Vergleich zur EL34 Triode - ohne nachgeschaut zu haben. Man müsste für den gleichen Dämpfungsfaktor also stärker gegenkoppeln.

Grüße, Thomas

Servus Matthias

mk0403069 (Beitrag #4900) schrieb:

Hast Du mal den Ri eines solchen Verstärkers (EL34 PP in Triode ohne Gegenkoppelung) gerechnet. Ich tat es bis jetzt noch nicht, könnte mir aber vorstellen, dass so eine 2A3 PP Geschichte im Vorteil ist...und dann relativieren sich die "Ansteuerungsschwierigkeiten" wieder...

Nein, bis jetzt hab' ich das noch nicht gemacht. Derzeit (wobei sich dieser Begriff wegen Zeitmangel durchaus über Monate erstrecken kann) vermesse ich mehrere EL34 in Triodenschaltung (a+g2+g3 verbunden, weil auch das Bremsgitter noch ein Prozentchen oder so bringt) - und zwar auch im positiven Gitterspannungsbereich (was nach derzeitigem Kenntnisstand außer einem steil ansteigenden Gitterstrom praktisch nix bringt), um festzustellen, welches Minimum an "Sättigungs"spannung erreichbar ist. Daraus mach' ich dann für mich selbst ein "EL34 Triodendatenblatt". Wenn dieses Ding steht, dann werde ich mich wieder der Verstärkerei zuwenden.

Mir ist völlig klar, daß man da mit "echten" Trioden durchaus weiter kommt - mich interessiert allerdings, wie weit man mit einer billigen Wald-und-Wiesen "Schüttgut"röhre wie der EL34 kommen kann.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

es gab ja schonmal eine Diskussion zur Problematik "Bremsgitter an Anode für Triodenschaltung". Welche Vorteile hast du feststellen können? Gibt es Probleme mit dem Bremsgitter, welches ja eigentlich gar nicht für Spannungen >0V und damit Bremsgitterstrom ausgelegt ist?

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

massive Vorteile: Bis jetzt keine feststellbar. Die Sättigungsspannung sinkt minimal ab bzw. man kriegt minimal mehr Anodenstrom hin. All diese Effekte bewegen sich aber im sehr unteren, einstelligen Prozentgebiet.

Auch wenn's in den Röhrendatenblättern meistens nicht drinsteht: Die Bremsgitter wurden häufig auch für andere als den ihnen primär zugedachten Zweck (das "Zurückspielen" von langsamen Sekundärelektronen zur Anode) verwendet - z.B. als Modulationsgitter für AM-Modulation (sog. "Bremsgitter-Modulation"). Diese Modulation ist nicht leistungslos - je nach der Größe der zu modulierenden Röhre sind da einige hundert Milliwatt bis zu einige Watt Modulatorleistung erforderlich (die dann zum Teil im Bremsgittervorwiderstand verbraten werden).

Das Bremsgitter ist in aller Regel recht locker (d.h. mit großer Öffnung) anodennah (d.h. mit großem Durchmesser) ausgeführt - und zwar meistens nicht aus dem allerdünnsten Draht, da der Bremsgitterwickel mit recht großem Durchmesser ja bis auf die zwei Haltestege selbsttragend sein muß. Insofern können Bremsgitter in der Regel leistungsmäßig schon "a bisserl was ab" - "sehen" aber (bei Verbindung mit der Anode) nur einen winzigen Bruchteil des Elektronenstroms zu Anode (mit dementsprechend geringer Strombelastung).

Ich glaube mich zu erinnern, vor einiger Zeit mal irgendwo gelesen zu haben, daß es die EL84 auch in einer Spezialausführung "EL84T" - das "T" steht für "Triode" - gibt. Der Unterschied zur normalen EL84 (bei der das Bremsgitter in der Röhre fest mit der Kathode verbunden ist) wäre wohl der, daß das Bremsgitter auf einem Röhrenpin herausgeführt ist, so daß man für Triodenbetrieb a+g2+g3 verbinden kann. Ich weiß nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe - und so schrecklich viel findet man zur EL84T im Internet nun auch nicht......aber vielleicht sind das ja auch nur umgestempelte, russische 6P15P.....

Grüße

Herbert

Hallo,
die EL84T gab es bei Experience.
Im Elektor Röhren Sonderheft 4 wurden die Eigenschaften eine EL84T recht ausführlich beschrieben.
Das Bremsgitter ist separat ausgeführt.
Das mit der 6P15P wäre jedoch auch denkbar

Grüße
peterpantau

Hallo Herbert,

im Elektor Heft 8 wird mit der EL84T eine 300B angetrieben. Dort wird die Verbindung G3 zur Anode als "echte Triodenschaltung" beschrieben.

Gruß
sb

hoffe das Video von Reußenzehn zu den Trafos und Überträgern gefällt euch:

https://www.youtube.com/watch?v=iAOqrb3MThE&list=WL&index=28