EL84 PSE Mono Verstärker

Hallo Ernst,

das Schaltbild zeigt Eigenarten, die mir nicht einleuchten.

Warum man zur ECC85 greift, um eine SRPP-Schaltung (ist es eigentlich nicht, eher Kaskode), ist völlig unverständlich. Dafür wurde extra die ECC88 geschaffen. Das Problem bei der 85 ist, dass sie nur eine sehr geringe Spannung zwischen Kathode und Heizung verträgt. Höchstens 90 V, hier deutlich höher - daher wohl auch der handschriftliche Hinweis. Man muss also die Heizung hochlegen, was dann aber wieder zu Problemen bei den anderen Röhren führt. Eine 83 würde hier problemlos laufen, weil sie bis 180 V verträgt. Die 88 ist aber pinkompatibel, die 83 hat eine andere Nutzung von Pin 9 - nicht Schirm sondern Heizung. Die Gesamtspannung würde ich so hoch wie möglich wählen - 300V. Das kommt aber nur aus meiner (ok - nur eingebildeten) Erfahrung, dass das Ganze dann besser klingt.

Die Kaskode wurde wohl nur gewählt, weil man im Monoaufbau nicht gewusst hätte, was man mit dem zweiten System der Doppeltriode tun soll. Ein Kathodenfolger bringt nichts. Die EL84 kann hochohmig angesteuert werden.

Die Lautstärke so geregelt verringert Rauschen und Brumm aus der Treiberstufe. Nachteil ist aber, dass diese sehr hochohmige Beschaltung sehr anfällig ist, alle Störeinflüsse aus dem Inneren des Verstärkers direkt auf das Gitter der Endröhre zu bringen. Direkt am Eingang macht es mehr Sinn.

Zur Gleichrichtung im Monoaufbau reicht eine EZ81, wenn es denn unbedingt eine Röhre sein soll. Dazu braucht man dann aber einen speziell dafür kontruierten Trafo mit Mittenanzapfung und doppelter Spannung. Ich bilde mir ein, dass solche Trafos eher zu mechanischen Schwingungen neigen, die sich dann auf die Röhren übertragen. SE Endstufen sind auch empfindlicher für elektrischen Brumm aus dem Netzteil, weil sich ja keine Auslöschung im Gegentakt ergibt. Das hast du ja auch bereits im Netzteil berücksichtigt. Warum sollte man geregelte Netzteile verwenden? Das hat sich mir nie erschlossen.

Vor g2 würde ich direkt am Pin jeweils 100 Ohm löten, das dämpft die Schwingneigung.

Soweit ein erster Eindruck zu der Schaltung.

Gruß
sb

Hallo,

man kann ruhig auch das zweite System verwenden, ein Katodenfolger schadet jedenfalls nicht ( wobei wie schon erwähnt wurde, die EL84 Röhre ja leicht zu treiben ist und nicht zwangsweise einen niederohmigen Treiber benötigt ).

Eine Alternative zu einer SRPP Stufe ( welche ideal aufgebaut nur max. ca. µ/2 der Verstärkung schafft ) wäre ein µ-Follower, siehe z.B. hier: http://www.valvewizard.co.uk/mufollower.html

Mit so einer Stufe hat man trotzdem noch sehr hohe Reserven für eine Über Alles Gegenkoppung und lokale Stromgegenkopplung, damit lässt sich dann wirklich ein sehr klirrarmer Verstärker bauen

Aber wie bei der SRPP Stufe auch, muss das Heizungspotential der oberen Röhre berücksichtigt werden und auch entsprechend angehoben werden.

Da die ECC85 mittlerweile schwer zu beschaffen ist, würde ich da eher auf andere Röhren zugreifen ( z.B. ECC81 ).

Gruß,

Georg

Hallo,

1) ECC85 in der SRPP Schaltung. Habe gehört/gelesen, dass man nach der SRPP noch dringend einen Kathodenfolger zur Ansteuerung der 2 X EL84 nehmen soll? Denke ich bleibe mit der Aussteuerung unter der Gittervorspannung. Also sollte die EL84 ja nur minimal Gitterleckstrom ziehen? Braucht man, lohnt sich eine Kathodenfolger Stufe ?

Im Internet liest man vieles: Bauanleitungen für Perpetuum mobile, Rolex für 15$, Millionär in zwei Wochen ...
Wozu solltest Du den gitterstromlosen Betrieb verlassen wollen?
Zudem ist die erste Stufe weder SRPP noch Kaskode. Einfach mal vergleichen, wo bei einer Kaskodestufe und bei einer SRPP-Stufe das Ausgangssignal abgegriffen wird.
Es gibt auch kein "eher Kaskode" oder "fast SRPP". Wie es auch kein "beinahe Eintakt" gibt.
Weshalb ist eigentlich R4 so groß (2,2x größer als in den Grenzwerten angegeben)?

2) Das Lautstärkepoti sitzt nicht im Eingang sondern nach dem Koppel-C also zwischen SRPP und EL84 Gitter. Was denkt Ihr ist zu bevorzugen, im Eingang oder im "Ist" Zustand.

Es gehört das Lautstärkenpoti niemals in den Gegenkopplungskreis. Also muß es direkt an den Eingang.

3) Habe jetzt mal beim Brettaufbau eine Röhren-Längsregelung und 5U4G Gleichrichtung für die Anodenspannung der 2 X EL84 aufgebaut. Mächtiger Aufwand. Habe das sonst immer nur bei Vorstufen gemacht. Hat jemand Erfahrung mit eventuellen Vorteilen von geregelten Netzteilen bei kleinen SE Trioden Endstufen?

Wenn die Stabilisierung sinnvoll sein soll, dann macht sie in etwa so viel Aufwand wie die eigentliche Endstufe. Was Du machen kannst, ist eine Stabilisierung der Schirmgitter- / Vorstufenbetriebsspannung.


MfG
DB

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und die Tipps und Hinweise.
Die ECC85 war im Original China Gerät so verbaut. Habe ich mal beibehalten.
Die Anodenspannung habe ich wegen der Vkf, auf 215V reduziert, war im original Gerät bei 250V.
Bisher haben alle ECC85 Typen die ich in der Schaltung probiert habe keine Probleme gemacht. Glück gehabt. Werde das im neuen Aufbau bei den geplanten EL84 Monos ändern.

SRPP ? da habe ich mich wohl geirrt. Da müsste der Ausgang ja an der Kathode der
oberen Triode sein. Ist das also eher eine Kathodenschaltung mit einer Anoden-Konstantstromquelle?
Was wäre der zu erwartende Unterschied wenn ich den Abgriff einfach mal an die Kathode der oberen Triode lege? 610Ohm ist ja nicht so viel?

Zu dem Lautstärke Poti hinter dem Koppel-C, werde hier auch mal beide Varianten ausprobieren.
Danke für den Tip mit der Einstreuung, da ich ein neues Layout mache, versuche ich kürzeste Wege
zu den Gittern der EL84. In der Tat hat der Amp bei voll offenem Poti ein deutliches Rauschen.

Brumm nerft, versuche daher so gut es geht zu optimieren. Denke bei SE Endstufen gilt viel hilft viel
Der Geräuschspannungsabstand bei dem Original China Gerät war bei >60mV am 8 Ohm Abgriff.
Durch eine umfangreichere Siebung, und ein wenig veränderte GroundSignalführung bin ich jetzt bei voll offenem Poti bei knapp 2mV. Ziel bei den Mono´s wäre <1mV an 8 Ohm, was für mich sicher recht schwer zu erreichen sein wird.

Aus meinem Kellerfundus habe ich jetzt Trafo´s mit Mittelanzapfung gefunden, deshalb auch die Idee
für den Amp mal eine 5U4G Röhrengleichrichtung aufzubauen. Werde zusätzlich noch eine Brückengleichrichter Netzteil Variante bauen, und das Ganze zum Test umschaltbar machen.

Das mit den Längsgeregelten Netzteilen ist eine Idee, die ich weil vorhanden mal probieren möchte.
Kann halt die Anodenspannung von 150V bis 250V stufenlos einstellen, die Längsregler bringen
schon 150mA. Bin mal gespannt wie sich das gegenüber einem ungeregelten Netzteil vom Brumm her schlagen wird.

Derzeit ist die ECC85 6.3V ~beheizt, und mit 2 X 47Ohm gegen Masse symetriert. Würde eine Gleichspannungsheizung in Bezug auf Brumm/Rauschen hier was bringen ?

Danke auch für den Tip mit den 100Ohm am Schirmgitter.

Hallo Georg
vielen Dank auch für den Tipp mit dem Mu-Follower. das werde ich auch mal überlegen.
Grüsse Ernst

Hallo DB

vielen Dank für die Antworten und Tipps.
Das mit der "vermeindlichen SRPP" Schaltung habe ich jetzt auch gesehen.
Der R4 ist so in dem China Gerät dimensioniert, wie gesagt habe den Plan/Bauteilewerte
vom "IST" Zustand rausgezeichnet.

Die Längsregler Lösung mit 5U4G/6080/OB2/6AC7 ist vom Aufwand gegegüber dem EL84 PSE
sicher ein Overkill. Die Längsregler Anodenspannungslösung ist vorhanden.
Damit kann ich dann mal probeweise, die Vorstufe, Schirmgitter und die ganze Schaltung versorgen.

Bin mal gespannt wo mich das hinführen wird.

Anbei 2 Bilder des derzeitigen Aussen-Zustandes des modifizierten China Gerätes.



Grüsse Ernst

Anro1 (Beitrag #5) schrieb:

Brumm nerft, versuche daher so gut es geht zu optimieren. Denke bei SE Endstufen gilt viel hilft viel Der Geräuschspannungsabstand bei dem Original China Gerät war bei >60mV am 8 Ohm Abgriff. Durch eine umfangreichere Siebung, und ein wenig veränderte GroundSignalführung bin ich jetzt bei voll offenem Poti bei knapp 2mV. Ziel bei den Mono´s wäre <1mV an 8 Ohm, was für mich sicher recht schwer zu erreichen sein wird.

Meine SEs haben eine Fremdspannung von gerademal 0,3 mV am Ausgang. Und das ohne irgendein Längsreglergedöns. Viel Farad und eine Drossel aus einer Neonröhre, gibt's für 3 bis 5 Euros.

60mV Fremdspannung deutet auf gravierende Fertigungsmängel. Der Poti mit seinen langen Zuleitungen könnte eine Ursache dafür sein.

Gruß
sb

[quote="DB (Beitrag #4)"
Es gehört das Lautstärkenpoti niemals in den Gegenkopplungskreis. [/quote]

Es sei denn, man will eine variable Gegenkopplung haben. Mit zunehmender Lautstärke steigt der Gegenkopplungsgrad und sorgt dafür, dass die auch steigenden Verzerrungen im Zaum gehalten werden.

Hallo,

ein stabilisiertes Netzteil mit Röhren ist zwar nett, es gibt da aber einfachere und kompaktere Lösungen mit einem FET und einer handvoll Bauteile herum

Ich persönlich habe mit einer Gleichspannungsheizung für die Vorstufenröhren ( Endröhren werden nach wie vor mit Wechselspannung geheizt ), sehr gute Erfahrungen gemacht. Da brummt absolut nichts hörbar.

Ein stabilisiertes Gleichspannungsnetzteil in Verbindung mit einer Gleichspannungsheizung sorgt bei einem Kopfhörerverstärker mit Röhren für absolute brummfreiheit. Sicher, man kann natürlich auch mit riesigen Cs und Drosseln um sich schmeißen und evtl. ein vergleichbares Ergebnis erzielen; allerdings wird so ein Projekt entsprechend kostenspieliger und kann auch nicht mehr sehr kompakt aufgebaut werden.

Für einen normalen Vollverstärker muss man aber nicht unbedingt mit solchen radikalen Mitteln vorgehen Ein einfaches Netzteil mit CRCRC oder CLC Siebung ist einfacher und erfüllt genauso den Zweck..

Gruß,

Georg

Wow, 0.3mV bei einem Single Ended Amp, das ist schon ein extrem guter Wert.
Gratulation zu dem gelungenen Design. Wäre interessant zu wissen, um welches SE / Röhren Konzept es sich bei diesen guten Werten handelt?

Grüsse Ernst

Hallo Georg

vieeln Dank für den Tipp mit der Gleichspannungsheizung, das werde ich auch so machen.
Frage macht dann die Symetrierung der 6.3V Heizung mit 2 X 50 Ohm gegen Masse noch Sinn.
Denke nein, oder ?

Grüsse Ernst

Hallo,

kurz zu den Röhren.. ich halte die ECC85 für eine gute Röhre - aber nicht für SRPP/Cascode/µ-Folger. Aber auch wenn die ECC88 für VHF-Eingangsstufen in Cascodeschaltung ausgelegt ist, liegt ihr max. Ufk bei 90V. Andererseits ist eine ECC88 schon was feines..
µ-Folger halte ich hier für übertrieben.. wenn man nicht gerade eine ECC82 benutzt.
Ich würde entweder zwei parallele Systeme einer ECC83 einstufig verwenden oder 2 Anodenfolger ECC85 oder ECC88 hintereinander schalten.

Grüße, Thomas

Hallo,

Eindeutig E88CC
Diese Wunderröhre (untere Seitenhälfte) treibt, nach Umbau, jetzt meine Quad EL84 SE ( Nur ein System, vorher 2 Systeme ECC83...) um Welten besser.
Vielen Dank an dieser Stelle noch an Richi, der mich mit der Phono-Pre Schaltung auf diese tolle Röhre gebracht hat!

Gruß, Matthias

Die ECC88 (und ihre Derivate) ist halt eine Spanngitterröhre, ist niederohmiger und weist einen niedrigen äquivalenten Rauschwiderstand auf - wenn man das richtig beim Schaltungsentwurf einsetzt, kommt auch was ordentliches dabei raus.

Grüße

Herbert

... oder man nimmt eine C3g, die (noch verfügbare) Mutter dieser Spanngitterröhren, da man ja ohnehin nur eine Röhre braucht - und diese dann in der Triodenschaltung.

Anro1 (Beitrag #10) schrieb:

Wow, 0.3mV bei einem Single Ended Amp, das ist schon ein extrem guter Wert. Gratulation zu dem gelungenen Design. Wäre interessant zu wissen, um welches SE / Röhren Konzept es sich bei diesen guten Werten handelt? Grüsse Ernst

siehe hier:
http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=4730

Und die Heizung ist Wechselspannung! Die verdrillten Leitungen sind weit weg von allem, was eine Fremdspannung aufnehmen könnte.

Guten Morgen,

Die E88CC hat ja 150V max. Ufk, stimmt aber bedingt dadurch, dass die max. Verstärkung bei μ/2 liegt, könnte es knapp werden, wenn man SRPP einsetzt, deshalb tendiere ich hier doch eher zum μ-Folger.. oder halt zwei Anodenfolger, die sowohl Stromgegenkopplung als auch Spannungsgegenkopplung von Anode zu Gitter haben.

Grüße, Thomas

Hallo
zuerst herzlichen Dank für die vielen Hinweise und Tipps.
Habe mich umgeschaut, und einige ECC83/ECC82/EF86 basierende Eingangsstufen gefunden.
Zu ECC88, oder C3G basierenden Schaltungen wurde ich nicht fündig.
Habe noch ECC88 und C3G Röhren im Fundus, das wäre sicher eine interessante Alternative.

"Selbstbauen" schrieb

-und die Heizung ist Wechselspannung! Die verdrillten Leitungen sind weit weg von allem, was eine Fremdspannung aufnehmen könnte.

Da liegt wohl auch ein Problem bei dem China Gerät die EL84/ECC85 ~Heizleitungen liegen
kreuz&quer im Gerät. Das werde ich bei den Eigenbau Mono´s definitiv ändern.
Hatte mal die Welter WT500 mit der 6C33/ECC82. Auch erstaunlich brummarm <1Vss, an 4Ohm mit
einfacher CLC Siebung. wenn ich mich recht entsinne 1000uF, 10mH,1000uF bei 250VUa.

"GüntherGünther" schrieb

,oder halt zwei Anodenfolger, die sowohl Stromgegenkopplung als auch Spannungsgegenkopplung von Anode zu Gitter haben.

Kenne mich nicht so gut mit der Röhrenschaltungstechnik aus, eine Frage:
Stromgegenkopplung = kein C über dem Rk. ?
Wegen der Überallesgegenkopplung muss das so sein, richtig ?.
Spannungsgegenkopplung = Rückführung eines Teils des invertierten Signals von der Anode zum Gitter ? Was wäre hier der Vorteil, bei existierender Überallesgegenkopplung ?

Hätte vielleicht jemand eine ECC88, oder C3G Schaltung die für den Eingang des EL84 Verstärkers passen könnte?

Noch eine letzte Frage zur EL84 Schaltung.
Sah, dass das Schirmgitter direkt an der Ua liegt und nicht über einen R an der Anode.
Also ist die EL84 ja nicht als Triode, sondern als Penthode angeschlossen.
Kann mir jemand einen Hinweis geben, was ca.~ der Sprechleistungs-Unterschied zwischen den beiden
Betriebsarten sein könnte?

Vielen Dank im voraus für die Hilfe.
Grüsse Ernst

Hallo Ernst,

zum Beispiel so könnte eine Schaltung für die C3g aussehen:



Wenn man die Spannung halbiert, kann man auch eine Triode aus der ECC88 verwenden. Da man aber dann die Zweite ungenutzt rumstehen hätte, bietet sich hier eine SRPP-Schaltung an. Das ist dann nochmals verzerrungsärmer. Das könnte so aussehen:



Man beachte die Pinbelegung der Röhre. Das Datenblatt legt Eingang und Ausgang fest.

Gruß
sb

Anro1 (Beitrag #18) schrieb:

"GüntherGünther" schrieb ,oder halt zwei Anodenfolger, die sowohl Stromgegenkopplung als auch Spannungsgegenkopplung von Anode zu Gitter haben. Kenne mich nicht so gut mit der Röhrenschaltungstechnik aus, eine Frage: Stromgegenkopplung = kein C über dem Rk. ? Wegen der Überallesgegenkopplung muss das so sein, richtig ?. Spannungsgegenkopplung = Rückführung eines Teils des invertierten Signals von der Anode zum Gitter ? Was wäre hier der Vorteil, bei existierender Überallesgegenkopplung ?

Hallo,
nunja, beides senkt erstmal den Klirrfaktor. Die Spannungsgegenkopplung sorgt für einen geringen Ausgangswiderstand der Stufe, somit ist die Auswirkung des Millereffekts kleiner.

Grüße, Thomas