RIM Musikus M, EL84

Für mein Dafürhalten fehlt an der Ankoppelung der EM 84 ein Koppelkondensator, da ansonsten die Anodenspannung am Poti anliegt und das unnötig hoch belastet. Ich würde einen Koppelkondensator hinter dem Poti und vor dem Poti anbringen. Die Schaltung mit der EF 804 sollte so funktionieren. Die Gegenkoppelung würde ich an der Stelle abgreifen, an der auch später die Lautsprecher angeschlossen werden sollen. Die Gleichrichterröhre würde ich auch weglassen, das ist nun wirklich reine Verschwendung von Strom und Material. Klanglich bringt das bei diesem Verstärker nichts.

Hallo.

Danke für die Antwort.

Nun ja ein Kopplekondensator ist nicht unbedigt nötig. Jedefalls arbeiten sehr viele Schaltung auch ohne den Koppelkondensator für die EM84 einwandfrei.

Na ja mir bereit bei der Schaltung Magenschmerzen, weil ich einfach die Klanregelung weggelassen habe, und statt der EF804 (selten und teuer) eine EF86 (gut verfügbar) verwenden will.

Die Gleichrichter-Röhre möchte ich gern drin behalten. Ich wollte den Verstärker so weit wie möglich dem Orignal anähern. Es ist reine nostalgie.
Kommen denn die kleinen Änderungen am Netzeteil in Ordung (330 Ohm Siebwiderstand und Elko)?

Kommen bei dieser Schaltung denn 3W Ausgangsleistung zu stande?

Gruß

Matthias

Hallo Matthias,

wenn Du etwas mit EF86 und EL84 bauen willst, hier noch mal zum Vergleich (oder Nachbau):
Mullard 3 Watt Verstärker
Das Design ist bewährt und nachbausicher.
Es gibt 2 Versionen: Mit und ohne Klangregelung.

Gruss
Martin

Joo,
und die Mullard soll an die 4Watt bei ~10% Klirr bringen.
Hab auch noch irgendwo einen Schaltplan rum fliegen.
Da war irgendwas mit 92mV für Vollaussteurung und über 100 Ohm hochgelegte Kathode, um sich mit der Gegenkopplung der EF86 keine Probleme einzuhandeln,
Bei deiner Anschaltung zur EM84 sollte der Koppelkondensator vor dem Poti sitzen,so wie hier:

Die Schaltungen von Mullard kenne ich auch. Aber die EF804 ist doch geleichwerig mit der EF86 oder?

Wofür ist denn der Kondensator in der Gegenkopplung beim Mullard ohne Klangregelung? Kann man denn auch weglassen?
Den Kathodwnwiderstand der EF86 würde ich dann mit 8 Ohm bemessen. Allerdings verwende ich auch mal 4 Ohm Lautsprecher.

Ein Klirrwert von 10% bei 4 Watt ist ja nicht so berauschent. Obwohl der RIM Verstärker sicher auch nicht besser da stehen würde.

Bei den Koppelkondesatoren an der EM84 schein es ja stark geteilte Meinungen zu geben. Die meisten Schaltungen die ich gesehen habe, machen das so wie ich es einzeichet haben. Einige ganz ohne Koppelkondesator und nur ein paar wenige mit Koppelkodensator vor dem Poti. Das versteh mal einer.

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Wofür ist denn der Kondensator in der Gegenkopplung beim Mullard ohne Klangregelung? Kann man denn auch weglassen?

Nein. Den muß man übrigens mit Signalgenerator und Oszilloskop an den verwendeten Ausgangsübertrager anpassen, weil er die Phasenreserve der Gegenkopplung bestimmt. Evtl. reicht nicht einmal dieser Kondensator und es muß noch einer in den Vorwärtszweig des Verstärkers.

röhren1991 schrieb:

Den Kathodwnwiderstand der EF86 würde ich dann mit 8 Ohm bemessen. Allerdings verwende ich auch mal 4 Ohm Lautsprecher.

Zu diesem Widerstand und Deiner MuRlIlMard -Schaltung wäre es günstig, Du überlegst Dir zunächst einmal, wie Du überhaupt die Gittervorspannung für die EF86 erzeugen willst (Gitteranlaufstrom oder Katodenwiderstand). Danach richtet sich, wie die Schaltung ausfällt.
Weshalb eigentlich soll es eine Schaltung mit stromarmer Röhre sein?

röhren1991 schrieb:

Bei den Koppelkondesatoren an der EM84 schein es ja stark geteilte Meinungen zu geben. Die meisten Schaltungen die ich gesehen habe, machen das so wie ich es einzeichet haben. Einige ganz ohne Koppelkondesator und nur ein paar wenige mit Koppelkodensator vor dem Poti. Das versteh mal einer.

Nein, da gibt es keine geteilten Meinungen. Wohl aber gibt es Messungen, die feststellten, daß so eine Aussteuerungsanzeige den Klirr steigert.

MfG
DB

Hallo DB.

Nun ja de Schaltung von RIM kommt z.B. ohne den Kondesator in der Gegenkopplung aus. Ok die verzerrungen werdne ansteigen wenn man den weglässt, aber das ist in Kauf zu nehmen.

Ich hab mich verschrieben, wenn müsse der Kathodenwiederstand natürlich mit 100 Ohm bemessen werden.

Nun ja ein EF86 ist mit jetz nicht so wichtig mir wären auch eine ECC83 oder ECC82 als Treiberröre recht. Nur sollten dann auch beide Systeme genutz werden.

Na ja viel anderen haben mit dieser Lösung der Aussteueranzeige gut gefahren also schließe ich mich denen mal an.

Was sagst du denn zu der Schaltung von RIM? Ist ddie EF86 gleichwertig mit der EF804? Elektrisch meine ich. Die Sockelbelegung ist ja anders.

Gruß

Matthias

röhren1991 schrieb:

Nun ja de Schaltung von RIM kommt z.B. ohne den Kondesator in der Gegenkopplung aus. Ok die verzerrungen werdne ansteigen wenn man den weglässt, aber das ist in Kauf zu nehmen.

Nein, nicht nur das. Das Gerät kann dann hochfrequent anfangen zu schwingen. Wie gesagt, diese Stelle muß im fertigen Gerät optimiert werden.Tongenerator und ein Oszilloskop sind dazu unabdingbar.

röhren1991 schrieb:

Ich hab mich verschrieben, wenn müsse der Kathodenwiederstand natürlich mit 100 Ohm bemessen werden.

Ja, wie denn nun? Gittervorspannungserzeugung wie im Mullard oder wie im RIM?

röhren1991 schrieb:

Nun ja ein EF86 ist mit jetz nicht so wichtig mir wären auch eine ECC83 oder ECC82 als Treiberröre recht. Nur sollten dann auch beide Systeme genutz werden.

Na, dann denk Dir doch einfach eine Schaltung mit ECC8x und EL84 aus.

röhren1991 schrieb:

Na ja viel anderen haben mit dieser Lösung der Aussteueranzeige gut gefahren also schließe ich mich denen mal an.

Das lasse ich unkommentiert.

röhren1991 schrieb:

Was sagst du denn zu der Schaltung von RIM? Ist ddie EF86 gleichwertig mit der EF804? Elektrisch meine ich. Die Sockelbelegung ist ja anders.

Na, schau Dir die Datenblätter an. Die EF86 läßt sich als Ersatz verwenden.

MfG
DB

Ok. Mir scheint, das die Schaltungen mit der EF86 nicht so ganz einfach sind. Daher habe ich mich nach einer Schaltung mit einer ECC8x Röhre umgesehen.
Gefunden habe ich eine Schaltung mit der ECC82. Diese nutzt beide Systeme der ECC82 auch beim Mono-Aufbau:



Ist diese Schaltung denn funktiontüchtig? Stammt aus einem Elektronikheft von 1997.

Gruß

Matthias

Nö, die Fachzeitung hat die Schaltung nur abgedruckt um das Fachwissen der Leser zu testen.

Da du ja ziemlich Beratungsresistent bis, bringt es wohl nicht viel all die lustigen Schaltungsbeispiele genauer anzusehen.

Zudem ist die Auflösung auch zu gering, bzw. die Beschriftung zu klein, so dass man die Werte nicht erkennen kann.

Baue die Schaltung doch einfach auf, dann wirst du es merken, ob sie funktioniert oder nicht. Es ist eine sehr aufwändige Lösung für einen popeligen 3 Watt Verstärker mit einer EL 84 als Endpentode.

Moin,

@Ingor: das Bild kannst du dir 'runter' laden,dann hast du es auch 'lesbar'.
Baue doch mal die Schaltung auf und messe.
Ich würde trotzdem den vorhandenen Koppelkondensator vor das Poti der Anzeigeschaltung bauen.

Aber das ist ja auch dir überlassen.

Heiko

Moin,

Schaltpläne sollten vielleicht über externe Bilderdienste eingestellt werden wie bisher.

Das ist einfacher als den "Button" Bild herunterladen zu suchen.
(zumindest weniger Schritte bis dahin)


Eine Eintaktendstufe mit der EL84 ist simpel aufzubauen.

Viel Schickimicki ist da m.E. überflüssig.

Die Schaltungstricks von Rim sind sicher interessant (DC kopplung, G2 der EF an Katode der El usw.), aber in der Bastelplraxis ist das m.E. zu kompliziert.
(Fehlersuche erschwert usw.)

Anstelle der ECCxx kann man einfach eine EC92 verwenden.
(Edit: für eine halbe ECCxx!)

Die liegt irgendwo zwischen einer halben ECC83 und ECC82.
(µ60-65)

Verstärkung gibt´s eh schon reichlich, auch mit Gegenkpplung.

2 Stufen würde ich nicht empfehlen, das rauscht bloss unnötig.
(oder erfordert viel Gegenkopplung, und evtl. DC Heizung)

Mit ECC82 ist das wegen der geringeren Verstärkung nicht so schlimm, aber wozu mehr als nötig bauen.


Eine EF86 lässt sich im Übrigen wunderbar als Triode beschalten.


Mein irgendwann mal geposteter Schaltplan einer einfachen EL84 Endstufe müsste Matthias noch vorliegen.
(läuft unverändert auch mit EC92 oder EF86 als Pseudotriode)

Das funktioniert bestens, liesse sich mit Oszi und Kondensator in der Gk sicher noch optimieren.
(meine laufen alle ohne C, bis auf einen)

Gruss, Jens

Hallo Jens.

Ich erinnere mich auch das du mal eine solche Schaltung gepostet hattes. Leider finde ich sie nicht mehr.

Währst du so nett sie nochmal reinzustellen?

Eine EF86 als Triode, war mir auch schon bekannt. Allerdings habe ich solche Schaltungen noch nicht so richtig gefunden. Die EC92 wäre auch ne Möglichkeit sicher.
Könnte man die EF86 denn statt der EC92 in deiner Schaltung einsetzen?

Gruß

Matthias

Hi Matthias,

Infos zur Triodenschaltung der EF86 gibt es im Telefunken- Datenblatt , ein Trioden- Schaltungsvorschlag wäre hier , siehe unten.
Die EC92 ist eine halbe ECC81, soweit ich weiss gibt es auch eine halbe ECC83, nämlich die 6EU7.

Grüße,

Michael

Moin,

die EF86 als Triode hat eine Verstärkung von ca. 30.

Anodenwiderstand und Katodenwiderstand können einfach übernommen werden.

Im Dateblatt werden etweder 47kOhm Ra und 1,2kOhm Rk, oder
100kOhm Ra und 2,2kOhm Rk angegeben.

100kOhm Ra und 1kOhm Rk werden aber auch noch bestens funktionieren, da die Aussteuerfähigkeit nicht im Mindesten ausgeschöpft wird.
(niedrigerer Strom)

Die selben Werte (Ra 100k, Rk 1k) funktionieren hier mit allen Röhren hinreichend genau.
(ECC81, ECC82, ECC83, ECC88, EC92, EF86 in Triodenschaltung)

Natürlich ist es sinnvoll, dass man sich an die vorgeschriebenen Daten hält, wenn man sich erstmal festgelegt hat, welche Röhre es werden soll.

Zum Experimentieren ist das aber wurscht.

Die Schaltung:



Rk entsprechend des AÜ anpassen, ca 150 Ohm sind gut für Lebensdauer und trotzdem gute Leistung.
(ca. 4Watt Edit: an 7kOhm AÜ)

Den Koppelkondensator kannst du bis ca 470nF erhöhen.
(muss aber nicht, AÜ steigt vermutl. schon früher aus)

Die Gk lässt sich wie gesagt noch optimieren.
(Kondensator)

Netzteil Standard, ca. 250V DC.

Von diesen Verstärkern habe ich etliche aufgebaut die bestens funktionieren.
(mit kleineren Änderungen auch mit anderen Röhren)

Gruss, Jens

Ach so, noch´n Edit:

Um Schwingneigung zu vermeiden lassen sich natürlich in die Gitterleitungen noch Schwingschutzwiderstände legen.
(1k bei der EL84, 10k bei der ECC/EF)

Musste ich aber nur in hartnäckigen Fällen bei blöder Verdrahtung und schlechten AÜ machen.

Super. Danke Jens.

Damit kann ich arbeiten.
Ich hab jetzt die EF86 als Triode geschaltet und mit den von dir empfolenen Anoden- und Kathodenwiderständen verwendet. Auch der Widerstand in der Gegenkopplung ist genau wie bei dir.
Geänder habe aber auch ein bischen. Der Kopplekondensator der EF86 hat 220nF. Der Gitterableitwiderstand 510k statt 1M. Außerdem sieht bei mir die Netzeilschaltung etwas anders aus. Müsste aber so gehn oder?

Die Aussteueranzeige habe ich auch geändert. Jetz gibt es eine Koppelkondensator vor dem Poti. Ich habe in der Einfachheit halber mal mit 100nF bemessen. Das Poti habe ich jetz mit 1M bemessen. Außerdem ist der 1k Widerstand hinter dem Poti weg. Die Schaltung ähnelt jetz ehr der Originalschaltung von Hico.s.

Hier das neue Schaltbild:



Nicht wundern über die komische Schaltung am Heizkreis der EZ80. Diese Schaltung erzeugt eine Gleichspannung für eine Micro-Betriebstundezähler. Grade weil Röhren Verschleißteile sind, hilft der Betriebstundezähler dabei eine regelmäßige Wartung zu machen.

Gruß

Matthias

Moin,

wenn´s wirklich die EF86 werden soll, kannst du auch 47kOhm Ra und 1,2kOhm Rk wie im Datenblatt einsetzen.

Den Betriebsstundenzähler würde ich irgendwiwe anders betreiben.

Die Ufk der EZ80 ist hoch genug, dass sie mit den anderen Röhren parallel geheizt werden darf.

So hast du kapazitiv ein Potential auf deinem Zähler.

Entweder Zähler an die andere Heizung klemmen, oder die EZ umklemmen.
(oder Siliziumgleichrichter verwenden)

Die Siebung im Netzteil könnte evtl. etwas knapp sein.

Siehe sicherheitshalber Platz für einen weiteren Elko vor.
(oder als zweiten Elko 220µF versuchen, falls es brummt)

Die Anodensicherung würde ich verdoppeln und in die Anodenleitungen der EZ legen.
(2x halben Strom)

Sonst liegt die doppelte Ub weiter zwischen den Anoden, wenn deine Sicherung stirbt.

Im Kurzschlussfall brennt der Trafo ab.
(kommt nicht vor, aber trotzdem....)

Die doppelten Kapazitäten am Eingang würde ich mir sparen.

Nur den Konsensator vor oder hinter dem Poti verwenden.

Die Gegenkopplung entweder auf den 4 Ohm Anschluss legen, oder (besser) auf 20kOhm erhöhen.

In meiner Schaltung ist sie für 4 Ohm ausgelegt.

Wird aber auch so funktionieren, wenn der AÜ gut ist.
(sonst schwingt es evtl.)


Gruss, Jens

Ok.

Hab den Anodenwiderstand mit 47k und den Kathodenwiderstand mit 1,2k bei der EF86 bemessen. Gegenkopplungswiderstand ist jetzt mit 20k bemessen.

Nun das Netzteil werde ich erstmal so lassen, außer es brummt. Aber eigentlich müsse es so klappt. Die RIM Schaltung hatte auch keine bessere Siebung.

Sicher der Betriebstundenzähler schwirt i-wo auf einem Potetial rum. Solage man da aber nicht anfasst düfte nichts schlimmes spassieren oder?

Das mit den Sicherungen werde ich ändern.

Aber so düfte die Schaltung dann doch funktionieren oder?

Gruß

Matthias

Moin,

wenn ich nichts übersehen habe, ja.

Wie gesagt, einen der beiden Cs am Eingang würde ich weglassen.
(den hinter dem Poti, dann ist der Ausgang des Zuspielers geschützt und darf notfalls Gleichspannung führen)

Ich lasse am Eingang alle Kondensatoren weg und hatte nie Probleme.

Sicherer ist so ein C natürlich.

Gruss, Jens

Ich versteh's nicht: Seit 1955 sind Schaltungen mit der EL84 als SE Verstärker unterwegs. Jedes Radio bis Ende der 60er hatte sowas. Warum heute bei Null anfangen?

Man muss heute andere Fragen klären: Mit oder ohne Gegenkopplung? Soll der Lautstärkeregler vor die EL84, um das Rauschen der Eingangsstufe zu minimieren? Welche Quelle soll benutzt werden? Wenn es ein CDP ist, dann fallen alle ECC8x aus, weil die bereits im Eingang übersteuern - oder man dämpft den Eingang um den Faktor 1/2.

In Deiner letzten Suche habe ich sowas gepostet, läuft stabil, klingt gut.

Moin,

die von mir gepostete Schaltung rauscht nicht.
(nicht hörbar an wirkungsgradstarken LS (ca. 95dB, eher mehr))

Durch das Poti am Eingang übersteuert auch nichts.
(ausser man dreht voll auf)

Pentode ohne Gegenkopplung ist auf sehr gute AÜ angewiesen, und trotzdem sehr lastabhängig (Impedanz der LS beeinflusst FG, da Pentoden sehr hochohmig).

Es gibt jede Menge Schaltungen, viel einfacher als hier geht´s aber kaum.
(bei gutem Klang)

Ich habe jetzt deine Schaltung nicht vor Augen (Selbstbauen).
(geschweige denn habe ich sie je aufgebaut/gehört)

Daher weiss ich nicht, wie sie sich gegen meine schlagen würde.

Jeder mag natürlich seine eigenen "Kinder" am liebsten.

Nach ca. 30 Röhrenendstufen mit sehr ähnlichen Treiber/Eingangsstufen (Endstufe sowieso, nur verschiedene Anpassungen) bin ich von meiner natürlich überzeugt.

Gerade meine klitzekleine ELL80 SE an uralten Klipsch La Scala im Vergleich mit einer riesigen AD1/AC2 SE gehört.
(solche Klipsch, nur nicht furniert: http://www.soundscapehifi.com/images/klipsch-la-scala-1-1_LRG.jpg )

Die Miniübertrager fordern ihr Tribut bei der Lautstärke, besonders im Bassbereich, aber die Kleine hielt recht tapfer mit, laut genug war´s auf jeden Fall.
(AD1 mit Reinhöfer AÜ, M102 Kern, ELL80 mit Grundig AÜ, EI Kern mit ca 4,5cm längster Kante)

Schaltung exakt wie oben gezeigt, allerdings ohne Poti.
(180 Ohm für beide Systeme der ELL zusammen, da nur eine Katode)

Daher muss entweder eine Vorstufe oder ein Poti vorgeschaltet werden, wenn der Zuspieler keinen einstellbaren Ausgangspegel hat.
(hier mit Luxman Röhrenvorstufe und AVM Transistor getestet)

Eigentlich ganz einfach.

Gruss, Jens

selbstbauen schrieb:

Ich versteh's nicht: Seit 1955 sind Schaltungen mit der EL84 als SE Verstärker unterwegs. Jedes Radio bis Ende der 60er hatte sowas. Warum heute bei Null anfangen?

Das ist unbestritten.

selbstbauen schrieb:

Man muss heute andere Fragen klären: Mit oder ohne Gegenkopplung?

Nun, Pentodenendstufen haben einen sehr hochohmigen Innenwiderstand und sollten unbedingt eine Gegenkopplung zu Senkung desselben erhalten.

selbstbauen schrieb:

Wenn es ein CDP ist, dann fallen alle ECC8x aus, weil die bereits im Eingang übersteuern

Hier widerspreche ich vehement.

MfG
DB

Die meisten CD-Spieler haben eine Ausgangsspannung über 2 Volt - manche sogar 2,8 Volt.

Eine ECC83 kann nur Signale bis 2 Volt verarbeiten - es sei denn, man greift zu Schaltungskniffen wie eine Mitkopplung über einen Abgriff an der Kathode. Das geht aber auf den Klang.

Wen stört denn der hohe Innenwiderstand von Penthoden - oder Trioden? Eine Gegenkopplung macht man doch zur Linearisierung des Frequenzgangs (weil Übertrager mangelhaft oder große Impedanzschwankungen der Lautsprecher)und zur Dämpfung der Geräuschspannung. Besser, diese Probleme hat man erst gar nicht, dann braucht man auch keine Gegenkopplung.

Moin,

die Gegenkopplung erhöht den Dämpfungsfaktor und verringert damit die Reaktion auf Impedanzschwankungen des LS.

Ein Pentodenverstärker mit Gegenkopplung ist daher universeller einsetzbar.
(die Gk muss nicht so stark sein, dass es schon nicht mehr "nach Röhre klingt")

Bei Trioden geht es prima ohne Gk, bei Pentoden muss der LS schon ziemlich gut passen damit es gut klingt.

Trioden sind (fast immer) sehr viel niederohmiger als Pentoden.
(meine Triodenendstufen laufen ohne Gk und klingen gut)

Gute Übertrager sind natürlich immer der Schlüssel zu guten Messwerten und gutem Klang.
(wobei "gut" relativ ist)


Die ECC83 muss keine 2V verarbeiten, wenn das Poti davor liegt.

Der hohe Engangswiderstand, sowie die niedrige Kapazität der Kleinsignalröhren lässt selbst bei relativ hochohmigen Potis kaum Frequenzgangprobleme entstehen.
(wobei ich 100kOhm für einen guten Mittelwert halte)

Rauschen war in Endstufen bei mir nie ein Problem.
(ECC85 und EF11 haben etwas gerauscht, sind aber auch keine NF Röhren)

In Vorstufen sieht das anders aus.

Gruss, Jens

selbstbauen schrieb:

Die meisten CD-Spieler haben eine Ausgangsspannung über 2 Volt - manche sogar 2,8 Volt. Eine ECC83 kann nur Signale bis 2 Volt verarbeiten - es sei denn, man greift zu Schaltungskniffen wie eine Mitkopplung über einen Abgriff an der Kathode. Das geht aber auf den Klang.

Der Einsatz einer Gegenkopplung auf die Katode geht überhaupt nicht auf den Klang. Man wird höchstens in Anfangsstufen darauf verzichten müssen, wenn größtmögliche Fremdspannungsabstände erreicht werden müssen. Dort gibt es dann aber andere Möglichkeiten.

selbstbauen schrieb:

Wen stört denn der hohe Innenwiderstand von Penthoden - oder Trioden?

All jene, die eine hohe Übertragungsqualität wünschen. Ein großer Innenwiderstand ermöglicht keine Kontrolle über den Lautsprecher und der Verstärker verkommt zum Effektgerät.

selbstbauen schrieb:

Eine Gegenkopplung macht man doch zur Linearisierung des Frequenzgangs (weil Übertrager mangelhaft oder große Impedanzschwankungen der Lautsprecher)und zur Dämpfung der Geräuschspannung. Besser, diese Probleme hat man erst gar nicht, dann braucht man auch keine Gegenkopplung.

Ich glaube, Du solltest Dich wirklich ein wenig in die Theorie der Gegenkopplungen einlesen.

MfG
DB

Hallo.

Hier nochmal der Schaltplan auf dem neusten Stand.



Hoffe jetz stimmt alles. Die Gegekopplung hab ich mal mit 22kOhm bemessen.

Gruß

Matthias

DB schrieb:

selbstbauen schrieb: Wen stört denn der hohe Innenwiderstand von Penthoden - oder Trioden? All jene, die eine hohe Übertragungsqualität wünschen. Ein großer Innenwiderstand ermöglicht keine Kontrolle über den Lautsprecher und der Verstärker verkommt zum Effektgerät. selbstbauen schrieb: Eine Gegenkopplung macht man doch zur Linearisierung des Frequenzgangs (weil Übertrager mangelhaft oder große Impedanzschwankungen der Lautsprecher)und zur Dämpfung der Geräuschspannung. Besser, diese Probleme hat man erst gar nicht, dann braucht man auch keine Gegenkopplung. Ich glaube, Du solltest Dich wirklich ein wenig in die Theorie der Gegenkopplungen einlesen. MfG DB

Diese Theoretiker. Kontrolle über den Lautsprecher? Also Dämpfungsfaktor. Was nutzt eine Anhebung von 5 auf 7? Transistoren erreichen 100 bis 1.000 - klingen sie damit besser?

Wir reden über Verstärker mit 3 bis 5 Watt. Was schließt man daran an? Breitbänder, ohne Weiche, also ohne komplexe Lasten. Mit harter Membran und geringen Tendenzen zu Überschwingern.

Die Praxis ist es.

röhren1991 schrieb:

Hallo. Hier nochmal der Schaltplan auf dem neusten Stand. Gruß Matthias

Im Anodenstromkreis ist ein 10 kOhm Widerstand. Das ist wohl ein Fake. Das Gitter der EL84 zieht bei Vollast etwa 10 mA. Das heißt, dann fallen an diesem Widerstand 100 Volt ab. Ohne Aussteuerung sind es nur ein paar mA. Also sackt bei jedem Impuls die Anodenspannung für die Vorstufe zusammen. Der Verstärker wird also pumpen - tieffrequent schwingen.

Hi "selbstbauen",

Wir reden über Verstärker mit 3 bis 5 Watt. Was schließt man daran an? Breitbänder, ohne Weiche, also ohne komplexe Lasten. Mit harter Membran und geringen Tendenzen zu Überschwingern.

Bei meinen Breitbändern (max. 13cm im Durchmesser in kleinen Bassreflexboxen), betrieben an kleinen SE- Endstufen, hat eine dezente Gegenkopplung Anode Endröhre - Kathode Treiberröhre Wunder gewirkt, die Basswiedergabe wurde deutlich präziser (höherer Dämpfungsfaktor?).
Ist es möglich, das unterschiedliche Wege zum Ziel führen? Ich denke, Dogmen sind hier nicht angebracht. Nicht jeder hat einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad und den von Dir beschriebenen Eigenschaften, oder kann/will einen solchen betreiben. Es gibt zum Glück diverse gute Endstufenkonzepte, die alle ihre Berechtigung haben und so den Einsatz verschiedenster Lautsprecher ermöglichen.

Breitbänder, ohne Weiche, also ohne komplexe Lasten

JEDER Lautsprecher stellt eine komplexe Last dar, nur manche sind komplexer als andere...

Grüße,

Michael

Eine Gegenkopplung von Endröhre auf Treiber verändert den Dämpfungsfaktor nicht. Hat denn der Verstärker noch einen linearen Frequenzgang? Vermutlich hast du einen Kondensator zur Sperrung der Gleichspannung eingesetzt und damit auch die Gegenkopplung der tiefen Töne unterdrückt.

Ein Lautsprecher ohne Weiche ist eine komplexe Last?

Moin Selbstbauen,

in Bezug auf die LS stimme ich dir zu.

Eine Gegenkopplung verändert den Dämpfungsfaktor sehr wohl.
(auch vom AÜ auf die Katode der Treiberstufe)

Der Innenwiderstand verändert sich, da sozusagen aktiv gegengesteuert wird.

Inwieweit das "zu spät kommt", hängt von vielen Faktoren ab.
(unter Anderem vom Maß der Gk)


Ein Lautsprecher hat eine sich über die Frequenz verändernde Impedanz.
(mag sein, dass es LS gibt, die innerhalb enger Grenzen anders sind)

Man kann das per Impedanzlinearisierung "beheben", hat dafür aber etliche frequenzabhängige Bauteile im Spiel.

Dazu verändert sich ebenfalls frequenzabhängig die Phase.

Wenn alles zufällig (oder mit Berechnung) passt, geht es ohne Gk sicher prima.

Nur, wann passt was zu was?

Bei mir ist es z.B. so, dass die Trioden ohne Gk eine andere Polung des Hochtöners verlangen, als die Pentoden mit Gk.
(Räumliche Abbildung ist sonst "komisch", nicht schlimm,
aber nach Umpolung ist Raum bei Pentode und Triode etwa gleich)

Da sind irgendwelche Phasenschweinereien im Gange.

Das mag mit hochwertigeren Übertrtagern aber durchaus anders/weniger dramatisch sein.

Ich habe eine zeitlang (ca. 1993-94) ohne Gegenkopplung mit einer ECLL800 PP Endstufe gehört.
(Grundig NF25- Nachbau mit orig. AÜ und NT)
(Edit: ECLL80 in ECLL800 geändert)

Es hat ewig gedauert, dafür passende LS zu finden, bzw. die vorhandenen anzupassen.
(Zweiwege mit 10cm TMT und 25mm HT- Kalotte in ca. 5L Gehäuse, Weiche mit 1x Spule und 2x Elko, Wirkungsgrad vielleicht 85dB)

Klang dann aber wirklich gut und lebendig, aber gegen heute kein Vergleich.
(1953er TFK 20er mit DEW Alnico- Magnet, 5 Ohm, 13er Wigo HT mit Ferritmagnet und Textilmembran, ca. 16 Ohm, 2,2µF als Ankopplung, sonst keine Weiche, ca. 80L (?) Gehäuse mit "(un-) kontrollierter Undichtigkeit" = zugestopfte Bassreflexröhren)

@Matthias:

Im Anoden und Gitterkreis würde ich, wenn denn nötig, nur den 10-100 Ohm Widerstand als Schwingschutz verwenden.
(geht bei kurzen Zuleitungen meist auch ohne)

Der Abgriff hinter dem 10kOhm Widerstand zieht nur unnötig die Betriebspannung für die Treiberstufe herunter.

Durch die Siebung wird wahrscheinlich nicht viel passieren, unschön ist es dennoch.
(Eintakter sind im Schnitt beim Stromziehen recht konstant, auch am G2, mit Siebung dürfte da nichts schwingen, aaaaber......)

Lege den 100 Ohm einfach an die Ub vor dem AÜ.

Das geht immer, wenn die Siebung ausreicht.
(meine sind alle so und brummen nicht)


Gruss, Jens

Gerade schnell herumsimuliert...

Verstärker mit EF86, EL84; beide als Pentoden geschaltet, ein wenig über Gegenkopplung nachgedacht:
P~ 4,3W bei k= 1,27%, Vollaussteuerung bei Ue=1,11V

EF86 als Triode, EL84 als Pentode, "puristisch" ohne Gegenkopplung:
P~ 4W bei k= 5,5%, Vollaussteuerung bei Ue=140mV

Aber ich bin ja nur ein Theoretiker, der mit seinen erdenschweren Gedanken den Luftschlössern wahrer Haiender im Weg steht ...

MfG
DB

Moin DB,

welche Art Gegenkopplung und Schaltung hast du dabei zugrunde gelegt?

Würde mich mal interessieren.

1, irgendwas % Klirr sind bei 4,3W schon recht wenig.

Die Angaben in den Datenblättern sind ja immer ohne Gk gemacht.

Da habe ich sogar die Klirrkurven von K2 und K3 getrennt aufgeführt.
(bei 4,5_ 5,2_ und 7kOhm, Valvo Handbuch "Bild- und Empfängerröhren 1967")

Bei Pentodenschaltung ist ja die Gegenkopllungsmöglichkeit wegen der hohen Verstärkung noch deutlich grösser als in Triode oder mit ECC83.

Wenn der Übertrager das hergibt, ohne zu schwingen (evtl. mit Kondensator über Rgk), werde ich das vielleicht mal so bauen.
(wird alllerdings nur ein alter Radio- AÜ, wenn der es nicht hergibt ohne zu schwingen, mal sehen....)

Habe lange nichts mehr mit Röhren gebaut.

Wäre interessant, die simulierte Schaltung mal zu sehen.

Ach ja:

Aber ich bin ja nur ein Theoretiker, der mit seinen erdenschweren Gedanken den Luftschlössern wahrer Haiender im Weg steht .

Verdammt, du stehst vor meinem Schloss, ich seh´ nix!

Übrigens, hier einige Hai- Enden zu Auswahl:



Bild geklaut bei www.bildungsmedien.tv


Gruss, Jens

DB schrieb:

Aber ich bin ja nur ein Theoretiker, der mit seinen erdenschweren Gedanken den Luftschlössern wahrer Haiender im Weg steht ... :P

Hallo DB,

sieh' mal an!

@selbstbauen

Über die Vorteile und Notwendigkeit einer GK braucht man eigentlich nicht zu diskutieren. Den Vorteilen wie erweiterter Frequenzgang, weniger Klirr, höhere Dämpfung, höhere Stabilität usw. steht eigentlich nur ein einziger Nachteil gegenüber, nämlich die unweigerlich damit verbundenen Zeitfehler im Signal. Wenn eine "ÜberAllesGK" nicht gleich über 4- oder mehr Stufen ausgeführt ist, dann ist diese Art von Verzerrungen gar nicht hörbar und auch fast nicht messbar. Gut, die Verstärkung sinkt mit GK auch noch, aber das ist beherschbar.

Im Mai 2010 habe ich mal folgende Messwerte zum Dämpfungsfaktor und zum Innenwiderstand einer meiner PP-Endstufen im "Selbstbau-Thread" veröffentlich. Man sieht hier genau, wie sich DF und Innenwiderstand mit/ohne GK- und/oder Mitkopplung verändern:


- DF = 0,80, Zaus = 10,2 Ohm ohne GK, ohne Mitkopplung
- DF = 3,41, Zaus = 2,2 Ohm, ohne GK, mit Mitkopplung
- DF = 9,50, Zaus = 0,86 Ohm, mit GK, ohne Mitkopplung
- DF = 54,00, Zaus = 0,15 Ohm, mit GK, mit Mitkopplung

Gruß

Hallo,

hier die Schaltung:

http://img822.imageshack.us/img822/9857/ef86el84gka.jpg

Im Groben ist das ein halber V69, allerdings nur mit etwa 25dB Gegenkopplung.

MfG
DB

Moin DB,

danke!

Der Anschluss NFB (negative feedback?) am AÜ hängt in der Luft.

Gibt es nur die Gk über die AnodeEL84/Katode EF86?

Gruss, Jens

Hallo,

das ist richtig. An NFB war ursprünglich eine Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ an die Katode der EF86 angeschlossen.
Ansonsten ist die Gegenkopplung von der Anode EL84 auf die Katode EF86 alles.

MfG
DB

Moin DB,

alles klar, Schaltung ist gespeichert.

Gruss, Jens

Hallo.

Also das mit dem 10kOhm Wiederstand vor dem Schirmgitter der EL84 ist bei nahzeu allen RIM-Schaltungen mit der EL84 im Eintakt vorhanden. Also entweder haben die damals reihenweise Verstärker falsch gebaut (mit denen die meisten Leute allerdings vollauf zufrieden waren) oder das geht doch.

Gruß

Matthias

Prinzipiell geht das schon. Die EL84 hat 5,5mA Schirmgitterstrom, dann vielleicht für die Vorröhren noch 2mA. Wenn man dann den Katodenwiderstand der EL84 noch erhöht, sinken Ia und Ig2 selbstverständlich noch etwas, die entnehmbare Leistung allerdings auch.

MfG
DB

röhren1991 schrieb:

Also das mit dem 10kOhm Wiederstand vor dem Schirmgitter der EL84 ist bei nahzeu allen RIM-Schaltungen mit der EL84 im Eintakt vorhanden. Also entweder haben die damals reihenweise Verstärker falsch gebaut (mit denen die meisten Leute allerdings vollauf zufrieden waren) oder das geht doch.

Hallo Matthias,

warum soll das denn nicht gehen? Die Vorröhren brauchen max. 3mA und das Schirmgitter bei ca. 190-200V ebenfalls etwa 3mA. Also fallen an dem 10K Widerstand ca. 60V ab.

Geht garantiert, wird aber selten so verschaltet.

Gruß

Hallo,

noch ein Nachtrag zu den "10K". Da das Schirmgitter ja auch als Steuergitter verwendet werden kann, wird durch die zusätzliche Siebung über dem 10K Widerstand der Brumm auch noch weniger, zumal die 50µF als Ladeelko nicht so tolle sind.

Mit Dioden kann man höhere Lade/Siebkapazitäten verwenden und man kann Ug2 anders schalten.

Früher hatten die AÜs für SE noch eine angezapfte primäre Wicklung an deren einem Ende dann gegenphasig die UB für G2 und den Vorröhren abgenommen wurde. Diese Teilwicklung funktionierte dann als "kleine Siebdrossel".

Gruß

Moin Matthias,

die haben damals vermutlich darauf geachtet, möglicht wenige teure Kondensatoren für die Siebung zu verwenden.

Bei 10kOhm muss der Kondensator nicht gross sein und die Spannung ist brummfrei.

Die Vorstufe/Treiberstufe verwendet die selbe brummfreie Spannung.

Bei gut gesiebter Ub ist es unproblematisch, das Gitter 2 der EL84 direkt darauf zu legen.
(meinetwegen über 10 oder 100 Ohm als Schwingschutz)


RIM hat damals sicher viele spannende Schaltungskniffe verwendet, aber ob die nur der Qualität zugute kamen, bleibt fraglich.

In der von dir weiter oben geposteten Schaltung wird z.B. die Spannung am 700 Ohm (!) Katodenwiderstand der EL84 für die gleichstromgekoppelte Treiberröhre als Gitter 2 Spannung verwendet.

Interessant, aber ob das in der Praxis irgendwelche Vorteile gegenüber Standardschaltungen hat, weiss ich nicht.

Die von DB gepostete Schaltung ist (mehr oder weniger) eine Standardschaltung.

Wenn Telefunken soetwas als Studioverstärker gebaut hat, wird das gut sein.

Gruss, Jens

Edit: Sidolfs Beitrag eben erst gesehen, ich schreibe zu langsam.....

selbstbauen schrieb:

Diese Theoretiker. Kontrolle über den Lautsprecher? Also Dämpfungsfaktor. Was nutzt eine Anhebung von 5 auf 7?

Hallo,
EL84 ohne GK mit Dämpfungsfaktor 5? Wie geht das?

Breitbänder, ohne Weiche, also ohne komplexe Lasten.

Wie kommst Du auf die Idee? Auch ein Breitbänder ist eine komplexe Last. Eine reele Last stellt ein Lautsprecher nur bei Gleichstrom, seiner Resonanzfrequenz und dann noch mal an einer Stelle im Bereich 0,5..2kHz dar.

Gg

Moin,

Beispiel:

http://www.spectrumaudio.de/breit/fostex/fostexFE166En.html

Grundsätzlich zwar glatter als bei einer Mehrwegebox, aber kein "Widerstand".

Es geht ja auch darum, den Verstärker nicht nur an einem bestimmten LS betreiben zu können, sondern universell.
(mehr oder weniger)

Das ist bei den meisten Pentodenverstärkern ohne Gk nicht gut möglich.


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Im Dateblatt werden etweder 47kOhm Ra und 1,2kOhm Rk, oder 100kOhm Ra und 2,2kOhm Rk angegeben. 100kOhm Ra und 1kOhm Rk werden aber auch noch bestens funktionieren

Hallo,

die Datenblattangaben sind aber wesentlich sinnvoller, als bei dem geringen Strom die aus 1 und 10k resultierenden 900 Ohm.
Oder muß das ein Effektgerät werden, wo mehr oder weniger Gitterstrom in der EF86 fließen soll?

Gg

DB schrieb:

Hallo, hier die Schaltung: http://img822.imageshack.us/img822/9857/ef86el84gka.jpg Im Groben ist das ein halber V69, allerdings nur mit etwa 25dB Gegenkopplung. MfG DB

Hallo,

welche Modelle für die Röhren hast Du da verwendet?
Ich trau den im Netz verfügbaren nicht unbedingt über den Weg. Da ist viel Schrott unterwegs.

Welche Gleichstromwiderstände hat Dein AÜ?
Warum hat der 150H? Das halte ich für stark übertrieben.

Und schmeiß den 10µ-Kondensator raus und verkleinere statt dessen den Rk der EF86

Gg

Moin Gaggi,

da ging´s um die Triodenschaltung.

Sehr viel ändert sich zwischen 100k und 47k nicht, bei der Aussteuerung.

Dass der Gegenkopplungswiderstand parallel liegt ist klar.

Der Strom bei 100kOhm und 2,2kOhm wie im Datenblatt angegeben ist noch geringer.
(verglichen mit 100kOhm und 1kOhm)

100kOhm und 1kOhm (bzw. 900 Ohm durch den Rgk) liegen irgendwo zwischen beiden Datenblattangaben, sollten daher auch nicht völlig daneben sein.

Dies ist der Wortlaut meines Beitrags, den du nur teilweise zitiert hast:

Moin, die EF86 als Triode hat eine Verstärkung von ca. 30. Anodenwiderstand und Katodenwiderstand können einfach übernommen werden. Im Dateblatt werden etweder 47kOhm Ra und 1,2kOhm Rk, oder 100kOhm Ra und 2,2kOhm Rk angegeben. 100kOhm Ra und 1kOhm Rk werden aber auch noch bestens funktionieren, da die Aussteuerfähigkeit nicht im Mindesten ausgeschöpft wird. (niedrigerer Strom) Die selben Werte (Ra 100k, Rk 1k) funktionieren hier mit allen Röhren hinreichend genau. (ECC81, ECC82, ECC83, ECC88, EC92, EF86 in Triodenschaltung) Natürlich ist es sinnvoll, dass man sich an die vorgeschriebenen Daten hält, wenn man sich erstmal festgelegt hat, welche Röhre es werden soll. Zum Experimentieren ist das aber wurscht.

Nachträglich hervorgehoben.

Gruss, Jens

Hallo,

gaggi schrieb:

welche Modelle für die Röhren hast Du da verwendet? Ich trau den im Netz verfügbaren nicht unbedingt über den Weg. Da ist viel Schrott unterwegs.

das müßte das 6BQ5-Modell von Duncans Amp Pages sein.

gaggi schrieb:

Welche Gleichstromwiderstände hat Dein AÜ? Warum hat der 150H? Das halte ich für stark übertrieben.

Primär 120 Ohm, sekundär 0,7 Ohm. War nicht von mir. Du kannst aber mal ein paar reale Werte nennen, sitzt doch an der Quelle.

gaggi schrieb:

Und schmeiß den 10µ-Kondensator raus und verkleinere statt dessen den Rk der EF86.

Das kann man tun, ist richtig.

MfG
DB