Wadia iTransport

Mir ist das mit den Tags nicht ganz klar. Ich habe Wav und AppleLossless in Betrieb und merke bei der Bedienung keine Unterschiede was Dateiinformationen angeht. Oder liegt das daran dass die Informationen in der iTunesdatenbank gespeichert sind?

@sieveking sound,

yep, dem kann ich fast zu 100% zustimmen.

ich habe übers wochenende 10 klassikalben in mp3, apple lossless, wav und aiff geripped und mühevoll verglichen.

ergebnis: mp3 ist audiopiler schrott, sorry, keine andere formulierung möglich.
apple lossless: geringe rauhigkeit, minimaler informationsverlust, aber in summe ok.
wav und aiff: sehr, sehr schwer auseinanderzuhalten. würde ich mir im blindtest nicht zutrauen.

insgesamt: ich mache mit aiff weiter. apple lossles ist für mich definitv nicht lossless...

frage: jemand hat hier behauptet, man könne doch mit der wadia FB durch verschiedene alben blättern. BITTE: wie???? bei mir scheint das nicht zu funktionieren.

viel grüße,
delgesu

delgesu,

Blättern: mit der Sprungtaste immer weiter vor (oder zurück) in einem Album. Nach dem letzten Titel (oder ersten) wechselt der iPod in die Menu-Sicht (z.B. Coverflow).

Q.

delgesu schrieb:

bei mir wird alles ausschließlich in AIFF codiert. die daten sind dann 100% identisch mit der datenmenge auf der CD. nimmt eine menge speicher in anspruch, aber auf den 160 GB iPOD passen immer noch ca. 220 CDs. wenn du apple lossless nimmst, soll auch angeblich verlustfrei sein. ich habe es nachgemessen: es kommen ca. 40% der datenmenge, die auf der original-CD ist, auf dem iPOD an. viele hier sagen, daß sei eine verlustfreie komprimierung - kann sehr gut sein.

Das kann nicht nur so sein, das ist so. Ein verlustfreies Format ist der Definition nach verlustfrei, und es ist auch technisch verlustfrei.

Das ist so, als ob jemand sagen würde "ich traue mich nicht, meine WAV-Dateien in eine ZIP-Datei zu packen, weil dabei ja Information verlorengehen könnte". Denn nichts anderes sind lossless-Codecs: Packer. Sie sind halt darauf optimiert, Sounddateien zu packen; das hat damit zu tun, daß Sounddateien bestimmte Charakteristiken aufweisen, die man ausnutzen kann, um eine stärkere Komprimierung zu erreichen. Außerdem weisen diverse Packalgorithmen das Problem auf, daß man erst das ganze File entpacken muß, auch wenn man nur auf den Anfang zugreifen will; viele Soundcodecs hingegen ermöglichen auch, "mittendrin" Teile herauszunehmen und zu decodieren, ohne alles davor und danach direkt mitbearbeiten zu müssen.

Aber der Inhalt ist nach dem "entpacken" derselbe wie vor dem "Packen".

Darum sind auch alle Behauptungen wie "Apple lossless klingt schlechter als AIFF" völliger Mist.


Btw: nicht alles, was .m4a anhängen hat, enthält Apple Lossless.

delgesu schrieb:

wav und aiff: sehr, sehr schwer auseinanderzuhalten. würde ich mir im blindtest nicht zutrauen.

Das ist ja auch kein Wunder, die beiden Formate können gar nicht unterschiedlich klingen, und das sollte selbst den Lossless-Verweigerern einleuchten, denn sie enthalten beide die exakt gleichen Daten (PCM), und unterscheiden sich nur durch den Datei-Header

Da ist wirklich absolut kein Platz für anderen Klang. Das du da überhaupt vermutest einen Klangunterschied zu hören...

rhymesgalore schrieb:

delgesu schrieb: wav und aiff: sehr, sehr schwer auseinanderzuhalten. würde ich mir im blindtest nicht zutrauen. Das ist ja auch kein Wunder, die beiden Formate können gar nicht unterschiedlich klingen, und das sollte selbst den Lossless-Verweigerern einleuchten, denn sie enthalten beide die exakt gleichen Daten (PCM), und unterscheiden sich nur durch den Datei-Header Da ist wirklich absolut kein Platz für anderen Klang. Das du da überhaupt vermutest einen Klangunterschied zu hören...

Könnte es nicht sein, dass die vollständige Wandlung am PC von WAV in Apple Lossless und dann wieder in WAV - was unbestritten wieder zur gleichen WAV Datei führt (Heidjer hat die Dateien sogar per Hex-Editor miteinander verglichen) - jedoch die kontinuierliche Wandlung im iPod zum Teil leicht andere Ergebnisse abliefert (bspw. im Timing).

Lorrypet schrieb:

Mir ist das mit den Tags nicht ganz klar. Ich habe Wav und AppleLossless in Betrieb und merke bei der Bedienung keine Unterschiede was Dateiinformationen angeht. Oder liegt das daran dass die Informationen in der iTunesdatenbank gespeichert sind?

Lorry,

das wird es sein. Wie rippst Du Deine CDs, mit iTunes?

Ich nutze EAC, die WAV Files haben dann keinerlei Album oder Autor Information. Wenn ich sie dann nach iTunes importiere, fehlen die Informationen dort logischerweise auch. Man kann sie dann dort manuell hinzufügen, danach erscheinen sie auch auf dem iPod.

Q.

Aber der Inhalt ist nach dem "entpacken" derselbe wie vor dem "Packen". Darum sind auch alle Behauptungen wie "Apple lossless klingt schlechter als AIFF" völliger Mist.

Herrlich.
Es hat ja das eine mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun. Es bezweifelt praktisch niemand, dass die von Apple Lossless oder FLAC gepackten Daten nach dem entpacken wieder identisch mit den Ursprungsdateien sind. Was hier unterschiedliche Nutzern hören ist ein klanglicher Unterschied bei der Wiedergabe der beiden Formate Apple Lossless und AIFF/WAV bei Übertragung durch das gleiche Gerät. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es diesen Unterschied in der Theorie nicht geben dürfte, sondern uns Fragen aus welchen Gründen die Theorie hier "ohrenfälligermaßen" nicht stimmt.

Mein Tipp ist, dass für das "entpacken" der Apple Lossless Daten Prozessorleistung gefordert wird und diese sich auf den Datenstrom zum Digitalausgang auswirkt.

Was sicherlich eine interessante Frage bleibt, ist ob es mit FLAC über Foobar abgespielt auf dem i-Pod ebenfalls so ist.

Jan Sieveking

rhymesgalore schrieb:

Hörzone schrieb: Es gibt auch eine Fesplatte mit CD Lauwerk zum digitalisieren, so das man keinen Computer mehr benötigt Hast du da vielleicht einen Link parat? Hab leider auf die Schnelle dazu nichts gefunden (bei Sonos selber).

überlesen..
hier der Link,

http://www.ripfactory.com/

ich nehm das Teil ins Programm, halte das für keine schlechte Lösung.
viele Grüße
Reinhard

Sieveking_Sound schrieb:

Aber der Inhalt ist nach dem "entpacken" derselbe wie vor dem "Packen". Darum sind auch alle Behauptungen wie "Apple lossless klingt schlechter als AIFF" völliger Mist. Herrlich. Es hat ja das eine mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun. Es bezweifelt praktisch niemand, dass die von Apple Lossless oder FLAC gepackten Daten nach dem entpacken wieder identisch mit den Ursprungsdateien sind. Jan Sieveking

Frage: Diese Entpacken findet doch im iPod statt, implementiert als HW- oder SW-Lösung (oder beides). Hat jemand die durch einen iPod entpackten Dateien mit dem Original vom PC verglichen?

Sieveking_Sound schrieb:

Mein Tipp ist, dass für das "entpacken" der Apple Lossless Daten Prozessorleistung gefordert wird und diese sich auf den Datenstrom zum Digitalausgang auswirkt.

Tipp? Oder Verdacht, Vermutung?? Das Entpacken von Daten erfordert keine Prozessorleistung die nennenswert wäre.
Ich werd mir die Tage das mal anhören ob ich das nachvollziehen kann..
viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

rhymesgalore schrieb: Hörzone schrieb: Es gibt auch eine Fesplatte mit CD Lauwerk zum digitalisieren, so das man keinen Computer mehr benötigt Hast du da vielleicht einen Link parat? Hab leider auf die Schnelle dazu nichts gefunden (bei Sonos selber). überlesen.. hier der Link, http://www.ripfactory.com/ ich nehm das Teil ins Programm, halte das für keine schlechte Lösung. viele Grüße Reinhard

Vielen Dank

hab grad mal einen Test gemacht
Apple Lossless gegen original CD
CD Player ist der Lyngdorf CD-1 mit einem der letzten echten CD Laufwerke (damit dahingehend zumindest nix aufkommt), als Wandler für den Wadia und den CD fungierte der Lyngdorf DPA-1 mit ausgeschalter Raumkorrektur.

Ich bin kein ausgewiesenes Goldohr, aber ich bin mir einigermassen sicher das in einem direkem Test vermutlich keiner eine nennenswerte Erfolgsqoute aufweisen kann. Hab den Test nur mit zwei Aufnahmen gemacht, die ich perfekt kenne, werde aber bei Gelegenheit noch weitere Tests fahren. Als iPod hab ich den Nano der aktuellen Serie verwendet, werde noch Tests mit dem iPhone machen.
Mich erinnert es ein wenig an die angeblichen MP3 Unterschiede, die dann doch keiner hört.. (Bei Bedarf, ich hab da noch Test CD´s, man kann sich beweisen!

Viele Grüße
Reinhard

RichterDi schrieb:

Könnte es nicht sein, dass die vollständige Wandlung am PC von WAV in Apple Lossless und dann wieder in WAV [...] - jedoch die kontinuierliche Wandlung im iPod zum Teil leicht andere Ergebnisse abliefert (bspw. im Timing).

Nein, das ist unmöglich. Das "Timing" wird ja nicht etwa dadurch bestimmt, daß der Decodierungsalgorithmus in einer bestimmten Geschwindigkeit abläuft und dann irgendwie pro Sekunde einen bestimmte Menge an Daten rausholen (sollte). Die Daten werden erst entpackt und dann abgespielt; das (ungepackte) Format der Daten ist so angeordnet, daß genau festgelegt ist, wann welche Information in Audiodaten umgewandelt wird.

Irgend welche Probleme, die dazu führen würden, daß dabei Probleme entstehen, würden das Abspielen sämtlicher Dateien gleich welchen Formats betreffen, so daß sich doch wieder alles gleich anhört.

Sieveking_Sound schrieb:

Aber der Inhalt ist nach dem "entpacken" derselbe wie vor dem "Packen". Darum sind auch alle Behauptungen wie "Apple lossless klingt schlechter als AIFF" völliger Mist. Herrlich. Es hat ja das eine mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun. Es bezweifelt praktisch niemand, dass die von Apple Lossless oder FLAC gepackten Daten nach dem entpacken wieder identisch mit den Ursprungsdateien sind.

Doch, das wurde hier durchaus angezweifelt.

Was hier unterschiedliche Nutzern hören ist ein klanglicher Unterschied bei der Wiedergabe der beiden Formate Apple Lossless und AIFF/WAV bei Übertragung durch das gleiche Gerät. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es diesen Unterschied in der Theorie nicht geben dürfte, sondern uns Fragen aus welchen Gründen die Theorie hier "ohrenfälligermaßen" nicht stimmt.

Es wurde behauptet, daß die selbe Information unterschiedlich klänge, wenn sie in unterschiedlichen Formaten gespeichert wird. Und das ist Humbug. Es kann schlicht nicht sein. Ein System müßte unendlich dämlich gebaut sein, wenn es da Unterschied erzeugen würde - und der iTransport kann's nicht sein.

Das Dingen ist schließlich ein absoluter Witz, es ist ja nichts anderes als eine rettungslos überteuerte Docking Station, denn das Teil macht ja gar nichts. Es greift die digitalen Daten im entpackten Zustand vor dem DA-Wandler ab. Da kommt also ein Fluß an digitalen Daten an, die der iTransport in unveränderter Form digital an einem S/PDIF-Ausgang ausgibt. Der iTransport macht nichts dran; und an diesem Datenstrom kann man auch nicht erkennen, ob er aus einer WAV-, AIFF-, FLAC- oder Apple-Lossless-Datei kommt, weil es sich um die entpackten Daten handelt.

Du bestreitest, wie du selbst sagst, nicht, daß nach dem Entpacken der Daten aus einem Apple-lossless-File die digitalen Daten mit denen der jeweiligen WAV-Dateien identisch sind.

Das heißt: ob ich nun die WAV-Datei oder die Apple-Lossless-Datei abspiele, am S/PDIF-Ausgang des iTransports kommt DASSELBE raus. Ganz exakt. Da kann es einfach keinen Unterschied geben.

Wer dann trotzdem einen Unterschied hört, der will einen hören.

Mein Tipp ist, dass für das "entpacken" der Apple Lossless Daten Prozessorleistung gefordert wird und diese sich auf den Datenstrom zum Digitalausgang auswirkt.

Warum das schlicht und ergreifend Unsinn ist, habe ich schon in Post 82 geschrieben.

Digitale Daten sind digitale Daten. Stromschwankungen müßten gravierend sein, um ein Bit in den jeweiligen anderen Zustand zu verkehren. Wenn das beim iPod regulär so wäre, daß er so konstruiert ist, daß sich die Arbeit des Prozessors derartig auf das System auswirkt, dann wäre der iPod so schlecht, daß nun wirklich niemand ihn benutzen würde, denn das Gerät wäre schlicht untauglich.

Hallo hihp,
womit wir wieder am Anfang wären. Ich gehe mal davon aus, dass Du aus dem Bauch heraus schreibst, was für Dich logisch ist und nicht was Du mit dem i-Transport gehört hast?

Falls dem so ist, dann können wir uns die Diskussion hier schenken, da Du darüber spekulieren müsstest, was ich wohl gehört habe. Und da ich durchaus auch Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Laufwerken und Digitalkablen höre und mir diese niemand im Forum technisch begründen kann, gehe ich davon aus, dass eine rein mathematisch / logische Darstellung des Sachverhaltes uns nicht weiter bringt. Ob es nun digitale Daten sind oder nicht, ist meinem Gehör ziemlich egal - ich will, dass es gut klingt und habe rein gar nichts davon wenn das praktische Apple Lossless weniger gut klingt, als das unpraktische WAV.

Es wurde behauptet, daß die selbe Information unterschiedlich klänge, wenn sie in unterschiedlichen Formaten gespeichert wird. Und das ist Humbug. Es kann schlicht nicht sein. Ein System müßte unendlich dämlich gebaut sein, wenn es da Unterschied erzeugen würde - und der iTransport kann's nicht sein.

Ich glaube die richtige Aussage ist, dass die Musikwiedergabe, die sich aus den verschiedenen Formaten ergibt, sich unterscheidet. Warum das so sein sollte ist derzeit spekulativ und ich "vermute" den Entpackprozess als Störenfried. Es mag durchaus sein, dass der Prozessor kaum belastet wird, doch das ändert nichts an meiner Wahrnehmung der Situation.

Übrigens - das Handbuch des i-Transport empfiehlt WAV als Datei.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

[quote="Sieveking_Sound"Und da ich durchaus auch Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Laufwerken und Digitalkablen höre und mir diese niemand im Forum technisch begründen kann, gehe ich davon aus, dass eine rein mathematisch / logische Darstellung des Sachverhaltes uns nicht weiter bringt.[/quote]
Unterschiede zwischen CD-Laufwerken? Physikalisch kein Thema, klar, gibt es.

Zwischen Digitalkabeln? Gibt es nicht.

[quote]Ich glaube die richtige Aussage ist, dass die Musikwiedergabe, die sich aus den verschiedenen Formaten ergibt, sich unterscheidet.[/quote]
Und ich weiß: das geht nicht. Am Digitalausgang des iTransport liegen digitale Daten an. Diese Daten wurden vom iPod entpackt, aber noch nicht bearbeitet. Du kannst an diesen Daten nicht erkennen, ob sie aus einer WAV- oder einer Apple-Lossless-Dateo stammen; sie sind bitgenau identisch. Schlicht und einfach. Identisch. Hättest du zwei iTransports nebeneinander stehen, auf jedem zwei - unterschiedliche - iPods, die jeweils eine Datei abspielen, und zwar der eine eine WAV-Datei, der andere eine Apple-Lossless-Datei, die aus der WAV-Datei erzeugt wurde, und würdest du dann bitweise die Datenträme aus dem einen und aus dem anderen iTransport vergleichen, so hättest du einhundertprozentige Übereinstimmung.

[quote]Warum das so sein sollte ist derzeit spekulativ und ich "vermute" den Entpackprozess als Störenfried.[/quote]

Und das ist schlicht und ergreifend völlig unmöglich.


Außer natürlich, der Hersteller des iTransport lügt und nimmt in Wahrheit an den Daten, die von iPod kommen, Veränderungen vor. Was natürlich dann erklären würde, warum Daten unterschiedlich klängen, und gleichzeitig bedeuten würde, daß der Hersteller überhaupt nicht das liefert, was er behauptet.

Hallo hihp,
aus Deinen Antworten schließe ich, dass Du es nicht selbst ausprobiert hast.

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber es gibt diverse Forenteilnehmer, die der Meinung sind, auch CD-Laufwerke könnten nicht unterschiedlich klingen, so sie denn in der Lage sind die Daten der CD bitgenau zu übertragen.

Und was die Digitalkabel angeht, das höre ich anders. Falls Du in deiner Nähe einen HiFi-Händler hast, der auch CD-Laufwerke und D/A Wandler führt, so bitte Ihn doch einmal Dir den Unterschied zu demonstrieren. Du wirst staunen wie groß der "unmögliche" Unterschied ist.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Der i-Transport ist meines Wissens das derzeit einzige Gerät, dass es erlaubt dem i-Pod bitgenaue Daten im S/PDIF Format zu entlocken. Das setzt Ihn von allen anderen Docks auf dem Weltmarkt ab.

An die Mods: Macht es Sinn einen neuen Thread im Sinne von "Mögliche Ursachen für subjektive wahrgenommene klangliche Unterschiede verschiedener verlustfreier Digitalformate" zu eröffnen?

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Hi Jan

zu demonstrieren.. Danke nein, das ist der falsche Weg um der Sache auf den Grund zu gehen. Kanns ja einen Blindtest machen, ich bin dazu gerne bereit. In dem Moment in dem man nicht mehr weiss welches Kabel, welches Verfahren dranhängt, ist es vorbei mit der Erkennerei.
Den Vegleichstest loss gegen CD hab ich gemacht, negativ. Kann jederzeit von jedem interessierten in der aufgezeigten Kombination gemacht werden. Nur sag ich nicht was gerade läuft

Viele Grüße
Reinhard

Ich werde jetzt mal nen Langzeittest machen.
Einfach ne zeitlang Wadia hören und dann mal wieder auf CD-Player umsteigen. Mal schaun was dabei rauskommt...

Innenleben:

Sieveking_Sound schrieb:

An die Mods: Macht es Sinn einen neuen Thread im Sinne von "Mögliche Ursachen für subjektive wahrgenommene klangliche Unterschiede verschiedener verlustfreier Digitalformate" zu eröffnen?

Ja, dafür gibt es doch extra das "Voodoo"-Forum.

Gruß,
Thomas

rhymesgalore schrieb:

Innenleben:

..., das zeigt, dass so ein Dock (ohne den Namen 'Wadia' und mit einem etwas weniger schicken Gehäuse) auch für 100 Euro machbar sein müsste. Man vergleiche z.B. mit einer Squeezebox 3 für 200 Euro: Display, Ethernet, WLAN, Digitale Ausgänge, D/A-Wandler und eine CPU, die leistungfähig genug ist, einen Client zu betreiben, der das alles ansteuert und noch MP3, AAC, FLAC und Apple Lossless decodieren kann.

Geht man davon aus, dass man für den Wadia und einen iPod zusammen 700 Euro ausgibt, dann kann man für 300 Euro mehr einen Laptop (kleinstes Apple MacBook) kaufen. Das kann alles, was die Kombi iPod/Wadia kann plus: 1200x800 Bildschirm, CD/DVD-Laufwerk, Internet-Radio, Aufnehmen, digitaler Eingang, USB, Firewire, Anschluss für externen Bildschirm (der auch - im Gegensatz zum Wadia! - die Bedienoberfläche anzeigen kann) ...

Gruß,
Thomas,
ratet mal, was ich habe ...

Hi Thomas,
ich könnte mir vorstellen, dass der teuerste Teil an dem Dock die Lizenz für den Digitaldatenzugriff von Apple ist. Die hat derzeit kein anderer Anbieter und wahrscheinlich hat Wadia nur bekommen, weil der größte Verkäufer des Wadia 170 in den USA die Applestores sind.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Die hat derzeit kein anderer Anbieter und wahrscheinlich hat Wadia nur bekommen, weil der größte Verkäufer des Wadia 170 in den USA die Applestores sind. Lieben Gruß, Jan Sieveking

das ist falsch, Pioneer hat die auch, und jeder der Apple Geld in den Rachen steckt bekommt sie.. das sag ich als Apple Händler

Lädt der Wadia eigentlich den iPod auf? Sollte man zwar stark vermuten, aber auch davon steht nichts in der Bedienungsanleitung.

Es gibt die ersten Meldungen, daß Accessories für das iPhone für das iPhone 3G nicht mehr funktionieren. Hat jemand schon mal das neue iPhone ausprobiert?
Q.

Ja, er lädt den Apple auf.

Hallo Hörzone,
ich mag mich irren, aber ich glaube Pioneer will das erst in seinem Receiver Flaggschiff anbieten. Das die kleine "All in One SACD Anlage" das auch hätte ist eine Falschmeldung. Die digitalisierte die i-Pod Daten schlichtweg neu.

Und ich glaube nicht, dass wir ganz bald noch andere Docks mit "echtem" Digitalausgang sehen werden. Damit würde sich Apple den rentablen Markt kaputt machen und die Firma hat Ahnung vom Geld verdienen. Doch, das ist Spekulation und je mehr Wasser die Weser runterfließt, desto mehr werden wir erfahren.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Hörzone, ich mag mich irren, aber ich glaube Pioneer will das erst in seinem Receiver Flaggschiff anbieten.

ohne LIzenz, kein Einbau..
was ist ein all in one SACD?

Die Suche bei Pioneer ergab gerade

Der PDX-Z9 verfügt auch über einen iPod-Anschluss, worüber sich Apples Mediaplayer analog und digital, per Kabel oder Dockingstation anschließen lässt. Die Musikwiedergabe kann dabei über die Fernbedienung des PDX-Z9 gesteuert werden.

Das ist eine recht klare und eindeutige Aussage.
Er kann ja schlecht ein digitales Signal annehmen das nicht abgegriffen wäre.

viele Grüße
Reinhard

Hi Reinhard,
genau das Gerät meine ich. Und bei dem ist der i-Pod Anschluss nicht digital. Das wird zwar behauptet, aber letztendlich wird das analog Signal abgenommen und dann digitalisiert. In der aktuellen STEREO ist ein schöner Artikel zu dem Gerät von Ulrich Wienforth. Es war dem Testlabor aufgefallen und auf Nachfrage hat Pioneer das bestätigt. Peinlicherweise wirbt die AUDIO auf der aktuellen Titelseite mit eben diesem Feature.

Du hast sicherlich Recht, dass es nur mit Lizenz einen Einbau gibt. Ich wollte darauf hinaus, dass Pioneer eben keinen separten i-Pod Dock baut, sondern ein Dock, dass speziell zum Receiver-Flaggschiff passen soll und somit nicht als universelles Produkt geplant ist. Somit wird sich Apple nicht das gute Geschäft der Verkäufe des i-Transport über die eigene Ladenkette vermiesen lassen und sich selbst günstig Konkurrenz schaffen.

Lieben Gruß,

Jan

ja, das scheint ja das richtige Gerät für unsere Fernbedienungsfans zu sein. Ich als Klangfan bevorzuge dann doch den Wadia 170 ITransport, denn ich kann durch die Auswahl der folgenden Geräte frei bestimmen in welcher Klasse ich Musikhören will.

Lustiger Thread hier

Ich behaupte jetzt mal, wenn es wirklich akustisch wahrnehmbare Unterschiede zwischen WAV, AIFF und Apple Lossless am Ausgang des iTransport gibt, muss es eine Art Verarbeitung des Signals innerhalb des iTransports geben. Und dann wäre die Herstellerangabe falsch, dass der iTransport das iPod-Signal nur digital weiterreicht.

Digitalkabelklang, Klangunterschiede von verschiedenen Lossless-Formaten...ein Bit ist ein Bit. Und wenn ich zwei digitale Files habe, die Bit für Bit exakt gleich sind, woher soll denn da der unterschiedliche Klang kommen? Ich möchte es ja gerne glauben, aber da ist doch null Raum für Interpretation.

McMusic schrieb:

Digitalkabelklang, Klangunterschiede von verschiedenen Lossless-Formaten...ein Bit ist ein Bit. Und wenn ich zwei digitale Files habe, die Bit für Bit exakt gleich sind, woher soll denn da der unterschiedliche Klang kommen? Ich möchte es ja gerne glauben, aber da ist doch null Raum für Interpretation.

Der Verfasser dieser Posts hört auch Unterschiede zwischen CD-Rohlingen, die bit-identische Daten liefern. Eine Diskussion darüber ist leider sinnlos.

Wenn man Jan Sieveking in dieser Frage ernst nehmen könnte, müsste man evtl. nachsehen, ob irgendwelche "Klangverbesserungen" des iPods (oder von iTunes) aktiviert sind; die klingen bei guter Qualität der Abhöranlage nämlich recht 'seltsam'. Diese 'Klangverbesserungen' müssten dann aus irgendeinem Grund (der IMHO ein Bug wäre) vom Format abhängen.

Gruß,
Thomas

Sieveking_Sound schrieb:

Hi Reinhard, genau das Gerät meine ich. Und bei dem ist der i-Pod Anschluss nicht digital. Das wird zwar behauptet, aber letztendlich wird das analog Signal abgenommen und dann digitalisiert. In der aktuellen STEREO ist ein schöner Artikel zu dem Gerät von Ulrich Wienforth. Es war dem Testlabor aufgefallen und auf Nachfrage hat Pioneer das bestätigt. Peinlicherweise wirbt die AUDIO auf der aktuellen Titelseite mit eben diesem Feature. Du hast sicherlich Recht, dass es nur mit Lizenz einen Einbau gibt. Ich wollte darauf hinaus, dass Pioneer eben keinen separten i-Pod Dock baut, sondern ein Dock, dass speziell zum Receiver-Flaggschiff passen soll und somit nicht als universelles Produkt geplant ist. Somit wird sich Apple nicht das gute Geschäft der Verkäufe des i-Transport über die eigene Ladenkette vermiesen lassen und sich selbst günstig Konkurrenz schaffen. Lieben Gruß, Jan

Dann veröffentlich Pioneer wohl falsche Daten, denn der Satz das der iPod digital angeschlossen werden kann, der implementiert eine Verbindung iPod-Pioneer an einen Digitaleingang, und dort wird kein analoges Signal ausgewertet.
Aber sicher hast du damit Recht, da Wadia der einzige (derzeit) ist, der ein Dock baut.
Apple ist das vollkommen egal, wenn mehr Hersteller Geräte anbieten, wird Apple die im Shop haben. Ich mach mit Apple als Hersteller seit rund 20 Jahren, ich kenn so eingermassen deren Geschäftsgebaren. Apple ist an Lizenzeinnahmen stark interessiert (verursacht nämlich null eigene Kosten)
Viele Grüße
Reinhard

McMusic schrieb:

Lustiger Thread hier Ich behaupte jetzt mal, wenn es wirklich akustisch wahrnehmbare Unterschiede zwischen WAV, AIFF und Apple Lossless am Ausgang des iTransport gibt, muss es eine Art Verarbeitung des Signals innerhalb des iTransports geben. Und dann wäre die Herstellerangabe falsch, dass der iTransport das iPod-Signal nur digital weiterreicht. Digitalkabelklang, Klangunterschiede von verschiedenen Lossless-Formaten...ein Bit ist ein Bit. Und wenn ich zwei digitale Files habe, die Bit für Bit exakt gleich sind, woher soll denn da der unterschiedliche Klang kommen? Ich möchte es ja gerne glauben, aber da ist doch null Raum für Interpretation.

wie gesagt, mein Test legt diesbezüglich nichts offen. Ich glaube nicht an Unterschiede, weder in den Formaten noch im Kabel, noch an einem Laufwerk (Wandler ist eine andere Baustelle)

viele Grüße
Reinhard

wenn man sich mit nem Meßgerät Ausgangssignale anschaut ist man komischerweise leicht zu überzeugen. Wenns aber mit den Ohren wahrgenommen wird dann ist es Voodoo.

Ich vertraue mittlerweile mehr meinen Ohren und meinen Gefühlen als irgendwelchen Messwerten und Wissenschaften. Und wenns dann hilft ein anderes Kabel zu benutzen dann tue ichs, auch wenn die Logik sagt es ist Humbug.
Hauptsache mir gefällts und der Spass am schönsten Hobby der Welt bekommt Aufwind.

Hallo zusammen,

ich möchte nicht, dass sich jetzt ein Streit zum Thema "hört man / kann man gar nicht hören" entwickelt. Es sollte hier um den i-Transport gehen und das Thema der Hörbarkeit von Unterschieden bei vom Computer als bitidentischer Dateien identifizierten Musikstücken ist geeignet den "HiFi-Forum Standard Streit" entstehen zu lassen.

Daher mein Tipp an alle Nutzer des i-Transport: Selber anhören ob bei Euch Apple Lossless anders klingt als WAV/AIFF. Falls ja, kein Problem, die Apple Lossless Dateien einfach zurück nach AIFF konvertieren und dann das größere Format auf den i-Pod übertragen.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo zusammen, ich möchte nicht, dass sich jetzt ein Streit zum Thema "hört man / kann man gar nicht hören" entwickelt. Es sollte hier um den i-Transport gehen und das Thema der Hörbarkeit von Unterschieden bei vom Computer als bitidentischer Dateien identifizierten Musikstücken ist geeignet den "HiFi-Forum Standard Streit" entstehen zu lassen. Daher mein Tipp an alle Nutzer des i-Transport: Selber anhören ob bei Euch Apple Lossless anders klingt als WAV/AIFF. Falls ja, kein Problem, die Apple Lossless Dateien einfach zurück nach AIFF konvertieren und dann das größere Format auf den i-Pod übertragen. Lieben Gruß, Jan Sieveking

so ist es, jeder muss das für sich entscheiden, ist ja auch kein Problem, ausser das man mehr Platz braucht

Reinhard

Hörzone schrieb:

Hi Jan zu demonstrieren.. Danke nein, das ist der falsche Weg um der Sache auf den Grund zu gehen. Kanns ja einen Blindtest machen, ich bin dazu gerne bereit. In dem Moment in dem man nicht mehr weiss welches Kabel, welches Verfahren dranhängt, ist es vorbei mit der Erkennerei.

Hallo Reinhard, habe es vor allem im Kopfhörerbereich schon oft geschrieben. Ich glaube Blindtests sind der falsche Weg.

Finde folgendes hier berichtetes Experiment zum Beispiel sehr spannend:

A good example is the listening tests conducted by Swedish Radio (analogous to the BBC) to decide whether one of the low-bit-rate codecs under consideration by the European Broadcast Union was good enough to replace FM broadcasting in Europe. Swedish Radio developed an elaborate listening methodology called “double-blind, triple-stimulus, hidden-reference.” A “subject” (listener) would hear three “objects” (musical presentations); presentation A was always the unprocessed signal, with the listener required to identify if presentation B or C had been processed through the codec. The test involved 60 “expert” listeners spanning 20,000 evaluations over a period of two years. Swedish Radio announced in 1991 that it had narrowed the field to two codecs, and that “both codecs have now reached a level of performance where they fulfill the EBU requirements for a distribution codec.” In other words, Swedish Radio said the codec was good enough to replace analog FM broadcasts in Europe. This decision was based on data gathered during the 20,000 “double-blind, triple-stimulus, hidden-reference” listening trials. (The listening-test methodology and statistical analysis are documented in detail in “Subjective Assessments on Low Bit-Rate Audio Codecs,” by C. Grewin and T. Rydén, published in the proceedings of the 10th International Audio Engineering Society Conference, “Images of Audio.”) After announcing its decision, Swedish Radio sent a tape of music processed by the selected codec to the late Bart Locanthi, an acknowledged expert in digital audio and chairman of an ad hoc committee formed to independently evaluate low-bit rate codecs. Using the same non-blind observational-listening techniques that audiophiles routinely use to evaluate sound quality, Locanthi instantly identified an artifact of the codec. After Locanthi informed Swedish Radio of the artifact (an idle tone at 1.5kHz), listeners at Swedish Radio also instantly heard the distortion. (Locanthi’s account of the episode is documented in an audio recording played at workshop on low-bit-rate codecs at the 91st AES convention.) How is it possible that a single listener, using non-blind observational listening techniques, was able to discover—in less than ten minutes—a distortion that escaped the scrutiny of 60 expert listeners, 20,000 trials conducted over a two-year period, and elaborate “double-blind, triple-stimulus, hidden-reference” methodology, and sophisticated statistical analysis? The answer is that blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon.

Hier kann man sich noch weiter dem Thema widmen:

The Role of Critical Listening in Evaluating Audio Equipment Quality

Hallo RichterDi,

vielen Dank für den interessanten Artikel, lohnenswert zu lesen.

Gruß Q

Hi,
der Artikle von Robert Harley ist nett.

Besonders der wissenschaftliche Beweis, dass es keinen Unterschied zwischen einem "High End Transistorverstärker", einer "Ausgangsübertragerlosen Röhre" und einem "US$ 220 Stereoreceiver aus Japan" gibt, bei denen sich auch wirklich alles anders misst und die 2 dB Frequenzgangunterschiede haben, weil im Doppelblindtest der einzelne Verstärker nicht identifiziert werden kann, ist ganz großes Kino. Und das war schon 1987! Da fragt man sich doch tatsächlich warum es immer noch Menschen gibt, die ABX Blindtests für aussagekräftig halten.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Da fragt man sich doch tatsächlich warum es immer noch Menschen gibt, die ABX Blindtests für aussagekräftig halten.

Das Frage ich mich auch immer wieder.

Den kennt ihr aber auch, oder:


http://www.stereophile.com/features/203/index.html

Mir ist es eigentlich wichtiger den subjektiv empfundenen Klang meiner Anlage als ehrlicher zu empfinden als zu wissen das GerätA besser sein soll als GerätB.
Darum konzentriere ich mich mehr auf mein Empfinden, wenn ich meine CDs mit einem neuen Gerät abspiele. Fehlt was, dann muss es gehen, und wird etwas deutlicher wie beim Wadia 170 iTransport dann bleibt es. Da die Anlagen und Grundvorraussetzungen bei jedem verschieden sind, sind auch die Ergebnisse different. Und das passt wiederum nicht zu scheinbar objektiven Aussagen, die lediglich Geräte vergleichen aber nicht deren Auswirkungen auf den jeweiligen Hörer.
Ich höre meine Cds jedenfalls wie mit neuen besseren Ohren.
Weil ich jetzt entspannter Musikhöre denke ich mal wird durch den sauberen Klang die Gehirnkorrekturarbeit reduziert.
Gruß
Lorry

Ich will in dem Thread die Blindtestdiskussion nicht führen (sie ist mindestens dafür geeignet mal die Grössenordnungen deutlich zu machen, die wegziehenden Vorhänge und so). Bei meinem großen Kabelblindtest hat man angeblich durch eine akustisch präparierte Türe noch die Unterschiede von Kabeln vernommen, der Hautpakteur der Kabelbefürworter sagte nach dem Test: höchstens einer falsch, war sich ganz sicher, im Ergebnis doch ein Würfelergebnis.
Ich habe jahrelang Präferenztests für Nahrungsmittel und Zigaretten gemacht, das klappte sehr sehr gut mit dem Erkennen von Unterschieden

Natürlich gibt es Stimmen die kontra Blindtest sprechen, man sollt jedoch auch nicht die dazugehörigen Interessen vergessen. Es gibt ja auch Stimmen und Untersuchungen die das Krebsrisiko durch Rauchen verleugnen

Jeder soll das handhaben wie er will, seit ich aufgehört habe meine Anlage zu tunen, bin ich um vieles zufriedener. Ein bisschen Raumakustik macht sich mehr bemerkbar als jedes Kabel.. will bloss keiner machen.


viele Grüße
Reinhard

Sieveking_Sound schrieb:

ich möchte nicht, dass sich jetzt ein Streit zum Thema "hört man / kann man gar nicht hören" entwickelt. Es sollte hier um den i-Transport gehen

Da hast du natürlich recht.

Ich frage mich die ganze Zeit immer noch, wo der besondere Vorteil des iTransport liegen soll. Die Daten werden digital abgegriffen - ja und? Jeder Computer kann das - über die USB-Schnittstelle. Und dann kann er die Daten über eine Soundkarte mit S/PDIF-Ausgang ausgeben. Klar, die Decodierarbeit wird nicht von iPod erledigt, aber was ist daran so besonderes?

Vor allem, weil man sich einen Computer, dessen einzige Aufgabe es ist, an einem angeschlossenen Dock einen iPod zu erkennen und dessen Daten zur Verfügung zu stellen, irgendwie billiger haben kann. Und natürlich wesentlich flexibler.

Wie wir ja auch gesehen haben, ist im iTransport nicht viel drin für das Geld, das man zahlt...

Hörzone schrieb:

... Ein bisschen Raumakustik macht sich mehr bemerkbar als jedes Kabel.. will bloss keiner machen. viele Grüße Reinhard

Woher weißt Du, wie es bei mir aussieht? Und ja, Wohnzimmer wurde ausgemessen und optimiert...
und weiter geht es.
Q

Der einzige Vorteil besteht eben darin, dass man keinen Computer benötigt! Ein Freund von mir hat ihn sich genau aus diesem Grund zugelegt. Seine Frau war es leid, Musik per PC bedienen zu müssen. Jetzt kommt sie hervorragend zurecht, da die Bedienung des iPods wohl sein größter Vorteil ist und rein optisch macht sich der Wadia im Wohnzimmer natürlich auch besser als ein PC.

Gruß,
Rainer

Hörzone schrieb:

Ich habe jahrelang Präferenztests für Nahrungsmittel und Zigaretten gemacht, das klappte sehr sehr gut mit dem Erkennen von Unterschieden

Hallo Reinhard,

da teilen wir ja eine ähnliche Herkunft. Ohne das Thema weiter auswälzen zu wollen. Wenn ich den Artikel God is in the Nuances lese, ist mein Ergebnis, dass es am Ende um die Emotion und vielleicht sogar um eher "feine", "kleinere" Emotionsverschiebungen gehten könnte. Ob Doppel-Blindtests dies wirklich zu Tage fördern?

Viele Grüße, Reiner

quaternione schrieb:

Hörzone schrieb: ... Ein bisschen Raumakustik macht sich mehr bemerkbar als jedes Kabel.. will bloss keiner machen. viele Grüße Reinhard Woher weißt Du, wie es bei mir aussieht? Und ja, Wohnzimmer wurde ausgemessen und optimiert... und weiter geht es. Q

ich hab niemand persönlich gemeint, sorry wenn das anders rüberkam. Ich kenn jedenfalls die Sprüche das man mit dem und jenem Kabel den Raummoden zu Leibe rückt

Reinhard