Wadia iTransport

Hallo zusammen,

ich bin mir sogar ganz sicher, dass es mittelfristig Audio Server geben wird, die einem der großen CD-Laufwerke das Wasser reichen können und hoffentlich auch einmal besser sein werden. Bisher beschäfigen sich nur sehr wenige Unternehmen mit der Frage, wie man denn einen PC zum audiophilen Server machen kann.

Ich kann zu dem Thema die Webseite von Chris Connaker empfehlen. http://www.computeraudiophile.com Chris ist selber bekennender Audiophiler und beschäftigt sich sehr enthusiastisch mit dem Thema Computer und HiFi. Und er hört tatsächlich auf den verschiedenen Konfigurationen, die er testet einen Unterschied zwischen FLAC/Apple Lossless und dem von ihm bevorzugten AIFF.

@RichterDi:
Ich habe es mir angehört und bei mir macht ein großes Laufwerk noch mehr Ruhe und noch deutlich mehr Feininformation und Raum und Atmophäre. Der i-Transport schafft es fürs Geld unglaublich gut an die emotionale Komponente der Musik zu kommen. Es ist aber auch unfair ihn mit reinen CD-Laufwerken für viele tausend Euro zu vergleichen.

Der beste DAC, den ich selber gut kenne und gehört habe ist die Wadia 921/931 Kombination. Ein Systemcontroller mit zwei Mono-D/A Wandlern. http://www.wadia.com/products/921_931/9series_home.htm Ich habe mir auch des öfteren DCS und Meitner Gespanne angehört, doch diese haben mich nie emotional so berühren können wie die Wadias.
In deiner Budgetklasse halte ich den neuen Reimyo DAP 999EX http://www.combak.net/reimyo/DAP-999.htm für das Maß der Dinge. In seiner Fähigkeit Musik als geschlossenes Gebilde zu päsentieren reicht er an das Wadia Gespann ran, kann aber dessen Autorität und "schwärze" nicht erreichen. Falls Du noch mehr Fragen dazu hast bitte per PM, da sonst gleich jemand kommt, der meine Rolle als Gewerblicher Teilnehmer sehr kritisch zu würdigen wissen wird. Und schlussendlich - ich vertrete hier eine Meinung. Jeder Andere darf das anders sehen.

Die Webseite meiner Firma hat explizit keinen Shop eingebaut. Man kann nicht gleichzeitig als Partner der Fachhändler agieren und die Produkte selber online verkaufen. Wer in die Musik reinhören möchte, der kann vielleicht mal bei einem der großen wie JPC vorbeigucken und das dort tun. Da sind alle Artikel online anhörbar. Noch lieber ist es mir wenn Interessierte bei Ihren HiFi-Händlern reinschauen und sich da angucken, was es denn Neues gibt.

Und wer jetzt einen wirklich fitten Programmierer kennt, der uns eine Software schreibt/anpasst, die CDs automatisch rippt, auf 30 Sekunden MP3 pro Track konvertiert und diese Files an unsere Datenbank anbinden kann, der soll sich melden! Die Kollegen von JPC haben dafür einen sehr sehr großen Betrag investieren müssen. Ich könnte die dann fällige GEMA Abgabe noch verschmerzen, aber der Gedanke 450 CDs von Hand trackweise an die Datenbank anzubinden ist schon furchterregend.

Schlussendlich stelle ich fest, dass die SACD sich zwar nicht durchgesetzt hat, aber am Markt doch eine gewisse Bedeutung erringen konnte und ich hören von vielen Kollegen, dass Ihre SACD-Verkäufe ebenso steigen, wie diejenigen der Label in meinem Vertrieb. Da ist es aber Essig mit computerbasierten Abspielsystemen. Die Player bleiben uns wohl noch ein paar Jahre erhalten.

@Sieveking_Sound

Danke!

Vielleicht interessiert es den einen oder anderenvon Euch:

Ich wollte das AIFF versus Apple Lossless Phänomen noch etwas besser verstehen, deshalb habe ich Wadia geschrieben:

"Do you have any explanation why AIFF and WAV really sound better than Apple Lossless, in particular as if you encode Apple Lossless back to WAV the result is a 100% copy of the original WAV?"

Hier ist die Antwort:

" WAV and AIFF are not compressed formats at all. This means that in order for them to be converted back to analog by an external DAC, they do not first have to be converted from a compressed format like Apple Lossless. While Apple Lossless is very good, it still requires the signal to be compressed and then uncompressed. Each time another step needs to happen, there is certainly the possibility for loss."

Außerdem hatte ich noch eine Frage zum Thema Fernbedienung:
"In your manual you wrote: “optional Wadia cast aluminium remote is also supported for the same functionality as the basic remote." As I wanted to get such a aluminium remote my hifi shop told me that you can only take a normal Wadia CD remote control. As this would you meant, or is there a “nice” small aluminium remote control available?

Hier ist die Wadia Antwort:
" The remote we speak of in the manual is in fact the remote we include with our CD players and DACs. It is a full-size aluminum remote with many more function keys, but also does control that 170iTransport. This remote retails for $199.00 in the US and is not meant to be an accessory for the 170iTransport. The comment in the manual is designed to make people aware that it will work with it."

RichterDi schrieb:

Hier ist die Antwort: " [...] While Apple Lossless is very good, it still requires the signal to be compressed and then uncompressed. Each time another step needs to happen, there is certainly the possibility for loss."

Was ist an "lossless" eigentlich so schwer zu verstehen? Bei FLAC und Apple Lossless kommen bis auf das letzte Bit die exakt gleichen Daten wieder raus. Beides sind Algorithmen wie z.B. bei zip, nur mit dem Unterschied, dass sie für Audio optimiert sind.

Diese Antwort von Wadia ist 100% Unfug und wirft ein interessantes Licht auf Wadia. Ganz neu ist der Hang zum Unfug bei Wadia allerdings auch nicht, man denke nur an die D/A-Wandler mit ihrer signalverfälschenden Interpolation.

Gruß,

Thomas

Ich finde die Antwort von Wadia viel zu schwammig. Sie schreiben leider nur das es bei der Decompression angeblich zu Verlusten kommen kann. Aber wo sollen die herkommen, wenn das WAV File nach der Decompression wieder bitgenau dem Original entspricht? Da würde mich dann schon die genaue technische Erklärung interessieren, wenn es denn eine gibt!

Wadia schreibt nicht, daß es einen Verlust durch Kompression gibt. Sie schreiben, daß es durch jeden zusätzlichen Schritt die Möglichkeit eines Verlustes gibt.

Das sind zwei verschiedene Dinge. Ob etwas bitidentisch ist bedeutet z.B. nicht, daß es auch vom Timing identisch geliefert wird.

Q.

Lossless oder nicht?

Weil die Dekomprimierung im IPod stattfindet sollte man eigentlich Apple fragen.
Vieleicht gibts ja bald nen IPodaudio mit höherwertigen Bauteilen die keinen Unterschied zwischen den Formaten mehr hörbar werden lassen.
Natürlich zu einem angemessenen Preis

Lorrypet schrieb:

Lossless oder nicht? Weil die Dekomprimierung im IPod stattfindet sollte man eigentlich Apple fragen. Vieleicht gibts ja bald nen IPodaudio mit höherwertigen Bauteilen die keinen Unterschied zwischen den Formaten mehr hörbar werden lassen. Natürlich zu einem angemessenen Preis ;)

Das hat schon jetzt nichts mit der Wertigkeit der Bauteile zu tun.

Die Dekompriemierung wird digital durchgeführt und hat nichts mit der Qualität von Bauteilen zu tun. Man kann den iPod ja auch dazu bringen FLAC Files zu spielen ohne die Hardware zu ändern.

quaternione schrieb:

Wadia schreibt nicht, daß es einen Verlust durch Kompression gibt. Sie schreiben, daß es durch jeden zusätzlichen Schritt die Möglichkeit eines Verlustes gibt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ob etwas bitidentisch ist bedeutet z.B. nicht, daß es auch vom Timing identisch geliefert wird. Q.

Dann sollen sie doch schreiben, dass es Timing Probleme gibt, aber so wie sie es formulieren, ist es eben sehr ungenau - eben schwammig.

Klang beschreiben

Klang mit Worten zu beschreiben ist sowieso unmöglich, und wenn dann noch Gefühle, Emotionen und Glaube ins Spiel kommen ists eh vorbei.

Wenns hier nen Smiley mit großen Ohren gäbe würde ich den jetzt wählen.

Ich habe meine hochwertigen Aufnahmen in WAV gespeichert und die Aufnahmen die ich im Bus höre als AppleLossless.

So habe ich nie das Gefühl, ich könnte durch Formatwandlung (und Zeiteinsatz) was verbessern.

Hallo zusammen,
das dort zu ungenau formuliert wird, hängt wohl damit zusammen, dass das Phänomen an sich schwer zu verstehen ist. Gäbe es eine einfache Lösung, dann hätte man die wahrscheinlich schon vor langer Zeit implementiert.

Es ist inzwischen bekannt, dass die Formate Apple Lossless und FLAC tatsächlich exakt die gleichen Digitalwerte wiedergeben wir die Ausgangsformate. Es gibt aber offenbar einen Unterschied ob die Digitaldaten nur entpackt und wieder auf die Festplatte (oder einen anderen Digitalspeicher) geschrieben werden, oder ob die Daten entpackt und dann gestreamt werden. Währned ich mir zumindestens denken kann, dass es technische Probleme dabei geben kann, die Datenblöcke von der Festplatte in einen synchronen Datenstrom des S/PDIF-Formates zu übertragen, ist mir noch unklar, warum der gleiche Effekt auch auftritt wenn man die Daten asynchron per USB bewältigt. Dennoch kann man z.B. am USB-Eingang eines Aura Note durchaus hören, ob es sich um ein AIFF oder um ein Apple Lossless Format handelt.

Falls jemand einen FireWire DAC wie den Weiss Minerva verwendet, wüßte ich gerne wie es dich dort verhält.

Die Firma PS-Audio arbeittt seit einem guten Jahr an einem neuen CD-Laufwerk mit integriertem Flash-Speicher und kompletter Neutaktung des Signals vor den Ausgängen. Bim mal gespannt wie gut das funktionieren wird.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Die Firma PS-Audio arbeittt seit einem guten Jahr an einem neuen CD-Laufwerk mit integriertem Flash-Speicher und kompletter Neutaktung des Signals vor den Ausgängen. Bim mal gespannt wie gut das funktionieren wird.

Das wird sicher prima funktionieren - so, wie alle CD-Player seit 1982. Da werden nämlich immer die ausgelesenen Daten in einem FIFO-Speicher zwischengespeichert und dann mit dem benötigten Takt (der nichts mit dem Takt zu tun hat, in dem die Daten von der CD kommen) ausgelesen. Für wie doof haltet 'ihr' eigentlich alle diejenigen, die solche Geräte bzw. Systeme entwickelt haben?

Gruß,

Thomas

fischerai schrieb:

quaternione schrieb: Wadia schreibt nicht, daß es einen Verlust durch Kompression gibt. Sie schreiben, daß es durch jeden zusätzlichen Schritt die Möglichkeit eines Verlustes gibt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ob etwas bitidentisch ist bedeutet z.B. nicht, daß es auch vom Timing identisch geliefert wird. Q. Dann sollen sie doch schreiben, dass es Timing Probleme gibt, aber so wie sie es formulieren, ist es eben sehr ungenau - eben schwammig.

"certainly the possibility" heißt für mich, sie haben keine Ahnung...

Hi,

kann mir kurz jemand per PN zusenden, wo es den iTransport zur Zeit vorrätig und zu kaufen gibt. Per Internet oder Raum Düsseldorf. Mein Händler hat nämlich bis jetzt noch nichts von sich hören lassen und ich werde bei Euren Berichten langsam ungeduldig.

Danke

Frag doch mal Hörzönchen

fischerai schrieb:

Die Dekompriemierung wird digital durchgeführt und hat nichts mit der Qualität von Bauteilen zu tun. Man kann den iPod ja auch dazu bringen FLAC Files zu spielen ohne die Hardware zu ändern.

Könntest Du mir mal erklären, wie genau die 'Digitale Dekomprimierung' ohne Nutzung von Bauteilen funktionieren soll?

Q.

Sieveking_Sound schrieb:

Es ist inzwischen bekannt, dass die Formate Apple Lossless und FLAC tatsächlich exakt die gleichen Digitalwerte wiedergeben wir die Ausgangsformate. Es gibt aber offenbar einen Unterschied ob die Digitaldaten nur entpackt und wieder auf die Festplatte (oder einen anderen Digitalspeicher) geschrieben werden, oder ob die Daten entpackt und dann gestreamt werden.

Sorry, aber das ist der größte Blödsinn, den ich je gehört habe.
Ich könnte Dir ja einen Blindtest vorschlagen, aber den zweifelst Du ja auch an.

Merkt ihr was? Gewerblicher Teilnehmer zweifelt alle objektiven Vergleiche an, besteht aber auf einem Unterschied, der hörbar sein soll.
Die Interpretation überlasse ich jedem einzelnen Mitleser.

McMusic schrieb:

Sieveking_Sound schrieb: Es ist inzwischen bekannt, dass die Formate Apple Lossless und FLAC tatsächlich exakt die gleichen Digitalwerte wiedergeben wir die Ausgangsformate. Es gibt aber offenbar einen Unterschied ob die Digitaldaten nur entpackt und wieder auf die Festplatte (oder einen anderen Digitalspeicher) geschrieben werden, oder ob die Daten entpackt und dann gestreamt werden. Sorry, aber das ist der größte Blödsinn, den ich je gehört habe. Ich könnte Dir ja einen Blindtest vorschlagen, aber den zweifelst Du ja auch an. Merkt ihr was? Gewerblicher Teilnehmer zweifelt alle objektiven Vergleiche an, besteht aber auf einem Unterschied, der hörbar sein soll. Die Interpretation überlasse ich jedem einzelnen Mitleser.

Wo zweifelt er denn 'alle objektiven Vergleiche' an?
Und was sollen diese denn wohl sein? Der berühmte Blindtest?
Ich sehe nur, daß Du ihm Dinge unterstellst, die er nicht gesagt hat.

Q.

objektiven Vergleiche

Wie kann ein von einem Subjekt geführter Vergleich objektiv sein???

(endlich mal wieder n bischen Pfeffer in der Suppe

Hurra!

Endlich hat jemand das Blindtest-Totschlagsargument gebracht! Das wird dem Verlauf dieser Diskussion bestimmt ganz gut tun, da es immer wieder dazu geeignet ist Lager zu bilden in denen jeder nur Recht haben will!

Und das offenbar alle gewerblichen Teilnehmer es ablehnen, mag daran liegen, dass der Blindtest so komplett nutzlos für den Vergleich von HiFi-Komponenten ist. Etwas weiter oben gab es ein Link zum Artikel von Harry Pearson für die AES (Audio Engineering Society) in dem er einen wunderbaren Blindtest der "STEREO Review" von 1987 zitiert. Die Probanden hörten im Blindtest keinen Unterschied zwischen einer großen Transistorendstufe, einer ausgangsübertragerlosen Röhrenendstufe und einem billigen japanischen Receiver. Die Geräte waren richtig eingepegelt und unter Last gab es beim Röhrenverstärker glatte 2dB Frequenzgangsabweichung. Daraus, dass das niemand gehört hat kannst Du jetzt zwei Dinge schließen:
A - Das alle Verstärker gleich klingen.
B - Der Testaufbau war nicht dazu geeinget Unterschiede festzustellen.

Falls du A zuneigst, dann klingen bestimmt auch alle Digitalformate gleich und alles CD-Spieler und eigentlich auch alle Kabel da man auch hier im ABX Vergleich nichts feststellst. Es wäre somit völlig sinnlos über Klang zu diskutieren.

Falls du B zuneigst könntest Du es ja einmal selber am Wadia 170, um den es in diesem Thread geht ausprobieren, und uns danach Deine Erfahrungen mitteilen.

Und du musst Dich nicht für Deine Meinung entschuldigen. Ich fasse mir auch immer an den Kopf, wenn mir jemand einen Test empfiehlt der in erstaunlicher Konsequenz zum immergleichen Ergebnis führt, das jedoch allen anderen Erfahrungen widerspricht. Ich habe dann immer etwas Mitleid mit den Verfechtern der Tests, die sich sich selber so wenig trauen.

Freundliche Grüße von einem der fiesen gewerblichen Teilnehmern, die einfach nicht glauben wollen, dass alles gleich klingt.

Jan Sieveking

Auf eine ernsthafte Diskussion hoffend:

Hast du dir schon einmal selber Gedanken darüber gemacht, warum der Blindtest kein geeignetes Mittel bei Audiovergleichen ist, oder siehst du nur die zitierten Tests als Beweis dafür heran?

Mich würden nämlich mal eure Argumente dagegen interessieren. Denn die Tests wurden im Original (also aus dem von euch zitierten Zusammenhang) von erklärten Gegnern des Blindtests hervorgebracht, (vor allem im Falle des schwedischen Tests) ohne auf die Methodik einzugehen. Wenn man seine eigene These untermauern will, ist so ein Bias natürlich nützlich. Aber in einer objektiven Diskussion sollten die Hintergründe doch eine Rolle spielen...

Also, um der ernsthaften Diskussion willens:

Ich kann nur als Einzelperson antworten und stehe nicht für sämtliche gewerbliche Teilnehmer und nicht für alle Mitglieder des Hifi-Forums die den Blindtest ablehnen.

Der Blindtest an sich ist meiner Meinung nach nicht das Problem. Das verblinden der zu testenden Komponenten kann sicherlich psychologische Einflüsse auf das Testergebnis verhindern. Der hier immer wieder angesprochene Test ist jedoch nicht ein verblindeter A/B Verlgeichstest, bei dem A und B verglichen werden, um Unterschiede festzustellen, sondern ein ABX Test. Es geht also nicht gesondert darum Unterschiede zwischen A und B festzustellen, sondern darum, ob der Proband in der Lage ist, wieder zu erkennen, ob nun A oder B spielen.

Ein verblindeter A/B Vergleich ist weiterhin eine subjektive Angelegenheit, denn der persönliche Geschmack entscheidet sehr deutlich darüber mit, was als klanglich richtig/schöner/akkurater empfunden wird. So können zwei unterschiedliche Probanden durchaus unterschiedliche Meinungen haben und diese auch in unterschiedliche Worte fassen. Es bleibt also ein individueller Vergleich der keine Allgemeingültigkeit hat. Er kann jedoch dabei helfen eine individuelle Entscheidung zu treffen.

Der ABX-Vergleich wird gerne herangezogen um zu überprüfen ob der Proband A und B wirklich unterscheiden kann, oder ob er nur glaubt, dass dem so sei. Typischerweise ist in solch einem Aufbau dann auch kein Unterschied zu verifizieren. Da ich jedoch aus persönlicher Erfahrung von vielen Jahren im HiFi-Handel und im Vertrieb große Unterschiede rein subjektiv wahrnehme und diese im ABX-Test nicht mehr zu verifizieren sind, gehe ich davon aus, dass der Test nicht geeignet ist, solche Unterschiede aufzuzeigen. Daher halte ich das Argument "mach doch nen ABX Blindtest" für nicht angebracht.

Der vergleichende A/B-Test (ob nun verblindet oder nicht) ist es, der überhaupt die Diskussion um die von einigen empfundenen Klangunterschiede in diesem Thread ermöglicht hat. Wären wir mit dem System des ABX-Tests daran gegangen, würden wir uns wahrscheinlich gar nicht darüber unterhalten. So haben wir mehrere Menschen, die bereits einen Unterschied gehört haben und diesen beschreiben können.

Hm, ich hoffe ich habe die Kurve zurück zum Thead wieder bekommen.

Jan Sieveking

Welcher DAC passt zum Wadia 170 iTransport?

Ich habe einen DAC von Hoer-Wege mit 1794 Chips und bin fast wunschlos glücklich damit.

Da ich aber schonmal einen CD-Player mit wärmerer Stimmwiedergabe gehört habe (der leider in allen anderen Disziplinen weit unterlegen war) bin ich immer noch auf der Suche nach einem anderen.

Mit welchen DACs hört ihr denn den iTransport und was empfindet ihr als Stärken und was als Schwächen daran?
(rein subjektiv wahrgenommen )

Sieveking_Sound schrieb:

Und das offenbar alle gewerblichen Teilnehmer es ablehnen, mag daran liegen, dass der Blindtest so komplett nutzlos für den Vergleich von HiFi-Komponenten ist.

das ist so nicht richtig, ich befürworte Blindtests, ebenso wie manch anderer Händler auch. In der Regel werden Blindtests abgelehnt weil man dadurch mindestens eines merkt: Wie klein die Unterschiede in der Elektronik sind..

viele Grüße
Reinhard

Wie klein die Unterschiede in der Elektronik sind

ja, das merke ich auch immer wieder wenn ich bei Gewitter mit nem portablen CD-Player und nem DT880 Musik höre, das macht auch Spass und der Klangunterschied zum Stax-Wadia-Apple entspricht ganz und garnicht dem Preisunterschied.

Wenn ich aber die Stunden zähle die ich mit dem HighCost-Gespann verbringe, so ist es doch preiswerter.

Und den Unterschied höre ich auch nur eine relativ kurze Zeit nach der Verbesserung, irgendwann ist es der für mich normale gewohnte Sound.
Solange ich dann nicht vergleiche oder nach Neuem Suche ist es dann auch ein ständiger Genuss.

Sieveking_Sound schrieb:

Da ich jedoch aus persönlicher Erfahrung von vielen Jahren im HiFi-Handel und im Vertrieb große Unterschiede rein subjektiv wahrnehme und diese im ABX-Test nicht mehr zu verifizieren sind, gehe ich davon aus, dass der Test nicht geeignet ist, solche Unterschiede aufzuzeigen.

Tja, dann schliesst du wohl die falschen Schlüsse...

rhymesgalore schrieb:

Auf eine ernsthafte Diskussion hoffend: Hast du dir schon einmal selber Gedanken darüber gemacht, warum der Blindtest kein geeignetes Mittel bei Audiovergleichen ist, oder siehst du nur die zitierten Tests als Beweis dafür heran? Mich würden nämlich mal eure Argumente dagegen interessieren.

Ich halte es für grundsätzlich sehr wichtig, dass man sich allen Testmethoden gegenüber ersteinmal neutral und beobachtend verhält. Alle Messmethoden messen ja etwas. Die Frage ist immer nur was. Daraus ergibt sich dann m.E. auch deren Einsatzgebiet.

Bspw. kennen viele Marktforscher Tiefeninterviews, Gruppendiskussionen und quantitative Fragebogenverfahren und verwenden diese standardmäßig. Über die Jahre entwickelt sich dann bei den Marktforschern ein Erfahrungswissen im Umgang mit den Methoden. Er wird jedoch auch oftmals an seinen Methoden verzweifeln, weil die Prognosen nicht mit der späteren Marktrealität zu tun haben.

Wenn ein solcher Marktforscher dann in Kontakt mit anderen Marktforschungsmethoden kommt (bspw. Conjoint, morphologische Ansätze, Reaktionszeit-Meßverfahren) wird er sich verwundert die Augen wischen und sich fragen warum er so lange mit für die Fragestellung inadäquaten Meßinstrumenten versucht hat alle Fragen zu beantworten. Er wird aber dennoch die früheren Methoden deshalb nicht über Bord werfen sondern diese anders und selektierter einsetzen.

Dies vorweg geschickt, kann ich sagen, dass ich sehr häufig mit Blindtests bei Hifi-Geräten für mich selbst herumexeperimentiert habe (mit Hilfe von Frau und Freunden). Dabei habe ich folgende Erfahrung gemacht.

Führe ich die Experimente so durch, dass eine andere Person ständig anwesend ist und / oder ich nur kurz Musiksequenzen verwende (z.B. nur 60 Sekunden von einem Song) bin ich nicht in der Lage Unterschiede im Blindtest zu erkennen.

Wenn ich aber immer noch blind mir mehrere CDs, allein und ungestört und möglichst in meinen natürlichen Hörsituationen anhöre habe ich eine sehr, sehr hohe Treffsicherheit in der klanglichen Unterscheidung und Beurteilung von Geräten. Seitdem teste ich also Geräte nur noch auf diesem Weg. Das meine Aussagen dabei eine gewisse Verlässlichkeit haben spiegelt sich vielleicht auch darin wieder, dass wenn ich ab und zu von Entwicklern Prototypen zum hören bekomme meine klanglichen Beurteilungen und Beschreibungen sich meist mit den von Ihnen und anderen Mitgliedern ihres Panels gemachten decken.

Meine Kritik an Doppel-Blindtests ist also nicht eine generelle, sondern eine die sich auf die forcierte Durchführung bezieht und zu einer unnatürlichen Hörerfahrung führt. Psychischer Druck wie bspw. "ich muß jetzt etwas unbedingt unterscheiden können um etwas zu beweisen" führen meist zur Unfähigkeit musikalische Feinheiten wahrzunehmen.

RichterDi schrieb:

efeninterviews, Gruppen Meine Kritik an Doppel-Blindtests ist also nicht eine generelle, sondern eine die sich auf die forcierte Durchführung bezieht und zu einer unnatürlichen Hörerfahrung führt. Psychischer Druck wie bspw. "ich muß jetzt etwas unbedingt unterscheiden können um etwas zu beweisen" führen meist zur Unfähigkeit musikalische Feinheiten wahrzunehmen.

die Kehrseite der Medallien sind allerdings sogenannte Workshops.. der dynamische Gruppenzwang sich nicht ausschliessen zu wollen und Unterschiede zu hören, auch bei Gruppendiskussionen häufig zu beobachten

viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

die Kehrseite der Medallien sind allerdings sogenannte Workshops.. der dynamische Gruppenzwang sich nicht ausschliessen zu wollen und Unterschiede zu hören, auch bei Gruppendiskussionen häufig zu beobachten viele Grüße Reinhard

Allerdings. Die sind äußerst interessant "Hypno-Shows".(Hier der Bericht eines anderen Teilnehmers: http://www.frank-landmesser.de/messe_highend2005_phonosophie.html

Während die 2005er Show ja noch relativ eindeutig Unterschiede aufzeigte: Bspw. dass nach einer Handy-Einstrahlung in ein Gerät dieses kurzfristig nicht mehr so klingt wie vor. Interessanterweise wird dies als Beweis für die Animator-Fähigkeiten angesehen

Bei der 2006er Show von Herrn Hansen war dann aber definitv nichts positiv zu hören beim Thema Geräteaufstellung (warum auch immer). Die Einschüchterung war aber so massive, dass sich niemand (inklusive mir) getraut hat laut zu protestieren wenn Herr Hansen und sein Co-Moderator behaupteten, dass doch jetzt ein ganz toller Effekt zu hören wäre. Ich habe allerdings auch keinen zustimmen hören.

Gebe Dir also uneingeschränkt recht

Hi HiFi(ologen)
gehört zwar nicht zum ursprünglichen Thread - aber wenn die Diskussion schon läuft.

Mir ist jetzt nicht klar warum ein Blindtest nicht funktionieren sollte, zumal ja gemein hin der Pschychologie beim hören und gleichzeitigem sehen der Komponenten ein großes Entscheidungsmoment zugesprochen wird.

Der Ordnung halber muss ich aus persönlicher Erfahrung sagen, dass man grundsätzlich Unterschiede hören kann.

Ich habe am Freitag lange eine Linn-Kette gehört. Sie klingt "anders" als meine Anlage oder auch Anlagen die ich bisher gehört habe. Der Sound würde mir trotzdem nicht taugen.
Es gibt Dinge die ich "erwartet" habe weil die Boxen z.Bsp. halt bis 20Hz herunterreichen.

Auf der High End habe ich den Naim HDX gehört, einmal ohne externes Netzteil und einmal mit externem Netzteil. Es war ein Unterschied ohne Probleme hörbar - ohne weitere Wertung - und technisch erklären kann ich mir den Unterschied auch erst mal nicht.

Und ich bin auch selbstbewußt genug um mich zu "outen" wenn ich keinen Unterschied höre.

Eventuell hiflt das dann auch Geld zu sparen

Ich hätte für einen Kabeltest das Problem praktischerweise schon wo anders liegen - ich würde nur zu Hause mit meiner Anlage und meiner Musik testen - jetzt brauche ich leider 2*6,5m LS Kabel - gehe nun zu meinem Händler und äußere die Bitte verschiedene Kabel testen zu wollen...

Es gibt schon Unterschiede in Ketten, die Frage ist doch nur wo die Grenzen sind. Wenn zum Bsp. zwei hochentwickelte Wandlerbausteine von Firma A oder B vor einem liegen erwarte ich eigentlich keine Klangunterschiede und wenn jemand dennoch einen Unterschied hört - nun gut.

Grenzen sind sicherlich immer auch individuell.

Schönen Sonntag noch.

ich bin ins zweite Fettnäpfchen getreten

Da ich meine Anlage ziemlich ausgereizt habe achte ich ja auch auf richtige Polarität der Netzstecker.

Ich habe leider erst jetzt beim Wadia darauf geachtet, weil mich kleine Netzteile mit noch kleineren Steckern immer wieder von der Auswirkung ablenken.

Ich habs nicht durchgemessen, aber jetzt wo er richtigrum in der Steckdosenleiste steckt ist der Unterschied zwischen AppleLossless und WAV wesentlich deutlicher zu hören (für mich ganz subjektiv!!!)

Jetzt wird erstmal schnell alles markiert bevor ich wieder drauf reinfalle :-)
Einen schönen Sonntag
Lorry

Langsam könnte man mal überlegen den Thread in den Voodoo-Bereich zu verschieben
(Nicht so ernst nehmen )

Falls jemand das gleiche Problem haben sollte hier die Lösung

Als ich gestern den IPodclassic an der metallenen Rückseite berührte hörte ich plötzlich ein Brummen im Kopfhörer.
Durch phasenrichtiges Anschließen des Wadia iTransport (Netzstecker gedreht) war dieses Phänomen verschwunden.

Voller Freude habe ich mittlerweile festgestellt dass dieser Schritt auch positive klangliche Auswirkungen hat.

bensch schrieb:

Langsam könnte man mal überlegen den Thread in den Voodoo-Bereich zu verschieben (Nicht so ernst nehmen )

Ausphasen hat nichts mit Voodoo zu tun, man kann es ja sogar messen (und hören).

Lorrypet: Hier wundert es mich aber doch etwas, der Wadia hat doch so ein Mini-Netzteil.

Wie macht es sich bei Dir klanglich bemerkbar?
(Bei Lautsprechern kenne ich die Wirkung, aber Du hörst ja über Kopfhörer).

Gruß Q.

hallo,

ich finde, daß, wer wirklich keinerlei unterschiede zwischen verschiedensten geräten hört (oder hören will?), der setzt unter umständen seine prioritäten mit seiner teilnahme in einem hifi-forum falsch? das bringt ihm/ihr selbst und den wirklich interessierten eher wenig.

aber: in einer sehr, sehr langen (und teuren) beschäftigung mit dem thema musik, hifi und klang, komme ich -kurz gefasst- zu folgenden ergebnissen (und das hat durchaus etwas mit dem wadia i170 zu tun):

1. die klanglichen unterschiede zwischen elektronikkomponenten verschiedener coleur sind in aller regel vorhanden, auch ohne blindtest hörbar, d.h. der klangliche grenznutzen/euro sinkt idR bei extrempreisigen equipment. aber diese unterschiede late ich für relativ gering im vergleich zu

2. lautsprechern: hier ist -auch für ungeübte- der größte klangunterschied warnehmbar. das ist fast common sense, ich weiß. dann kommt dazu noch der raumeinfluss und damit komme ich zu

3. raumkorrektur: lange habe ich mich dagegen gewehrt, doch seit ich weiß, daß der raum wahrscheinlich für die hälfte (oder mehr?) des klanges verantwortlich ist, verschwende ich kein geld mehr in die scheinbare verbesserung durch ultra-teuerste elektronik, superduper-kabel usw.

bei mir hat das nach 20 jahren dazu geführt, einen excellenten lautsprecher zu kaufen (thiel 3.7), diesen über das (göttliche) vollverstärker-D/A-Wandler-Roomperfect-Gerät TDAI2200 von lyngdorf anzusteuern. der ist vergleichsweise billig, wenn ich das mit meinen früheren 20.000 euro endstufen vergleiche.
ich hatte anlagen für mehr als den doppelten preis der jetzigen, mit -wie ich heute finde- völlig falschen prioritäten, die dann im endeffekt alle irgendwie "gesoundet" haben.

vorneweg ein gutes CD-laufwerk und/oder eben den wadia i170 mit AIFF. ich halte das kleine teilchen mit AIFF für absolut genial (ausnahme: die bedienung. leider kann man -trotz gegenteiliger posts hier, nicht zwischen den alben hin- und her wechseln...). wie schon gesagt, auch wenn das ein kampfschreiber hier immer wieder anfeindet: ich höre ganz klar auf meiner anlage, in meinem raum und mit meiner musik klare unterschiede zwischen apple lossless und AIFF über den wadia. und was das kleine teilchen hier an musik rüberbringt, daß muß vor (fast) gar nichts verstecken.
schade, daß man keine SACDs darüber abspeichern kann...

grüße,
delgesu

quaternione schrieb:

bensch schrieb: Langsam könnte man mal überlegen den Thread in den Voodoo-Bereich zu verschieben (Nicht so ernst nehmen ) Ausphasen hat nichts mit Voodoo zu tun, man kann es ja sogar messen (und hören). Lorrypet: Hier wundert es mich aber doch etwas, der Wadia hat doch so ein Mini-Netzteil. Wie macht es sich bei Dir klanglich bemerkbar? (Bei Lautsprechern kenne ich die Wirkung, aber Du hörst ja über Kopfhörer). Gruß Q.

Am auffälligsten ist dass die Trockenheit verschwunden ist. Gittarrensaiten schwingen wieder nach.
Außerdem hat der Bass an Druck gewonnen.

Die "objektivste" Antwort wäre aber:
Positiv

delgesu schrieb:

vorneweg ein gutes CD-laufwerk und/oder eben den wadia i170 mit AIFF. ich halte das kleine teilchen mit AIFF für absolut genial

Mit dem 160GB Classic macht das gerade mal 300 CDs. Musik in ihrer ganzen Vielfalt scheint Dir ja nicht so wichtig zu sein ...

delgesu schrieb:

[...] auch wenn das ein kampfschreiber hier immer wieder anfeindet [...]

Heul doch. Wenn Du solche Aussagen wie Deine ohne Widerworte schreiben und/oder lesen willst, dann solltest Du Dir ein anderes Forum suchen; es gibt einige Foren (z.B. ein "professionelles"), in denen Kritik nur in eine Richtung erlaubt ist.

Gruß,
Thomas

Rechenaufgabe
und mit 2 160er IPods dann so ca 600 CDs

@paschulke:
mit verlaub: da muß wirklich nicht die ganze sammlung drauf. es gibt ja noch das cd-laufwerk. selbst wenn da mehr platz wäre, würden mir ca. 2.000 CDs * 5 min. rippen = 170 stunden zu lange dauern...

ich heule nicht, sondern entnehme deinen posts leider ausschließlich gemecker, widerspruch und desinteresse...

ich höre und vermute nicht. wenn ich keinen unterschied zwischen einem 50 euro und einem 1500 euro digitalkabel höre (wie neulich beim händler geschehen), dann sage ich das auch. wenn aber einer da ist, wie bei apple lossless und AIFF, dann sage ich das genauso. ob irgendwann mal einer den beweis antritt, warum das so ist, interessiert mich weniger.
ich erinnere mich in diesem zusammenhag noch gut an jitter. am anfang der digitaltechnik hat das vielen nicht gefallen. techn. erklärung? - zuerst keine. irgendwann wurde die jitter-thematik nachgereicht. wird hier wohl auch so sein.
ich bin entspannt und genieße musik.

grüße,
delgesu

delgesu schrieb:

@paschulke: ich höre und vermute nicht. wenn ich keinen unterschied zwischen einem 50 euro und einem 1500 euro digitalkabel höre (wie neulich beim händler geschehen), dann sage ich das auch. wenn aber einer da ist, wie bei apple lossless und AIFF, dann sage ich das genauso. ob irgendwann mal einer den beweis antritt, warum das so ist, interessiert mich weniger.

Mich würde noch interessieren, ob du schon mal von Apple Lossless nach AIFF konvertiert hast? Wenn ja, hört sich dann das AIFF File immer noch besser an?

Gruß,
Rainer

Klangempfinden und Vergleich

Also ich habe eben eine alte Lieblingsscheibe (Yann Tiersen "Die fabelhafte Welt der Amelie") gehört (WAV-Format) und muss sagen, so habe ich sie noch nie gehört. Teilweise wurden da Feinheiten so deutlich übertragen, die ich bislang noch nichtmal wahrgenommen habe.

Nun zum Vergleich:
egal ob man sich einen Wadia170 gönnt oder seiner Frau für das Geld ein paar Ohrringe kauft, die Konsequenzen sind meißt sehr angenehm

delgesu schrieb:

@paschulke: ich heule nicht, sondern entnehme deinen posts leider ausschließlich gemecker, widerspruch und desinteresse...

Naja, zum Meckern besteht ja offensichtlich ein guter Grund, denn es scheint ja - so man euch glauben kann - einen schwerwiegenden Defekt beim iPod oder beim iTransport zu geben, der die Tonqualität beim Abspielen von Apple Lossless Dateien deutlich (um nicht zu sagen 'dramatisch') verschlechtert.

delgesu schrieb:

ob irgendwann mal einer den beweis antritt, warum das so ist, interessiert mich weniger.

Das denke ich mir. Ist meistens so. Aber trotzdem vermischst Du da zwei Dinge: Es kann 1.) einen Beweis geben, dass etwas so ist und es kann 2.) einen Grund geben warum etwas so ist. Und vor dem Grund käme in dem Fall der Beweis. Auch wenn wir uns in der Sache nicht einig sind, können wir uns wohl darauf einigen, dass dieser Beweis (Du weißt schon, Blindtests und so ...) sehr wahrscheinlich nicht zu führen sein wird.

Gruß,
Thomas

fischerai schrieb:

Mich würde noch interessieren, ob du schon mal von Apple Lossless nach AIFF konvertiert hast? Wenn ja, hört sich dann das AIFF File immer noch besser an? Gruß, Rainer

Bei mir ist das genau der Fall.

Erkläungsversuch:
Es ist eben scheinbar doch nicht so, wie jemand hier schrieb, dass der iPod erst den Song komplett volltständig dekomprimiert sondern die Dekomprimierung von Apple Lossless on the fly macht. Und irgendetwas macht er dabei so anders, dass der Klang davon beeinflußt wird.

delgesu schrieb:

vorneweg ein gutes CD-laufwerk und/oder eben den wadia i170 mit AIFF. ich halte das kleine teilchen mit AIFF für absolut genial (ausnahme: die bedienung. leider kann man -trotz gegenteiliger posts hier, nicht zwischen den alben hin- und her wechseln...).

@delgesu
Verstehe ich nicht. Wenn Du im Coverflow bist kannst Du doch mit der Fernbedienung die Alben hin und her bewegen. Anschließend mit Play auswählen. Zurück ins Coverflow mit der "vorheriges Lied".

Das dies ein Krampf ist weil zu langsam etc. steht auf einem anderen Blatt. Ich schalte meist auf Zufall und überspringe dann Songs die ich gerade nicht hören will.

RichterDi schrieb:

fischerai schrieb: Mich würde noch interessieren, ob du schon mal von Apple Lossless nach AIFF konvertiert hast? Wenn ja, hört sich dann das AIFF File immer noch besser an? Gruß, Rainer Bei mir ist das genau der Fall. Erkläungsversuch: Es ist eben scheinbar doch nicht so, wie jemand hier schrieb, dass der iPod erst den Song komplett volltständig dekomprimiert sondern die Dekomprimierung von Apple Lossless on the fly macht. Und irgendetwas macht er dabei so anders, dass der Klang davon beeinflußt wird.

Hast du denn das Phänomen auch am PC?
Also ist der iPod schuld, da er so schlech/langsam dekomprimiert oder hört ihr wirklich einen Unterschied zwischen den Dateien selbst (was ich weder nachvollziehen noch verstehen könnte)...

Viele Grüße, Ben

@paschulke:
das mit deiner beweisführung halte ich für logisch und somit richtig. wenn tatsächlich der beweis kommt, daß es KEINEN unterschied geben kann, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. die unterschiede (aiff und lossless) sind hörbar da, aberich will sie nicht als "dramatisch" bezeichnen, wohl aber so, daß ich sie mit normaler konzentration wahrnehme.

ich habe mir tatsächlich -weil ich es selbst nicht glauben wollte, und mir die argumente der techniker ja durchaus einleuchten- so eine art blindtest zusammengebastelt: meine frau mußte zwischen den datein hin- und herschalten, ohne mir zu sagen, was es ist. das hat bei 9 von 10 versuchen mit dem richtigen ergebnis funktioniert.
bitte jetzt nicht die "wissenschaftlichkeit" meines blindtests dikutieren, das weiß ich selbst (als mathematiker und musikwissenschaftler sind mir empirische und stochastische verfahren durchaus geläufig); mehr bekomme ich aber leider diesbezüglich im selbstversuch nicht hin...

@fischerai:
nein, das habe ich nicht gemacht, von apple lossless nach AIff. sehe keinen sinn darin, außer akademischer natur.

@richterdi:
ich depp bin immer in den menüpunkt "alben" gegangen und habe darin versucht zu blättern mit der i170 fernbedienung; ohne jeden erfolg. wenn ich dich richtig verstehe, gehst du im iPod in "coverflow" und kannst dann zwischen den alben wechseln. meinst du das?
wäre prima - und würde ich heute abend sofort mal ausprobieren...

grüße,
delgesu

bensch schrieb:

Hast du denn das Phänomen auch am PC? Also ist der iPod schuld, da er so schlech/langsam dekomprimiert oder hört ihr wirklich einen Unterschied zwischen den Dateien selbst (was ich weder nachvollziehen noch verstehen könnte)... Viele Grüße, Ben

Hallo Ben,

habe gerade mit der Phase als Wandler und KHV und iTunes als Abspielprogramm den Versuch Apple Lossless versus WAV gemacht. Auch da ist nachvollziehbar WAV besser.

Klasse, daß jetzt schon welche AppleLossless und Wave unterscheiden können!

Würdet ihr auch Blindtests, bei denen es für jede Falschwahl eins von der eigenen Frau mit der Keule über das klangverwöhnte Schaltzentrum geben würde, mitmachen?

Also ich nicht!


Apropos Apple-Lossless:

Ich hatte mal in einem anderen Thread mir folgendes rauskopiert und abgespeichert, da ich es interessant fand!

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Der Nachteil von Apple-Lossless auf iPod-Classic ist allerdings:

Bei MP3 oder AAC-Files mit 128KBit muß die Platte der Festplatten-iPods nur ca. jede halbe Stunde für 1-2 sec laufen um den Cache so zu füllen daß eine weitere halbe h gespielt werden kann.

Bei unkomprimierten Files läuft die Platte zirka 10 mal so oft. Akkulaufzeit geht runter....
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RichterDi schrieb:

bensch schrieb: Hast du denn das Phänomen auch am PC? Also ist der iPod schuld, da er so schlech/langsam dekomprimiert oder hört ihr wirklich einen Unterschied zwischen den Dateien selbst (was ich weder nachvollziehen noch verstehen könnte)... Viele Grüße, Ben Hallo Ben, habe gerade mit der Phase als Wandler und KHV und iTunes als Abspielprogramm den Versuch Apple Lossless versus WAV gemacht. Auch da ist nachvollziehbar WAV besser.

Wer sagt, daß iTunes (oder Media Player etc.) die Daten 'neutral' abspielt?
Ich meine mich zu erinnern, daß jede Software rumfummelt (Höhen anhebt, Bässe stärker etc.)
Ein echter Vergleich zwischen den Formaten ist das m.E. nicht.
Q.