Messgeräte (Ehemals: "Grundsatzfrage Kabelklang")

McClean schrieb:

Dann beide Varianten mit extrem hochwertiger Messtechnik aufzeichnen und vergleichen.

Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag. Wie soll der Meßaufbau aussehen? Was soll gemessen werden? Bei welchen Meßwerten würdest Du von Hörbarkeit ausgehen und bei welchen von Unhörbarkeit?

Hallo Steffen

Einen ähnlichen Vorschlag gab es bereits: http://www.hifi-foru...=697&back=&sort=&z=1

Hier wurde dann aber vorgeschlagen, am Hörplatz mittels Mikrophonen das Klanggeschehen aufzuzueichnen, das ändert aber an der Grundidee des Vorgehens nichts.

Resultat der Diskussion: Kein Resultat.

Was die Messtechnik betrifft, gibt es Aussagen, dass Fehler im Picosekundenbereich von Bedeutung sein sollen, siehe z.B. hier: http://www.klang-seite.de/deutsch/dimensionen.htm
Ob diese Aussagen stimmen oder nicht, bleibe dahingestellt, jedenfalls dürfte es sehr schwierig werden, in diesem Zeitbereich messen zu können.

Neugierig wäre ich auf das Resultat dieser Messungen trotzdem.

P.S.: Weisst Du, was Dein Nickname bedeutet?

Gruss Jürg

viel spaß beim lesen.

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

McClean schrieb:

ICH MÖCHTE EINE SACHLICHE DISKUSSION, KEINE GLAUBENSKRIEGE

Klar willst du das.

Nur wird im Rahmen der sachlichen Diskussion die fehlerhafte Sicht der Dinge derjenigen, die anderer Ansicht sind, durch Augenausstechen korrigiert.

pelmazo schrieb:

Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag. Wie soll der Meßaufbau aussehen? Was soll gemessen werden? Bei welchen Meßwerten würdest Du von Hörbarkeit ausgehen und bei welchen von Unhörbarkeit?

Ich denke eher, dass Steffen die am Lautsprechereingang anliegende Spannung mit annähernd unendlich feiner Quantisierung aufzeichnen und anschliessend die Samples vergleichen will. In diesem Fall könnte man die Frage, was denn überhaupt gemessen werden soll, elegant umgehen.

Gruss Jürg

Kabel weisen aufgrund individueller elektrischer Eigenschaften geringfügig unterschiedliche Übertragungsfunktionen auf. Selbstverständlich sind diese mit genügend empfindlicher Ausrüstung messbar. Das beweist aber nicht, dass sie auch zwangsläufig hörbar sind. Somit sind solche Messungen sozusagen ohne Aussagekraft. Es sei denn, es treten Effekte zutage, mit denen man nicht gerechnet hat. Aber mit denen muss man nicht unbedingt rechnen. Trotzdem wäre ich, mit letzterem im Hinterkopf, interessiert an einer Analyse der Messresultate auf digitaler Ebene – wenn jemand die Mühe auf sich nimmt.

martian_23

Hallo,

eine ähnliche idee hatte ich auch schon mal... am anfang sind "wir" auch ganz gut vorran gekommen...
wie das asgegangen ist?
Mach dir am besten selbst ein Bild: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=703

mfg
Martin

ok, schon einmal Danke für die Antworten. Ich hab mir die verlinkten Texte mal durchgelesen. Sehr interessant, man lernt doch nie aus.

@all: Ich dachte in der Tat an einen Versuchsaufbau mit Mikrofonen (eher einem). Aber die Ideee mal an den Lautsprechern zu messen finde ich auch interessant. Wegen der Frage was ich als Entscheidungsmerkmal heranziehen will: Ich weiss es nicht! Das war ja ein Teil der Frage *g* Ich hatte in Physik übrigens eine 4 *schäm* Trozdem interessiert mich das Thema sehr.

@Jürg: japp weiss ich


Gruss Steffen

Hallo Steffen,

da gibt es einige Probleme zu beachten, die ja z.T. schon angesprochen wurden:

-Empfindlichkeit der Messung: Jede Messung ist mit einem Fehler behaftet. Dreimaliges Wiederholen einer Messung führt wahrscheinlich in allen drei Fällen zu leicht unterschiedlichen Resultaten. In 20 Jahren Wissenschaft ist es mir noch nicht gelungen, eine Messung exakt zu reprodzuzieren. Die Unterschiede zwischen Kabeln müssten in jedem Falle größer als die Messungenauigkeit sein. Eine Abschätzung des Meßfehlers könnte durch mehrmaliges Wiederholen derselben Messung gemacht werden.

-Dazu müsste man sich einige Gedanken zu einem sinnvollen Meßaufbau machen. Bevor man misst, sollte man sich GEdanken machen, was genau zu messen ist, ob die zu messenden Größen relevant sind, welche Messungen dafür geeignet sind. Diese müssten dann anhand von Testsystemen evaluiert werden. Alles sehr viel Arbeit.

-Für verschiedene Kabel können ja Unterschiede in einzelnen Parametern gemessen werden (Kapazität, Induktivität, Widerstand). Mit bestimmten Signalen (z.B. Rechteck bei höheren Frequenzen) kann man wohl auch Unterschiede mittels eines Oszi aufzeigen (gab ja hier schon Beiträge dazu). Insofern sind kleinste Änderungen der Signale ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Frage ist: Hat das irgendeine Relevanz für das Hören? Und das kann nur durch Blindtests, genaugenommen nur durch Doppelblindtest (wenn nicht nur die Testperson, sondern auch der Tester nicht weiss, welches Kabel gerade spielt) festgestellt werden.

-Ich jage hier an meinem Meßgerät selbst Signale mit bis zu 600 MHz durch die Kabel. Hier sieht man in der Tat Einflüsse wie Skin-Effekt und ähnliches, sie sind also tatsächlich vorhanden. Die Frage ist, ob sie im Bereich bis 20 kHz eine relevante Rolle spielen.

Ich denke daher, dass ein Blindtest die einzige Möglichkeit ist, um sicher nachzuweisen, dass die physikalische Effekte eines Kabels eine hörbar relevante Größenordnung erreichen.

Cheers
Marcus

McClean schrieb:

Aber die Ideee mal an den Lautsprechern zu messen finde ich auch interessant.

Einfach am Ende der Kabel messen => Ergebnis speichern
Phase umkehren und mit dem anderen Kabel messen => Ergebnis speichern

Wenn man die beiden Ergebnisse übereinander legt, müsste bei absolutem Gleichklang Null rauskommen. Wenn nicht, kann man zumindest man feststellen, dass es Unterschiede gibt.

-Empfindlichkeit der Messung: Jede Messung ist mit einem Fehler behaftet. Dreimaliges Wiederholen einer Messung führt wahrscheinlich in allen drei Fällen zu leicht unterschiedlichen Resultaten. In 20 Jahren Wissenschaft ist es mir noch nicht gelungen, eine Messung exakt zu reprodzuzieren. Die Unterschiede zwischen Kabeln müssten in jedem Falle größer als die Messungenauigkeit sein. Eine Abschätzung des Meßfehlers könnte durch mehrmaliges Wiederholen derselben Messung gemacht werden. -Dazu müsste man sich einige Gedanken zu einem sinnvollen Meßaufbau machen. Bevor man misst, sollte man sich GEdanken machen, was genau zu messen ist, ob die zu messenden Größen relevant sind, welche Messungen dafür geeignet sind. Diese müssten dann anhand von Testsystemen evaluiert werden. Alles sehr viel Arbeit. -Für verschiedene Kabel können ja Unterschiede in einzelnen Parametern gemessen werden (Kapazität, Induktivität, Widerstand). Mit bestimmten Signalen (z.B. Rechteck bei höheren Frequenzen) kann man wohl auch Unterschiede mittels eines Oszi aufzeigen (gab ja hier schon Beiträge dazu). Insofern sind kleinste Änderungen der Signale ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Frage ist: Hat das irgendeine Relevanz für das Hören? Und das kann nur durch Blindtests, genaugenommen nur durch Doppelblindtest (wenn nicht nur die Testperson, sondern auch der Tester nicht weiss, welches Kabel gerade spielt) festgestellt werden. -Ich jage hier an meinem Meßgerät selbst Signale mit bis zu 600 MHz durch die Kabel. Hier sieht man in der Tat Einflüsse wie Skin-Effekt und ähnliches, sie sind also tatsächlich vorhanden. Die Frage ist, ob sie im Bereich bis 20 kHz eine relevante Rolle spielen.

Alle 4 Punkte wurden in dem Link größtenteils besprochen und gelöst
Nur die Messung durchgeführt hat (noch) keiner

icknam schrieb:

McClean schrieb: Aber die Ideee mal an den Lautsprechern zu messen finde ich auch interessant. Einfach am Ende der Kabel messen => Ergebnis speichern Phase umkehren und mit dem anderen Kabel messen => Ergebnis speichern Wenn man die beiden Ergebnisse übereinander legt, müsste bei absolutem Gleichklang Null rauskommen. Wenn nicht, kann man zumindest man feststellen, dass es Unterschiede gibt.

Im Prinzip gut die Idee, jedoch müsste man dazu erstmal die Messung mehrmals mit demselben Kabel wiederholen und sehen, ob wirklich genau null rauskommt oder "was anderes". "Was anderes" wäre dann der Fehler der Messung. Schließt man dann ein anderes Kabel an, müssten die Unterschiede größer sein als der zuvor ermittelte Fehler, um sicher sagen zu können, dass es Unterschiede gibt. Das wäre zumindest mal ein interessantes Experiment. Hinreichend empfindliche Geräte vorausgesetzt, würde ich es durchaus für möglich halten, dass es prinzipiell kleine Unterschiede geben kann.

Und dann geht die Diskussion los, ob diese Unterschiede auch hörbar sind, und wir landen wieder beim Blindtest

Cheers
Marcus

HinzKunz schrieb:

Alle 4 Punkte wurden in dem Link größtenteils besprochen und gelöst Nur die Messung durchgeführt hat (noch) keiner

Sorry, ich war leider recht langsam mit dem Schreiben und wurde immer wieder unterbrochen. Ich begann meinen Beitrag vor dem Posten des Links und beendete ihn zu spät, wie ich dann auch gesehen habe

Cheers
Marcus

Passiert mir auch manchmal...

so nun muss ich auch mal.

allerdings vielleicht etwas weg vom topic.


habt ihr schon mal drangedacht das es vele verschieden kupfer fabroken weltweit gibt und jede einzelne schmelze macht ihr eigenes kupfer, der eine mischt davon mehr rein der andere davon mehr usw.

habt ihr schon mal gehört das sich molekühle(richtig so?) bei strom einfluss neu anordnen und somit einen besseren fluß der signale gewehrleistet?

der eine händler holt sich da sein spezeieles kupferkabel was er sich bestelt hat und ein billiges lautsprecherkabel aus ner billigen serie die net so wert auf das kupfer legt.


da liegt bei mir der ansatz zur diskusion vom klang der kabel.
jedes kupfer ist verschieden zusammengesetzt und klingt daher auch anderes da es anderes leitet als andere.


gruss

Hallo sparkman,

unbestritten ist, dass sich Kabel in Induktivität, Kapazität und Widerstand unterscheiden können. Kupfer mag sich in seinen Modifikationen unterscheiden, einzelne Kristallite können unterschiedliche Größe haben. Skin-Effekte gibt es sicher bei der Signalweiterleitung. Diverse andere Effekte auf molekularer Ebene sind ebenfalls denkbar. All das kann im Prinzip Einfluß auf die Signalweiterleitung haben - theoretisch. Das wird wohl kaum einer bestreiten.

Die entscheidende Frage aber ist: In welcher Größenordnung liegen all diese Effekte? Sind sie ausreichend groß, um wahrgenommen zu werden? Hier steht m.E. der Beweis noch aus, der eben, wie ja oben schon angesprochen, eine physikalische Messung wäre, die einen Effekt in einer wahrnehmbaren Größenordnung beschreibt. Oder eben ein Blindtest, falls der Mensch das einzige Messinstrument sein sollte, das empfindlich genug ist. Ein Blindtest deshalb, um eine Beeinflussung der Wahrnehmung auszuschließen und somit eine Fehlerquelle bei der Messung zu eliminieren.

Kurz: Mögliche Effekte für Unterschiede sind ausreichend denkbar. Die Frage nach der Relevanz der Größenordnung dieser Effekte ist aber bisher keineswegs positiv beantwortet.

Cheers
Marcus

Für alle an Kupfer interessierte gibt es vom deutschen Kupferinstitut eine kostenlos downloadbare Broschüre.

Kupfer in der Elektrotechnik - Kabel und Leitungen

Herausgeber: Deutsches Kupferinstitut
Dateigröße: 650 kB

http://www.kupfer-institut.de/front_frame/pdf/kab.pdf


Da kann sich der geneigte Leser bestimmt noch das eine oder andere daraus abkupfern. ;-)

sparkman schrieb:

und klingt daher auch anderes da es anderes leitet als andere.

Genau!!!

tip mal "bändermodell" und "metall" bei google ein, und fang an zu lesen....

@HinzKunz
Wie Du siehst - kaum hast Du einen Thread über Kabelklang zugemacht, kommt der nächste! Das wird auch immer so weitergehen. Nicht ohne Grund hat hier irgendjemand einmal (weiss nicht mehr wer es war) vergleichsweise ein Perpetuum Mobile erwähnt......

Zum Kabelthema: in einem anderen Forum habe ich mir gerade wieder Schelte geholt, weil ich den dort von einem User gesetzten Link:

http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm

als reine Werbung bezeichnet habe.

Gruß
David

sparkman schrieb:

so nun muss ich auch mal. ...habt ihr schon mal gehört das sich molekühle(richtig so?) bei strom einfluss neu anordnen... gruss

nein falsch: So: "Moleküle"! Hat nix mit "kalt zu tun .
So viel Wert, wie Deineserachtens die Hersteller auf die Kupferqualität legen (was Wunschdenken ist, den der Preis regelt mehr!), so wenig Wert legst Du heute wohl auf Rechtschreibung... Nix für ungut.

Die meisten "Kabelhersteller" haben Zulieferer, die einfach auf ein gewünschtes Kabel einen entsprechenden Firmenaufdruck draufmachen - Reichelt kauft z. B. bei http://www.sytronic-kabel.de/ ein, wo sich jeder beliebige Mantelfarben und Namensaufdrucke für die Kabel raussuchen kann - würde mich nicht wundern, wenn Oelbach auch dort bestellt. Da dürfte die Kristallanordnung der Kupferkristalle eher eine Sekundäre Rolle spielen - kann man aber prima dem Laien als Kaufargument wie Honig um's Maul schmieren. Die meisten dürften auch ganz einfach nur mit Wasser kochen. Auch wenn viele gerne was anderes glauben möchten...

Die entscheidende Frage aber ist: In welcher Größenordnung liegen all diese Effekte

Dann sollten folgende einfluesse da sie in aehnlicher groessenordnung liegen gezaehlt werden:
Einfluss des erdmagnetfeldes
Einfluss der sonnen aktivitaet und speziell "coronal mass ejections"
Einfluss der raum feuchtigkeit und temperatur auf die steckverbindungen
Einfluss lokaler erdmagnetfelder
Einfluss durch verlegte stromleitungen und deren magnetfelder
Einfluss der persoenlichen stimmungslage beim hoeren


Alle diese dinge koennen theoretisch einfluss ausueben, der staerkste einfluss davon ist wohl die stimmungslage.

...nicht zu vergessen, die statische Aufladung, die durch Trittschall und der daraus folgenden Vibration des Bodens entsteht, die wiederum die Kabel anregt und diese somit durch Reibung statisch auflädt...

Kabelspikes regeln!

Ach ja, noch eine Frage: wenn das ganze Konstrukt aus Anlage und Kabeln so empfindlich auf alle möglichen Einflüsse reagiert, warum gibt's dann Probleme mit Nachbarn, wenn es zu laut ist?

Das Klangbild müßte dann doch alleine durch das "an die Wand klopfen" des Nachbarn völlig in sich zusammenbrechen...

@canada_dry schrieb:

Alle diese dinge koennen theoretisch einfluss ausueben, der staerkste einfluss davon ist wohl die stimmungslage.

Ja, das ist auch meine Meinung - zumindest von denen, die Du aufzählst.

Aber es gibt noch wesentlich stärkere Einflüsse! Bespielsweise die, welche von den Medien ausgehen und die danach einsetzenden Placeboeffekte.
Der geneigte Hörer hört dann Dinge, die es gar nicht gibt.....

Gruß
David

...taj, aber mit Placebos ist es das gleiche: Du wirst kaum jemanden finden, der je zugeben wird, daß er von seinem Arzt Placebos bei einer Behandlung erhalten hat. Die eigenen Unzulänglichkeit und die Tatsache, etwas aufgesessen zu sein, ist immer noch das letzte, was ein Mensch freiwillig zugibt...

der je zugeben wird, daß er von seinem Arzt Placebos bei einer Behandlung erhalten hat.

oh, irgendeine chemische bombe kriegt man von vielen mir bekannten ärzten eigentlich immer. ist halt die frage, ob das auch was mit der diagnostizierten krankheit zu tun hat. und ob diese etwas mit der krankheit zu tun hat.

ergebniss: das imunsystem kümmert sich um die tabletten, die placebos kümmern sich ums wohlbefinden...

und wenn das erste nicht richtig klappt, kann der arzt sich direkt einen neuen wagen bestellen... oder ein paar strippen...?

@sparkmann schrieb:

jedes kupfer ist verschieden zusammengesetzt und klingt daher auch anderes da es anderes leitet als andere.

Mit dieser Vermutung liegst Du komplett daneben. Lese einmal den Link von @Onemore, aus elektrischer Sicht gibt es zwischen den Kupfersorten die für Kabel verwendet werden praktisch keinen Unterschied.

Gruß
David

sparkman schrieb:

...da liegt bei mir der ansatz zur diskusion vom klang der kabel. jedes kupfer ist verschieden zusammengesetzt und klingt daher auch anderes da es anderes leitet als andere. gruss

Der Ansatz zu solchen Diskussionen (generell) liegt da eher im nur marginal vorhandenen Wissen um Physik, Metalleigenschaften (speziell Kupfer) und dem dazu indirekt proportional großen Wunsch, daß hier etwas existiert, was jedes Physikbuch für eine Lehringsausbildung im Metallbereich widerlegt...

Peter_H schrieb:

.... im nur marginal vorhandenen Wissen um Physik, Metalleigenschaften (speziell Kupfer) und dem dazu indirekt proportional großen Wunsch, daß hier etwas existiert, was jedes Physikbuch für eine Lehringsausbildung im Metallbereich widerlegt... :prost

Hi,
mein Wissen um Physik ist vermutlich noch unterhalb "marginal" angesiedelt:angel Trotzdem interessiert es mich ebenfalls höchstens marginal, was in Lehrlingsphysikbüchern steht, wenn ich mit passender Verkabelung erfolgreich ein Feintuning (Betonung auf "Fein")hingekriegt habe, und ich zufriedener hören kann. Die Hardcore-Fraktion unter den Technikern (schönen Gruss nach Wien;) zweifelt ja sogar hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern an. Man stelle sich vor: ein Mac oder Emitter im Vergleich zu einem Burmester:D

Wobei ich noch auf den Workshop Kabeltest hinweisen möchte, bevor hier der gleiche Versuchsaufbau nochmal erarbeitet wird.

@HinzKunz Wie Du siehst - kaum hast Du einen Thread über Kabelklang zugemacht, kommt der nächste! Das wird auch immer so weitergehen. Nicht ohne Grund hat hier irgendjemand einmal (weiss nicht mehr wer es war) vergleichsweise ein Perpetuum Mobile erwähnt......

Oooch... ich bin in der Hinsicht sehr hartnäckig

Aber bis jetzt gehts hier ja ganz gesittet zu

mfg
Martin

Fast alle allgemein beliebten Tuningmaßnahmen haben eines gemeinsam: sie sind äußerlich in der Anwendung. Dass dabei Kabel besonders beliebt sind hat natürlich auch seinen Grund. Sie sind nicht nur problemlos auszutauschen, sondern sie haben auch gleichzeitig doch noch ein bischen was mit Strom zu tun. Das machst die Sache für die Anwender erst richtig spannend.

Bis heute hat es noch nicht einmal die sogenannte Hifi - Fachpresse geschafft einen anständigen Test in dieser Angelegenheit zu veröffentlichen. Nichts als unüberprüfbares Geschwätz. Kein sauberer und dokumentierter Testaufbau. Kein Blindtest. Keine Statistik. Nichts! Na ja, fast nichts. Salbungsvolle Worte die eher die Ikebanakünste einer Floristin beschreiben, werden auf schnöde Gebilde aus Kupfer, Silber und Kunststoff angewendet. In Bezug auf das stereophone Hören sind sie im allgmeinen nicht wirklich sinnvoll.

Es bleibt deshalb der starke Verdacht, dass man nicht nur unfähig ist in diesem Bereich genaue Angaben machen zu können, sondern dass man dieses auch gar nicht möchte. Es gab noch nie soviel Werbung für Tuningzubehör in Audio, Stereo und Co.

Andererseits gibts es auch keine sonstige Quelle, die einen überprüfbaren Nachweis für die Klangbeeinflussung von Kabeln aller Arten liefern könnte. Sollte es auch nur einen Hinweis geben der mir entgangen sein könnte, bitte hier posten.

Leih Dir mal ein Mogami Blue Rocket und vergleiche es mit "was auch immer". Danach würdest Du deinem post
anders formulieren.

ich nehme an, das ist ne wunderstrippe?

MusikGurke schrieb:

ich nehme an, das ist ne wunderstrippe?

Im Sinne vom Verb "wundern": ja;) Wäre günstig abzugeben. 2 x 3m mit Spreizbarbaras:D

@speedhinrich schrieb:

Die Hardcore-Fraktion unter den Technikern (schönen Gruss nach Wien zweifelt ja sogar hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern an. Man stelle sich vor: ein Mac oder Emitter im Vergleich zu einem Burmester

Ich habe das immer mit bestimmten Einschränkungen gesagt (will jetzt nicht alles dazu wiederholen).

Alle diese Produkte habe ich (oder hatte ich) im Geschäft, kenne sie also sehr gut und ich garantiere Dir: exakt auf gleichem (nicht allzu hohen) Pegel eingemessen, bist Du verblindet nicht in der Lage zu sagen, welcher Verstärker gerade in Betrieb ist. Das haben schon etliche Kunden bei mir probiert und sind daran gescheitert. Die Meisten haben es nicht einmal geschafft, einen sehr guten Röhrenverstärker (T+A V-10) von etwa gleichteuren Transistortypen zu unterscheiden. Oder (beispielsweise) einen Accuphase (6.000 Euro) von einem Arcam (660 Euro).
Wichtig ist nur, dass der leistungsschwächere oder billigere bei so einem Test leistungsmäßig nicht überfordert wird. An einer schwierigen Box und/oder bei höherem Pegel ändert sich die Sache dann meist sehr schnell.

@all
LEUTE, IHR WISST GAR NICHT, WAS IHR EUCH ALLES EINBILDET!
Teure Geräte können trotzdem sinnvoll sein und in den meisten Fällen sind sie keine Mogelpackungen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

...Wichtig ist nur, dass der leistungsschächere oder billigere bei so einem Test leistungsmäßig nicht überfordert wird. An einer schwierigen Box und/oder bei höherem Pegel ändert sich die Sache dann meist sehr schnell. ... Teure Geräte können trotzdem sinnvoll sein und in den meisten Fällen sind sie keine Mogelpackungen.

Ich sehe das genau so. Sobald die Umstände für einen Verstärker zunehmend schwieriger werden, wie z.B. geringe Impedanz der LS oder höhere Lautstärken kommt man schnell an seine Grenzen. Wer vorwiegend bei Zimmerlautstärke mit problemlosen LS hört, muss sich keinen mehrere tausend Euro teuren Verstärker zulegen. Kann es aber natürlich.

Man sollte für sich entscheiden welchen Aufwand man für welchen Einsatzzweck treiben möchte. Und um zurück auf die Kabel zu kommen, ist es selbstverständlich, dass die Verbindungen der Geräte technisch hochwertig ausgeführt sind. Es spricht auch nichts gegen optisch gelungene Ausführungen. Jeder kann soviel in Kabel investieren wie er möchte.

Dennoch wäre es für manchen unter Umständen hilfreich sich um die Grundlagen und den damit verbundenen Möglichkeiten der stereophonen Wiedergabe zu beschäftigen. Man muss dazu auch nicht gleich ein Studium der Tontechnik absolvieren.

Oftmals sind gerade individuelle Klangbeschreibungen bei einem "Kabeltest" nicht in Einklang zu bringen mit dem was als Klangergebnis überhaupt möglich ist.

Mehr zu den unterschiedlichen Techniken der Stereophonie kann man bei wikipedia nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

hifiaktiv schrieb:

@all LEUTE, IHR WISST GAR NICHT, WAS IHR EUCH ALLES EINBILDET!

Der größte klangliche Unterschied ergibt sich aus der Lautstärke. Bis zu einem gewissen Grad (da, wo man sich anbrüllen muss) klingt das lautere Gerät (oder das lauter eingestellte Gerät) besser.

Ansonsten gibt es bei den Lautsprechern riesige Unterschiede, weil viele im Tieftonbereich schwächeln und die Höhen nur verzerrt (klirrend) wiedergeben. An schlechten Lautsprechern klingt eigentlich nie etwas gut, umgekehrt kann an guten Lautsprechern auch ein schlechtes Teil eine ordentliche und allemal ausreichende Vorstellung abgeben.

Klar - es gibt Schrott - ab jenseits des Schrotts haben wir es meistens mit einer Geschmacksfrage zu tun (hmm, das Teil sieht teuer aber teuer aus). Geschmacksfrage schon allein deshalb, weil die meisten Leute überhaupt keine Ahnung haben, wie es eigentlich "richtig" klingt. Dazu müsste selber das entsprechende Instrument spielen, klassische Orchester angehört haben oder längere Zeit im Proberaum verbracht haben. Um bspw. wissen, wie Schlagezeuge (Becken, TomToms, Snare-Drum, Bassdrums oder Hi-Hats) klingen, genügt der Besuch von Konzerten nicht, weil diese Teile durch den Mixer und die PA durchgenudelt wurden.

Meistens scheitert es schon an der Aufnahme. Die muss nicht schlecht sein, da bspw. mehr Rumms bei der Bassdrum oft erwünscht ist. Es ist nur wegen den Änderungen im Rahmen des Abmischen kaum möglich, aus einer technisch veränderten Aufnahme auf die Qualität der Wiedergabegeräte zu schließen.

Und dann fehlt oft die Lautstärke. Ich kenne viele Aufnahmen, bei denen das Schlagzeug sehr nah am Original ist. Aber eine E-Gitarre an einem gut verzerrten 100-Watt-Röhrenamp -- die hört man nicht nur, die spürt man auch (und nicht nur den Bass und die Bassdrum).

=> Das mit den Kabeln funktioniert nur bei denen, die keine Wasserader unterhalb des Wohnhauses haben. Bei denen, die keine Ahnung über die Wasseradern haben oder bei denen eine unter dem Wohnhaus liegt, funktioniert das nicht.

=> Wurde eigentlich schon die Frage des Mondes (Vollmond, Neumond) ausführlich diskutiert. Das darf man nicht übersehen. Immerhin zieht der Mond jedes einzelne Elektron an, der Atomkern wird aber wegen seinem größeren Gewicht stärker angezogen. Das sollte man doch hören können, oder?

hifiaktiv schrieb:

@speedhinrich schrieb: Die Hardcore-Fraktion unter den Technikern (schönen Gruss nach Wien zweifelt ja sogar hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern an. Man stelle sich vor: ein Mac oder Emitter im Vergleich zu einem Burmester Ich habe das immer mit bestimmten Einschränkungen gesagt (will jetzt nicht alles dazu wiederholen).

Kann mich nur an die Einschränkung erinnern, die Du ha hier nochmal nennst:

Wichtig ist nur, dass der leistungsschächere oder billigere bei so einem Test leistungsmäßig nicht überfordert wird. An einer schwierigen Box und/oder bei höherem Pegel ändert sich die Sache dann meist sehr schnell.

Die Meisten haben es nicht einmal geschafft, einen sehr guten Röhrenverstärker (T+A V-10) von etwa gleichteuren Transistortypen zu unterscheiden.

Das überraschst micht garnicht. Ähnlich wäre es sicher mit Octave gelaufen. Beide Marken klingen traditionell clean, straight, keinesfalls so, wie man es Röhren gemeinhin nachsagt

Oder (beispielsweise) einen Accuphase (6.000 Euro) von einem Arcam (660 Euro).

Auch das überrascht nicht zwangsläufig. Es gibt durchaus gutgemachte preiswerte Geräte. Zugegebenermassen kenne ich weder Arcam, noch Accuphase gut.

Mein letztes "fröhliches Verstärkertesten" liegt einige Jahre zurück: eine Threshold, eine Krell und eine Aloia Referenza.
Lausprecher waren grosse Duntechs, die relativ viel Spannung brauchen, jedoch nicht unter 4 Ohm gehen. Ob Du´s glaubst oder nicht (ich denke: nicht;), die Unterschiede waren deutlich und auch bei mittleren Pegeln nicht zu überhören:prost

Klar - es gibt Schrott - ab jenseits des Schrotts haben wir es meistens mit einer Geschmacksfrage zu tun (hmm, das Teil sieht teuer aber teuer aus). Geschmacksfrage schon allein deshalb, weil die meisten Leute überhaupt keine Ahnung haben, wie es eigentlich "richtig" klingt. Dazu müsste selber das entsprechende Instrument spielen, klassische Orchester angehört haben oder längere Zeit im Proberaum verbracht haben. Um bspw. wissen, wie Schlagezeuge (Becken, TomToms, Snare-Drum, Bassdrums oder Hi-Hats) klingen, genügt der Besuch von Konzerten nicht, weil diese Teile durch den Mixer und die PA durchgenudelt wurden.

was ist für dich guter klang?

canton würde unter viel dynamik, viel power, viel kickbass fallen. klingt wie ein sehr guter pa lautsprecher. ich kenne diverse pop fans, die von den lautsprechern begeistert sind. bei einigen pop aufnahmen fällt canton wirklich unter "high fidelity". auch sehr energische klassische lieder (ritt der walküren) könnten sicherlich gut beim zielpuplikum ankommen.

mir fallen aber auch diverse etwas feinfühligere marken ein, die etwas zurückhaltender und lebloser klingen. welche bei etwas ruhigeren musikrichtungen jedoch deutlich näher am orginal liegen.

Wurde eigentlich schon die Frage des Mondes (Vollmond, Neumond) ausführlich diskutiert. Das darf man nicht übersehen. Immerhin zieht der Mond jedes einzelne Elektron an, der Atomkern wird aber wegen seinem größeren Gewicht stärker angezogen. Das sollte man doch hören können, oder?

und die auswirkungen auf die kupferkristalle in den strippen sind nicht zu unterschätzen...

@speedhinrich
Ich habe irgendwo einmal ausführlicher beschrieben, woran es liegt (oder liegen kann), wenn Verstärker unterschiedlich klingen. Die Kombination mit den Boxen ist dabei ganz entscheidend, aber das ist ja ohnehin naheliegend.

Ich behaupte also nicht kategorisch, dass alle (End-)Verstärker gleich klingen. Unter bestimmten Umständen kann das aber leicht der Fall sein.

Nur bei den Kabeln (so sie kein "totaler Mist" sind) sage ich das.
Weitgehend auch bezüglich der CD-Player.
Und ohne Einschränkungen bei allen Dingen aus dem HiFi Voodoobereich (CD-Verbesserer, Klangschalen usw.).

Gruß
David

MusikGurke schrieb:

was ist für dich guter klang? canton würde unter viel dynamik, viel power, viel kickbass fallen. klingt wie ein sehr guter pa lautsprecher. ich kenne diverse pop fans, die von den lautsprechern begeistert sind. bei einigen pop aufnahmen fällt canton wirklich unter "high fidelity". auch sehr energische klassische lieder (ritt der walküren) könnten sicherlich gut beim zielpuplikum ankommen. mir fallen aber auch diverse etwas feinfühligere marken ein, die etwas zurückhaltender und lebloser klingen. welche bei etwas ruhigeren musikrichtungen jedoch deutlich näher am orginal liegen.

guter klang?

Das ist - wie gesagt - meiner Meinung nach weitgehend Geschmacksfrage. Schreibst du ja im Ergebnis auch, wenn Popfreunden Canton gefällt. Ich habe halt relativ viel auch mit Nicht-Konserven-Musik zu tun gehabt (selber 8 Jahre in Hobbybands gespielt, viele Orchesterproben angehört, mit Musikern zusammen gewohnt) und bin deshalb eher an der natürlichen Wiedergabe interessiert.

Es gibt einge kritischen Instrumente:
=> Schlagzeug bei Jazz (wie klingen die Höhen)
=> Streicher, klassischer Gesang (Sopran)
=> Bass (tief, trocken, ehrlich)
=> klarer Klang

Einen Original-Sonnenuntergang in der Karibik oder den Alpen kann auch die beste Fototapete nicht ersetzen.

versteh mich nicht falsch: ich würde mir nie was von canton in die bude stellen. aber die klangvorstellungen die canton mit den höheren serien abdecken will, deckt canton sogar sehr gut ab. obwohl diese merkwürdigen karat boxen, mit ihren seitlichen subs raumakkustisch wohl wenig... aber das ist ne andere sache

Einen Original-Sonnenuntergang in der Karibik oder den Alpen kann auch die beste Fototapete nicht ersetzen.

ach, ein plasma mit richtig guten farben...

Es gibt einge kritischen Instrumente:

dazu e gitarren (kaum eine box kann mehrere e gitarren gleichzeitig sauber darstellen.)

normale gitarren.

stimmen.

klavier.

mmm... eigentlich ne menge instrumente....

MusikGurke schrieb:

Es gibt einge kritischen Instrumente: dazu e gitarren (kaum eine box kann mehrere e gitarren gleichzeitig sauber darstellen.) normale gitarren. stimmen. klavier. mmm... eigentlich ne menge instrumente....

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Mit "es gibt einige kritische Instrumente" meinte ich, dass ich auf diese bei der Frage, ob mir der Klang zusagt, achte. Klavier zähle ich nicht dazu, weil ich den Klang nicht so gut kenne.

Akustische Gitarren haben auf jeden Fall das Zeug dazu, nur klingen die bereits bei den meisten Aufnahmen schlecht, was wohl an den Pick-ups liegt. Gut klingen die Aufnahmen eigentlich nur, wenn sie mit eine Mikro aufgenommen wurden.

Und bei mehreren E-Gitarren hast du schon im Original Schwierigkeiten, weil das nach meiner Erfahrung schnell matschig klingt. Allein sollen sie ja oft so warm und rund klingen.

Wie gesagt: Es ist wegen den Änderungen, die der Klang im Rahmen des Abmischen durchläuft, kaum möglich, aus einer technisch veränderten Aufnahme auf die Qualität der Wiedergabegeräte zu schließen.

Bei rein elektronischer Musik als Extremfall ist ja praktisch ausgeschlossen, die Originaltreue zu erkennen, da man gar nicht wissen kann, wie es klingen soll. Bei einer Stimme (außer bei Dieter Bohlen und Konsorten) oder einem Schlagzeug kann man wenigstens sagen, ob etwas halbwegs natürlich klingt oder nicht.

Ich hoffe, ich konnte meine Meinung im Hinblick auf Geschmackssache klar machen. Genauer kann ich das jetzt auf die Schnelle auch nicht darstellen.

ch hoffe, ich konnte meine Meinung im Hinblick auf Geschmackssache klar machen.

ich glaube schon

Ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen und trete daher möglicherweise offene Türen ein.

ICH MÖCHTE EINE SACHLICHE DISKUSSION, KEINE GLAUBENSKRIEGE

Das war doch mal eine Grundaussage von McClean.
Und es ging darum, aufzuzeichnen, was für Unterschiede entstehen können. Dabei stand auch die Mikaufnahmeidee im Raum.
Ich habe bei Höhenwiedergabe schon oft den Vergleich gebracht, wie stark sie sich in einem Raum ändert, wenn die Katze den Raum betritt. Das dürften schnell 0,5 dB bei 10 kHz sein.
Daher ist eine akustische Messung mit feiner Skalierung "für die Katz".

Irgendwie erinnert mich die Sache an die Diskussion um Analog (Schallplatte) und digital.
Sicher hat eine Digitalaufnahme eine endliche Auflösung. Aber das Magnetband und die PVC-Körnung der Schallplatte sind auch alles andere als unendlich. Wären sie es, gäbe es kein Rauschen. Dieses ist aber ohne zusätzliche Hilfsmittel (Dolby) immer um ca. 30 dB schlechter als bei Digitalaufnahmen.

Man müsste also die Messungen vor und nach dem Kabel in einer sehr feinen Auflösung durchführen, in einer Auflösung, die für die menschlichen Sinne ausserhalb jeder Wahrnehmbarkeit liegt.
Und man müsste richtigerweise auch abklären, welche Rückwirkungen entstehen (können) und diese einmal aus der Messung ausschliessen, andererseits, weil sie eventuell gravierender sind als der primäre Kabeleinfluss, diese auch beziffern und den Messaufbau dazu klar deklarieren.

Nur wurden solche Messungen schon durchgeführt. Und es wurde festgestellt, dass bei Lautsprecherkabeln die Pegel- und Frequenzabweichungen unter 0,1 dB liegen (ein Gruss von der Katze). Und da es sich um kapazitive, induktive und ohmsche Einflüsse handelt (etwas anderes hat das Kabel ausser der Farbe des Isoliermantels nicht zu bieten), lässt sich eine Phasenverschiebung berechnen.
Wenn wir also hier die gleichen Messungen wiederholen würden, wären wir zu Xten Mal an dem Punkt, den die "Wissenschaftler" beweisen können, den aber die Kabelklanggläubigen aufs Schärfste bekämpfen.

Ob also die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist, spielt keine Rolle, solange der Horizont am nächsten Kirchturm endet...

@richi44 schrieb:

Ich habe bei Höhenwiedergabe schon oft den Vergleich gebracht, wie stark sie sich in einem Raum ändert, wenn die Katze den Raum betritt.

(Scherzmodus on)
Aber Du wirst mir doch nicht weis machen wollen, dass das bei jeder Katze gleich ist. Das fängt schon bei ihrer Größe an und dann ist es absolut nicht egal, ob es sich um eine Langhaar - eine Kurzhaar oder gar um eine Nacktkatze handelt.

Auch ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine sattgefressene Katze die Höhen anders absorbiert als eine mit leerem Magen. Dazu gab es sogar schon valide Blindtests. Leute, die kein Problem mit der Ergebnisschuldung hatten, waren übrigens immer klar im Vorteil.

Wichtig ist nur, dass die Katze nicht phasenverkehrt zu schnurren beginnt, denn das hätte dann auch Auswirkungen im Tieftonbereich......
(Scherzmodus off)

Ich höre jetzt besser auf, bevor ich für verrückt erklärt werde!

Gruß
David

Wichtig ist nur, dass die Katze nicht phasenverkehrt zu schnurren beginnt, denn das hätte dann auch Auswirkungen im Tieftonbereich......

Gesunde Katzen werden niemals phasenverkehrt schnurren, das wurde ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesen (vgl. BILD Zeitung vom 30.02.1997, Seite 6). Das liegt u.A. daran, dass durch die plötzlich auftretenden Bassüberhöhungen beim phasengleichen Schnurren der Mensch seine Anlage leiser macht und seine Aufmerksamkeit der Katze zuwendet. Dies ist das Ziel des Tieres.

Hallo,

Wichtig ist nur, dass die Katze nicht phasenverkehrt zu schnurren beginnt, denn das hätte dann auch Auswirkungen im Tieftonbereich......

Das fängt aber erst bei ausgewachsenen Grosskatzen (Tiger, Löwe etc.) an, und deren Katzenklo möchte ICH nicht reinigen.
Also doch lieber reine Hochtonkatzen