X3000/3500 W3000 Smearing Testvideo(s) Version 2 + Diskussion

Das ist ja seltsam. Während mein Sony Wega Plasma beim Rasen (Fußball, Golf etc.) Smearing aufweist, habe ich gerade bei der The Darkness Demo nichts dergleichen. Smearing habe ich seltsamerweise auch manchmal bei glänzenden Sachen. Gestern sah ich Boris Becker beim Wimbledongewinn. Als er den Pokal in die Höhe hob, haben die glänzenen Stellen kilometerlange Schlieren hinterhergezogen.

Forenjunkie schrieb:

sitor01 schrieb: Tony_ schrieb: Naja wie gesagt bei the darkness zieht fast jede bewegung schlieren. Ob Gebeude, Laternen oder Gegner die schon am Boden liegen. Man muss nur still stehen und sich umschauen am besten im Kreis drehen und auf ruhende objekte achten, die bei the Darkness fast immer schwarz sind. (Schatten eignen sich auch gut) Es reicht auch schon wenn man vor einer laterne steht oder einer leiche am boden und die kamara nach links und rechts schwenkt oder vor und zurück geht. Habe heute noch beim kumpel das game gezockt (XBOX version) hat einen der neueren philips modelle möchte nicht sagen welches. Und mir ist aufgefallen das es bei ihm auch centimeter lange schlieren zieht nur komischer weise nicht die dunkelen objekte sondern bei Ihm war es der rote Ziel curser oder die waffen die man in der hand hält die bei mir komischer weise nicht schlieren und sein panel hat ne raektions zeit vun 4 msek. Sorry, vielleicht liegt es auch am Spiel, denn ich habe ne Röhre (Philips mit HDMI-Eingang)und habe dort auch an bestimmten Stellen ein Smearing. Gerade in kontratsreichen Passagen! Das ist ja mal interessant. Ich wollte gerade schreiben, dass ich mir wohl jetzt doch keinen LCD sondern lieber ne Röhre hohle und halt an der Wand, an der er steht einen Durchbruch mache, damit er nicht 2 Meter in den Raum ragt, aber was nun? Oder mein 15 Jahre alter Sony Triniton muss halt noch 5 Jahre halten. Der hat nämlich null Clouding, kein Smearing und auch Bewegungsunschärfen sind für ihn ein Fremdwort. :P

sorry, aber ist DAS nicht n bissl übertrieben. ich meine soo dramatisch ist das ganze nun auch nicht. schau es dir doch mal selber an, bevor du zu so dramatischen mitteln greifst (nachher ist das noch ne tragende wand )
mfg

Also bei the Darkness ist es leider so wie Thrakier schrieb verschimmt einfach alles bei jeglicher bewegung.

Und ich glaube nicht das dies am Game liegt, ich meine hellere objekte ziehen keine schlieren. Und bei sd material ist mir auch aufgefallen das dunklere objekte schlieren ziehen wie z.B haare oft bei bestimmten farb konstellationen.

Werde the Darkness die tage nochmal auf einem anderen Lcd oder auf ner röhre testen. Der Philips war übrigens ein 7862.

Vieleicht sollte ich noch dazu sagen das ich ansonsten mit dem tv recht zufrieden bin.

Tony_ schrieb:

Also bei the Darkness ist es leider so wie Thrakier schrieb verschimmt einfach alles bei jeglicher bewegung. Und ich glaube nicht das dies am Game liegt, ich meine hellere objekte ziehen keine schlieren. Und bei sd material ist mir auch aufgefallen das dunklere objekte schlieren ziehen wie z.B haare oft bei bestimmten farb konstellationen. Werde the Darkness die tage nochmal auf einem anderen Lcd oder auf ner röhre testen. Der Philips war übrigens ein 7862. Vieleicht sollte ich noch dazu sagen das ich ansonsten mit dem tv recht zufrieden bin.

The darkness solle man nur mir Spiele/Text-modus "an" spielen (übrige Einstellungen dabei etwas anpassen).

Gruss

Horde

mr.niceguy1979 schrieb:

Forenjunkie schrieb: sitor01 schrieb: Tony_ schrieb: Naja wie gesagt bei the darkness zieht fast jede bewegung schlieren. Ob Gebeude, Laternen oder Gegner die schon am Boden liegen. Man muss nur still stehen und sich umschauen am besten im Kreis drehen und auf ruhende objekte achten, die bei the Darkness fast immer schwarz sind. (Schatten eignen sich auch gut) Es reicht auch schon wenn man vor einer laterne steht oder einer leiche am boden und die kamara nach links und rechts schwenkt oder vor und zurück geht. Habe heute noch beim kumpel das game gezockt (XBOX version) hat einen der neueren philips modelle möchte nicht sagen welches. Und mir ist aufgefallen das es bei ihm auch centimeter lange schlieren zieht nur komischer weise nicht die dunkelen objekte sondern bei Ihm war es der rote Ziel curser oder die waffen die man in der hand hält die bei mir komischer weise nicht schlieren und sein panel hat ne raektions zeit vun 4 msek. Sorry, vielleicht liegt es auch am Spiel, denn ich habe ne Röhre (Philips mit HDMI-Eingang)und habe dort auch an bestimmten Stellen ein Smearing. Gerade in kontratsreichen Passagen! Das ist ja mal interessant. Ich wollte gerade schreiben, dass ich mir wohl jetzt doch keinen LCD sondern lieber ne Röhre hohle und halt an der Wand, an der er steht einen Durchbruch mache, damit er nicht 2 Meter in den Raum ragt, aber was nun? Oder mein 15 Jahre alter Sony Triniton muss halt noch 5 Jahre halten. Der hat nämlich null Clouding, kein Smearing und auch Bewegungsunschärfen sind für ihn ein Fremdwort. :P sorry, aber ist DAS nicht n bissl übertrieben. ich meine soo dramatisch ist das ganze nun auch nicht. schau es dir doch mal selber an, bevor du zu so dramatischen mitteln greifst (nachher ist das noch ne tragende wand ) mfg

Ganz so abwegig finde ich das gar nicht.
Leider!!!
Ich zahle doch nicht 2500,- Euronen (das muss man sich noch mal auf der Zunge zergehen lassen = 5000,- Mark)
und habe dann Schlieren beim Spielen, Unschärfen bei Bewegungen und ein schlechteres Pal-Bild als bei meinem Oldtimer.
Das ist für mich alles andere als Next-Generation.
Sorry.

ganz so dramatisch ist es aber wirklich nicht. ich würde mit die zeit nehmen, das gerät mal selber zu testen. sd ist eine sache. kann bei der größe nicht super sein. aber spiele und filme auf dvd und bd sehen super aus. wenn die schlieren so schlimm wären, würden die sony die bude einrennen und bei den tests hätte er nicht so gut abgeschnitten. habe z. zt. leider weder the darkness, noch call of duty, aber schon genug andere spiele gezockt (uncharted und jericho kurz mal angezockt, ac, ninja gaiden, fifa, fall of men). ich sehe da nichts. evtl. du ja auch nicht . im übrigen habe ich schon viele freunde und bekannte hier gehabt. wir haben hdr, spiderman, hp, herrschaft des feuers, tierisch wild und noch ne menge mehr geschaut. da hat keiner gesagt: mensch, das schliert. ich hatte extra drum gebeten, mal drauf zu achten. ich wurde ausgelacht. mag sein, dass call of duty an EINIGEN stellen schliert und the darkness für die tonne ist, aber sonst...ich bin zufrieden
mfg

mr.niceguy1979 schrieb:

ganz so dramatisch ist es aber wirklich nicht. ich würde mit die zeit nehmen, das gerät mal selber zu testen. sd ist eine sache. kann bei der größe nicht super sein. aber spiele und filme auf dvd und bd sehen super aus. wenn die schlieren so schlimm wären, würden die sony die bude einrennen und bei den tests hätte er nicht so gut abgeschnitten. habe z. zt. leider weder the darkness, noch call of duty, aber schon genug andere spiele gezockt (uncharted und jericho kurz mal angezockt, ac, ninja gaiden, fifa, fall of men). ich sehe da nichts. evtl. du ja auch nicht . im übrigen habe ich schon viele freunde und bekannte hier gehabt. wir haben hdr, spiderman, hp, herrschaft des feuers, tierisch wild und noch ne menge mehr geschaut. da hat keiner gesagt: mensch, das schliert. ich hatte extra drum gebeten, mal drauf zu achten. ich wurde ausgelacht. mag sein, dass call of duty an EINIGEN stellen schliert und the darkness für die tonne ist, aber sonst...ich bin zufrieden mfg

Selbst habe ich es nur bei der Burosch Test DVD (Pendulum) gesehen.
http://www.hifi-foru...914&postID=4477#4477
Bei einer Blueray Demo ist mir auch nichts aufgefallen.
Allerdings habe ich noch keine PS3 auf einem X3000/3500 gesehen.
Das warte ich auch noch ab, bevor ich ihn wirklich komplett
von meiner Liste streiche.

Manche Nachzieher bzw. Bewegungsunschärfen sind auch bereits in der Quelle enthalten, besonders bei schlechterem SD Material. Bsp bei Prison Break auf RTL war bei einer Kopfbewegung starkes Ghosting zu sehen, hab mir dieselbe Szene dann auf meinem CRT angesehen...auch hier zu sehen.

Also nicht bei allen Nachziehern den LCD die Schuld geben

Neuer Tiefpunkt bei mir in Punkto Nachzieher war die Inland Empire DVD. In den vielen dunklen Szenen teils richtig grausam.

Meine Meinung zum x3000 ist sehr gespalten, teils richtig super (auch bei guten SD wie Premiere 1/2 etc.), aber die ganzen Mängel nerven schon irgendwie zu dem Preis.

ja, schau dir die spiele selber mal an. und nimm bitte nicht nur the darkness und call of duty. nimm mal, wenn die möglichkeit bestehen sollte, 10 spiele deiner wahl (und falls fußball dabei ist, teste fifa ).
wobei es mir eigentlich egal ist. letztendlich musst du entscheiden. finde einfach nur, dass das dramatischer klingt, als es in der praxis ist...
mfg

Tony_ schrieb:

Also bei the Darkness ist es leider so wie Thrakier schrieb verschimmt einfach alles bei jeglicher bewegung. Und ich glaube nicht das dies am Game liegt, ich meine hellere objekte ziehen keine schlieren. Und bei sd material ist mir auch aufgefallen das dunklere objekte schlieren ziehen wie z.B haare oft bei bestimmten farb konstellationen. Werde the Darkness die tage nochmal auf einem anderen Lcd oder auf ner röhre testen. Der Philips war übrigens ein 7862. Vieleicht sollte ich noch dazu sagen das ich ansonsten mit dem tv recht zufrieden bin.

Ichg glaube du verwechselt da gerade Smearing und Blur. Smearing ist btw. ein selten nerviges Wort.

wie auch immer - es sieht wohl sch.. aus .
mfg

Arok9 schrieb:

Neuer Tiefpunkt bei mir in Punkto Nachzieher war die Inland Empire DVD. In den vielen dunklen Szenen teils richtig grausam.

Die DVD kann man aber nun wirklich nicht zum QC nehmen, da das Bildmaster Tape bereits voll von Nachzieheffekten durch beherzten Einsatz von Rauschfiltern verseucht war. Zudem wurde der ganze Film in einer Art Video Look gedreht, zudem recht unscharf, was die Sache nicht besser macht.

Mein 46X3000 ist bei Amazon bestellt und heute ausgeliefert worden. Die nächsten zwei Wochen wird dann ausgiebig getestet und dann entschieden, ob er sein Geld Wert ist oder nicht. Bin nach durchlesen vieler Threads zu Problemen aber recht entspannt. Ich denke der wird schon sehr gut gefallen. HD Bilder (FdK3 zugespielt von PS3) habe ich schon gesehen, einfach nur WOW und sabber! Mal schaun wie der Rest so aussehen wird...

Bei Amazon müsstest du sogar vier Wochen Zeit haben zum testen.

0xdeadbeef schrieb:

Im Toshi-Thread nehmen jetzt übrigens auch schon die ersten das Nachziehen war. Es verdichtet sich der Verdacht, daß es grundsätzlich ein S-PVA-Problem ist und damit wohl leider Stand der Technik. Wenn auch die Ausprägung aufgrund diverser Faktoren unterschiedlich sein könnte und die Wahrnehmung ohnehin sehr unterschiedlich ist.

Hallo,

kannst Du mal bitte den Link einstellen, wo das stehen soll. Lese eigentlich im ZF355 Thread ordentlich mit, konnte aber noch nix lesen, danke !

Gruss sirwede

horde schrieb:

Es ist ja auch exorbitant auffällig! ..manchmal..

Frohes Neues

Auch bei Deinem Modell?

Gruss

- Nicki

sirwede schrieb:

0xdeadbeef schrieb: Im Toshi-Thread nehmen jetzt übrigens auch schon die ersten das Nachziehen war. Es verdichtet sich der Verdacht, daß es grundsätzlich ein S-PVA-Problem ist und damit wohl leider Stand der Technik. Wenn auch die Ausprägung aufgrund diverser Faktoren unterschiedlich sein könnte und die Wahrnehmung ohnehin sehr unterschiedlich ist. Hallo, kannst Du mal bitte den Link einstellen, wo das stehen soll. Lese eigentlich im ZF355 Thread ordentlich mit, konnte aber noch nix lesen, danke ! Gruss sirwede

nachdem ich die anfänge noch mitgelesen habe, bin ich nun am "nacharbeiten". bei seite 08-10 stand glaube ich das erste mal etwas dazu. irgendjemand hat dies auch bestätigt. nebenbei weiß ich nun, was suchscheinwerfer sind .
mfg

mr.niceguy1979 schrieb:

nebenbei weiß ich nun, was suchscheinwerfer sind . mfg

sirwede schrieb:

kannst Du mal bitte den Link einstellen, wo das stehen soll. Lese eigentlich im ZF355 Thread ordentlich mit, konnte aber noch nix lesen, danke !

Stärkeres Nachziehen bei grauem Hintergrund:
http://www.hifi-foru...=1744&postID=836#836
Smearing:
http://www.hifi-foru...=1744&postID=850#850
Bestätigung auf Nachfrage:
http://www.hifi-foru...=1744&postID=860#860

0xdeadbeef schrieb:

sirwede schrieb: kannst Du mal bitte den Link einstellen, wo das stehen soll. Lese eigentlich im ZF355 Thread ordentlich mit, konnte aber noch nix lesen, danke ! Stärkeres Nachziehen bei grauem Hintergrund: http://www.hifi-foru...=1744&postID=836#836 Smearing: http://www.hifi-foru...=1744&postID=850#850 Bestätigung auf Nachfrage: http://www.hifi-foru...=1744&postID=860#860

Hallo,

danke Dir für die Infos:
1. Nachziehen: OK der User hat da in etwa die doppelte Breite beim Nachziehen gesehen. Ich denke das wäre dann aber auch mal einem anderen aufgefallen (Kalle1xx).

2. Smearing, da schreibt der User er hat es bei seinem Toshi NICHT, oder irre ich da ?

3. Nachfrage: da geht es nur um die IPS und S-PVA Panel in bezug auf Schwarzwert und Blickwinkel.

Damit wäre da nur der "eine" User. Bei SONY sehen es ja schon bestimmt 100 User (AV Forum in USA mitgerechnet)

Gruss
Sirwede

die sind auch erst bei knapp 20 seiten. da war hier auch noch happy sonnenschein . der sony thread ist ja schon fast bei 100 seiten...
mfg

mr.niceguy1979 schrieb:

die sind auch erst bei knapp 20 seiten. da war hier auch noch happy sonnenschein . der sony thread ist ja schon fast bei 100 seiten... mfg

sirwede schrieb:

1. Nachziehen: OK der User hat da in etwa die doppelte Breite beim Nachziehen gesehen. Ich denke das wäre dann aber auch mal einem anderen aufgefallen (Kalle1xx).

Warum? War/ist doch hier und bei Samsung das gleiche Bild: manche werden blind davon, andere sehen es gar nicht.

sirwede schrieb:

2. Smearing, da schreibt der User er hat es bei seinem Toshi NICHT, oder irre ich da ?

Du irrst. Er schreibt "Und er schmiert doch... leider !".

sirwede schrieb:

3. Nachfrage: da geht es nur um die IPS und S-PVA Panel in bezug auf Schwarzwert und Blickwinkel.

Auch hier irrst Du. "kalle1111" fragt nach, ob Specta sicher ist, daß es wirklich Smearing war und Specta antwortet: "Ja kalle1111, ich bin mir da schon sicher."

sirwede schrieb:

Damit wäre da nur der "eine" User. Bei SONY sehen es ja schon bestimmt 100 User (AV Forum in USA mitgerechnet)

Es haben IMHO überhaupt nur zwei ernsthaft getestet und beide sagen, daß das Phänomen vorhanden ist. Abgesehen davon: es ist immer einfacher, das (gelegentliche) Vorhandensein eines Phänomens zu beweisen als das (grundsätzliche) Nichtvorhandensein. Für letzteres reichen wenige dokumentierte Fälle, für ersteres reichen auch tausend dokumentierte Fälle nicht.

0xdeadbeef schrieb:

Es haben IMHO überhaupt nur zwei ernsthaft getestet und beide sagen, daß das Phänomen vorhanden ist. Abgesehen davon: es ist immer einfacher, das (gelegentliche) Vorhandensein eines Phänomens zu beweisen als das (grundsätzliche) Nichtvorhandensein. Für letzteres reichen wenige dokumentierte Fälle, für ersteres reichen auch tausend dokumentierte Fälle nicht.

Wer ist denn der 2. der das Problem hat?
Ich habe ernsthaft getestet und dieses Problem NICHT !

Es ist doch immer wieder interessant, den "Foren-Effekt" zu beobachten. Beim ZF kenne ich nur eine einzige Aussage bzgl. Smearing und dann kommen gleich solche Aussagen wie diese hier:

0xdeadbeef schrieb:

Im Toshi-Thread nehmen jetzt übrigens auch schon die ersten das Nachziehen war. Es verdichtet sich der Verdacht, daß es grundsätzlich ein S-PVA-Problem ist und damit wohl leider Stand der Technik. Wenn auch die Ausprägung aufgrund diverser Faktoren unterschiedlich sein könnte und die Wahrnehmung ohnehin sehr unterschiedlich ist.

kalle1111 schrieb:

Wer ist denn der 2. der das Problem hat? Ich habe ernsthaft getestet und dieses Problem NICHT !

Gunbusterxtra schreibt im angegebenen Link, daß bei grauem Hintergrund ein stärkeres Nachziehen sieht als beim weißen und blauen.

kalle1111 schrieb:

Es ist doch immer wieder interessant, den "Foren-Effekt" zu beobachten. Beim ZF kenne ich nur eine einzige Aussage bzgl. Smearing und dann kommen gleich solche Aussagen wie diese hier:

Wie gesagt: um zu beweisen, daß das Phänomen prinzipiell auch bei Toshiba auftritt, reichen auch ganz wenige glaubhafte Berichte. Es geht ja auch nicht darum, den Toshi schlecht zu machen, sondern vielmehr darum, es auf die S-PVA-Panels einzuschränken.

Nebenbei: laut einer Abstimmung im AVS-Forum haben weit weniger als die Hälfte der X3000/X3500-User dieses Problem bemerkt, obwohl relativ unumstritten ist, daß es prinzipiell bei allen X3x00ern auftritt.

NICKIm. schrieb:

horde schrieb: Es ist ja auch exorbitant auffällig! ..manchmal.. Frohes Neues Auch bei Deinem Modell? Gruss - Nicki

Wünsch ich Dir auch Auch wieder im Land?

Ja, ich habe es bisweilen auch manchmal. Mit Einstellungen lässt sich der Effekt aber minimieren.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Wünsch ich Dir auch Auch wieder im Land? Ja, ich habe es bisweilen auch manchmal. Mit Einstellungen lässt sich der Effekt aber minimieren. Gruss Horde

Klar, immer im Land

Habe grad in der aktuellen HD+TV den interessanten und ausführlichen Test zum Sony KDL-40X3000 gelesen.

Gruss

- Nicki

0xdeadbeef schrieb:

Gunbusterxtra schreibt im angegebenen Link, daß bei grauem Hintergrund ein stärkeres Nachziehen sieht als beim weißen und blauen.

Das ist normal und kein Hinweis für Smearing. Wie ich schon schrieb, sind die Schaltzeiten bei den verschiedenen Farben unterschiedlich.

0xdeadbeef schrieb:

Wie gesagt: um zu beweisen, daß das Phänomen prinzipiell auch bei Toshiba auftritt, reichen auch ganz wenige glaubhafte Berichte. Es geht ja auch nicht darum, den Toshi schlecht zu machen, sondern vielmehr darum, es auf die S-PVA-Panels einzuschränken.

Ich weiss, dass es Dir nicht darum geht, den Toshi schlecht zu machen. Nur glaube ich nicht an der Theorie mit dem S-PVA als (alleinigen) Grund.

Mein EIZO-Monitor mit S-PVA hat auch keinerlei Smearing. Wenn es am S-PVA läge, wäre das Phänomen schon weitaus früher aufgefallen. Es ist aber erst mit dem Sony X3500 aufgekommen und von daher denke ich an einen Zusammenhang.

Mein Samsung Syncmaster 970p mit 6ms SPVA hat die gleichen Schlieren wie der Sony...gekauft Nov 2005.

Arok9 schrieb:

Mein Samsung Syncmaster 970p mit 6ms SPVA hat die gleichen Schlieren wie der Sony...gekauft Nov 2005.

Schade. Ich glaub ich kaufe mir wieder einen PDP wenn ich dies hier alles so lese. Meiner hat keine Schlieren

Arok9 schrieb:

Mein Samsung Syncmaster 970p mit 6ms SPVA hat die gleichen Schlieren wie der Sony...gekauft Nov 2005.

Der 970P hat ein PVA und kein S-PVA Panel.

NICKIm. schrieb:

Arok9 schrieb: Mein Samsung Syncmaster 970p mit 6ms SPVA hat die gleichen Schlieren wie der Sony...gekauft Nov 2005. Schade. Ich glaub ich kaufe mir wieder einen PDP wenn ich dies hier alles so lese. Meiner hat keine Schlieren :.

PDPs haben bisweilen Nachzieher in den Grundfraben (RGB) als Folge des phosphor lags. Ist dann noch schlimmer. Sie flimmern auch etwas und haben mehr Farbrauschen.

Gruss

Horde

horde schrieb:

PDPs haben bisweilen Nachzieher in den Grundfraben (RGB) als Folge des phosphor lags. Ist dann noch schlimmer. Sie flimmern auch etwas und haben mehr Farbrauschen. Gruss Horde

Habe ich noch nie bei meinem bemerkt

kalle1111 schrieb:

0xdeadbeef schrieb: Gunbusterxtra schreibt im angegebenen Link, daß bei grauem Hintergrund ein stärkeres Nachziehen sieht als beim weißen und blauen. Das ist normal und kein Hinweis für Smearing. Wie ich schon schrieb, sind die Schaltzeiten bei den verschiedenen Farben unterschiedlich. 0xdeadbeef schrieb: Wie gesagt: um zu beweisen, daß das Phänomen prinzipiell auch bei Toshiba auftritt, reichen auch ganz wenige glaubhafte Berichte. Es geht ja auch nicht darum, den Toshi schlecht zu machen, sondern vielmehr darum, es auf die S-PVA-Panels einzuschränken. Ich weiss, dass es Dir nicht darum geht, den Toshi schlecht zu machen. Nur glaube ich nicht an der Theorie mit dem S-PVA als (alleinigen) Grund. Mein EIZO-Monitor mit S-PVA hat auch keinerlei Smearing. Wenn es am S-PVA läge, wäre das Phänomen schon weitaus früher aufgefallen. Es ist aber erst mit dem Sony X3500 aufgekommen und von daher denke ich an einen Zusammenhang.

Es könnte auch ein Problem der neuen 10bit S-PVA Generation sein. Sowieso glaube ich nicht an ein wirkliches Problem. Dass es der M86 genauso hat ist für mich Beweis genug, dass es an S-PVA liegen muss.

EDIT:

Wurde Motorstorm nicht auch mal genannt als "Problemspiel"? Da fällt es mir stark auf wenn ich die Reifen anschaue im Pausemodus und die Kamera etwas drehe.

hi alle zusammen
heute das erste mal erlebt . schwarze haare, dunkelroter hintergrund beim film. für ca. 2 sekunden. ich bin also auch betroffen. aber schlimm war die erfahrung für mich nun nicht. ich hoffe es vergehen wieder n paar wochen, bevor ich die nächsten schlieren sehe
mfg

Nur mal so am Rande... Ein Kollege, von dessen Fachwissen bei solchen Dingen ich sehr viel halte, meinte, dass die Schlierenbildung in der beschriebenen Art ein typisches Zeichen für Probleme mit dem "Overdrive" sei. Wenn dem so wäre, wäre es durchaus denkbar, dass man per Firmware-Update eine Besserung hinkriegen könnte.

Die Theorie stelle ich nur mal als Anregung für die Kenner in den Raum, meine eigenen Kenntnisse reichen nicht aus, um zu bewerten, ob da was dran sein kann.

Thrakier schrieb:

kalle1111 schrieb: 0xdeadbeef schrieb: Gunbusterxtra schreibt im angegebenen Link, daß bei grauem Hintergrund ein stärkeres Nachziehen sieht als beim weißen und blauen. Das ist normal und kein Hinweis für Smearing. Wie ich schon schrieb, sind die Schaltzeiten bei den verschiedenen Farben unterschiedlich. 0xdeadbeef schrieb: Wie gesagt: um zu beweisen, daß das Phänomen prinzipiell auch bei Toshiba auftritt, reichen auch ganz wenige glaubhafte Berichte. Es geht ja auch nicht darum, den Toshi schlecht zu machen, sondern vielmehr darum, es auf die S-PVA-Panels einzuschränken. Ich weiss, dass es Dir nicht darum geht, den Toshi schlecht zu machen. Nur glaube ich nicht an der Theorie mit dem S-PVA als (alleinigen) Grund. Mein EIZO-Monitor mit S-PVA hat auch keinerlei Smearing. Wenn es am S-PVA läge, wäre das Phänomen schon weitaus früher aufgefallen. Es ist aber erst mit dem Sony X3500 aufgekommen und von daher denke ich an einen Zusammenhang. Es könnte auch ein Problem der neuen 10bit S-PVA Generation sein. Sowieso glaube ich nicht an ein wirkliches Problem. Dass es der M86 genauso hat ist für mich Beweis genug, dass es an S-PVA liegen muss. EDIT: Wurde Motorstorm nicht auch mal genannt als "Problemspiel"? Da fällt es mir stark auf wenn ich die Reifen anschaue im Pausemodus und die Kamera etwas drehe.

Der EIZO hat ebenfalls ein 10 Bit-Panel.

@ Motorstorm
Meinst Du die schwarzen Ränder um die Reifen?
Sieh mal genau hin, das ist die Grafik und kein Schlieren.



@ Zappes
Overdrive verursacht einen Lag, wg. der internen Berechnung von bis zu 3 Bildern im Voraus. Ansonsten habe ich in dem Zusammenhang noch nie von Problemen mit Overdrive gehört.

Ganz ausschliessen kann man es deshalb aber nicht.

kalle1111 schrieb:

@ Zappes Overdrive verursacht einen Lag, wg. der internen Berechnung von bis zu 3 Bildern im Voraus. Ansonsten habe ich in dem Zusammenhang noch nie von Problemen mit Overdrive gehört. Ganz ausschliessen kann man es deshalb aber nicht.

Overdrive heißt ja zunächst mal nichts anderes, als daß bei einem neuen Helligkeitswert des Subpixels nicht sofort die dafür benötigte Spannung angelegt wird, sondern erstmal eine höhere bzw. niedrigere, um den Schaltvorgang zu beschleunigen.
Es muß also der letzte Frame gepuffert werden, um für jeden Pixel des neuen Frames die korrekte Overdrive-Spannung auszurechnen.
Die zu beobachtende Verzögerung ist IMHO mehr eine Frage der Rechengeschwindigkeit. Wenn der Bildschirm halt 16ms oder so zur Berechnung der Overdrive-Spannungen braucht, verzögert sich die Ausgabe um einen Frame.

Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob bei LCD-TVs Techniken wie Overdrive überhaupt eingesetzt werden. Ich kenne das eigentlich nur von LCD-Bildschirmen für den PC. Falls das beim Sony der Fall sein sollte, könnte in der Tat eine falsche Lookup-Tabelle schuld an den Schlieren sein. Das wäre dann vermutlich per Update nachrüstbar.
Falls der Sony aber überhaupt kein Overdrive benutzt, läßt sich das nach menschlichem Ermessen auch nicht mehr per Update nachrüsten.

Ist aber halt alles Spekulatius.

0xdeadbeef schrieb:

Ist aber halt alles Spekulatius.

So isses. Ich wollte nur mal diese Meinung meines Kollegen einbringen, weil sie mir zumindest nicht unglaubwürdiger als die anderen Ansätze vorkam.

kalle1111 schrieb:

Thrakier schrieb: kalle1111 schrieb: 0xdeadbeef schrieb: Gunbusterxtra schreibt im angegebenen Link, daß bei grauem Hintergrund ein stärkeres Nachziehen sieht als beim weißen und blauen. Das ist normal und kein Hinweis für Smearing. Wie ich schon schrieb, sind die Schaltzeiten bei den verschiedenen Farben unterschiedlich. 0xdeadbeef schrieb: Wie gesagt: um zu beweisen, daß das Phänomen prinzipiell auch bei Toshiba auftritt, reichen auch ganz wenige glaubhafte Berichte. Es geht ja auch nicht darum, den Toshi schlecht zu machen, sondern vielmehr darum, es auf die S-PVA-Panels einzuschränken. Ich weiss, dass es Dir nicht darum geht, den Toshi schlecht zu machen. Nur glaube ich nicht an der Theorie mit dem S-PVA als (alleinigen) Grund. Mein EIZO-Monitor mit S-PVA hat auch keinerlei Smearing. Wenn es am S-PVA läge, wäre das Phänomen schon weitaus früher aufgefallen. Es ist aber erst mit dem Sony X3500 aufgekommen und von daher denke ich an einen Zusammenhang. Es könnte auch ein Problem der neuen 10bit S-PVA Generation sein. Sowieso glaube ich nicht an ein wirkliches Problem. Dass es der M86 genauso hat ist für mich Beweis genug, dass es an S-PVA liegen muss. EDIT: Wurde Motorstorm nicht auch mal genannt als "Problemspiel"? Da fällt es mir stark auf wenn ich die Reifen anschaue im Pausemodus und die Kamera etwas drehe. Der EIZO hat ebenfalls ein 10 Bit-Panel. @ Motorstorm Meinst Du die schwarzen Ränder um die Reifen? Sieh mal genau hin, das ist die Grafik und kein Schlieren.

Es wird aber wahrscheinlich nicht exakt das gleiche Panel sein. Hast du Call of Duty? Dann probier es doch aus.

0xdeadbeef schrieb:

kalle1111 schrieb: @ Zappes Overdrive verursacht einen Lag, wg. der internen Berechnung von bis zu 3 Bildern im Voraus. Ansonsten habe ich in dem Zusammenhang noch nie von Problemen mit Overdrive gehört. Ganz ausschliessen kann man es deshalb aber nicht. Overdrive heißt ja zunächst mal nichts anderes, als daß bei einem neuen Helligkeitswert des Subpixels nicht sofort die dafür benötigte Spannung angelegt wird, sondern erstmal eine höhere bzw. niedrigere, um den Schaltvorgang zu beschleunigen. Es muß also der letzte Frame gepuffert werden, um für jeden Pixel des neuen Frames die korrekte Overdrive-Spannung auszurechnen. Die zu beobachtende Verzögerung ist IMHO mehr eine Frage der Rechengeschwindigkeit. Wenn der Bildschirm halt 16ms oder so zur Berechnung der Overdrive-Spannungen braucht, verzögert sich die Ausgabe um einen Frame. Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob bei LCD-TVs Techniken wie Overdrive überhaupt eingesetzt werden. Ich kenne das eigentlich nur von LCD-Bildschirmen für den PC. Falls das beim Sony der Fall sein sollte, könnte in der Tat eine falsche Lookup-Tabelle schuld an den Schlieren sein. Das wäre dann vermutlich per Update nachrüstbar. Falls der Sony aber überhaupt kein Overdrive benutzt, läßt sich das nach menschlichem Ermessen auch nicht mehr per Update nachrüsten. Ist aber halt alles Spekulatius.

Völlig richtig, wenn Du aus der Lookup-Tabelle einen Frame-Buffer machst.
Dann wären wir wieder bei Fudoh´s Theorie, wenn mich mein Gedächtnis hier nicht trügt.

Overdrive kommt auch bei TV´s zum Einsatz.

Es wäre jetzt wirklich ander Zeit, dass Sony etwas dazu sagt.

kalle1111 schrieb:

... Es wäre jetzt wirklich ander Zeit, dass Sony etwas dazu sagt.

Ich versuch's nochmal mit meiner (allgemeinen) Frage

Melden sich überhaupt genug Leute bei SONY wegen des Problems?
Wenn die nicht durch Supportanfragen merken, dass es den Kunden wirklich ein Anliegen ist, dann werden die wohl auch nicht reagieren.

Und wenn's nur irgendwann die Aussage ist, dass da nichts zu machen ist... dann würde man zumindest nicht mehr darauf warten müssen

Damals bei der Lüfterproblematik gabs auch in relativ kurzer Zeit eine Reaktion von SONY auf meine Anfrage, und das Problem war dann auch sehr rasch gelöst worden. Ich denke, dass sich damals auch ausreichend große Anzahl von Kunden beschwert hatten.

Grüsse
Don't Panic

kalle1111 schrieb:

Völlig richtig, wenn Du aus der Lookup-Tabelle einen Frame-Buffer machst.

Warum sollte ich das? Eine Lookup-Tabelle ist etwas völlig anderes als ein Framebuffer. In der Tabelle müßte für jedes Paar aus altem und neuen Grauwert ein Wert für den Overdrive abgelegt sein. Theoretisch wären das bei einem 10bit-Panel ca. 1 Millionen Werte. Wobei es möglicherweise auch deutlich weniger sind und dazwischen interpoliert wird.

0xdeadbeef schrieb:

kalle1111 schrieb: Völlig richtig, wenn Du aus der Lookup-Tabelle einen Frame-Buffer machst. Warum sollte ich das? Eine Lookup-Tabelle ist etwas völlig anderes als ein Framebuffer. In der Tabelle müßte für jedes Paar aus altem und neuen Grauwert ein Wert für den Overdrive abgelegt sein. Theoretisch wären das bei einem 10bit-Panel ca. 1 Millionen Werte. Wobei es möglicherweise auch deutlich weniger sind und dazwischen interpoliert wird.

Wie sollte es bei der LUT zu einer Verzögerung kommen? Da ändert sich nichts. Die Farbpalette bleibt unangetastet.

Die vorausberechneten Frames werden im Framer-Buffer abgelegt.

Bei 10 Bit stehen 1 Mrd. Farbtöne zur Verfügung.

kalle1111 schrieb:

Wie sollte es bei der LUT zu einer Verzögerung kommen? Da ändert sich nichts. Die Farbpalette bleibt unangetastet.

Keine Ahnung, von was Du redest. Ich rede von der Overdrive-Spannung, nicht von Farbpaletten.
Diese Spannung muß immerhin für ca. 6 Millionen Subpixel (1920*1080*3) bestimmt werden. Man kann das Verfahren auch noch komplizierter machen, z.b. mit einem Pre-Shot.

Die tatsächlichen Laufzeitverluste für den Overdrive hängen in erster Linie von der Performance der verwendeten CPU bzw. des entsprechenden ASIC ab - und natürlich von der Auflösung. Dehalb gibt es zumindest bei PC-LCDs Overdrive-LCDs, die nur einen Frame verzögern, während andere drei brauchen.

kalle1111 schrieb:

Die vorausberechneten Frames werden im Framer-Buffer abgelegt.

Rein prinzipiell könnte die Overdrivespannung ja auch direkt bei der Pixelansteuerung bestimmt und verwendet werden. Bei einem Full-HD-Bildschirm mit ca. 6e6 Subpixeln und 120Hz müßte man den Wert dazu aber in deutlich (!) unter 1 Nanosekunde bestimmen können. Das ist wohl derzeit mit Consumerelektronik nicht möglich. Deshalb wird wohl derzeit immer vorausberechnet.

Ein klassischer Framebuffer enthält das Pixelbild, aber sicher werden die Overdrive-Spannungen in irgendeinem Puffer abgelegt. Ob beide Informationen (Overdrive-Spannung und normale Ansteuerspannung) im gleichen Puffer abgelegt sind, oder in verschiedenen, ist letztlich aber völlig schnurz.

kalle1111 schrieb:

Bei 10 Bit stehen 1 Mrd. Farbtöne zur Verfügung.

Aber 1024 Graustufen pro Subpixel. Mit Farbtönen argumentiere ich überhaupt nicht.

Also bei mir waren heute 2 sony Techniker Aufgrund eines leisen pfeifens aus den boxen. Der Fehler wurde auch, denk ich zumindest behoben. Hatte noch keine zeit in der stille zu horchen.

Aber egal, jetzt zum Eigentlichen thema. Habe natürlich gleich bei der Gelegenheit the darkness rein geschmissen und ihm vorgeführt wie alles schwarze bei jeglicher bewegung verschmiert.

Er hat es sich angesehen und ein bisschen an den Einstellungen rum gespielt, hat aber alles, nicht wirklich geholfen. Akzeptal ist es nicht wirklich bei dem Preissegment meint er. (Klar was sonst)

Nach einigen telefonaten und erklärungs versuchen meinte er dann das er da keine lösung anzubieten hätte, und ich am besten selber druck bei sony machen sollte. Da ja auch schon einige fälle bekannt wären wie er aus den telefonaten wohl mitbekommen hat.

Es könnte sein, dass es dann ein update geben könnte sofern denn dies ein software problem ist meinte er.


Irgendwie soll es wohl damit zu tun haben sagte er, dass in dunkelen bildern und passagen die hintergrund beleuchtung automatisch runterfährt. Weis jetzt nicht ob das ne vermutung von ihm war oder ob er ganaueres weiss und mit der sprache nicht raus rücken wollte. Was ich aber nicht glaube.

Naja mal sehen ob sich da noch was tut eigentlich habe ich mich schon dran gewöhnt. Und wenn mann nicht direkt drauf achtet merkt man es auch nicht. Da es ja eigentlich nur in dunkelen szenen sich abspielt. Und hab das game ja zum glück bald durch.

The Darkness war mich auf jeden fall ne düstere erfahrung

Irgendwie soll es wohl damit zu tun haben sagte er, dass in dunkelen bildern und passagen die hintergrund beleuchtung automatisch runterfährt. Weis jetzt nicht ob das ne vermutung von ihm war

ja, und sogar ne ziemlich schlechte Das Autodimming kann man ja abschalten und ein lokales Dimming wie bei LCDs mit LED Backlight gibt's beim Sony ja nicht.

Grüße
Tobias

Im AVS-Forum wurden ja jetzt die Zip-Files für den 40X gepostet. In der Tat gibt es wohl zwei verschiedene Panels (T1 und T2), die sich auch anhand der Seriennummer identifizieren lassen (siehe Anhang). Die Panels werden bei Sony als "1 chip T-Con" und "2 chip T-Con" bezeichnet, was auch immer das bedeuten mag.



http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=602863&page=404

Wie auch immer: auch wenn die Panels nicht von verschiedenen Herstellern kommen sollten, unterscheiden sie sich doch offensichtlich so sehr, daß sie eine andere Firmware brauchen.

im AVS-Forum gibt es auch Berichte, daß die T2-Typen zunächst sehr langsam sind, aber bei Betriebstemperatur besser werden. Eventuell sollten wir die hiesigen Berichte auch mal nach T1 und T2 trennen.

Kann natürlich auch sein, daß sich die Panels überhaupt nicht physikalisch unterscheiden, sondern nur verschiedene Flash-Bausteine haben.

Ist und bleibt halt alles Spekulatius.

Schön, dass die FW Updates in freier Wildbahn auftauchen. Meinst Du übrigens das britische AVForums, wenn Du AVS schreibst, oder gab's im amerikanischen AV Science (AVS) Board auch schon Links zu den Files (verfolge die Threads nicht, sorry) ?

Grüße
Tobias

würde mich nicht wundern, wenn das smearing mit einem der beiden deutlicher / öfter sichtbar ist. in dieser verlinkten umfrage stand es ja ca. 50:50. auch hier gehen die meinungen ja weit auseinander und einige haben sich deswegen auch schon in die haare bekommen . ich habe heute mal wieder troja gesehen und konnte nichts feststellen. vorhin noch mit einem freund n bissl god of war2 gezockt. keine schlieren zu sehen. nur bei den tests und bei einer einzigen szene (schwarze haare, dunkelroter hintergrund) für höchstens 2 sek. und das war eigentlich mehr ne unschärfe, als wirkliche schlieren. jedenfalls hätte ich sie so nie genannt, wenn dieses thema hier nicht so stark diskutiert werden würde. aber es beibt spekulation und evtl. bin ich auch nur resistent. mit beiden möglichkeiten kann ich gut leben. glaube aber schon, dass mir häufige zentimeter lange schlieren auffallen würden...
mfg