CES 2013 -> Sony - OLED, CLED, 4K, etc.

@Honda_Steffen

Wenn ich mir so ein Ding kaufen würde - ich hätte dann schon gerne mindestens die gleiche Bildqualität wie beim normalen HD Bild. Was nützt es mir wenn durch die Hochrechnerei unschärfe oder sonstwas entsteht und 99,99999999 % der Sendungen oder Filme schlechter aussieht wie vorher?

Auf einer Heimkinomesse konnte man sich selber eine Meinung von der Bildqualität von 4K Beamern machen, zum einen wurden Beamer von JVC mit der 4K PixelShift Technologie vorgeführt und weitere native 4K Beamer (Hersteller weiß ich leider nicht mehr).

Auf der riesigen Leinwand, die von der die erste Reihe vielleicht 3m entfernt war, konnten bei normalen Blu-ray deutliche Pixelstrukturen ausgemacht werden, der Sitz Abstand also optisch zu gering.
Beim Umschalten auf 4K Skalierung waren bei gleichem Sitzabstand keinerlei Pixelstrukturen mehr auszumachen, das Bild gewann dadurch deutlich an Qualität (Schärfe, Tiefe etc.) gegenüber der normalen HD Auflösung.

Auf einem 84“ TV z.B. dürfte dieser Eindruck, gegenüber der einigen Meter großen Leinwand, noch deutlicher sichtbar werden.
Das eine Skalierung Vorteile bringt, kann wohl jeder an Hand von DVD Playern wie dem DVD 3930 von Denon, oder einem x beliebigen Sat-Receiver mit 1080p Upscaler und einem entsprechenden SD Programm oder normaler DVD nachvollziehen.

Leider konnte man dies auf der Messe nicht demonstrieren, zum Austragungszeitpunkt im letzten Herbst, stand kein entsprechendes 4K TV Geräte zur Verfügung.
Lediglich der 55“ Toshiba ZL2 war ausgestellt, konnte aber nur Fotos in 4K verarbeiten, diese sahen dafür aber phänomenal aus.

In diesem Zusammenhang kann ich es nicht verstehen, das der mittlerweile in diversen Planet Märkten ausgestellte LG 84“ 4K TV nur mit 4K Fotos gespeist wird, anscheinend will man die Technik nicht verkaufen.
Auf meine Frage, ob man einmal normales TV oder Blu-ray aufschalten kann, kam in beiden Fällen ein klares „Nein“, das Gerät sei nicht an den entsprechenden Verteiler angeschlossen.
Schade eigentlich, entweder klares Desinteresse oder Unvermögen die neue Technologie dem breiten Publikum schmackhaft zu machen.

Gruß Ralf

@23jvc
"Kundschaft = Käufer" sollte nur sagen, dass es Sony vollkommen egal sein dürfte, ob ein Privat- oder Geschäftkunde das Gerät kauft, Hauptsache, er kauft überhaupt.
Man hat das Gerät aber (vermutlich) auf den Privatkunden ausgerichtet und wird es (Annahme) nur in Kleinserie bauen. Das wird auch der Verkaufspreis schon berücksichtigen...

Oberon98 schrieb:

Interessanter Background zu "Triluminous" http://www.heise.de/...rlebnis-1782809.html

Danach wäre die Technik doch prädestiniert für ein Fullbacklight mit Zonen-Diming.

Stammen die 4K-Panels von LG ?

angeblich ja

23jvc schrieb:

Naja ich nicht jeder Hersteller nimmt als Maßstab Deinen 65er den Du zuhause stehen hast.

Bis auf den neuen Sony gibt es aktuell keinen 65er bei dem das so ist - in 99% der Fälle kann man also beim Platzbedarf etwa Diagonale +~5-10cm für den Rahmen sagen - insofern messe ich das selbstverständlich an meinem (im übrigen wie gesagt ebenfalls Sony)

Ralf65 schrieb:

Beim Umschalten auf 4K Skalierung waren bei gleichem Sitzabstand keinerlei Pixelstrukturen mehr auszumachen, das Bild gewann dadurch deutlich an Qualität (Schärfe, Tiefe etc.) gegenüber der normalen HD Auflösung.

Was zu beweisen wäre - Pixel, die berechnet werden müssen können in den seltensten Fällen zu einem echten Qualitätsgewinn führen - klar, das Bild wird subjektiv "schöner" aber die Details werden deswegen nicht "mehr".

23jvc schrieb:

Ein anderes Gerät mit seitlichen Lautsprechern hat Sony aber nicht im Programm, ...

natürlich haben sie das - den von Dir angesprochenen 84er:

http://www.sony.de/product/tv-214-84-lcd/kd-84x9005

die 65er haben hingegen keine abnehmbaren LS:

http://www.engadget.com/2013/01/07/sony-smaller-size-4k-tvs/

Mal eine Frage zum SimulView-Feature der neuen TVs: weiß jemand ob SimulView auch die Umrechnung normaler Splitscreenbilder zu 2 Vollbildern beinhaltet?

SimulView basiert ja darauf, dass bereits vom Ausgabegerät zwei Vollbilder ausgegeben werden, so dass es zu keiner Verzerrung des Bildes kommt. Grundsätzlich auch lobenswert, allerdings muss dieses Feature vom Spiel explizit unterstützt werden (so gibt es bspw. bei Gran Turismo 5 eine spezielle Funktion im Spiel, die SimulView aktiviert).

Wenn das Spiel dies nun nicht unterstützt wäre es interessant zu wissen, ob die neuen Sony TVs auch einen normalen Splitscreen umrechnen können, so wie es z.B. bei Dual Play/View bei LG oder Philips der Fall ist.

Honda_Steffen schrieb:

versprecht Ihr euch eine Qualitätssteigerung im Bild wenn HD Sendungen von Sky oder Bluray abgespielt werden und hochgerechnet werden müssen?

Ein klein wenig schon. Denn auch SD-Inhalt sieht auf HD heutzutage besser aus als auf SD, eben durch so Verfahren wie RealityCreation. Warum soll das bei 2K-Material auf 4K nicht auch so sein? Und Sony sagt ja, dass sie die Einzelheiten von Filmen, die von 4K auf 2K runtergerechnet wurden, zu einem großen Teil beim Rück-Upscaling auf 4K auch wiederherstellen können. Ob das dann wirklich so toll klappt, sei dahingestellt, aber zumindest wird es einem versprochen.

Wo ein 4K-Fernseher aber einen echten Vorteil ausspielen kann ist beim passiven 3D. Da halbiert sich ja die vertikale Auflösung, so dass ein herkömmlicher 2K-TV nur noch 540 Zeilen anzeigen kann. Ein 4K-Fernseher kann dann immer noch 1080 Zeilen anzeigen, also volle Full-HD-Auflösung. Außerdem sind die schwarzen Zeilen, die man ja sieht,weil dort das Bild für das andere Auge angezeigt wird, viel dünner als bei 2K. Insofern ein echter Fortschritt!

Ralf65 schrieb:

In diesem Zusammenhang kann ich es nicht verstehen, das der mittlerweile in diversen Planet Märkten ausgestellte LG 84“ 4K TV nur mit 4K Fotos gespeist wird, anscheinend will man die Technik nicht verkaufen.

Sony liefert (zumindest beim 84-Zöller) bisher immer einen kleinen Server mit, auf dem 10 Filme in 4K abgespeichert sind. Insofern hat man zumindest die mal zur Verfügung. Ob es diese Kiste auch bei den kleineren Geräten gibt, die ja dann vermutlich auch deutlich preiswerter sind, weiß ich allerdings nicht.

Gruß,

Hagge

Ralf65 schrieb:

burkm schrieb: Demontagemöglichkeit wäre deshalb wünschenswert. die Lautsprecher sind demontierbar, entsprechendes Werkzeug (Stichsäge) gibt es in jedem Baumarkt f

Honda Steffen, das ist die Frage,
ob normales HD TV und bluray besser aussehen werden.
Ich hab nur den 84" von LG im Saturn gesehen.
Es lief eine Demo leider nur, Videos und.Fotos.
War schon geil, aber das war auch in 4k.

Ich weiß aber noch als ich das erste mal Star wars DVD auf meinem damals neuen FullHD Tv mit der PS3 auf 1080p geschaut habe, das Bild empfand ich schärfer und besser.

hagge schrieb:

immer einen kleinen Server mit, auf dem 10 Filme in 4K abgespeichert sind.

AFAIK nur in den USA - für Europa ist da nichts vorgesehen, oder?

Sony liefert (zumindest beim 84-Zöller) bisher immer einen kleinen Server mit, auf dem 10 Filme in 4K abgespeichert sind. Insofern hat man zumindest die mal zur Verfügung. Ob es diese Kiste auch bei den kleineren Geräten gibt, die ja dann vermutlich auch deutlich preiswerter sind, weiß ich allerdings nicht.

Infos zu Folge, soll dies eben nur in USA der Fall sein, wir in der EU schauen damit also wiedermal doppelt in die Röhre, denn vermutlich wird der Preis trotz des nicht vorhandenen Servers 1:1 von Dollar in € an uns weitertgegeben.

tribal-sunrise schrieb:

23jvc schrieb: Ein anderes Gerät mit seitlichen Lautsprechern hat Sony aber nicht im Programm, ... natürlich haben sie das - den von Dir angesprochenen 84er: http://www.sony.de/product/tv-214-84-lcd/kd-84x9005 die 65er haben hingegen keine abnehmbaren LS: http://www.engadget.com/2013/01/07/sony-smaller-size-4k-tvs/

Von dem 84er sprach ich ja die ganez Zeit...habe aber jetzt gesehen, dass der 65er auch setiliche Lautsprecher hat.

Wenn Du meinst, dass es in Zukunft nurnoch Geräte mit schmalen Rahmen geben wird, so wie der den Du zu Hause hast und das Deine Meinung der Nabel der Welt ist, wirst Du noch so einige male Platzprobleme bekommen.

Früher gab es dicke Rahmen, silberne Fernseher, schwarze, weiße,hochglanz, Alu, usw., Trends kommen und gehen. Man muss sich halt auch mal was trauen, um einen neuen Trend zu setzen.

Grundsätzlich finde ich es richtig, wenn Sony sich auf die Fahnen schreibt, auch auf Grund ihrer Geschichte, einen besseren Sound zu integrieren. Ob das jetzt ein so guter Schachzug was, zu einer Zeit wo alle schmal Rahmen haben wollen, mich eingeschlossen, so ein Projekt zu starten, zumal es denen ja wirtschaftlich eher schelcht geht, sei mal dahin gestellt.

Viel interessanter als die Rahmen Disskussion finde ich allerdings die neue Trilumions Technik, wenn das wirklich so gut ist wie beschrieben, dann haben die wirklich einen technischen Vorsprung. Für mich ist auch das neue UI interessant. Das alte PS UI wirkte einfach zu einfach und auch die Schriften waren niohct deutlich genug.

Ich bin insofern von Sony diese Jahr überrascht und mal gespannt, wie das so ankommt.

23jvc schrieb:

Von dem 84er sprach ich ja die ganez Zeit...

Du schon - aber der Rest eben nicht insofern ist die Diskussion fehl am Platz - Aussagekernpunkt war dass der 65er mit seinen Lautsprechern hässlich und die Größe unpraktisch ist - wenn Du in der Folge vom 84er redest:

23jvc schrieb:

Wir sprechen hier über 84" Gerät, wer sich das kauft hat wohl kaum irgenwelche Platzprobleme.

... dann weiss ich nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat - aber auch den 84er mit seinen "Ohren" finde ich im übrigen ebenso hässlich - nur kann ich sie hier eben abschrauben wenn sie mir nicht gefallen. Insofern ist das Gerät schon wesentlich praktischer trotz seines Mehrbedarfs an Platz.

Und wie Du gelesen hast bin ich mit der Meinung ja nicht alleine und insofern weit entfernt vom "Nabel der Welt", der ich auch nicht im geringsten sein will. Dass ich das Design auch weiterhin hässlich und unpraktisch finde ist auch völlig unabhängig davon wie andere das sehen oder was Sony damit "trendsettertechnisch" erreichen will - nur weil eine Firma vllt. versucht (reine Mutmaßung) einen neuen Trend zu setzen - muss ich diesem ja nicht folgen. Schliesslich ist es letztlich die Entscheidung der Käufer ob ein Trend überhaupt einer wird und bei mir wird er es eben nicht

Ich denke das hast Du mehr als klar gemacht.
Es war aber nicht so einfach ersichtlich, dass ihr nur über die kleineren (55,65) sprecht. SOnst hätte ich wohl nicht den 84er erwähnt. Aber gut hat sich ja geklärt.

Nicht desto Trotz hat sich Sony was dabei gedacht und es könnte schon ein paar Käufer finden. Ein Platzunterschied spielt von 5 - 10cm Zentimetern spielt bei größern von mehr als 55" weniger eine Rolle als bei kleineren Geräten.
Diese Geräte werden so so oder so eher eine etwas solventere Käuferschicht finden, denen das mMn nicht so wichtig sein wird. Die Interessieren sich eher dafür nur ein Gerät da stehen haben zu müssen.

hagge schrieb:

Und Sony sagt ja, dass sie die Einzelheiten von Filmen, die von 4K auf 2K runtergerechnet wurden, zu einem großen Teil beim Rück-Upscaling auf 4K auch wiederherstellen können. Ob das dann wirklich so toll klappt, sei dahingestellt, aber zumindest wird es einem versprochen.

Wie soll das denn gehen, wenn ein Detail raus ist aus dem Signal, dann ist es raus. Das hört sich schwer nach Werbeprospekt an.

Oberon98 schrieb:

Interessanter Background zu "Triluminous" http://www.heise.de/...rlebnis-1782809.html

Klingt interessant und vielversprechend um die Zeit zu überbrücken, bis OLEDs erschwinglich sind.

Heißt es, dass durch die Triluminous-Technologie die ganzen Nachteile der aktuellen LCDs (Nachzieheffekte etc.) vom Tisch wären und diese Geräte den Plasmas "nur noch" bei Kontrast / Schwarzwert unterlegen wären?

Also die hx925 bzw 955er sindden besten Plasmas im schwarzwert ueberlegen, nicht unterlegen.

Honda_Steffen schrieb:

Also die hx925 bzw 955er sindden besten Plasmas im schwarzwert ueberlegen, nicht unterlegen.

Immer wieder süss solche Behauptungen ohne dies gleich zu belegen..

[/quote]Wie soll das denn gehen, wenn ein Detail raus ist aus dem Signal, dann ist es raus. Das hört sich schwer nach Werbeprospekt an.[/quote]

Hmm, ich könnte mir es schon vorstellen, wenn die 4K Daten mit einer Komprimierung auf der Disc gespeichert sind und diese dann im TV oder Blu-ray Player wieder bei der Wiedergabe entpackt werden.

anders, aber vielleicht doch irgendwie vergleichbar wurde es doch damals mit der PAL Plus Technik gemacht, bessere Qualität mit entsprechenden PAL Plus Geräten, jedoch auf jedem TV ohne Probleme wiederzugeben.

vielleicht ein schlechter Vergleich, aber dennoch ein Versuch, bzw. eine Idee für eine möglichen Erklärung

Gruß Ralf

mentox76 schrieb:

Honda_Steffen schrieb: Also die hx925 bzw 955er sindden besten Plasmas im schwarzwert ueberlegen, nicht unterlegen. Immer wieder süss solche Behauptungen ohne dies gleich zu belegen..

Ich hatte 3 stueck von den 65hx925 hier bei mir und jetzt den vt50 in 65zoll hier.

So ätsch .........und Du?

Das schwarz von den sonys ist kohlrabenschwarz, das vom pana nicht.

Ralf65 schrieb:

Hmm, ich könnte mir es schon vorstellen, wenn die 4K Daten mit einer Komprimierung auf der Disc gespeichert sind und diese dann im TV oder Blu-ray Player wieder bei der Wiedergabe entpackt werden.

Hm na ich weiß nicht. Meinst du sowas wird es geben?
Allerdings wäre das ja nicht runter scaliert und rückupgescaled(gibts das Wort?), so wie hagge es geschrieben hat.

nun ja, es sind zwar nur Vermutungen, aber MPEG als Beispiel ist nichts anderes als ein Komprimierungsvefahren.

Aber es ging ja nicht um Komprimierung sondern um Scalierung, Änderung der Auflösung.

zumindest bei der Speicherung der Daten auf der Disk, ging es um Komprimierung

Honda_Steffen schrieb:

...Ich hatte 3 stueck von den 65hx925 hier bei mir und jetzt den vt50 in 65zoll hier....

Ich hatte den Sony KDL-55HX925 hier und habe immer noch den Kuro 5090H hier...

Und wo ist dein Beleg? Keine Messwerte..?

Na dann... leg ich wieder hin...

Das Hochscalieren von material auf 4K traue ich ehrlich gesagt nur Sony aktuel richtig zu....

Aber wie weit das nacher wirklich einen Vorteil bei BD und normalen TV schauen hat wird sich rausstellen, bei 3D aber wird es definitiv genial und eine sinnvolle neuerung sein.
Ich persönlich habe den X900 für mich schon abgeschrieben, der ist einfach ein wenig ausserhalb von meiner gehaltsklasse....
Sonst aber auf jeden fall... Haben wollen :D.

Denke wird wohl bei mir der W900 werden, da ist der 55" doch noch gut zu bezahlen und wird ja auch schon das Triluminous Display haben, was laut Heise bericht einfach verdammt gut klingt. Wollte eigentlich dieses jahr ein Passives 3D gerät haben, aber gut mal sehen wie gut Sony dieses jahr mal 3D mit Aktiven 3D brillen hinbekommt.

Sonst aber zu den 4K panel, glaube nicht das es von LG kommt, den laut Heise bericht ist das ja eine "erfindung" von Sony (also nicht die 4K sondern das Triluminous Display, übrigens ein bescheuerter name :D).

PS: Zum Thema diskussion von schwarzwert, wie gut das wohl bei den neuen Sony´s seien wird
HOFFE es wird eine verbesserung gegenüber den 2012 modellen geben....

mentox76 schrieb:

Honda_Steffen schrieb: ...Ich hatte 3 stueck von den 65hx925 hier bei mir und jetzt den vt50 in 65zoll hier.... Ich hatte den Sony KDL-55HX925 hier und habe immer noch den Kuro 5090H hier... Und wo ist dein Beleg? Keine Messwerte..? Na dann... leg ich wieder hin... ;)

Was interessieren Messwerte, wenn ich mit den Augen sehe das der Sony rabenschwarz war und zumindest mein pana das nicht kann.

Wenn dein Kuro das kann........schoen.....den gibt's aber nicht mehr......dann hab ich aber wieder recht


Außerdem isses Wurscht.

23jvc schrieb:

Diese Geräte werden so so oder so eher eine etwas solventere Käuferschicht finden, denen das mMn nicht so wichtig sein wird. Die Interessieren sich eher dafür nur ein Gerät da stehen haben zu müssen.

Du unterstellst den potentiellen Käufern etwas, was Du nicht wissen kannst - ich gehöre als Vorgängerkäufer zur Zielgruppe und empfinde das, wie Du ja bemerkt hast, eben anders.

Ralf65 schrieb:

Hmm, ich könnte mir es schon vorstellen, wenn die 4K Daten mit einer Komprimierung auf der Disc gespeichert sind und diese dann im TV oder Blu-ray Player wieder bei der Wiedergabe entpackt werden.

Dazu müssten die Daten aber in einem Mischverfahren gespeichert werden, bei dem die fehlenden Informationen getrennt gespeichert werden um dann beim 4k TV wieder hinzugefügt werden zu können. Dies würde aber mehrere technische Vorraussetzungen erfordern: das Komprimierungsverfahren müsste dies unterstützen - der Player müsste die Datenströme auseinanderhalten und kombinieren können (je nachdem welcher TV dranhängt) etc. etc. etc. - Bedingungen, die zumindest kein _heutiges_ Gerät und auch (fast wichtiger) kein Medienstandard von _heute_ unterstützt - insofern technisch erst mit entsprechenden Änderungen auf beispielsweise H265 und 4k bei der Bluray oder dann gleich Bluray XL machbar. Material was Full HD hat lässt sich damit zwar aufhübschen aber eben nicht grundlegend verbessern - dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob das Ausgangsmaterial meinetwegen auch 8k hat - wenn es auf die Bluray mit Full HD mittels H264 "eingedampft" ist lässt sich das Ausgangsmaterial nicht mehr wiederherstellen.

Das meine ich ja. Ich kann mir kaum vorstellen, dass 2 parallele Filme (Daten) gespeichert werden. Da wäre es ja sinvoller gleich in 4k zu speichern und bei Bedarf runtergerechnet auszugeben (für nicht 4k Tv). Wie es mit den Videostandards aussieht kann ich nicht sagen, da bin ich nicht so firm.

Rohliboy schrieb:

Wie soll das denn gehen, wenn ein Detail raus ist aus dem Signal, dann ist es raus.

Nein, ganz so ist es nicht. Dazu muss man sich ein bisschen mit der digitalen Signalverarbeitung auskennen. Ich versuche es mal an einem einfacheren Beispiel zu erklären: digitaler Sound wie bei der CD.

Bei der CD will man Frequenzen bis 20kHz übertragen. Nach dem Abtasttheorem muss man dann mit mindestens der doppelten Abtastrate abtasten. Um Aliasing-Effekte zu vermindern und die Tiefpassfilter mit flacheren Flanken auslegen zu können (zu den Tiefpässen gleich mehr), geht man noch etwas höher. Also nicht 40kHz, sondern 44,1kHz. Tastet man nun ein Tonsignal ab, das alle möglichen Frequenzen enthält, also auch höher als 20kHz, dann können diese hohen Frequenzen nicht mehr fehlerfrei abgebildet werden. Sie erzeugen aber dennoch anteilige Werte bei den Samples. Das digitalisierte Signal erhält dadurch ungewollt zusätzliche Frequenzanteile, die unter 20kHz liegen (denn das ist die höchste Frequenz, die bei der D/A-Wandlung wieder erzeugt wird), aber im originalen Signal nicht vorhanden waren. Also eine Art Phantomfrequenzen. Bei so einem Tonsignal sind diese Phanomfrequenzen ungewollt, da sie den Klang verfälschen. Um also einen unverfälschten Klang zu erhalten ist es unbedingt notwendig, das analoge(!) Tonsignal vor dem Sampling mit einem Tiefpassfilter zu bearbeiten, das idealerweise alles über 20kHz komplett wegfiltert. Dann hat man keine solchen Phantomfrequenzen und das digitalisierte Signal ist verfälschungsfrei.

[Anmerkung: da es aber eine diskrete Abtastung ist, also sozusagen rechteckige Stufen, kommen mathematisch gesehen durch die digitale Repräsentation wieder hochfrequente Anteile hinzu, so dass man bei der Wiedergabe nochmals einen weiteren Tiefpassfilter auf das generierte analoge Signal legen muss. Erst dadurch erhält man das unverfälschte Sigal. Diesen Tiefpass lassen viele Analogverfechter in ihren Überlegungen weg und kommen darum zur (falschen) Erkenntnis, dass ein diskret abgetastetes digitales Signal wegen dieser Abtasttreppen gar nicht so gut klingen kann wie ein analoges Signal. Nimmt man aber die beiden Tiefpässe beim A/D- und D/A-Wandeln hinzu, hat man wirklich eine 1:1-Wiedergabe, die dem analogen Signal absolut gleichwertig ist! Ja sogar überlegen, da es kein Rauschen enthält. Das gewandelte analoge Signal, das zum Verstärker geht, hat dann genauso wenig Treppen wie das ursprüngliche analoge Signal und es ist auch sonst nicht von diesem zu unterscheiden.]

Überträgt man diese Logik der digitalen Abtastung auf die Bildverarbeitung, müsste ein analoges Kamerasignal vor der Digitalisierung ebenfalls mit einem Tiefpass belegt werden, um solche Phantomfrequenzen im digitalisierten Signal zu vermeiden. Da analoge Kameras aber meist sowieso im Frequenzgang beschränkt sind, ist das eher ein theoretisches Problem und in der Praxis nicht wirklich ein Tiefpass notwendig und man hat trotzdem keine Phantomfrequenzen im Signal. Bei digitalen Kameras muss man da aber schon etwas aufpassen. Da passiert es sehr leicht, dass das Abtasttheorem verletzt wird und dadurch Bildfehler entstehen.

Ganz anders aber sieht es aus, wenn man ein schon digitales Bild von einer höheren Auflösung herunterrechnet. In einem Bild höherer Auflösung sind auch höhere Frequenzen enthalten. Wollte man die Skalierung völlig korrekt machen, müsste man das Bild nach analog wandeln, dort die Frequenzen halbieren (was das Bild skaliert und gleichzeitig die Frequenzen wie bei einem Tiefpass beschränkt) und dann wieder digitalisieren. Was in der Praxis natürlich nicht geschieht. Stattdessen werden meist sehr einfache Skalierungsverfahren verwendet, indem z.B. immer der Mittelwert von 2x2 Pixeln für das neue Pixel verwendet wird. Faktisch fehlt hierbei dann der Tiefpassfilter. Das heißt ein derart herunterskaliertes Bild enthält tatsächlich solche Phantomfrequenzen, die sich sogar bis hin zu sichtbaren Bildfehlern äußern können (z.B, ein Moiree-Muster in feinen Strukturen).

Was heißt das nun? Ein mit einem mäßig guten Algorithmus von hoher Auflösung heruntergerechnetes Bild kann schlechter aussehen, als ein Bild, das ordentlich (inklusive Tiefpassfilter) für diese niedrigere Auflösung aufgenommen wurde. Eine 2K-Abtastung von einem analogen Film für BluRay kann also in der Theorie tatsächlich besser aussehen als eine 4K-Abtastung, die mit einem einfachen Algorithmus auf 2K runtergerechnet wurde. In der Praxis ist das dann aber wieder nicht so relevant, da auch bei der 2K-Abtastung üblicherweise kein Tiefpass verwendet wird und umgekehrt das Runterrechnen von der hohen Frequenz wie Oversampling wirkt, so dass im Endeffekt vermutlich dann die heruntergerechnete 4K-Abtastung sich kaum von der 2K-Abtastung unterscheiden wird oder dann doch sogar leicht besser ist.

Fakt ist aber, dass derart heruntergerechnetes 4K-Material solche Phantomfrequenzen enthält. Und hier setzt vermutlich das Verbesserungsverfahren von Sony an. Ähnlich der RealityCreation werden sie eine Datenbank mit vielen derartigen Phantomfrequenzen haben und können daraus die ursprünglichen hochfrequenten Anteile wiederherstellen. Sinngemäß muss man ja "nur" eine Reihe von Ursprungsfrequenzen ins Bild einfügen, die nach einer Runterskalierung diese Phantomfrequenzen erzeugen würden. Und schon hat man die ursprünglichen Details wiedergewonnen. Auch wenn es nicht die ursprünglichen Bildinhalte sind, sieht es dann trotzdem verdammt ähnlich und realistisch aus. In der Praxis ist das natürlich schon deutlich komplizierter und mit viel Mathematik verbunden (Fouriertransformationen, Referenzdatenbanken, die aus haufenweise Testmaterial gewonnen wurden, usw.)

Es ist also nicht ganz so, dass die Information ganz verschwunden ist, es ist nur sehr schwer (und kein völlig eindeutiger Weg), diese Information aus den Phantomfrequenzen wieder zu restaurieren. Wenn Sony hier einen Weg gefunden hat und das gut klappt, kann das schon ein deutlicher Mehrwert an Bildinhalt sein und das Bild deutlich gegenüber dem 2K-Bild aufwerten.

Mal noch ein anderes Beispiel, wo ein anscheinend schon verlorener Bildinhalt auch wieder gewonnen werden konnte: das Hubble-Teleskop, das ja bekanntlich in Form eines Satelliten um die Erde kreist, hatte beim Start einen Schaden abbekommen, so dass die Bilder, die es aufnimmt, immer leicht unscharf sind. Extrem ärgerlich, da so ein Satellit immens teuer ist. Jetzt sollte man meinen, dass da nichts zu machen ist. Wenn eben die Bilder unscharf sind, sind sie eben unscharf. Dem ist aber nicht so. Da das Teleskop hochpräzise geplant und gefertigt wurde, sind alle Bildparameter (Brennweiten, etc.) genauestens bekannt. So konnte man mit der Zeit den Objektivfehler, der durch den Schaden beim Start entstanden war, aus den gelieferten Bildern ermitteln und künftig aus den aufgenommenen Aufnahmen rausrechnen. So ist es trotz eigentlich unscharfer Aufnahmen trotzdem mit etwas Rechenaufwand möglich, scharfe Bilder zu erhalten. Und so wurde das Hubble-Projekt am Ende doch noch zu einem vollen Erfolg.

Es gilt also nicht immer, dass Information, die einmal weg ist, nicht mehr restauriert werden kann.

Gruß,

Hagge

es werden auch bei der zwischenbildberechnung informationen hinzugefügt (restauriert) die gar nicht mehr vorhanden sind..diese informationen werden ganz einfach errechnet..

@hagge
Ja ein einfaches Beispiel.
@deckstar
Natürlich kann man die Bildinformation errechnen, aber das hat ja dann nichts mit dem original zu tun.
Mal ein kleines Beispiel: (Phantomfrequenzen mal weggelassen, da hab ich keine Ahnung von)
Wir nehmen mal drei einzelne nebeneinander liegende Pixel. gelb-grün-rot
Wenn wir nun runterscalieren kann ja der grüne wegfallen. Nun scalieren wir wieder hoch und was macht nun der TV, zwischen dem gelben und dem roten setzt er einen orangen. Das ist das kein grüner mehr.
Sagt mir ruhig wenn ich völlig daneben liege, aber so hab ich das immer gedacht.

jede digitale Aufnahme hat streng genommen nichts mehr mit dem Original zu tun, sie wird gewandelt und rekonstruiert.

mentox76 schrieb:

Honda_Steffen schrieb: Also die hx925 bzw 955er sindden besten Plasmas im schwarzwert ueberlegen, nicht unterlegen. Immer wieder süss solche Behauptungen ohne dies gleich zu belegen..

Da gibts nichts zu "belegen" ....das sieht einfach jeder, der schon mal wirklich 2 entsprtechende Geräte (VT30/50 vs. HX905/925/955) nebeneinander im Simultanbetrieb gesehen hat...selbst ein oller 900/905er schafft das schon locker.....und auch Serien unter dem HX9, also ohne LD liegen bei gutem Betriebswinkel zu den derzeit besten Plasmas diesbezüglich locker gleichauf oder sind gar auch noch einen Hauch besser.

Wer hier sowas direkt ersichtliches immer noch in Frage stellt zeigt eigentlich nur eines ....... nämlich dass er ......

....ich sags besser nicht ..............



Eine andere Sache ist, dass seit VT30/50 (und auch den High-End Samsung Plasmas) die Schwarzwerte absolut gesehen endlich nunmehr im "hellstgrünen Bereich" angelangt sind, und sich das Abgrenzungspotential von entspr. potenten LCs mit LD in Bildgüteaspekten, die direkt den Schwarzwert ansprechen , dahin entwickelt hat , dass die dennoch etwas besseren Schwarzwerte der LCs mit LD keinen nennenswert heraustellbaren Vorteil mehr in Bildergebnis darstellen.

mfg pspierre

Grammy919 schrieb:

Triluminous Display, übrigens ein bescheuerter name :D).

Finde ich nicht, ist doch eine gute Weiterentwicklung des Namens "Trinitron" - und das war mal eine echte Qualitätsbezeichnung für die damals besten TV-Röhren! Ich hatte einen Trinitron, der mir 21 Jahre lang gedient hat - zuletzt als Zweitfernseher im Schlafzimmer. Das war noch Qualität in Bild, Material und Verarbeitung!

tribal-sunrise schrieb:

23jvc schrieb: Diese Geräte werden so so oder so eher eine etwas solventere Käuferschicht finden, denen das mMn nicht so wichtig sein wird. Die Interessieren sich eher dafür nur ein Gerät da stehen haben zu müssen. Du unterstellst den potentiellen Käufern etwas, was Du nicht wissen kannst - ich gehöre als Vorgängerkäufer zur Zielgruppe und empfinde das, wie Du ja bemerkt hast, eben anders. .

Das macht dann wohl meine Erfahurng aus, ich arbeite seid mehreren Jahren in der Branche und kenne die Bedürfnisse der Kunden. Da gibt es immer ein paar Meckerhasen wie Dich. Du hast doch selbst gesagt, dass es nur deine MEinung ist, also gut.
Das Sony sich damit weit aus dem Fenster gelehnt hat, schrieb ich ja bereits.
Allerdings werden die sich schon was dabei gedacht haben.

Rohliboy schrieb:

Ja ein einfaches Beispiel. :D

Sorry, aber die Technik dahinter ist nun mal nicht ganz so trivial. Wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder machen und andere Hersteller hätten das auch. Aber ihr fangt hier an zu spekulieren, wie so etwas aussehen könnte, mit doppeltem Abspeichern von Daten, was ohne eine Änderung des Datenformats der BluRay ja gar nicht ginge. Das kann es auch nicht sein.

Ich wollte erklären, wie das aufgrund der digitalen Verarbeitung der Bilder möglich ist, dass man "verschwundenen" Inhalt wiederherstellen kann. Wenn man das nicht versteht, OK, aber einfach zu sagen, dass das nicht sein kann, obwohl (oder weil) man die Technik dahinter nicht versteht, geht halt auch nicht.

Rohliboy schrieb:

Wir nehmen mal drei einzelne nebeneinander liegende Pixel. gelb-grün-rot Wenn wir nun runterscalieren kann ja der grüne wegfallen. Nun scalieren wir wieder hoch und was macht nun der TV, zwischen dem gelben und dem roten setzt er einen orangen. Das ist das kein grüner mehr.

OK, gutes Beispiel, das genau das Problem mit den Phantomfrequenzen bzw. der falschen Skalierung aufzeigt.

Also: Du hast ein gelbes Pixel (besteht aus rot und grün), ein grünes Pixel und ein rotes Pixel. Das heißt im Bild steckt im grünen Kanal ein gewisses Frequenzspektrum drin, das die Grünanteile der ersten beiden Pixel enthält. Und im roten Kanal steckt ein Frequenzspektrum drin, das die Rotanteile des ersten und dritten Pixels enthält. Im blauen Kanal gibt es keine Pixel, also ist dort nur ein konstanter Anteil (z.B. 0) enthalten, keine Frequenzen.

Wenn Du das Bild nun so verkleinerst, dass das grüne Pixel wegfällt, hast Du genau so eine falsche Skalierung durchgeführt, die eben genau einen Fehler erzeugt, nämlich das komplette Fehlen des grünen Pixels. Das Ergebnis ist also ein Frequenzbild im Grünanteil, das nur noch ein Pixel enthält (vom gelben) und ein Frequenzbild im Rotanteil, das nach wie vor noch zwei Pixel enthält (vom gelben und roten). Das heißt das Frequenzspektrum hat sich komplett geändert, hat nichts mehr mit dem vorherigen Bild zu tun und wir haben darum Bildfehler erzeugt. Darum kann das Bild in erster Linie nicht mehr hochgerechnet werden.

Ein verbessertes Skalierungsverfahren würde die Skalierung in der Frequenzdomäne durchführen. Hier wird also die Frequenz über die Pixel halbiert und dann wieder neu abgetastet. Man würde also im allgemeinen Fall keines der ursprünglichen Pixel mehr perfekt treffen, sondern heraus käme dann ein Bild, das zwei Pixel ganz anderer Farbe hat, zB. gelbgrün und grünrot, was aber in der Summe viel mehr wie die ursprünglichen drei Farben aussehen würde, also mit deutlich mehr Grün drin (da auch das grüne Pixel seinen Anteil im verkleinerten Frequenzspektrum hat). Ja die Skalierung kann sogar Auswirkungen auf die umliegenden Pixel haben, indem diese auch leicht ihre Farbe ändern. Vereinfacht gesprochen hätte das gelbe Pixel auch Auswirkungen auf das Pixel links daneben und das rote Pixel auf das Pixel rechts daneben. Aber nicht nur das. Auch das grüne Pixel in der Mitte hätte Auswirkungen auf die Pixel links und recht daneben im verkleinerten Bild, weil sich eben nicht die einzelnen Pixel ändern, sondern das Frequenzspektrum, was immer die Summe aller Pixel beeinflusst. Am Ende wäre das Ergebnis eben nicht gelb und rot, sondern etwas, das deutlich mehr nach dem ursprünglichen Bild mit gelb/grün/rot aussieht als gelb/rot alleine. Ist ein bisschen schwer zu verstehen, wenn man mit dieser Frequenzdarstellung bei Bildern nicht so richtig was anfangen kann, aber es ist einfach so.

[Ein gutes Beispiel, wo man die Auswirkungen unterschiedlicher Skalierungsmethoden mal sehen kann, ist hier (Bild im Artikel anklicken). Ein einfaches Verkleinerungsverfahren erzielt ein Ergebnis wie links oben. Man sieht deutlich die falschen Strukturen, also das Moiree-Muster in den Facettenaugen. Dabei ist das kubische Verfahren schon ein recht gutes Verfahren, durch einfaches Weglassen von Pixeln wie von Dir vorgeschlagen würde das Bild noch schrecklicher aussehen. Die beiden rechten Bilder zeigen die beiden neuen Skalierverfahren, wie sie nun in GIMP implementiert sind. Obwohl die Auflösung der Bilder exakt gleich wie im linken Bild ist, ist das Ergebnis deutlich besser und man kann noch bis zu einem gewissen Grad die feinen Facetten erkennen. Einfach weil man hier eine Skalierung hat, die das Frequenzspektrum beibehält.]

Wird so ein korrekt skaliertes Bild dann wieder hochskaliert, kommen natürlich auch nicht mehr die originalen 3 Pixel gelb, grün und rot raus, aber schon etwas, was eher in der Richtung liegt, also gelblich, grünlich und rötlich. Das Grün in der Mitte wäre also anders als bei Deiner Skalierung nicht völlig verloren gegangen. Dass es auch dann nicht mehr das originale Bild wird ist klar, denn wir haben ja Bildinformation entfernt. Aber es wäre deutlich besser, als ein hochskaliertes Bild, das von einer schlechten Verkleinerung her stammt.

Sony sieht aber nun eher das Ergebnis Deiner Skalierung vor sich, also einer schlechten Skalierung. Hier hat sich also ein Fehler eingeschlichen, der sich durch ein anderes Frequenzspektrum auszeichnet. In diesem Frequenzspektrum sind nun gewisse neue Frequenzen überlagert, die sich eben durch diese unvollkommene Skalierung ergeben haben. Dass nun nur noch ein Pixel im Grünkanal vorkommt, hat ein ganz anderes Frequenzaussehen als die beiden Pixel vorher. Und die beiden Pixel im Rotkanal direkt nebeneinander ohne Abstand haben auch ein ganz anderes Frequenzspektrum als die beiden Pixel vorher, die ein Pixel Abstand hatten. Und diese überlagerten Frequenzen versucht Sony nun zu erkennen und daraus den originalen Inhalt wieder zu restaurieren.

Mal einfacher (aber eben auch ungenauer) erklärt: Sony erkennt mit einer Datenbank, dass beim Skalieren von gelb, grün und rot nur noch gelb und rot übrig bleibt. Diese Datenbank gibt dann sozusagen umgekehrt aus, dass in 90% der Fälle, wo ein gelbes und rotes Pixel aufeinander treffen ein grünes Pixel dazwischen war. Also erfindet Sony das grüne Pixel wieder dazu. Das ist natürlich nicht eindeutig, weil es hätte ja auch eine andere Farbe dazwischen sein können. Darum darf man in der Praxis eben nicht nur drei solche Pixel betrachten, sondern muss größere Flächen einbeziehen. Und dann reduziert sich die Wahrscheinlichkeit drastisch, dass man dann noch solche Fehlentscheidungen trifft. Denn dann kann man halt doch über die Datenbank was mit hoher Auflösung finden, was kleingerechnet diesem Muster entspricht. Also setzt Sony stattdessen wieder das hochauflösende Muster aus der Datenbank ein und kann damit eben in den meisten Fällen den hochauflösenden Inhalt rekonstruieren. Das ist natürlich keine perfekte Wissenschaft und ein bisschen geraten wird natürlich doch, aber ich würde mal sagen, dass sie da schon in einem Großteil der Fälle richtig liegen könnten, vorausgesetzt die Datenbank ist groß und gut genug.

Gruß,

Hagge

pspierre schrieb:

Da gibts nichts zu "belegen" ....das sieht einfach jeder, der schon mal wirklich 2 entsprtechende Geräte (VT30/50 vs. HX905/925/955) nebeneinander im Simultanbetrieb gesehen hat...selbst ein oller 900/905er schafft das schon locker.....und auch Serien unter dem HX9, also ohne LD liegen bei gutem Betriebswinkel zu den derzeit besten Plasmas diesbezüglich locker gleichauf oder sind gar auch noch einen Hauch besser.

Sei mir nicht böse, aber wenn Du das ernst meinst, hast Du lange keinen vernünftig eingestellten Plasma mehr gesehen. Mein Samsung PS58C6500 hängt den Sony LCD eines befreundeten Ehepaares aber so was von locker in der Schwarzdarstellung ab, da träumt der aus dem Roman "Er ist wieder da" von.

Und warte mal ab, was der neue Samsung F8500 bringen wird.

Bremer schrieb:

Sei mir nicht böse, aber wenn Du das ernst meinst, hast Du lange keinen vernünftig eingestellten Plasma mehr gesehen.

Oder Du hast noch nie einen ordentlich eingestellten LED-LCD mit LD gesehen...

Mein Samsung PS58C6500 hängt den Sony LCD eines befreundeten Ehepaares aber so was von locker in der Schwarzdarstellung ab, da träumt der aus dem Roman "Er ist wieder da" von.

Super. Dein Samsung hängt einen Sony in der Darstellung von "nichts" locker ab. Da ist mir ein Fernseher lieber, der den anderen in der Darstellung des nützlichen Bildinhalts abhängt.

Gruß,

Hagge

23jvc schrieb:

dass es nur deine MEinung ist

eine Meinung, die hier viele teilen und die auch im Freundes und Bekanntenkreis besteht in dem ebenfalls viele Interessenten sind. Insofern weit entfernt von einer Einzelmeinung. Wenn wir alles nur "Meckerhasen" sind fühle ich mich ziemlich wohl in dieser gleichgesinnten großen Masse.

hagge schrieb:

Ich wollte erklären, wie das aufgrund der digitalen Verarbeitung der Bilder möglich ist, dass man "verschwundenen" Inhalt wiederherstellen kann.

Das ist so nicht ganz richtig - man kann mittels heutiger, moderner Komprimierung und Skalierungstechnik - Bilder mit Hilfe der von Dir angesprochenen Grundlagen allenfalls "vorhersagen" letztlich ist es quasi aber nur eine Vermutung anhand mathematischer Wahrscheinlichkeitsregeln - einen Bildinhalt "wiederherstellen" der durch verlustbehaftete Komprimierung weg ist, ist nicht möglich.

tribal-sunrise schrieb:

Das ist so nicht ganz richtig - man kann mittels heutiger, moderner Komprimierung und Skalierungstechnik - Bilder mit Hilfe der von Dir angesprochenen Grundlagen allenfalls "vorhersagen" letztlich ist es quasi aber nur eine Vermutung anhand mathematischer Wahrscheinlichkeitsregeln - einen Bildinhalt "wiederherstellen" der durch verlustbehaftete Komprimierung weg ist, ist nicht möglich.

Hmmmmmmmm, jein. Ein Teil ist sicher Vorhersage, aber ein Teil ist wirklich Berechnung. Das heißt selbst ohne die Datenbank könnte ein solches Bild unter Beachtung der Phantomfrequenzen wieder hochskaliert näher am Original sein als ein Verfahren, dass diese Zusatzinformation, die beim Runterskalieren entsteht, nicht mit einbezieht. Also selbst dann kann ein derartig auf 4K hochskaliertes Bild schon deutlich besser aussehen als die gleiche 2K-Quelle auf einem 2K-TV. Und das war ja ursprünglich die Frage. Kommt dann noch die Datenbank hinzu, wird es noch besser.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Mal einfacher (aber eben auch ungenauer) erklärt: Sony erkennt mit einer Datenbank, dass beim Skalieren von gelb, grün und rot nur noch gelb und rot übrig bleibt. Diese Datenbank gibt dann sozusagen umgekehrt aus, dass in 90% der Fälle, wo ein gelbes und rotes Pixel aufeinander treffen ein grünes Pixel dazwischen war. Also erfindet Sony das grüne Pixel wieder dazu.

Das ist dann dieses Reality Creation, richtig?
Danke übrigens hagge, du hast das sehr schön erklärt. Ich glaube das habe sogar ich verstanden.

Sei mir nicht böse, aber wenn Du das ernst meinst, hast Du lange keinen vernünftig eingestellten Plasma mehr gesehen. Mein Samsung PS58C6500 hängt den Sony LCD eines befreundeten Ehepaares aber so was von locker in der Schwarzdarstellung ab, da träumt der aus dem Roman .....

Na dann träum halt weiter von vergangenen Zeiten........

Der technisch bedingt nie auszuoptimierende Schwarzwert, ist bei Plasma keine Grösse die man "messen" muss .....die aktive Restlichtemission ist technisch immer gegeben, es sei den man macht eine Zellenabschaltung, was aus anderen Gründen wiederum nicht praktiziert wird.

Und wo ein gut gemachter Plasma im lichttoten Raum an die "minimiert gesehene" Restlichtemission eines guten LC (unter gutem Einblickwinkel) durch kalibrieren herangeführt wird (ohne es knapp zu erreichen) versaufen entweder die untersten RGB-Level, und oder es bilden sich in diesen Dithering-Artefakte. Dieser Eiertanz ist bei Plasma ebefalls systembedingt und offenbar auch nicht mehr lösbar/abstellbar.

Und im nicht mehr lichtoten Raum kackt jeder Plasma schon bei geringen Fremdlichtanteilen ab, weil die Oberflächenreflektionseigenschaften der Plasmazellen, und wenn man noch so dolle davor abfiltert, einfach deutlichst bescheidener sind, als die der Oberflächen-Blacklayer der LC-Geräte.


Aber wie gesagt

Eine andere Sache ist, dass seit VT30/50 (und auch den High-End Samsung Plasmas) die Schwarzwerte absolut gesehen endlich nunmehr im "hellstgrünen Bereich" angelangt sind, und sich das Abgrenzungspotential von entspr. potenten LCs mit LD in Bildgüteaspekten, die direkt den Schwarzwert ansprechen , dahin entwickelt hat , dass die dennoch etwas besseren Schwarzwerte der LCs mit LD keinen nennenswert heraustellbaren Vorteil mehr in Bildergebnis darstellen.

....hab ich u.a. deshalb , und weil die Diskussion darüber mittlerweile halt eher müssig wird, nicht mehr die Motivation jeden verblendet traditionell Plasmagläubigen zu bekehren, dass die Dinger halt auch ihre technischen tief verwurzelten Grenzen haben, und die Zeit, als sie den LCs weit voraus waren halt mittlerweile nostalgische Vergangenehit ist, und eigentlich sogar bereits knapp überholt wurden.

Und ich komme aus dem Plasmalager und habe 10 Jahre lang diverse Erlkönige in Gebrauch gehabt.

In einem bin ich mir aber sicher:
Soabald OLED/CLED in den breiten Consumer-Markt kommen, werden Plasma ganz schnell endgültig verschwinden, und sich nur noch LC eine weile den Markt der nächsten Jahre mit den ersteren teilen...alleine der Stromverbrauch bei alltagstauglicher Kontrastanforderung ist Grund genug, die Plasma-TV-Technik dann endgültig ins " das war einmal" zu verbringen.

Bildtechnisch gibts aber eben bei den aktuellen Hig-Endern in Plasma dennoch kaum mehr Wünsche zu erfüllen. Sie sind derzeit ebenso sate of the art , wie die besseren LCs mit idR LD, aber dennoch nächstens endgültig als "Auslaufmodell" einer TV-Technik zu sehen, bevor auch LC verschwinden wird....aber das wird noch einige Jahre länger brauchen.


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Und ich komme aus dem Plasmalager und habe 10 Jahre lang diverse Erlkönige in Gebrauch gehabt.

Ich weiß, dass Du aus dem Plasmalager kommst, also quasi ein "Abtrünniger" bist. Dennoch, ich bevorzuge einen TV, der mir Schwarz als Schwarz darstellt und das aus allen Blickwinkeln und mein Samsung Plasma tut das. Setze Dich einfach mal im 45° Winkel vor einen Plasma und vor einen LCD (egal ob mit oder ohen LD), dann weißt Du was ich meine. Und ich beurteile TVs grundsätzlich nur im Alltagsgebrauch und nicht aufgrund von "Lichtrestemmisionen", Messwerten oder ähnlichen Theoretika. Und da hat mich (leider) bisher auch noch kein LCD/LED (leider auch kein Sony, weil ich ein Fan dieser Marke im TV/Camcorder Bereich bin) zum Wechsel vom Plasma überzeugen können. Aber was nicht ist ...

pspierre schrieb:

In einem bin ich mir aber sicher: Soabald OLED/CLED in den breiten Consumer-Markt kommen, werden Plasma ganz schnell endgültig verschwinden, und sich nur noch LC eine weile den Markt der nächsten Jahre mit den ersteren teilen...alleine der Stromverbrauch bei alltagstauglicher Kontrastanforderung ist Grund genug, die Plasma-TV-Technik dann endgültig ins " das war einmal" zu verbringen.

Bei ersten Teil stimme ich Dir zu, beim zweiten habe ich ernsthafte Zweifel, die auch noch durch das angekündigte neue Samsung Flaggschiff (für deren gesamte 2013 TV Range incl.LCD/LED!), den F8500 Plasma, bestärkt, wenn er denn die versprochenen Werte annähernd erfüllt.

pspierre schrieb:

Bildtechnisch gibts aber eben bei den aktuellen Hig-Endern in Plasma dennoch kaum mehr Wünsche zu erfüllen. Sie sind derzeit ebenso sate of the art , wie die besseren LCs mit idR LD, aber dennoch nächstens endgültig als "Auslaufmodell" einer TV-Technik zu sehen, bevor auch LC verschwinden wird....aber das wird noch einige Jahre länger brauchen.

Na ja, Wünsche gäbe es schon noch zu erfüllen, aber eben in beiden Lagern. Und das mit dem Auslaufmodell, s.o.

Aber mal schauen, vielleicht können mich ja die neuen Triluminous Displays von Sony bekehren. Denn mit OLED wird es wahrscheinlich noch 3-4 Jahre dauern, ehe die in annähernd akzeptablen preislichen Regionen und in Größen von 60" in den Markt kommen. Die Hoffnung auf CLED können wir wohl aufgeben.

tribal-sunrise schrieb:

23jvc schrieb: Ich wollte erklären, wie das aufgrund der digitalen Verarbeitung der Bilder möglich ist, dass man "verschwundenen" Inhalt wiederherstellen kann. Das ist so nicht ganz richtig - man kann mittels heutiger, moderner Komprimierung und Skalierungstechnik - Bilder mit Hilfe der von Dir angesprochenen Grundlagen allenfalls "vorhersagen" letztlich ist es quasi aber nur eine Vermutung anhand mathematischer Wahrscheinlichkeitsregeln - einen Bildinhalt "wiederherstellen" der durch verlustbehaftete Komprimierung weg ist, ist nicht möglich.

Ich würde dich bitten, wenn du mich schon nur Phrasenweise zitierst, dass auch richtig zu machen. Das letzte Zitat stammt nicht von mir.

Zudem hast Du selbst geschrieben, eine Seite vorher, dass es nur deine Meinung ist, ich habe dich nur indirekt zitiert.

Abgesehen davon, vieleicht solltest du auch mal mein ganzes Post lesen und nicht nur die Dinge die dich betreffen.

Ich sagte bereits, dass es sehr gewagt ist, jetzt ein Gerät mit breiterem Rahmen zu bringen, da die Masse, mich eingeschlossen, auf dünne Rahmen steht. Allerdings hat sich Sony dabei was gedacht und, wenn der Vorteil, einen sehr viel besseren Sound zu haben, ohne ein zweites Gerät aufstellen, höher ist, als der Nachteil des breiten Rahmens, werden die Leute auch solch ein Gerät kaufen. Zumal es ja auch technisch einiges drauf hat. Und jetzt lass uns diese Disskussion beenden. Führt ja zu nichts.

23jvc schrieb:

Das macht dann wohl meine Erfahurng aus, ich arbeite seid mehreren Jahren in der Branche und kenne die Bedürfnisse der Kunden. Da gibt es immer ein paar Meckerhasen wie Dich. Du hast doch selbst gesagt, dass es nur deine MEinung ist, also gut. Das Sony sich damit weit aus dem Fenster gelehnt hat, schrieb ich ja bereits. Allerdings werden die sich schon was dabei gedacht haben.

Tribal-sunrise ist bestimmt kein Meckerhase. Und so ganz alleine steht er auch nicht da. Ganz im Gegenteil. Hier haben schon genug Leute - einschließlich mir - diese blödsinnigen nicht abnehmbaren Lautsprecher kritisiert. Wer sich so einen teuren TV leistet wird noch genügend Kleingeld übrig haben, um sich ne vernünftige Surroundanlage kaufen zu können. Denn die TV Lautsprecher werden nie die Qualität einer Surroundanlage erreichen. Wer dennoch nur den Ton über den TV hört ist selber schuld. Das erinnert mich irgendwie an die Leute, die zu geizig sind die paar Kröten für Fernsehen in HD auszugeben und stattdessen SD-TV schauen

Ich weiß wirklich nicht, was sich Sony dabei gedacht hat. Aber egal. Dann wird es halt irgendwann bei mir ein OLED werden, falls Sony weiterhin auf den Blödsinn mit den fest verbauten Eierbecher-LS setzt. Die OLED´s sind nämlich so dünn, dass man zum Glück keine Lautsprecher mehr ranbauen kann.

Gruß A.

Scheint mir hinsichtlich CLED auch so.
Der zunehmende Kostendruck hat vermutlich bewirkt, dass Sony die Eigenenwicklung CLED an den "Nagel" gehängt hat. Die Anzahl der eigenständigen Panelhersteller ist ja deutlich geschrumpft und die Panels werden von Sony komplett zugekauft, wie auch viele Andere das jetzt handhaben und dann von Sony im Paket "Gerät" konfektioniert. Eine eigene Paneltechnologie ist damit mangels eigenem Werk außen vor.

Ich kann mich da auch nur wiederholen, ich finde die Dinger auch nicht schön.

Ich stehe selber auf dünne Rahmen.

Ich hab auch keine Lust das jetzt wieder durchzukauen.
Entwerde hat sich Sony da schlecht beraten lassen oder es gibt tatsächlich einige Leute, denen der Mehrwert des besseren Sound wichtiger ist, als der dünner Rahmen. Das die Dinger nicht abnehmebar sind, war auf jedenfall ein Fehler.

Und mal zu Deinem SD HD Vergleich bzgl. TV Sound oder Anlage. Die meisten Kunden gucken über die TV Lautsprecher. Wir hier im Forum sind eine ganz spzielle, kleine, Zielgruppe. ´Wir interessieren die Hersteller meist gar nicht.

23jvc schrieb:

Das letzte Zitat stammt nicht von mir.

sorry copy&paste lässt grüssen ist korrigiert - der "zitierte" wusste aber auch so dass er gemeint ist

23jvc schrieb:

Zudem hast Du selbst geschrieben, eine Seite vorher, dass es nur deine Meinung ist, ich habe dich nur indirekt zitiert.

Bedingt richtig, ich habe mich aber vor allem dagegen gewehrt meine Aussage als Unfug zu bezeichnen was sie (eben gerade als persönliche Meinung) nicht war. Die Tatsache dass ich nicht alleine bin stützt das ja nur.

23jvc schrieb:

Abgesehen davon, vieleicht solltest du auch mal mein ganzes Post lesen und nicht nur die Dinge die dich betreffen.

Danke für den Tipp aber das habe ich. Ich sehe nicht wo Du das Gegenteil erkennen willst. Dass es natürlich seitens Sony Motivationen gegeben hat aufgrund derer sie die Entscheidung gefällt haben ist ja selbstverständlich. Aber sämtliche Mutmaßungen darüber wieso, weshalb und warum sind ja ohnehin reine Spekulation. Wenn ich nun für alles was eine Firma macht rechtfertige "dass sie sich schon etwas dabei gedacht haben" dann können wir die Diskussion über jegliche Produkte und Entwicklungen einstellen und das Forum schliessen

Du solltest lesen, was ich jetzte zum 10. mal schreibe, dass ich auch denke, dass dünne Rahmen z.Z. am aktraktivsten sind. Und das auch ich drauf stehe. Punkt aus fertig.

Vieleicht war mein erstes Post auch etwas übertrieben mit dem ...Unfug...
Es war aus deinen Post aich nicht ersichtlich, dass du acuh den 65 meintest.
Meine Ausgangslage war eben auf den 84 gemünzt. Und da dürften reine Platzproblementscheidungungen weniger ins Gewicht fallen, wie vieleicht eher die optischen Gründe.

So jetzt lassen wir das aber mit Diskussion, ok?
Und kommen wieder lieber zu spannenderen Themen.
Ich finde sehr gut das Sony jetzt endlich auch Passiv 3D mit an Board hat. Hatte ich ja im letzten Jahr schon munkeln hören, dass die jetzt groß bei LG Display einkaufen wollen.Die hatte doch letztes Jahr auch schon ein "Testgerät" im Kaufe des Jahres rausgebracht, irgend ein lo cost 42er.
IPS mit LD finde ich so oder so besser als SPVA.