Der Sony 4K X8505-Thread (2014-Modell)

hagge (Beitrag #1351) schrieb:

Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn. Keine Konsole rechnet ihre Spiele in YCrCb. Die rechnen alle in RGB und da ist 60Hz kein Problem, auch nicht bei Sony. Also bitte keine Fehlinformationen verbreiten.

Ging es hier nicht auch um 4k? Kann der Sony tatsächlich 4k in RGB mit 60Hz entgegennehmen? Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen bzw. erklären, warum er 4k in 60Hz als RGB, nicht aber als YCrCb entgegennehmen können sollte. Das macht doch irgendwie keinen Sinn, oder?

Umgekehrt ist es aber sehr wohl eine Gefahr, dass bis zum nächsten Sommer noch das HDCP2.2 geknackt wird.

Gut, aber das halte ich nun ehrlich gesagt doch für etwas sehr weit hergeholt, dass man nun ausgerechnet deshalb noch warten sollte, weil eine Verschlüsselung geknackt werden könnte. Selbst wenn das passieren sollte, glaube ich nicht, dass man deswegen nochmal alles umkrempelt.

Was einen z.B. viel eher zum Warten bewegen sollte, wäre die Empfangsmöglichkeit von UHD-Sendern. Damit wird es in 1, 2 Jahren losgehen, und das werden die Sonys (aber auch die meisten anderen) nicht können.

mir ist gestern noch was aufgefallen betreffend Clouding.

Also wenn z.B. Bildmaterial läuft, ist das Clouding nicht so stark. Siehe Bild oben mit Sony Logo und schwarzer Hintergrund.

Wenn ich abe z.B. den HDMI Eingang wechsle, wo nichts angeschlossen ist, ist das Clouding viel stärker auf dem schwarzen Hintergrund.

Welche Einstellungen kann ich vornehmen um es zu reduzieren? Helligkeit? Hintergrundbeleuchtung? Led Beleuchtung? Schwarzwert? Hilft irgendewas?

BigBlue007 (Beitrag #1352) schrieb:

Ging es hier nicht auch um 4k? Kann der Sony tatsächlich 4k in RGB mit 60Hz entgegennehmen?

Ja klar, warum nicht?

Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen bzw. erklären, warum er 4k in 60Hz als RGB, nicht aber als YCrCb entgegennehmen können sollte.

Einfach weil der Chipsatz das nicht verarbeiten kann. Bei RGB läuft die Verarbeitung für alle drei Farbkomponenten im wesentlichen identisch ab. Das heißt diese Bearbeitung wird für alle drei Farben auch hardwaretechnisch immer gleich aufgebaut sein. Es gibt also drei identische R-G-B-Pfade und jeder der Pfade rechnet mit voller Pixelrate jeweils auf einer Farbkomponente.

Bei YCbCr muss im Helligkeitspfad Y einerseits und in den Farbpfaden Cb und Cr andererseits aber komplett was anderes geschehen und beides ist jeweils komplett unterschiedlich zur RGB-Berechnung. Das heißt es ist sehr gut möglich, dass hier für die Verarbeitung gar nicht die RGB-Rechenpfade genutzt werden (können), sondern dass es ganz eigene Hardwarepfade hierfür gibt. Nun ist aber die Verarbeitung für Cb und Cr sehr ähnlich, das heißt es liegt nahe, diese beide durch einen einzigen Hardwarepfad zu schicken. Wir haben also auf der einen Seite einen Hardwarepfad für Y und auf der anderen einen Hardwarepfad für Cb und Cr zusammen, wo die Werte abwechselnd berechnet werden. Wenn nun beide Einheiten mit Pixeltakt laufen, dann hat der Farbpfad aber nur den halben Durchsatz, da ja immer zwei Werte benötigt werden. Also klappt das maximal bis zu halber Farbunterabtastung, sprich 4:2:2. Wollte man 4:4:4 bearbeiten, müsste man entweder den Farbpfad auf die doppelte Pixelrate beschleunigen, was i.a. unmöglich ist, oder man müsste zwei getrennte Hardwarepfade für die Farbe bereitstellen, einen für Cb und einen für Cr, was doppelten Schaltungsaufwand bedeutet.

Meines Wissens ist es sogar üblich, dass RGB gleich nach dem Eingang in YCbCr umgerechnet wird und erst am Ende nach der gesamten Bildverarbeitung wird wieder alles nach RGB zurückkonvertiert, bevor es dann endgültig zum Display geht. Denn es ist schon eine starke Vereinfachung, wenn die gesamte Verarbeitung mit den zwei Signalpfaden Y und Cb+Cr auskommt, statt dass man sie von vorne bis hinten einmal in RGB und einmal in YCbCr ausführen muss. Das heißt Stand der Technik wäre, dass es zwei Bearbeitungspfade gibt. Und dieses "kleine" 4:4:4 könnte bedeuten, dass die gesamte Bildengine von vorne bis hinten von zwei auf drei Signalpfade aufgebohrt werden müsste, damit Cb und Cr getrennt bearbeitet werden könnten. Also alles, vom Skalierer über den Deinterlacer, der RealityCreation (inkl. Datenbanken), den Rauschfiltern, der MotionFlow-Engine bis hin zur Farb- und Helligkeitseinstellung müsste komplett mit einem weiteren Datenpfad versehen werden. Und das für einen sehr fraglichen Gewinn an der Bildqualität und der Aussicht, dass es sowieso niemals genutzt werden wird.

Es gibt also durchaus relevante Gründe, warum man gerne in einer Hardware-Schaltung auf 4:4:4 verzichten möchte.

Umgekehrt muss man sich fragen, ob ein TV, der von sich behauptet, YCbCr in 60Hz und 4:4:4 entgegennehmen zu können, denn auch wirklich den kompletten Berechnungspfad hindurch diese Trennung aufrecht erhält. Oder ob der nicht auch als ersten Schritt die Farbe auf halbe Auflösung heruntertastet um eine einfachere Verarbeitung zu haben. Dann wäre das nämlich mal wieder nur eine reine PR-Floskel ohne jedwede Bildverbesserung in der Realität. Und wenn Du mich fragst, ist das der wahrscheinlichere Fall.

Umgekehrt ist es aber sehr wohl eine Gefahr, dass bis zum nächsten Sommer noch das HDCP2.2 geknackt wird. Gut, aber das halte ich nun ehrlich gesagt doch für etwas sehr weit hergeholt, dass man nun ausgerechnet deshalb noch warten sollte, weil eine Verschlüsselung geknackt werden könnte. Selbst wenn das passieren sollte, glaube ich nicht, dass man deswegen nochmal alles umkrempelt.

Das sagt niemand, dass man warten soll. Es wurde nur schon oft argumentiert, dass Sony hier nicht zukunftsträchtig ist, während andere Hersteller das ach so tolle 60Hz bei 4:4:4 schon jetzt können. Für viele scheint das regelrecht ein Argument zu sein, den Sony nicht zu kaufen. Siehe SAC_Icon. So als ob das Bild bei Sony schwarz bleibt, wenn man dieses Feature nicht eingebaut hat. Und diesen Sachverhalt muss man einfach mal gerade rücken. Und klarstellen, dass die Gefahr, dass *alle* Hersteller (inkl. Sony) schwarz bleiben, weil sich HDCP nochmal ändert, viel viel größer ist, als dass irgendetwas am Sony nicht darstellbar ist, weil er 4K-YCbCr4:4:4@60Hz nicht kann. Letzteres ist völlig irrelevant, weil die Chance, dass irgendwann irgendwelche Medien das nutzen, gegen Null geht. Und falls es doch mal irgendwann in ferner Zukunft eine vereinzelte Ausnahme geben sollte, dann stellt der Sony das einfach mit 4:2:2 dar und gut ist. Aber dass das Bild deswegen schwarz bleibt, wird garantiert nicht passieren.

Was einen z.B. viel eher zum Warten bewegen sollte, wäre die Empfangsmöglichkeit von UHD-Sendern. Damit wird es in 1, 2 Jahren losgehen, und das werden die Sonys (aber auch die meisten anderen) nicht können.

Natürlich kann der Sony das. Auf der IFA wurde gezeigt, wie ein X9005B das H.265er-Astra-UHD-Testsignal mit dem eingebauten Tuner empfangen hat. Es hing wirklich nur das Antennenkabel dran. Ich fragte extra nach, ob das alle 2014er-Sonys können und das wurde mir bestätigt. Das heißt wenn es momentan noch nicht geht, dann ist es nur eine Frage eines Software-Updates und wird nachgereicht. Ich glaube auch nicht, dass mir auf der Messe in diesem Punkt kompletter Blödsinn erzählt wurde, denn sonst hätte das Exponat keinen Sinn gemacht. Sprich es wäre nicht sinnvoll gewesen, das zu zeigen, wenn es die Seriengeräte grundsätzlich gar nicht könnten.

Gruß,

Hagge

Ist aber trotzdem nicht wirklich schlüssig.

a) Die Datenmenge, die über HDMI übertragen werden muss, ist für YCbCr 4:4:4 und für RGB identisch. - - Warum wurde die Einschränkung/Notlösung für 4k/60HZ @ 4:2:0 realisiert? War das nicht wegen der Bandbreitenbegrenzung von 'aufgebohrten' HDMI 1.4 Schnittstellen? Ich dachte so.

b) Zumindest im mir bekannten Software-Sektor ist es so, dass Bearbeitung von YUV-Daten grundsätzlich viel einfacher/sczhneller, und die Bearbeitung von RGB-Daten grundsätzlich deutlich langsamer ist. Sicher, in RGB können alle drei Kanäle gleich behandelt werden (meistens, nicht immer). Aber in YUV ist es ja gerade der Trick, dass für sehr viele Operationen überhaupt nur der Y-Kanal bearbeitet werden muss, und die zwei Farbkanäle an vielen Stellen einfach nur durchgeschleift und verursachen Null Aufwand.
Also, drei Kanäle "gleich" zu behandeln ist schon mal nicht einfacher, als wenn überhaupt nur ein einziger Kanal bearbeitet werden muss.

b2) Der Aufwand für Konvertierungen zwischen YUV<>RGB ist auch nicht trivial, da muss schon ein wenig gerechnet werden, noch zumal wenn man eine "optimierte" Farbraumkonvertierung durchführt (erfordert Dithering etc.). Und in 4k tut das natürlich auch gleich 4-mal so weh wie in 2k.


Also, ich bin da soweit ganz bei BigBlue: wenn eines der neuen 4k-Geräte ein 4k/60Hz-Signal "nur @ 4:2:0-Subsampling" annehmen/verarbeiten kann, dann möchte ich gerne mal SEHEN, wie dieses Gerät ein RGB-Signal in 4k/60Hz verarbeitet. Ein flach-theoretisches "doch-doch-das-geht-schon" reicht mir da nicht ...

-Didée- (Beitrag #1355) schrieb:

a) Die Datenmenge, die über HDMI übertragen werden muss, ist für YCbCr 4:4:4 und für RGB identisch. - - Warum wurde die Einschränkung/Notlösung für 4k/60HZ @ 4:2:0 realisiert? War das nicht wegen der Bandbreitenbegrenzung von 'aufgebohrten' HDMI 1.4 Schnittstellen? Ich dachte so.

Bisher war bei HDMI nur 4:2:2 oder 4:4:4 möglich. Wenn, wie Du sagst, die BluRay bisher sogar nur 4:2:0 konnte und durfte, dann musste also *jedes* Signal im BD-Player auf 4:2:2 oder 4:4:4 aufgeblasen werden, nur um es auf HDMI übertragen zu können. Das macht ja nun nicht wirklich Sinn. In HDMI2.0 ist 4:2:0 meines Wissens nun aber nicht nur bei 60Hz erlaubt, sondern bei allen Bildraten, und ich glaube sogar auch bei 2K. Bei letzterem bin ich mir nicht ganz sicher, es kann auch sein, dass 4:2:0 tatsächlich nur für 4K erlaubt ist.)

Was die Datenrate angeht, wo steht, dass der Sony nur die niedrigere unterstützt? Das wird hier zwar oft als Grund vermutet, aber wer sagt, dass das stimmt? Wo ich mir jetzt das mit der internen Signalverarbeitung mal so durch den Kopf gehen lasse, ist es viel schlüssiger, dass es der interne Signalverarbeitungspfad ist und nicht die Datenrate auf dem HDMI-Kabel, was hier die Begrenzung darstellt.

b) Zumindest im mir bekannten Software-Sektor ist es so, dass Bearbeitung von YUV-Daten grundsätzlich viel einfacher/sczhneller, und die Bearbeitung von RGB-Daten grundsätzlich deutlich langsamer ist. [...] Aber in YUV ist es ja gerade der Trick, dass für sehr viele Operationen überhaupt nur der Y-Kanal bearbeitet werden muss, und die zwei Farbkanäle an vielen Stellen einfach nur durchgeschleift und verursachen Null Aufwand.

Genau. Deswegen ja meine Aussage, dass eine Bearbeitung in Hardware darum ziemlich sicher auch nur für YUV (bzw. YCbCr) realisiert ist und nicht noch zusätzlich für RGB.

b2) Der Aufwand für Konvertierungen zwischen YUV<>RGB ist auch nicht trivial, da muss schon ein wenig gerechnet werden, noch zumal wenn man eine "optimierte" Farbraumkonvertierung durchführt (erfordert Dithering etc.).

Nichtsdestotrotz passiert das fortlaufend in Hardware. Schaut man z.B. eine i.MX6-CPU von Freescale an, dann gibt es dort eine (für die gesamte CPU gesehen) wirklich kleine Renderpipeline-Hardware, die eigentlich nur ein Alphablending, eine Skalierung und eine Rotation von zwei Bilddatenströmen durchführen können soll. Und dennoch gibt es hier gleich zwei Konverter drin, die von YUV nach RGB und/oder zurück konvertieren können. In dieser Einheit wird das Alphablending mit RGB gemacht, also kann einer der beiden Streams, der ein Video-Stream sein kann, optional von YUV nach RGB gewandelt werden, dort wird es mit einem RGB-Stream überblendet (z.B. eine Menüeinblendung) und das Ergebnis kann dann wieder nach YUV gewandelt werden.

Zusätzlich zu dieser Render-Pipeline gibt es zwei Kamera-Ports, die jeweils nochmal solche YUV nach RGB-Konverter enthalten. Dann gibt es zwei IPU-Einheiten (Image Processing Units), von denen jede diese Konvertierung auch nochmal in beide Richtungen kann. Dann gibt es eine VPU (Video Processing Unit), die es auch nochmal kann. Und ich glaube der HDMI-Controller, der dann letztendlich das Bild für HDMI aufbereitet, kann es nochmal. Das heißt in einer solchen CPU (bzw, System-On-Chip) gibt es nicht weniger als 8 solche Farbraumkonverter. Das kommt daher, dass alle diese Einheiten fertige IPs sind, also fertige Baugruppen, die mal irgendwann entworfen wurden (oder sogar von Fremdfirmen zugekauft wurden) und dann immer komplett in den Chip eindesigned werden. An der IP selbst wird nichts mehr verändert. Darum gibt es solche Konverter-Einheiten dann mehrfach.

Eine optimierte Konvertierung wird hierbei sicher an keiner Stelle durchgeführt. Da wird bei Werteüberschreitungen einfach geclipped.

Also, ich bin da soweit ganz bei BigBlue: wenn eines der neuen 4k-Geräte ein 4k/60Hz-Signal "nur @ 4:2:0-Subsampling" annehmen/verarbeiten kann, dann möchte ich gerne mal SEHEN, wie dieses Gerät ein RGB-Signal in 4k/60Hz verarbeitet. Ein flach-theoretisches "doch-doch-das-geht-schon" reicht mir da nicht ...

Wenn RGB tatsächlich direkt nach dem Eingang nach YUV gewandelt wird und die Signalverarbeitung nur zwei Pfade kennt, dann heißt das natürlich, dass auch RGB auf halbe Farbunterabtastung reduziert wird. Ich denke, das ist Gang und Gäbe, nur hängt es kein Hersteller an die große Glocke.

Wenn es so wäre, dann müsste RGB auch nur rein kabeltechnisch akzeptiert werden, direkt nach dem Eingang wird es dann konvertiert und ist dann identisch zu 4:2:2. Und wie gesagt glaube ich nicht, dass das bei irgendeinem anderen Hersteller anders aussieht. Um wirklich durchgängig 4:4:4 zu verarbeiten, wäre die gesamte Bildengine viel zu aufwendig.

Das müsste sich eigentlich mit entsprechend präparierten RGB-Bildern nachweisen lassen, also mit BMP oder PNG (JPEG nur bedingt). Man müsste ein Bild erstellen, das abwechselnd auf jeweils benachbarten Pixeln zwei Farben hat, die sich nur in der Farbe unterscheiden, aber die gleiche Helligkeit haben. Konvertiert der TV das Bild nach YUV 4:2:2, dann müsste am Ende eine rein einfarbige Fläche auf dem Bildschirm rauskommen, entweder mit der ersten Farbe, der zweiten Farbe, oder der gemittelten Farbe.

Und da die Verarbeitung bei 2K-Fernsehern sicherlich auch nicht anders ist, müsste man diesen Test genauso gut mit 2K-Fernsehern durchführen können.

Hmm, wenn ich es mir recht überlege, habe ich sogar so ein Bild schon. Leider kann mein TV kein PNG, aber ich muss es mal nach BMP wandeln, ich glaube BMP akzeptieren die Sonys.



Gruß,

Hagge

Wieder viel Theorie die aber eher vernebelt und viele wenns unds abers enthält den eigentlichen Nachweis, daß RGB weniger Bandbreite benötigt bist Du aber irgendwie immer noch schuldig. Unter diesem Aspekt ganz schön frech meine anzweifelnde Aussage als Blödsinn abzutun.

Alex_Quien_85 (Beitrag #1318) schrieb:

wie schlimm ist denn das Clouding? Lässt es sich durch eco sensor oder energie sparen gering bzw. Redizierung der Hintergrundbeleuchtung beheben? Gegen flashlights hilft auch das leichte Lösen der Schrauben an den Ecken des TV Je nach Hersteller, Modell und seienstreuung treten flashlights und clouding unterschiedlich stark auf. Manche haben glück und es ist nicht bis kaum sichtbar. Modelle ohne local Dimming, sondern frame Dimming wie der x8505 können die ungleichmäßige Ausleuchtung auch kaum kaschieren ;)

Kannst du mir helfen wo ich den eco sensor / energie sparen im menü finden kann?

Hab mal die Hintergrundbeleuchtung etwas runter geschraubt, hilft schon einiges.

Bei der led-beleuchtig kann ich demo, auto, dunkel oder aus einstellen. Was bezweckt das?

Hilft autom. Lichtbegrenzer was?

Home - Einstellungen -systemeinstellungen- energie sparen / eco sensor

LED Beleuchtung bringt nix, das ist nur das beleuchtete sony logo

Hagge hat in folgendem Thread sehr schön die einzelnen Einstellungsmöglichkeiten bei sony TV´s erklärt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-144-7037.html

Demnach bewirkt die automatische Lichtbegrenzung folgendes:

Enthält das Bild sehr hell Bereiche, dann können diese evtl. blenden, speziell wenn der Rest des Bildes schon über eine lange Zeit dunkel war und das Auge sich entsprechend weit geöffnet hat. Hiermit kann man also das weiß "beschränken".

Was auch helfen könnte bei flashlights /clouding: leichtes lösen der schrauben an de rückseite des TV an den betroffenen Stellen
Sind die Schrauben zu fest, verspannt sich nämlich das Panel was clouding nach sich zieht.

@ hagge

HDMI 1.4: max. Datenrate =~ 8 GBit/s (8.16)

RGB * 4K * 60fps: 3840 * 2160 * 24bit * 60/s = ~ 12 GBit/s


Also, in der Kürze liegt die Würze:
4k/60Hz in RGB erfordert 50% mehr Datenrate, als eine HDMI 1.4-Schnittstelle hardwaremäßig überhaupt bereitstellen kann. (Ein Software-Pimping der Schnittstelle auf Krüppel-HDMI2.0 hat damit nix zu tun, die Bandbreitenbeschränkung bleibt ja die gleiche, weil hardware-bedingt.)

Mit YCbCr 4:2:0 funktioniert's, weil da nur die halbe Datenrate im Vergleich zu RGB24 übertragen werden muss. Das passt noch in die HDMI1.4-Bandbreite rein. Aber RGB passt eben nicht mehr rein.

Einfach genug, oder braucht's noch mehr seitenlange Postings?

hagge (Beitrag #1354) schrieb:

Umgekehrt muss man sich fragen, ob ein TV, der von sich behauptet, YCbCr in 60Hz und 4:4:4 entgegennehmen zu können, denn auch wirklich den kompletten Berechnungspfad hindurch diese Trennung aufrecht erhält. Oder ob der nicht auch als ersten Schritt die Farbe auf halbe Auflösung heruntertastet um eine einfachere Verarbeitung zu haben. Dann wäre das nämlich mal wieder nur eine reine PR-Floskel ohne jedwede Bildverbesserung in der Realität. Und wenn Du mich fragst, ist das der wahrscheinlichere Fall.

Naja, selbst WENN es so wäre - wie Du ja selbst schon sagtest, ist der tatsächlich sichtbare Unterschied zwischen 4:2:0 und 4:2:2 und 4:4:4, der letztlich bei mir als Nutzer ankommt, ja sowieso zu vernachlässigen. Was ich absolut genauso sehe. Aber dieses Wissen bzw. diese Einstellung nützt mir ja nix, wenn das Ganze eben trotzdem benötigt wird, damit dieses oder jenes in Zukunft zugespielt werden kann, und das dann nicht möglich ist. Mir ist völlig Latte, ob 4k-Filme irgendwann in 4:4:4 vorliegen oder nicht. Aber WENN sie das tun, und WENN mein TV daher in der Lage sein muss, das entgegenzunehmen, dann ist es halt DOCH wichtig.

hagge (Beitrag #1354) schrieb:

Natürlich kann der Sony das. Auf der IFA wurde gezeigt, wie ein X9005B das H.265er-Astra-UHD-Testsignal mit dem eingebauten Tuner empfangen hat. Es hing wirklich nur das Antennenkabel dran. Ich fragte extra nach, ob das alle 2014er-Sonys können und das wurde mir bestätigt. Das heißt wenn es momentan noch nicht geht, dann ist es nur eine Frage eines Software-Updates und wird nachgereicht. Ich glaube auch nicht, dass mir auf der Messe in diesem Punkt kompletter Blödsinn erzählt wurde, denn sonst hätte das Exponat keinen Sinn gemacht. Sprich es wäre nicht sinnvoll gewesen, das zu zeigen, wenn es die Seriengeräte grundsätzlich gar nicht könnten.

Da sei mir nun allerdings der Hinweis gestattet, dass man uns im letzten Jahr auf der IFA auch nach konkreter Nachfrage dazu versichert hatte, dass die PS4 ab Marktstart HDMI2.0 können sollte. Du warst dabei. Konnte sie es? Nein. Kann sie es heute? Nein. OK, sie braucht es auch nicht. Es wurde aber trotzdem versichert. 2x.

Mehr sog i net...

Alex_Quien_85 (Beitrag #1360) schrieb:

LED Beleuchtung bringt nix, das ist nur das beleuchtete sony logo Hagge hat in folgendem Thread sehr schön die einzelnen Einstellungsmöglichkeiten bei sony TV´s erklärt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-144-7037.html Demnach bewirkt die automatische Lichtbegrenzung folgendes: Enthält das Bild sehr hell Bereiche, dann können diese evtl. blenden, speziell wenn der Rest des Bildes schon über eine lange Zeit dunkel war und das Auge sich entsprechend weit geöffnet hat. Hiermit kann man also das weiß "beschränken". Was auch helfen könnte bei flashlights /clouding: leichtes lösen der schrauben an de rückseite des TV an den betroffenen Stellen Sind die Schrauben zu fest, verspannt sich nämlich das Panel was clouding nach sich zieht.

Der Tv hat irgendwie nicht so viele schrauben hinten Also unten hat er jeweils drei Plastikdinger, links unten, mitte unten und rechts unten. Die sind jeweils mit zwei schrauben angemacht. Soll ich diese mal lösen? Was sind diese drei dinger?

oh ok...beim w905, w805b oder w855 sind es mehrere Schrauben hinten, wenn es nur so wenige sind wäre ich vorsichtig...Hat der eco sensor und energie sparen gering nichts gebracht?

Alex_Quien_85 (Beitrag #1364) schrieb:

oh ok...beim w905, w805b oder w855 sind es mehrere Schrauben hinten, wenn es nur so wenige sind wäre ich vorsichtig...Hat der eco sensor und energie sparen gering nichts gebracht?

Werde ich gleich mal testen sobald ich zu hause bin.

Dynamische LED-Steuerung, ist diese Option beim x85b vorhanden?

Nein der x8505 hat kein local Dimming weshalb die Option dynamische LED Steuerung fehlt

In dieser Preisklasse m.E. nicht vertretbar

kommt schon noch

Energie sparmodus hab ich mal auf gering eingestellt, hilft wirklich. Hoch hilft noch mehr, aber bild ist mir dann etwas zu dunkel. Also clouding ist deutlich besser, vielen dank

Komplett weg kriegt man es nicht oder? Jeder lcd hat leichtes clouding. Man sieht es wirklich nur gsnz minim wenn alles schwarz ist. Werde bei gelegenheit wieder ein bild posten.

Schwierig...du könntest an Stelle energie sparen hoch, bei Motion flow auf klar oder klar plus stellen...oder bei systemeinstellungen auf szeneinstellung synchronisieren, dass könnte auch noch einen tick helfen

ansonsten leichtes indirektes licht hinter den Tv, bspw. phlips colour living an die wand gerichtet...;)

Ok dankeschön. Werde mal austesten.

Habe jetzt gerade mal die ps4 angemacht und bin nach dieser fullpixel option am suchen. Finde sie aber nicht...

Könnte auch "Wide" heißen. Anzeigebereich +1, Auto Format "Aus", Autom. Anzeigebereich "Aus",wenn dir das weiterhilft.

dakrik (Beitrag #1372) schrieb:

Könnte auch "Wide" heißen. Anzeigebereich +1, Auto Format "Aus", Autom. Anzeigebereich "Aus",wenn dir das weiterhilft.

Danke dakrik.

Hast du beim zocken auch ALLE bildverbesserer auf AUS?

Wie hast du...

- hintergrundlicht
- kontrast
- helligkeit
- farbe
- farbton
- farbtemperatur
- bildschärfe

...eingestellt?

Alles ohne Ausnahme auf "aus". Meine Werte bringen dir nicht viel, da ich einen anderen Fernseher habe Standardmäßig fährst du bei den aktuellen Sonys immer ganz gut mit folgenden Einstellungen:

Hintergrundlicht kann ich nur schätzen. Wenn ich mir die Leuchtdichte vom X805 angucke, dürfte diese ca so bei 3-4 liegen. Meiner steht auf "1"

Kontrast: 90
Helligkeit:50
Schärfe:50
Farbe:50
Farbton:0

Also so wie es auch beim X8505 voreingestellt ist?!

Gammawert kann ich dir nicht sagen. Meiner steht im Spielmodus auf "-1"
Farbtemperatur auf Warm 2, nicht jedermanns Geschmack. Aber eigentlich kommen alle aktuellen Sony Fernseher auf Warm2 der Farbnorm sehr nahe.

Viel Erfolg

-Didée- (Beitrag #1361) schrieb:

HDMI 1.4: max. Datenrate =~ 8 GBit/s (8.16) RGB * 4K * 60fps: 3840 * 2160 * 24bit * 60/s = ~ 12 GBit/s

Ja, und?

(Ein Software-Pimping der Schnittstelle auf Krüppel-HDMI2.0 hat damit nix zu tun, die Bandbreitenbeschränkung bleibt ja die gleiche, weil hardware-bedingt.)

Halt stopp, das ist es ja, was ich sage. Wer sagt, dass die 4K-Sonys eine HDMI-1.4-Schnittstelle eingebaut haben, die nur 8 GBit/s schafft? Sony hat noch nie von HDMI1.4 bei den 4K-TVs gesprochen. Wie kommen hier alle auf die Idee, dass das nur eine 1.4-Schnittstelle ist? Sony hat 2013 nur erst mal nicht von HDMI2.0 gesprochen, weil HDMI2.0 noch nicht verabschiedet war. Sobald aber HDMI2.0 verabschiedet war, wurde sofort gesagt, dass die Schnittstelle HDMI2.0 unterstützt und ein Update nachgereicht. Aber es wurde nie gesagt, dass die Schnittstelle nur 8 GBit/s kann. Das wurde nur als Grund für die fehlende Unterstützung von 4:4:4 bei 4K@60 von manchen Leuten *vermutet*. Genauso wurde nur vermutet, dass die Schnittstelle der 2014er-UHDs die genau gleiche wie 2013 ist. Und so stelle ich nun eine Vermutung dagegen, dass eben die interne Verarbeitung nur in 4:2:2 erfolgt und deshalb kein 4:4:4 möglich ist.

Leider kann mein HX925 doch kein BMP. Und JPG klappt wie gesagt nicht, weil hier durch die verlustbehaftete Komprimierung die Genauigkeit bei der Farbabtastung verloren geht und somit keine belastbare Aussage mehr darüber gemacht werden kann. Ich habe es probiert und es kommen komplett falsche Farben im Bild vor.

Aber Du spielst doch viel vom PC per HDMI zu. Kannst Du nicht obiges Bild mal als Vollbild in ein Grafikprogramm wie IrfanView laden und per HDMI auf dem TV anzeigen lassen? Man sieht automatisch 4:2:2 oder 4:4:4 im Bild, je nachdem welche Verarbeitung in der Bildengine stattfindet. Ich habe leider kein Notebook mit HDMI oder DVI-Ausgang, darum kann ich es gerade nicht selbst machen. Aber mit diesem Test könnte man meine Vermutung sehr schnell bestätigen oder widerlegen. Bitte ggf. auch verschiedene Szenenmodi durchprobieren, weil vielleicht sind Foto- und Spiel-Modus tatsächlich verkürzte Pipelines durch die Bildengine, die auch in RGB ausgeführt sind. Insofern wären besonders die Videomodi (Allgemein, Kino) interessant.

Falls hier jemand mit einem 4K-Sony den Test durchführen will, geht das vermutlich nicht so einfach, es sei denn man kann ein Full-HD-Bild, das über HDMI zugespielt wird, unskaliert darstellen. Denn sobald der TV skaliert, ist es vermutlich vorbei mit der Farbunterabtastung. Obwohl... vielleicht auch nicht, wenn die Skalierung erst nach der (von mir vermuteten) Wandlung nach YUV 4:2:2 erfolgt. Aber um völlig korrekt zu sein, müsste man es mit einem entsprechenden 4K-Testbild ausprobieren. Aber weder habe ich so ein Bild, noch könnte man es hier ins Forum hochladen, ohne dass es auf Full-HD herunterskaliert wird.

Gruß,

Hagge

dakrik (Beitrag #1374) schrieb:

Alles ohne Ausnahme auf "aus". Meine Werte bringen dir nicht viel, da ich einen anderen Fernseher habe Standardmäßig fährst du bei den aktuellen Sonys immer ganz gut mit folgenden Einstellungen: Hintergrundlicht kann ich nur schätzen. Wenn ich mir die Leuchtdichte vom X805 angucke, dürfte diese ca so bei 3-4 liegen. Meiner steht auf "1" Kontrast: 90 Helligkeit:50 Schärfe:50 Farbe:50 Farbton:0 Also so wie es auch beim X8505 voreingestellt ist?! Gammawert kann ich dir nicht sagen. Meiner steht im Spielmodus auf "-1" Farbtemperatur auf Warm 2, nicht jedermanns Geschmack. Aber eigentlich kommen alle aktuellen Sony Fernseher auf Warm2 der Farbnorm sehr nahe. Viel Erfolg

Danke schonmal für die Werte. Werde heute Abend oder morgen testen.

Also wenn ich mich nicht täusche, sind folgende Werte im Spielmodus schon voreingstellt:

Kontrast: max
Helligkeit:50
Schärfe:50 oder auch etwas höher
Farbe:65 oder 60
Farbton:0

Ich schaue das nächste mal genauer hin. Aber ich musste die Werte etwas runterschrauben, das Bild sah irgendwie zu künstlich aus. Habe dann alles etwas runtergeschraubt, praktisch so wie deine angegebenen Werte.

dakrik (Beitrag #1372) schrieb:

Könnte auch "Wide" heißen. Anzeigebereich +1, Auto Format "Aus", Autom. Anzeigebereich "Aus",wenn dir das weiterhilft.

bei den Werkseinstellungen im Spielmodus sind die Werte so voreinstellt:

Bildformat Wide
Autoformat Ein
Automatischer Anzeigebereich Ein
Anzeigebereich ist auf +1 aber grau (nicht änderbar)

Wenn ich es so einstelle wie du beschrieben hast, ändert sich nichts. Gehe ich davon aus, dass die Autofunktion alles richtig macht.

Also: "Automatischer Anzeigebereich" muss natürlich "Aus" sein, damit Du das drunter ändern kannst. Und dort wäre der korrekte Eintrag für ein overscanfreies Bild bei 1080-Zuspielung "Vollpixel" oder so ähnlich, aber auf jeden Fall nicht "+1". "+1" ist die richtige Einstellung, um bei 720p-Zuspielung ein overscanfreies Bild zu haben. Auf den ersten Blick klingt das etwas komisch, macht aber Sinn, wenn man sich überlegt, dass "Vollpixel" rein sprachlich natürlich nur zu einer 1080-Zuspielung passt. Vollpixel bei 720p-Zuspielung würde riesige schwarze Ränder bedeuten.

Ich bin vor 2 Jahren selbst mal darüber gestolpert. Hier kann man meinem Erkenntnisgewinn folgen.

GiuZ85 (Beitrag #1376) schrieb:

dakrik (Beitrag #1374) schrieb: Alles ohne Ausnahme auf "aus". Meine Werte bringen dir nicht viel, da ich einen anderen Fernseher habe Standardmäßig fährst du bei den aktuellen Sonys immer ganz gut mit folgenden Einstellungen: Hintergrundlicht kann ich nur schätzen. Wenn ich mir die Leuchtdichte vom X805 angucke, dürfte diese ca so bei 3-4 liegen. Meiner steht auf "1" Kontrast: 90 Helligkeit:50 Schärfe:50 Farbe:50 Farbton:0 Also so wie es auch beim X8505 voreingestellt ist?! Gammawert kann ich dir nicht sagen. Meiner steht im Spielmodus auf "-1" Farbtemperatur auf Warm 2, nicht jedermanns Geschmack. Aber eigentlich kommen alle aktuellen Sony Fernseher auf Warm2 der Farbnorm sehr nahe. Viel Erfolg Danke schonmal für die Werte. Werde heute Abend oder morgen testen. Also wenn ich mich nicht täusche, sind folgende Werte im Spielmodus schon voreingstellt: Kontrast: max Helligkeit:50 Schärfe:50 oder auch etwas höher Farbe:65 oder 60 Farbton:0 Ich schaue das nächste mal genauer hin. Aber ich musste die Werte etwas runterschrauben, das Bild sah irgendwie zu künstlich aus. Habe dann alles etwas runtergeschraubt, praktisch so wie deine angegebenen Werte.

Vielleicht nochmal mein Senf dazu. Wenn ich mich recht entsinne, ist "Hintergrundlicht" bei fast allen Szenen auf 10 voreingestellt (100%). Ich habe das bei allen Szeneneinstellungen und externen Quellen auf 5 oder 6 verringert. Dafür den Kontrast auf Maximum, weiß ich auch noch. Damit habe ich das Clouding fast unsichtbar gemacht. Nur in der rechten oberen Ecke blieb was übrig, was ich durch "Massieren" an der Stelle weiter verringern konnte.

Bin gerade nicht zuhause, so dass ich nicht mal schnell nachgucken könnte, wie ich die anderen Werte habe (die Werte Helligkeit, Schärfe, Farbe und Farbton beließ ich, glaube ich, auf Default - erstens sind die Szeneneinstellungen von Sony etwa meinem Geschmack entsprechend; zweitens ist es viel zu mühselig, diese Werte in jeder Szenenvorgabe und jedem Quelleingang einzustellen). Die Bildverbesserer (Rausch... pipapo) habe ich alle ausgeschaltet. Bei MotionFlow und RealityCreation weiß ich's nicht auswendig. Default oder niedrig, wenn ich mich recht entsinne.

habe noch eine amateur Frage... Meine Homecinema Anlage ist am HDMI 1 (ARC) Eingang angeschlossen.

Spielt es eine Rolle wo ich die PS4 anschliesse? Momentan hab ich sie beim HDMI 2 (MHL heisst das glaub) angeschlossen.

Ist das OK?

Habe gelesen, dass HDMI 2 + 4 irgendwie MHL auch bezeichnet ist und HDMI 3 nicht.... ich habe keinen plan.

hagge (Beitrag #1375) schrieb:

Falls hier jemand mit einem 4K-Sony den Test durchführen will, geht das vermutlich nicht so einfach, es sei denn man kann ein Full-HD-Bild, das über HDMI zugespielt wird, unskaliert darstellen. Denn sobald der TV skaliert, ist es vermutlich vorbei mit der Farbunterabtastung. Obwohl... vielleicht auch nicht, wenn die Skalierung erst nach der (von mir vermuteten) Wandlung nach YUV 4:2:2 erfolgt. Aber um völlig korrekt zu sein, müsste man es mit einem entsprechenden 4K-Testbild ausprobieren. Aber weder habe ich so ein Bild, noch könnte man es hier ins Forum hochladen, ohne dass es auf Full-HD herunterskaliert wird. Gruß, Hagge

Ich würde den Test mal machen wollen (vom Notebook aus per HDMI). Ich verstehe aber nicht, wie denn genau der Unterschied zwischen 4:2:0, 4:2:2 und 4:4:4 sichtbar sein soll? Hier auf einem PC-Monitor sehe ich nur ein Einheitsmagenta. Sieht man dann den Schriftzug "4:4:4" erscheinen, oder bestimmte Streifen, oder wie?

Übrigens bin ich voll deiner Meinung, was deine Ausführungen, Einschätzungen und Vermutungen zur Problematik (eher Scheinproblematik) der 4:4:4-Abtastung bei 4K@60Hz etc. betrifft. Ich finde es auch leicht schizophren, wenn sich Leute über die Nichtunterstützung aufregen, aber bei Filmen nur 24Hz gucken. Ja, vielleicht sogar bevorzugen! Der Peter Jackson hat mit seinem HFR-Projekt (48Hz) beim Hobbit ja schon viel Prügel bezogen wegen des Soap-Effekts. Und bis Fußballübertragungen in 4:4:4-Abtastung (der Rasen soll dann ja etwas mehr Grüntöne haben, oder?) bei 60 fps in 4K produziert und in Echtzeit übertragen werden, hat man den X8505B längst durch einen Nachfolger ersetzt.

McPomm (Beitrag #1381) schrieb:

Hier auf einem PC-Monitor sehe ich nur ein Einheitsmagenta. Sieht man dann den Schriftzug "4:4:4" erscheinen, oder bestimmte Streifen, oder wie?

Ah, ich habe nochmal genauer hingeguckt: ich sehe den Schriftzug "4:2:2" auf meinem Monitor Und nehme an, dass bei 4:4:4 eben "4:4:4" zu lesen ist?

Welcher Hdmi Eingang soll ich für die PS4 benützen? Hdmi 2 Mhl oder Hdmi 3? Was ist der Unterschied?

@Giu: Bei der PS4 am besten Scart. Nur die XboxOne sollte per HDMI verbunden werden....

GiuZ85 (Beitrag #1383) schrieb:

Welcher Hdmi Eingang soll ich für die PS4 benützen? Hdmi 2 Mhl oder Hdmi 3? Was ist der Unterschied?

Ist es wirklich so schwer einmal Google zu benutzen, statt in einem Forum eine Frage zu stellen und auf eine Antwort zu warten? Geht auch viel schneller, wirklich!

http://lmgtfy.com/?q=mhl

floppi77 (Beitrag #1385) schrieb:

GiuZ85 (Beitrag #1383) schrieb: Welcher Hdmi Eingang soll ich für die PS4 benützen? Hdmi 2 Mhl oder Hdmi 3? Was ist der Unterschied? Ist es wirklich so schwer einmal Google zu benutzen, statt in einem Forum eine Frage zu stellen und auf eine Antwort zu warten? Geht auch viel schneller, wirklich! http://lmgtfy.com/?q=mhl

google hab ich auch schon gefragt. aber verstehe es trotzdem nicht so ganz. Da geht es irgendwie um Mobile Geräte. Sorry, ist halt eben nicht mein Fachgebiet... Dafür kenn ich mich irgendwo anders gut aus... Ich würde davon ausgehen, dass es keine Rolle spielt, ob ich die PS4 im HDMI2 oder 3 anschliesse.

GiuZ85 (Beitrag #1386) schrieb:

Ich würde davon ausgehen, dass es keine Rolle spielt, ob ich die PS4 im HDMI2 oder 3 anschliesse.

Korrekt.

Hallo,
hat der KD-55X8505B eigentlich einen Lüfter verbaut?

Danke im Voraus für die Antwort.
Gruß
Blaustef

McPomm (Beitrag #1381) schrieb:

Ich würde den Test mal machen wollen (vom Notebook aus per HDMI). Ich verstehe aber nicht, wie denn genau der Unterschied zwischen 4:2:0, 4:2:2 und 4:4:4 sichtbar sein soll? Hier auf einem PC-Monitor sehe ich nur ein Einheitsmagenta. Sieht man dann den Schriftzug "4:4:4" erscheinen, oder bestimmte Streifen, oder wie?

OK, hier noch ein paar ausführlichere Erklärungen zu dem obigen Bild aus Beitrag #1356. Vorweg: das Ganze funktioniert nur, wenn ihr das Bild anklickt und dann in der Galerie im rechten Menü auf "herunterladen" klickt. Es muss eine PNG-Datei mit 1920x1080 Pixeln entstehen.

Der Hintergrund des Bildes besteht aus einem Raster, wo also abwechselnd rote und blaue Pixel sind, jede zweite Zeile versetzt. Die beiden Farben sind so gewählt, dass sie bei Umrechnung auf YUV den gleichen Y-Wert ergeben, also die gleiche Grundhelligkeit haben, und sich somit nur in der Farbinformation unterscheiden, also bei U und V. Vergrößert sieht das so aus:



Auf halber Höhe des Bildes in der rechten Bildhälfte gibt es den Schriftzug "4:4:4". Der wird gebildet, indem an diesen Stellen das Muster unterbrochen wird und stattdessen ein anderer Farbton genutzt wird, und zwar einheitlich, also nicht mehr gerastert. Auch dieser Farbton hat die gleiche Helligkeit wie die beiden oberen, aber die Farbe ist sozusagen die Mischfarbe, die sich aus den beiden vorigen Farben ergibt, also ein Violett. Einen Ausschnitt habe ich hier mal vergrößert, man sieht das obere Ende einer 4.



Auf halber Höhe des Bildes in der linken Bildhälfte gibt es den Schriftzug "4:2:2". Der wird gebildet, indem an diesen Stellen ebenfalls das Hintergrundmuster unterbrochen wird, nun aber wird der Schriftzug durch horizontale Streifen gebildet, die abwechselnd rot und blau sind. Auch hier ein vergrößerter Ausschnitt vom oberen Ende der 4:



So, was soll das alles? Angenommen, der TV verarbeitet das Bild mit 4:4:4, dann bleibt von allen Pixeln die Farbinformation erhalten. Dann ist der Kontrast des Schriftzugs 4:4:4 zum Hintergrund durch das Fehlen des Musters relativ groß und man kann den Schriftzug "4:4:4" am besten erkennen. Das 4:2:2 ist zwar auch zu erahnen, aber lange nicht so deutlich wie das 4:4:4. Das sollte zum Beispiel der Fall sein, wenn man das Bild auf einen PC-Monitor betrachtet. Dazu muss das Bild aber auch tatsächlich ohne Skalierung betrachtet werden. Benutzt man also z.B. IrfanView als Betrachter, dann muss man auf "Ansicht" -> "Originalgröße" gehen bzw. Strg-H drücken. Das ist auch der Grund, warum man hier in der Vorschau nur ein einheitliches Violett sieht: Das Bild wird hier nämlich herunterskaliert und dabei werden die Farben der einzelnen Pixel zusammengemischt und es entsteht mehr oder weniger überall der gleiche Farbton. Und das ist ja gerade die Idee dieses Bildes, dass gewisse Teile des Bildes "verschwinden", wenn die Pixel nicht mehr einzeln verarbeitet werden.

Jetzt betrachten wir mal den Fall, dass der TV nur mit 4:2:2 arbeitet. Dann hat zwar jede Zeile Farbinformationen, aber in jeder Zeile nur jedes zweite Pixel. Der TV reduziert das Bild also in der Farbe, indem er jeweils von zwei nebeneinander liegenden Pixeln die Farbwerte mittelt. Wie ich oben aber gesagt habe, ergibt der Mittelwert dieser Farben genau den Farbton des 4:4:4-Schriftzuges. Das heißt in diesem Fall wird im Hintergrund immer ein rotes und blaues Pixel gemischt (oder in der anderen Zeile ein blaues und ein rotes Pixel) und damit bekommt der Hintergrund genau die gleiche violette Farbe wie der 4:4:4-Schriftzug, wodurch der 4:4:4-Schriftzug nicht mehr zu sehen ist. Da aber beim 4:2:2-Schriftzug die benachbarten Pixel immer die gleiche Farbe haben, bleiben dort die roten und blauen Streifen erhalten. Das heißt jetzt zeigt der 4:2:2-Schriftzug einen Kontrast zum Hintergrund, während der 4:4:4-Schriftzug gar nicht oder höchstens noch ganz leicht zu sehen ist.

Nehmen wir den dritten Fall und der TV arbeitet sogar nur mit 4:2:0. Dann werden immer eine Gruppe von 2x2 Pixeln in der Farbe gemittelt. Der Hintergrund besteht aus zwei blauen und zwei roten Pixeln, also wird die gemittelte Farbe wieder violett sein. Der 4:4:4-Schriftzug ist sowieso schon violett. Und der 4:2:2-Schriftzug hat nun auch zwei rote Pixel (in der einen Zeile) und zwei blaue Pixel (in der anderen Zeile). Gemittelt ergibt das ebenfalls wieder violett. Das heißt bei dieser Verarbeitung werden alle Pixel violett und damit verschwindet nun sogar der 4:2:2-Schriftzug.

Wir haben also folgende Möglichkeiten beim Ergebnis:

1. Sieht man deutlich den Schriftzug 4:4:4 und den Schriftzug 4:2:2 nur leicht, dann macht der TV eine 4:4:4-Verarbeitung
2. Sieht man deutlich den Schriftzug 4:2:2, den Schriftzug 4:4:4 aber gar nicht, dann macht der TV eine 4:2:2-Verarbeitung
3. Sieht man gar keinen Schriftzug, dann macht der TV eine 4:2:0-Verarbeitung.

Es gibt auch noch andere Fälle. Wird nämlich das Bild oder ein Schriftzug auf einmal rot oder blau statt violett, dann arbeitet der TV sogar noch schlechter, weil er dann die Farbwerte der Pixel gar nicht mittelt, sondern einfach nur die Farbe von einem der beiden bzw. vier beteiligten Pixel nimmt. Auf jeden Fall findet dann auch keine 4:4:4-Verarbeitung statt. Man sieht also, das Testbild ist wirklich clever ausgedacht. Wobei ich hier die Lorbeeren nicht für mich einstreichen möchte, denn das Bild stammt nicht von mir, das habe ich auch nur mal irgendwo im Internet gefunden.

Da die Farbunterabtastung eine Sache ist, die wirklich auf Pixelbasis geschieht und wo es auf Kleingkeiten ankommt, ist es bei der Anzeige also wichtig, dass das Bild nicht verändert wird. Man darf also beispielsweise das PNG-Bild *nicht* nach JPG wandeln, da JPG eine verlustbehaftete Konvertierung ist, die besonders stark bei den Farbinformationen eingreift und damit genau da das Bild verändert wo es uns drauf ankommt!!! Zu BMP wandeln geht jedoch, denn das ist eine verlustfreie Konvertierung. Außerdem muss das Bild in der korrekten Auflösung zugespielt werden, es darf also nicht skaliert werden, weder auf dem PC, noch im TV bevor die etwaige Farbunterabtastung passiert. Letzteren Punkt kann ich bei den 4K-TVs nicht einschätzen. Da kann es sein, dass das Bild erst nach YUV gewandelt und dann skaliert wird. Dann wäre der Effekt immer noch zu sehen. Es kann aber auch sein, dass der TV das Bild erst skaliert und dann nach YUV wandelt. Und dann klappt der Trick natürlich nicht mehr. Dann sind einfach die Pixel schon vorher vervierfacht und das Ergebnis sieht immer gleich aus, egal ob die Weiterverarbeitung in 4:4:4, 4:2:2 oder 4:2:0 erfolgt.

Und bis Fußballübertragungen in 4:4:4-Abtastung (der Rasen soll dann ja etwas mehr Grüntöne haben, oder?) bei 60 fps in 4K produziert und in Echtzeit übertragen werden, hat man den X8505B längst durch einen Nachfolger ersetzt.

Nein, 4:4:4 hat nicht mehr Farben als 4:2:2 oder 4:2:0. Was Du meinst wäre ein erweiterter Farbraum. So soll mit der 4K-BluRay längerfristig auch der REC2020-Farbraum kommen. Das hat aber alles mit der Farbunterabtastung nichts zu tun.

Vielleicht kurz die Unterschiede in einer kleinen Übersicht

• Farbmodell
  RGB oder YUV (bzw. das sehr ähnliche YCbCr). Hier werden einfach Umrechnungen gemacht, um das Bild besser verarbeiten zu können. Beim einen Modell werden rote, grüne und blaue Farbwerte genutzt, weil diese Information letztendlich für die Darstellung auf dem Bildschirm gebraucht wird, denn der hat rote, grüne und blaue Subpixel zur Farberzeugung. Die Verarbeitung und auch die Komprimierung von Bildern und Videos geht aber im YUV-Format besser, wo ein Kanal die Helligkeit ist (Y) und die andere Kanäle dann nur noch relative Farbinformationen enthalten. Will man beispielsweise das Bild heller oder dunkler machen, dann muss man nur den Y-Kanal bearbeiten. Auch das Aufrechnen der Gamma-Kurve geht rein nur auf den Y-Kanal. Auch zu Zeiten des Analogfernsehens wurde schon Helligkeit und Farbe voneinander getrennt übertragen und getrennt im TV verarbeitet.
  
  Es gibt auch noch andere Farbmodelle, z.B. HSV, wo nach Farbton (H=Hue), Sättigung (S=Saturation) und Helligkeit (V=Value) unterschieden wird. Oder CMY (Cyan, Magenta, Yellow), was es auch in einer Variante mit zusätzlichem Schwarz gibt (CMYK). Diese Modelle sind aber in der TV-Technik unüblich, weil sie keinen Vorteil bei der Verarbeitung bringen. HSV wird in der manuellen Bildverarbeitung genutzt (z.B. in GIMP, Photoshop), weil es der menschlichen Wahrnehmung entspricht. Man möchte z.B. nur den Farbton ändern, oder eine Farbe kräftiger machen oder heller oder dunkler. CMY und CMYK wird in der Drucktechnik genutzt, weil es ein subtraktives Farbmodell ist. Dort wird also durch Hinzufügen von Farben aus einem weißen Papier ein dunkleres. Die RGB-Technik ist hingegen ein additives Farbmodell, wo aus einem schwarzen Grundbild durch Hinzufügen von Farben (in dem Fall Licht) ein helleres Bild entsteht.
  
  
• Farbunterabtastung
  Arbeitet man im YUV-Modell, dann hat der Y-Kanal den größten Einfluss auf das Bild, während die beiden Farbkanäle U und V relativ wenig Einfluss haben. Dies wurde ebenfalls schon zu Zeiten des Analogfernsehens erkannt, und darum wurde die Farbe mit einer niedrigeren Frequenz als die Helligkeitsinformation übertragen. In der Digitalwelt kann man hier massiv Datenrate sparen, indem man nur zu jedem zweiten Pixel eine Farbinformation überträgt (4:2:2) oder gar nur zu jeder Gruppe von 2x2 Pixeln eine einzelne Farbinformation überträgt (4:2:0). Nur der Y-Kanal hat immer zu jedem Pixel auch wirklich eine eigene Helligkeitsinformation.
  
  
• Farbtiefe
  Die Farbtiefe gibt an, wie viele Abstufungen es zwischen der dunkelsten möglichen Farbe und der hellsten möglichen Farbe (auf einem Kanal) gibt. Gängig sind hier momentan 8-Bit pro Farbe, also 256 Abstufungen. Zwar ist das schon recht fein, aber dennoch kann man eine leichte Trennlinie zwischen zwei nebeneinander liegenden Farbflächen mit benachbarten Farben sehen, zumindest wenn die Flächen eine gewisse Größe haben. Will man hier also noch eine feinere Abstufung erreichen, braucht man mehr Bits, z.B. 10 oder 12 Bits pro Farbe. Das wird dann auch als "Deep Color" bezeichnet. Aber wohlgemerkt, auch hiermit werden keine neuen Farben möglich, sondern nur die vorhandenen Farben werden feiner abgestuft.
  
  
• Farbraum
  Der Farbraum gibt an, welcher tatsächliche Farbton angezeigt wird, wenn gewisse Farbwerte dargestellt werden. Zum Beispiel ist "Schwarzweiß" ein Farbraum. Ein Schwarzweiß-Fernseher gibt also einen Farbraum mit nur lauter grauen Farbstufen vor. Und er hat zu jeder zugespielten Farbe eine fest zugeordnete Graustufe. [Nebenbemerkung: wie oben erwähnt wurde ja auch in der Analogtechnik das Farbsignal getrennt vom Helligkeitssignal übertragen. Das heißt ein Schwarzweißfernseher hat sozusagen nur das Y-Signal angezeigt und U und V ignoriert.]
  
  Oder es gibt den Farbraum REC601, der gibt an, wie ein Röhrenfernseher die Farben anzeigen muss. Dass also R=255, G=0 und B=0 eben einen realen Rotton mit einer gewissen Farbtönung ergibt. Dies ergab sich damals automatisch aus der Art der verwendeten Phosphore. Die Hersteller mussten also schauen, dass sie Phosphore verwendeten, die dann die korrekten Farben nach REC601 ergaben. Auch heute hält sich noch jede DVD an REC601.
  
  Als die HD-Fernseher aufkamen, war die Bildtechnik weiter fortgeschritten und es war möglich, mehr Farben darzustellen, als REC601 vorgab. Also wurde eine neue Norm REC709 erstellt, nach der sich nun alle HD-Fernseher und die BluRay richten. Die kann nun in alle Richtungen ein klein wenig mehr Farben darstellen. Also kräftigere Farben als REC601 und auch noch zusätzlich leicht andere Farbtöne, die mit REC601 einfach nicht gingen. Achtung! Es wird aber immer noch mit der gleichen Farbtiefe von 8-Bit pro Farbe gearbeitet. Aber die Farbkombination R=255, G=0, B=0 ergibt bei REC601 einen *anderen* Rotton als bei REC709. Das heißt die Farbnorm entscheidet, welcher Farbraum zu sehen ist, nicht die Anzahl der Bits (=Farbtiefe)!
  
  Aber auch diese Norm REC709 deckt noch lange nicht das komplette Farbspektrum ab, das das menschliche Auge wahrnehmen kann. Also denkt man gerade wieder darüber nach, nochmal eine neue Norm zu definieren, die wieder mehr Farben zulässt. Diese Norm heißt REC2020. Aber auch hier gilt, dass man grundsätzlich wieder mit der gleichen Farbtiefe arbeiten kann. Nur hat dann R=255, G=0 und B=0 *wieder* einen andere Farbton zur Folge. Insgesamt wird der Farbraum aber immer größer, das heißt der Abstand von der einen darstellbaren "Ecke" zur anderen wird immer größer. Behält man aber die Farbtiefe bei, heißt das automatisch, dass die Abstände zwischen benachbarten Farben mit jeder neuen Norm immer größer werden, also die Trennlinie bei Flächen benachbarter Farben immer deutlicher sichtbar würde. Darum denkt man darüber nach, ob man mit der Einführung von REC2020 nicht auch gleichzeitig auf eine andere Standardfarbtiefe von 10 oder gar 12 Bit geht, so dass diese Stufen eben nicht gröber werden, sondern sogar noch feiner als bisher werden. Darum wird im Zusammenhang mit REC2020 auch oft gleichzeitig von der Farbtiefe gesprochen. Aber im Grunde genommen haben die beiden Dinge nichts miteinander zu tun. Auch REC2020 könnte weiterhin mit 8-Bit pro Farbe genutzt werden.
  
  
• Erweiterter Farbraum
  Wird eine Technik geschaffen, die mehr Farben darstellen kann, als die bisherige Technik, spricht man von einem erweiterten Farbraum (Wide Color Gamut). Die Einführung des Farbfernsehens war also ein erweiterter Farbraum gegenüber dem Schwarzweißbild. REC709 war ein erweiterter Farbraum gegenüber REC601. Und REC2020 ist ein erweiterter Farbraum gegenüber REC709. Die aktuellen Sony-Fernseher können schon heute mehr Farben wiedergeben, als REC709 vorgibt. Diese Technik nennt sich dort Triluminos. Das Problem hierbei ist nur, dass eben alle Medien noch auf REC709 basieren. Es gibt also noch keine einheitliche Regel, wie man von REC709 auf so einen erweiterten Farbraum umrechnen kann, denn die Farbinformation ist bei der Reduktion auf REC709 verloren gegangen. Darum nutzen die Sony-TVs heutzutage eine Heuristik, die gewisse Farben anhebt und andere eher weniger betont. Das Ergebnis ist beeindruckend und sieht fast immer besser aus. Es kann aber in Einzelfällen tatsächlich auch zu Farbfehlern führen, so dass das Bild dann unnatürlich erscheint. Wenn es in der Zukunft mal irgendwann Medien mit REC2020 gibt, dann kann Triluminos deutlich besser genutzt werden, weil dann die Umrechnung eindeutiger ist. Zwar gilt dann umgekehrt, dass die heutigen TVs noch nicht den vollen REC2020-Farbumfang darstellen können, aber sie können ihn dann halt so weit nutzen, wie es ihnen technisch möglich ist.
  

Hups, nun wurde es doch eine etwas ausführlichere Übersicht, als ursprünglich geplant. Egal, vielleicht nützt es ja dem einen oder anderen was.

Gruß,

Hagge

Die Frage ist nun nur: Wenn ich das testen wollen würde - wie genau soll ich das machen, bzw. mit welchem Zuspieler?

Ich weiß nicht, wie es hier bei den Sonys ist. Bei den Samsungs muss man vor dem Anschluss einer HDMI2.0-Quelle im Menü explizit eine Option umstellen, damit der HDMI-Eingang HDMI2.0 entgegennimmt, und dies dann angeblich auch als 4:4:4. Allerdings geht nach meinem Verständnis 4:4:4 eben auch wirklich NUR im HDMI2.0-Modus. Ich müsste das Bild also von einem HDMI2.0-Zuspieler zuspielen. Habe ich aber nicht. Hat hier wer einen?

Natürlich könnte man das Bild einfach auf einen USB-Stick packen und am TV als Foto anzeigen. Allerdings lässt dies m.E. keinerlei Rückschlüsse darauf zu, wie der TV ein eingehendes HDMI-Signal verarbeiten würde. Es wäre also durchaus beides denkbar - Bild wird als 4:4:4 angezeigt, aber via HDMI würde es nicht gehen, oder andersrum.

Auf meinem Notebook ist das 4:4:4 übigens deutlich zu erkennen (einfarbige Ziffern), das 4:2:2 ist von Linien durchzogen, aber auch klar sichtbar. Also eindeutig 4:4:4-Verarbeitung. Aber das ist natürlich auch nicht weiter überraschend.

Auf eine nen Stick kopieren und direkt am USB Port des TVs sollte das gehen, sehr nett Hagge Deine Mühen, allerdings erstaunlich, daß wir das was Du vor kurzem als selbstverständlich hingestellt hast und anderslautende Meinungen mit Blödsinn bezeichnetest, wir jetzt selber erst probieren sollen obs wirklich funzt.

Das mit dem Stick halte ich, wie oben bereits geschrieben, für eher untauglich.

BigBlue007 (Beitrag #1390) schrieb:

Also eindeutig 4:4:4-Verarbeitung. Aber das ist natürlich auch nicht weiter überraschend.

Jein. Im Notebook bzw. auf dem PC ist ja damit zu rechnen, dass er direkt mit RGB arbeitet. Dass also gar keine Umrechnung nach YUV stattfindet. Und bei RGB-Verarbeitung gibt es ja gar keine Reduktion der Farbinformation. Insofern ja, Du kannst das 4:4:4 sehen, aber nicht weil es per 4:4:4 verarbeitet wurde, sondern weil es per RGB verarbeitet wurde.

Ansonsten denke ich genauso wie Du, dass man das Bild schon per HDMI zuspielen muss, weil ein lokales Bild vom USB-Stick sicher in einem speziellen Fotomodus angezeigt wird, der durchaus dann in RGB arbeiten kann. Das würde aber nichts über die Videokette aussagen, die hinter dem HDMI-Port hängt. Darum auch mein Hinweis in Beitrag #1375, dass man unbedingt auch unterschiedliche Szenenmodi ausprobieren soll.

Gruß,

Hagge

SAC_Icon (Beitrag #1391) schrieb:

Auf eine nen Stick kopieren und direkt am USB Port des TVs sollte das gehen, sehr nett Hagge Deine Mühen, allerdings erstaunlich, daß wir das was Du vor kurzem als selbstverständlich hingestellt hast und anderslautende Meinungen mit Blödsinn bezeichnetest, wir jetzt selber erst probieren sollen obs wirklich funzt. ;)

Ähm, nein. Wie gerade gesagt kann es sein, dass es mit dem USB-Stick gerade *nicht* funktioniert.

Und auch nein, ihr sollt nicht das ausprobieren, was ich bei euch als Blödsinn bezeichnet habe. Sondern ich habe gesagt, es ist Blödsinn, den TV nicht zu kaufen, nur weil er 4:4:4 bei 4K@60 nicht darstellen kann. Denn das kann er immer noch als 4:2:2 darstellen. Jetzt geht es aber gerade um etwas ganz anderes, nämlich nachzuweisen, ob der TV nicht grundsätzlich nur eine 4:2:2-Verarbeitung macht. Also um herauszufinden, ob das die Begründung dafür ist, weshalb der TV das 4:4:4 bei 4K@60 nicht kann. Also zwei völlig verschiedene Dinge.

Ob der TV RGB bei 4K@60Hz entgegennehmen kann, z.B. bei Spielen, lässt sich auch mit diesem Test nicht klären. Dazu müsste man schlichtweg ein 4K-Bild bei 60Hz zuspielen.

Gruß,

Hagge

Es wäre im Prinzip und unabh. davon, dass man im Moment noch nicht so wirklich einen HDMI2.0-Zuspieler zur Hand hat, besser, wenn man dieses Bild statt als Bild als Videosequenz hätte. Wenn ich wüsste, wie man das erstellt, würde ich es selbst machen. Weiß ich aber leider nicht.

hagge (Beitrag #1394) schrieb:

Ob der TV RGB bei 4K@60Hz entgegennehmen kann,

Jetzt lenk mal nicht ab mein Guter, genau obiges hattest als selbstverständlich beschrieben, daß es geht beim 8505 und meine Zweifel als Blödsinn bezeichnet. Und jetzt redest Du davon das müsse man erst klären.

Zwischen muss man erst klären und Blödsinn ist ein ziemlicher Unterschied, ersteres kann man einwandfrei akkzeptieren letzteres in der Form nicht wenn Dus selber nicht sicher weißt.

BigBlue007 (Beitrag #1395) schrieb:

Es wäre im Prinzip und unabh. davon, dass man im Moment noch nicht so wirklich einen HDMI2.0-Zuspieler zur Hand hat, besser, wenn man dieses Bild statt als Bild als Videosequenz hätte. Wenn ich wüsste, wie man das erstellt, würde ich es selbst machen. Weiß ich aber leider nicht. :)

Leider gilt auch das nicht. Denn bei der Umwandlung in ein Video findet ja auch wieder eine Komprimierung statt. Selbst wenn man also ein 4:4:4-Video erzwingt, weiß man (wie beim JPG-Bild) nicht genau, inwieweit die Konvertierung trotzdem massiv Einfluss auf die Farbinformation hat. Oder ob der Player das 4:4:4-Video nicht schon beim Abspielen lokal wieder auf 4:2:2 wandelt. Kommt also nicht 4:4:4 raus, kann es am Player oder TV liegen.

Aber Du bringst mich auf eine Idee. Eigentlich lässt sich das ja ganz einfach testen: Das Bild nicht am TV, sondern am BD-Player anzeigen lassen. Der kann ja meist auch Bilder von einem USB-Stick anzeigen, schickt sie dann aber per HDMI zum TV. Genau das wollen wir ja.



Muss ich heute Abend auch unbedingt probieren. Ich hoffe, dass wenigstens mein BD-Player PNG oder BMP anzeigen kann.

Gruß,

Hagge

Vermutlich wirst Du feststellen, dass in denjenigen Szenenmodi, in denen MotionFlow verfügbar ist, keine 4:4:4-Darstellung erfolgt.

Ähem, sollte das Bild dann nicht bei einem 4K TV auch in der nativen Auflösung zugespielt werden?


Bei meinem FHD ist ein gestreiftes 4:2:2 zu sehen, wie zu erwarten war.

McPomm (Beitrag #1379) schrieb:

GiuZ85 (Beitrag #1376) schrieb: dakrik (Beitrag #1374) schrieb: Alles ohne Ausnahme auf "aus". Meine Werte bringen dir nicht viel, da ich einen anderen Fernseher habe Standardmäßig fährst du bei den aktuellen Sonys immer ganz gut mit folgenden Einstellungen: Hintergrundlicht kann ich nur schätzen. Wenn ich mir die Leuchtdichte vom X805 angucke, dürfte diese ca so bei 3-4 liegen. Meiner steht auf "1" Kontrast: 90 Helligkeit:50 Schärfe:50 Farbe:50 Farbton:0 Also so wie es auch beim X8505 voreingestellt ist?! Gammawert kann ich dir nicht sagen. Meiner steht im Spielmodus auf "-1" Farbtemperatur auf Warm 2, nicht jedermanns Geschmack. Aber eigentlich kommen alle aktuellen Sony Fernseher auf Warm2 der Farbnorm sehr nahe. Viel Erfolg Danke schonmal für die Werte. Werde heute Abend oder morgen testen. Also wenn ich mich nicht täusche, sind folgende Werte im Spielmodus schon voreingstellt: Kontrast: max Helligkeit:50 Schärfe:50 oder auch etwas höher Farbe:65 oder 60 Farbton:0 Ich schaue das nächste mal genauer hin. Aber ich musste die Werte etwas runterschrauben, das Bild sah irgendwie zu künstlich aus. Habe dann alles etwas runtergeschraubt, praktisch so wie deine angegebenen Werte. Vielleicht nochmal mein Senf dazu. Wenn ich mich recht entsinne, ist "Hintergrundlicht" bei fast allen Szenen auf 10 voreingestellt (100%). Ich habe das bei allen Szeneneinstellungen und externen Quellen auf 5 oder 6 verringert. Dafür den Kontrast auf Maximum, weiß ich auch noch. Damit habe ich das Clouding fast unsichtbar gemacht. Nur in der rechten oberen Ecke blieb was übrig, was ich durch "Massieren" an der Stelle weiter verringern konnte. Bin gerade nicht zuhause, so dass ich nicht mal schnell nachgucken könnte, wie ich die anderen Werte habe (die Werte Helligkeit, Schärfe, Farbe und Farbton beließ ich, glaube ich, auf Default - erstens sind die Szeneneinstellungen von Sony etwa meinem Geschmack entsprechend; zweitens ist es viel zu mühselig, diese Werte in jeder Szenenvorgabe und jedem Quelleingang einzustellen). Die Bildverbesserer (Rausch... pipapo) habe ich alle ausgeschaltet. Bei MotionFlow und RealityCreation weiß ich's nicht auswendig. Default oder niedrig, wenn ich mich recht entsinne.

Ciao McPomm

Vielen Dank für deinen Senf! Hast du den auch den 65x850b?

Also wenn du bei Gelegenheit deine Einstellungen posten könntest, wäre ich dir sehr dankbar.

Ich konnte das Clouding auch minimieren, so dass ich nur noch unten links und oben rechts noch etwas habe. Sieht man aber nur wenn man genau hinschaut bei schwarzem Hintergrund.

Werde am Weekend ein Bild hochladen. Aber das Gerät werde ich definitv nicht austauschen, der ganze Aufwand lohnt sich nicht. Könnte ja sein, dass ich ein schlechteres Panel kriegen werde. Es gibt ja keine Garantie dafür. Da ich halt von der Plasmawelt komme, muss ich mich damit abfinden dass fast alle LCD leichtes Clouding haben.