Keine Lust mehr aufs HiFi-Forum

ingo74 (Beitrag #196) schrieb:

richtig, das hast du geschrieben. ich sehe nur parallelen in deinem zitierten OF-post und der meiner zitierten aussage und das hifi-forum stand bisher immer für aufklärung und wissen, im gegensatz zu anderen foren. das von mir zitierte post macht mir zumindestens da doch etwas bedenken...

Inhaltlich sind das aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Die Tatsache dass Du hier, als auch im Verstärkertread, solche posts schreiben darfst und diese, grade auch hier, nicht zurück gegeben werden ist doch eigentlich Beleg genug.
Wenn Kritik, je nach Wertung, überzogen formuliert wird, so darf man auch reagieren und das kann dann auch mal etwas überzogen klingen.

Whistlering (Beitrag #199) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #195) schrieb: Ich sagte: Wenn Leute das HF verlassen weil sie ihr von Presse und Händlern aufgebautes hifideles Weltbild gefährdet sehen, dann macht das Forum m.E. etwas sehr richtig ;) Ja und? Es geht dir offenbar darum, Leute die nicht deiner Meinung sind oder nicht deinem vermeintlichen WIssenstand genügen, aus dem Forum rauszuekeln. Lerne doch mal andere Weltbilder zu respektieren und zu tolerieren! IST DAS SO SCHWER? Ein abschliessener Smiley macht den Mist auch nicht besser! Bin ich der einzige hier, der mal Tacheles redet? :.

Das ist es doch, deine Meinung ist solange akzeptiert, toleriert und sakrosankt solange du sie nicht als Objektiv, als Argument, als Belegt verkaufst. Dein Weltbild stört keinen, solange dDu dieses nicht als das allgemein, oder empirisch Gültige verkaufen willst.

Kurz, solange du dein Hifiedeles Weltbild nicht über die Wissenschaft, die Messtechnik stellst, deine "Erfahrungen", deine Einbildung, deine Gefühle, Empfindungen, und Glauben nicht als Wahrheit als Objektivierbar verkaufst, solange wird dir wohl kein User den Glauben z.B. daran nehmen das Filzuntersetzer, Reinkupfer Netzkabel mit 4mm2 Querschnitt den Klang deiner Anlage optimieren.

ZeeeM wendet sich gegen den Absolutismus mit dem hier Glauben als Wissen verkauft wird. Wer nicht akzeptieren kann das es grundsätzlich eines objektiven Nachweises bedarf eine Behauptung als gesicherte Erkenntnis zu äußern, der ist auch meiner Ansicht nach in einem Technikforum und das ist das HIFI-Forum, hier geht es um technische Geräte, fehl am Platz. Jeder der sich bewusst ist das seine Gefühle, sein Hören nicht das Maß der Dinge sind wird, so meine Erfahrung auch nicht kritisiert.

MIR gibt die art und weise zu denken, DAS war und ist meine aussage und leider fördert sowas nun nicht gerade die freude und "lust" aufs forum - daran und am post selber sehe ich doch einen deutlichen threadbezug und ich sehe auch keinen verstoß gegen die nub´s, warum soll ich dann froh sein, dass mein post hier nicht zurückgegeben wird..?

ingo74 (Beitrag #201) schrieb:

hei_no (Beitrag #198) schrieb: Aber ich fürchte das verstehst du nicht. vergiss es einfach, mit manchen kannst du einfach keine diskussionsebene erreichen...

Grüß mir Tuffi, wenn sie wieder schwebt.

@Ingo
Weder habe ich gesagt, dass Dein Post gegen die NUBs verstößt,.noch dass Du wegen irgend etwas froh sein musst.
Du hingegen vergleichst dieses Forum mit Charly, welcher in seinen Posts ganz klar ausdrückt:
"So wie ich will läuft es und alles Abweichende wird gelöscht!"
Detegg hat nichts dergleichen auch nur angedeutet, auch wenn Du das hier in eine gewisse Nähe rücken willst bzw. auf eine Stufe stellst.

Mimi001 (Beitrag #206) schrieb:

Detegg hat nichts dergleichen auch nur angedeutet, auch wenn Du das hier in eine gewisse Nähe rücken willst bzw. auf eine Stufe stellst.

nein, da verstehst du mich falsch.
ich sehe parallelen zwischen den beiden zitierten posts, ich will detegg sicher nicht irgendwo hinrücken oder gleichsetzen - ich finde das post in der art und weise nur gerade für einen admin und auch fürs hifi-forum befremdlich und die wortwahl ist schon fast beleidigend..

ZeeeM (Beitrag #188) schrieb:

Das hier: dieses "den unterschied zwischen den kabeln muss jeder hören der bei verstand ist" ist für mich zwar eine felgelhafte ausdrucksweise aber aber noch immer sympathischer als alles generell für voodoo zu erklären soll man wie interpretieren?

das soll man so interpretieren dass kabelklanggläubigen (um bei dem beispiel zu bleiben) ihre wahrnehmung preisgeben. sie mögen sich täuschen, sie mögen falschen wahrnehmungen aufgesessen sein, sie mögen von der presse so weichgespült worden sein dass sie dinge glauben die nicht der realität entsprechen, aber sie posten das weil sie es für richtig halten, nicht weil sie bewusst jemanden angreifen oder beleidigen wollen.

wenn man jemandem der einer überzeugung ist mit abschätzigkeit begegnet, ihn für unwissend und ungebildet erklärt, unabhängig davon wer recht hat, dann kann es nicht in einem friedlichen konsens enden. der eine fühlt sich persönlich beleidigt, der andere hört nicht auf nachzulegen weil er ja wissenschaftlich im recht ist und sehr schnell geht es gar nicht mehr um die sache sondern um 100 andere dinge, um grammatikalische verfehlungen, einzelne sätze werden aus dem zusammenhang gerissen und seziert und am ende hat niemand recht und die diskussion ist in einem kleinkrieg versumpft.

das passiert hier in zunehmendem maße und zwar nicht weil es so sehr unterschiedliche argumente gibt sondern weil persönliche diskussionskriege angezettelt werden.

ich nehme zum beispiel auch an - sorry wenn ich falsch liege - dass du diesen beitrag nicht wirklich geschrieben hast weil dich meine antwort interessiert hat sondern weil du vor hattest mir irgendeine verfehlung belegen zu können. diese richtung interessiert mich aber nicht im geringsten, deshalb die sachliche antwort.

hei_no (Beitrag #198) schrieb:

Es ist schon problematisch das du zwar des Lesens mächtig aber das Verstehen des Gelesenen bei dir nicht ausgeprägt sind, so ist eine Diskussion um diese geht es in diesem Thread, schlecht möglich. Wer keine Diskussion möchte darf gerne seine Meinung äußern, sollte aber begreifen das sie keine Relevanz hat, sie für andere Wertlos ist und er keinen Schutz genießt sie unkritisiert verbreiten zu dürfen. Aber ich fürchte das verstehst du nicht.

bist du eigentlich in der lage einen einzigen beitrag zu schreiben ohne persönlich beleidigend zu werden?

warum sollte ich dich nicht verstehen?

I.P. (Beitrag #207) schrieb:

bist du eigentlich in der lage einen einzigen beitrag zu schreiben ohne persönlich beleidigend zu werden? du redest am thema vorbei und wirst dann persönlich. ich weiss nicht mehr was ich dir antworten soll, deine beiträge ergeben keinen sinn. warum sollte ich dich nicht verstehen?

Du wirst in keinem Beitrag eine Beleidigung finden. Das was du als Beleidigung definierst ist keine Ehrverletzung, sondern sachlich korrekte Aussagen, die deinen Status zeigen.

Du fragst im letzten Satz:

warum sollte ich dich nicht verstehen?

Im Satz davor, behauptest du, ich rede am Thema vorbei und folgend, meine Beiträge ergäben keinen Sinn. Wenn es so wäre, ist dein Hinweis darauf das du mich verstehst als problematisch zu werten, da meine Beiträge deiner Behauptung nach keinen Sinn ergeben. Es ist mir bewusst das du keinen Widerspruch in deinem Schreiben erkennen kannst.
Eine Meinung gibt immer die Persönlichkeit des Meinenden wieder, auf eine Meinung unpersönlich zu antworten ist daher nicht möglich, eine Kritik an einer Meinung ist also immer persönlich die Person betreffend, da Meinung und Person eine Einheit bilden und in einer Replik immer die Person angesprochen wird.
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend.

hei_no (Beitrag #198) schrieb:

Es ist schon problematisch das du zwar des Lesens mächtig aber das Verstehen des Gelesenen bei dir nicht ausgeprägt sind, so ist eine Diskussion um diese geht es in diesem Thread, schlecht möglich.

hei_no (Beitrag #198) schrieb:

Aber ich fürchte das verstehst du nicht.

sind das deiner meinung nach wirklich sachlich korrekte aussagen die meinen "status" zeigen und nichts persönliches? welchen status eigentlich? wenn man hier einen bestimmten status braucht um mit dir sprechen zu dürfen dann ist das bei mir nicht angekommen, tut mir leid.

du versuchst in jedem beitrag eine sprachlich sehr gute blase aufzubauen die um den kern herumführt aber ihn tunlichst nicht anspricht, damit kann man dir nicht vorwerfen im wissenschaftlichen sinn etwas falsches zu sagen, es ist aber unmöglich mit dir auf einen nenner oder eine diskussionsrichtung zu kommen.

solltest du als quintessenz wirklich sagen wollen menschen dürfen keine meinung haben bevor sie die nicht wissenschaftlich korrekt begründet haben dann sind wir schlicht vollkommen unterschiedlicher meinung, das heisst nicht dass ich dich nicht verstehe nur weil ich eine andere ansicht vertrete.

konnte ich dir vermitteln was ich genau meine?

I.P. (Beitrag #211) schrieb:

hei_no (Beitrag #198) schrieb: Es ist schon problematisch das du zwar des Lesens mächtig aber das Verstehen des Gelesenen bei dir nicht ausgeprägt sind, so ist eine Diskussion um diese geht es in diesem Thread, schlecht möglich. hei_no (Beitrag #198) schrieb: Aber ich fürchte das verstehst du nicht. sind das deiner meinung nach wirklich sachlich korrekte aussagen die meinen "status" zeigen und nichts persönliches? welchen status eigentlich? wenn man hier einen bestimmten status braucht um mit dir sprechen zu dürfen dann ist das bei mir nicht angekommen, tut mir leid. du versuchst in jedem beitrag eine sprachlich sehr gute blase aufzubauen die um den kern herumführt aber ihn tunlichst nicht anspricht, damit kann man dir nicht vorwerfen im wissenschaftlichen sinn etwas falsches zu sagen, es ist aber unmöglich mit dir auf einen nenner oder eine diskussionsrichtung zu kommen. solltest du als quintessenz wirklich sagen wollen menschen dürfen keine meinung haben bevor sie die nicht wissenschaftlich korrekt begründet haben dann sind wir schlicht vollkommen unterschiedlicher meinung, das heisst nicht dass ich dich nicht verstehe nur weil ich eine andere ansicht vertrete. konnte ich dir vermitteln was ich genau meine?

Du verstehst es wirklich nicht! Ich nahm an das du absichtlich deine Beiträge dergestalt verfasst, das du die zentrale Aussage der Beiträge auf die du antwortest ignorierst. Von daher war der Verweis auf deinen Status tatsächlich eine Provokation, ich bitte dich deshalb dafür um Entschuldigung.

Du darst jede Meinung haben die Dir beliebt! Dir sollte dabei immer bewusst sein, dass deine Meinung deine persönliche, von deiner Person untrennbare Fantasie darstellt, wenn du keine objektivierbaren Tatsachen anführen kannst, die deine Meinung als Argument gelten lassen. Solange du also jede von dir nicht Objektiv belegbare Aussage, bzw. Behauptung als Meinung, als Fantasie eindeutig kennzeichnest, wird dir sicherlich keiner deine Enstellungen, Vorstellungen nehmen oder dich ob ihrer kritisieren. Wenn jedoch diese unbelegten, Meinungen als wahrhaftig im Gespräch dargestellt werden und sie daraufhin mit Argumenten entkräftet werden, ist es schwer verständlich das es sehr viele Zeitgenossen gibt die trotzdem auf die Unfehlbarkeit ihrer Meinung beharren. Die Fabelklanggläubigen gehören sehr oft in diese Kategorie. Das ist nicht tolerierbar oder hinnehmbar, denn sie wollen Ihre Fantasien ihren Mitmenschen oktroyieren. Wird ihren unbelgten Meinungen kein Glauben geschenkt fühlen sie sich beleidigt oder persönlich angegriffen.

Kurz: persönliche Meinung gerne, wenn sie nicht als Tatsache oder Wahrheit verkauft wird, ansonsten Belege, hieb und stichfest. Alles was nicht belegt werden kann ist Fantasie. und hat in einem Technikforum keine Relevanz außer die eigene, die persönliche Befindlichkeit einzubringen ohne Anspruch auf Sachlichkeit. Dann klappts auch mit den Usern.

hei_no (Beitrag #212) schrieb:

Alles was nicht belegt werden kann ist Fantasie. und hat in einem Technikforum keine Relevanz außer die eigene, die persönliche Befindlichkeit einzubringen ohne Anspruch auf Sachlichkeit. Dann klappts auch mit den Usern.

man kann schlicht nicht wissenschaftlich belegen was man unter einer guten oder fairen diskussion versteht, das ist menschliches empfinden und kein technisches thema. es geht ja in diesem gesamten thread nicht um hifi an sich oder gar bestimmte geräte sondern um die diskussionskultur und was usern hier begegnet.

ich habe nach 11 jahren meinen schlußstrich gezogen und verabschiede mich hier, ganz ausführlich erklärt in diesem thread: http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2226

ingo74 (Beitrag #207) schrieb:

ich finde das post in der art und weise nur gerade für einen admin und auch fürs hifi-forum befremdlich und die wortwahl ist schon fast beleidigend..

Der Post von Detegg ist eine klare Ansage. Ich habe damit z.b. überhaupt kein Problem, nicht das einer noch auf die Idee käme, diejenigen die sich hier beschwehren wären Mimosen.

Da gibt es ganz andere Sticheleien die einige hier mit regelmäßiger Selbstverständlichkeit vom Stapel lassen.
Mich wundert es, das du plötzlich so empfindlich bist. MMn praktizierst du auch die etwas härtere Gangart.

Die meisten User die die Nase voll haben posten einfach nicht mehr, weniger melden sich wortlos ab. Das Jemand mal darlegt warum er geht hilft dem Forum und auch potentiellen Nutzern und eingschriebenen Ratsuchende.

detegg postet als admin, das ist etwas anderes, als wenn man als user postet.
die wortwahl und die art und weise ist mmn dieser funktion nicht angemessen und zeigt entweder, dass die nerven blank liegen/lagen oder - und das meinte ich mit befremdlich und mit parallelen - die 'wertschätzung' einiger user.
und beschimpft zu werden - gerade von einem admin - macht nicht wirklich 'lust' aufs forum...

I.P. (Beitrag #213) schrieb:

hei_no (Beitrag #212) schrieb: Alles was nicht belegt werden kann ist Fantasie. und hat in einem Technikforum keine Relevanz außer die eigene, die persönliche Befindlichkeit einzubringen ohne Anspruch auf Sachlichkeit. Dann klappts auch mit den Usern. man kann schlicht nicht wissenschaftlich belegen was man unter einer guten oder fairen diskussion versteht, das ist menschliches empfinden und kein technisches thema. es geht ja in diesem gesamten thread nicht um hifi an sich oder gar bestimmte geräte sondern um die diskussionskultur und was usern hier begegnet. ich habe nach 11 jahren meinen schlußstrich gezogen und verabschiede mich hier, ganz ausführlich erklärt in diesem thread: http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2226

Es geht um die Tatsache das User die Lust am Forum verlieren weil sie ihren Anspruch, nämlich ihre persönliche unbelegte Meinung als Wahrheit zu verkaufen nicht gewährleistet sehen. Sie sich bei Kritik an ihren Fantasien gemobt fühlen wenn ihnen zu Recht Beweise für ihre Behauptungen abverlangt werden. Wer sich mit gleichem Weltbild in seinen Fantasien gegenseitig bestätigen möchte für den wäre ein Kaffekränzchen, so bezeichnete ein User solch Verhalten, besser geeignet.

Eine gute und faire Diskussion unterscheidet Meinung von Sachaussage, fordert Belege und lässt menschliche Empfindungen nicht zu Wahrheiten mutieren, nur weil der Glauben, die Befindlichkeit beim Betroffenen einen höheren Stellenwert einnehmen als die sachliche Auseinandersetzung. Diskussionskultur ist die Fähigkeit zu erkennen das wenn man Persönlichkeit preisgibt auch nur auf dieser Ebene Antworten bekommt, das ein persönliches Gefühl nicht mit einer Sachausage beantwortet werden kann. Wer also Glauben möchte, seine persönlichen Erfahrungen austauschen möchte soll das bitte so deutlich kennzeichnen das offensichtlich ist das eine sachliche Diskussion nicht gewünscht ist.

hei_no (Beitrag #217) schrieb:

Es geht um die Tatsache das User die Lust am Forum verlieren weil sie ihren Anspruch, nämlich ihre persönliche unbelegte Meinung als Wahrheit zu verkaufen nicht gewährleistet sehen. Sie sich bei Kritik an ihren Fantasien gemobt fühlen wenn ihnen zu Recht Beweise für ihre Behauptungen abverlangt werden. Wer sich mit gleichem Weltbild in seinen Fantasien gegenseitig bestätigen möchte für den wäre ein Kaffekränzchen, so bezeichnete ein User solch Verhalten, besser geeignet.

nein, das kann ich allgemein und für mich in keinem punkt bestätigen. darum mag es einzelnen gehen aber nicht im allgemeinen.

hei_no (Beitrag #217) schrieb:

Eine gute und faire Diskussion unterscheidet Meinung von Sachaussage, fordert Belege und lässt menschliche Empfindungen nicht zu Wahrheiten mutieren, nur weil der Glauben, die Befindlichkeit beim Betroffenen einen höheren Stellenwert einnehmen als die sachliche Auseinandersetzung. Diskussionskultur ist die Fähigkeit zu erkennen das wenn man Persönlichkeit preisgibt auch nur auf dieser Ebene Antworten bekommt, das ein persönliches Gefühl nicht mit einer Sachausage beantwortet werden kann. Wer also Glauben möchte, seine persönlichen Erfahrungen austauschen möchte soll das bitte so deutlich kennzeichnen das offensichtlich ist das eine sachliche Diskussion nicht gewünscht ist.

damit hast du im wissenschaftlichen sinn vollkommen recht, nur ist das nicht das wesen von öffentlichen foren. ich verstehe auch nicht warum du immer wieder versuchst auf das thema glauben/sachlichkeit verweist. das mag in einem fachthread wo es meinetwegen um irgendeinen verstärker geht angebracht sein aber darum geht es in diesem thread nicht, niemand hier glaubt etwas zu hören oder auch nicht, wir haben hier ein ganz anderes thema.

....nur ist das nicht das wesen von öffentlichen foren....

Was dann? Diener Meinung nach?
Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik. Die Errichtung einer neuen Villa Kunterbunt nach den Regeln von Pipi Langstrumpf?
Und Kritik sehe ich als etwas positives an. Sie bringt die Sache weiter. Kritik ist wird leider von vielen negativ gesehen. Man kritisiert nicht. Man ist immer höflich lieb und nett, fast so wie im Pony-Hof. ?
Man kann und soll neben der Kritik in der Sache Sache auch das Vorgehen anderer kritisieren können. Auch das bringt uns weiter. Dein Abschiedsbrief ist voll solcher Kritik an der Vorgehensweise andere und ihr Verhalten. Das Problem ist leider immer, dass Kritik von Personen an andere Personen (Personengruppen) gerichtet werden muss und der Empfänger es als persönliche Beleidigung auffasst, er aber um keinen Preis als "Loser" dar stehen möchte. Genau das ist (auch hier im Thread) ein Problem unserer Zeit. Es gibt keine Streitkultur mehr. Doch dieses Verhalten kann und soll nicht als Massstab für ein öffentliches Forum Einzug halten. Das ist meine Meinung, die man gerne kritisieren darf.

hifi_angel (Beitrag #219) schrieb:

....nur ist das nicht das wesen von öffentlichen foren.... Was dann? Diener Meinung nach? Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik. Und Kritik sehe ich als etwas positives an. Sie bringt die Sache weiter. Kritik ist wird leider von vielen negativ gesehen. Man kritisiert nicht. Man ist immer höflich lieb und nett, fast so wie im Pony-Hof. ? Man kann und soll neben der Kritik in der Sache Sache auch das Vorgehen anderer kritisieren können. Auch das bringt uns weiter. Dein Abschiedsbrief ist voll solcher Kritik an der Vorgehensweise andere und ihr Verhalten. Das Problem ist leider immer, dass Kritik von Personen an andere Personen (Personengruppen) gerichtet werden muss und der Empfänger es als persönliche Beleidigung auffasst, er aber um keinen Preis als "Loser" dar stehen möchte. Genau das ist (auch hier im Thread) ein Problem unserer Zeit. Es gibt keine Streitkultur mehr. Doch dieses Verhalten kann und soll nicht als Massstab für ein öffentliches Forum Einzug halten.

ich weiss jetzt zwar nicht warum du mich ansprichst weil ohne diesen verweis stimme ich dir völlig zu und nein, natürlich meine ich nicht dass das wesen einens öffentlichen forums die kommentarlose aneinanderreihung von meinungen ohne kritik ist, das hast du mir lediglich unterstellt ohne dass ich das jemals gesagt hätte, ich habe mich auch niemals über kritik beschwert die ich genau so sehe wie du.

... das hast du mir lediglich unterstellt ohne dass ich das jemals gesagt hätte...
Schönes Beispiel was ich meinte. Ich hatte nie die Absicht dir das zu unterstellen, es war eine Rhetorisch gestellte Frage, die du leider auf dich gemünzt hast.
Und mit deinem Abschied, überlege dir das noch mal und "streite" für deine Überzeugung. Ich tue es auch, auch wenn es eine andere Überzeugung sein sollte.

I.P. (Beitrag #218) schrieb:

hei_no (Beitrag #217) schrieb: Es geht um die Tatsache das User die Lust am Forum verlieren weil sie ihren Anspruch, nämlich ihre persönliche unbelegte Meinung als Wahrheit zu verkaufen nicht gewährleistet sehen. Sie sich bei Kritik an ihren Fantasien gemobt fühlen wenn ihnen zu Recht Beweise für ihre Behauptungen abverlangt werden. Wer sich mit gleichem Weltbild in seinen Fantasien gegenseitig bestätigen möchte für den wäre ein Kaffekränzchen, so bezeichnete ein User solch Verhalten, besser geeignet. nein, das kann ich allgemein und für mich in keinem punkt bestätigen. darum mag es einzelnen gehen aber nicht im allgemeinen. hei_no (Beitrag #217) schrieb: Eine gute und faire Diskussion unterscheidet Meinung von Sachaussage, fordert Belege und lässt menschliche Empfindungen nicht zu Wahrheiten mutieren, nur weil der Glauben, die Befindlichkeit beim Betroffenen einen höheren Stellenwert einnehmen als die sachliche Auseinandersetzung. Diskussionskultur ist die Fähigkeit zu erkennen das wenn man Persönlichkeit preisgibt auch nur auf dieser Ebene Antworten bekommt, das ein persönliches Gefühl nicht mit einer Sachausage beantwortet werden kann. Wer also Glauben möchte, seine persönlichen Erfahrungen austauschen möchte soll das bitte so deutlich kennzeichnen das offensichtlich ist das eine sachliche Diskussion nicht gewünscht ist. damit hast du im wissenschaftlichen sinn vollkommen recht, nur ist das nicht das wesen von öffentlichen foren. ich verstehe auch nicht warum du immer wieder versuchst auf das thema glauben/sachlichkeit verweist. das mag in einem fachthread wo es meinetwegen um irgendeinen verstärker geht angebracht sein aber darum geht es in diesem thread nicht, niemand hier glaubt etwas zu hören oder auch nicht, wir haben hier ein ganz anderes thema.

Das Thema ist das bestimmte User keine Lust mehr auf das Forum haben. Sie fühlen sich unverstanden, gemobbt, persönlich angegriffen. Ich werde jetzt nicht auf die ersten Beiträge verlinken noch sie Wortgetreu zitieren, aber es war genau die Problematik Glauben/Sachlichkeit die zu ihrer Lustlosigkeit führte, sie beklagten das Ihre Meinung nicht respektiert nicht gewürdigt wurde.

Dabei wurde schnell klar das sie ihre Meinung als per se belegt, als Dogma sehen und sich durch Gegenargumente oder den Verweis auf preiswertere Komponenten in ihren Vorstellungen angegriffen fühlten. Dazu kommt das Gefühl der Unterlegenheit weil die eigene Meinung nunmal keinen Wert entwickeln kann und so wird aus einer sachgerechten Antwort schnell eine Anwort die angeblich den User des beantworteten Beitrags diskreditiert. Nun, da kann man dann schon die Lust verlieren.

ZeeeM hat in seinem Beitrag 2 auf den Punkt den Sachverhalt sehr gut beschrieben.

Du kannst jetzt beklagen er ließe in seiner Antwort das nötige Feingefühl vermissen, wobei erstmal die Frage geklärt werden müßte, ist Feingefühl in seiner Antwort notwendig, hilft Feingefühl dem sich beklagenden User, ist mangelndes Feingefühl denn tatsächlich dem Beitrag zueigen?

Und genau darum geht es Einzelnem und im besonderen dem TE und seinen Zustimmern, es geht ihnen wie ich schon im Absatz 1 meines Beitrags schrieb nur um die Bestätigung der eigenen Fantasien.

Ich meine darauf darf und kann man sehr wohl ironisch, zynisch oder sarkastisch und mit einer Prise Humor antworten.

Was du unter dem Wesen öffentlicher foren verstehst hast du leider nicht spezifiziert, ich glaube aber nicht das du meinst das sich in einem öffentlichen Forum jeder die Bestätigung seiner Vorstellungen holen soll.

hifi_angel (Beitrag #221) schrieb:

... das hast du mir lediglich unterstellt ohne dass ich das jemals gesagt hätte... Schönes Beispiel was ich meinte. Ich hatte nie die Absicht dir das zu unterstellen, es war eine Rhetorisch gestellte Frage, die du leider auf dich gemünzt hast. Und mit deinem Abschied, überlege dir das noch mal und "streite" für deine Überzeugung. Ich tue es auch, auch wenn es eine andere Überzeugung sein sollte.

sorry, aber da steht schwarz auf weiss

hifi_angel (Beitrag #221) schrieb:

Was dann? Diener Meinung nach?

ich gehe noch immer davon aus dass mit "deiner" ich gemeint war und nicht die allgemeinheit

du hast übrigens recht, man kann deinen beitrag insgesamt auch rhethorisch gestellt auffassen, aber du musst zugeben dass die direkte ansprache das im ersten moment nicht nahelegt...

hifi_angel (Beitrag #221) schrieb:

Und mit deinem Abschied, überlege dir das noch mal und "streite" für deine Überzeugung. Ich tue es auch, auch wenn es eine andere Überzeugung sein sollte.

das würde ich und habe ich immer getan wenn ich zumindest eine vorwärtsbewegung sehe aber es steht diskussionstechnisch alles still. nichts geht vorwärts. wir kommen ja sogar in diesem thread in seitenlangen zankereien keinen schritt vorwärts. wenn am ende die aussicht auf ein ergebnis vorhanden wäre macht diskutieren spaß, das ist es leider was nicht mehr vorhanden ist, oder kaum mehr weil alle über einen kamm scheren darf man nicht. es wird auch hier kein ergebnis geben, dieser thread wird irgendwann von einem mod geschlossen werden wenn er zu sehr abgleitet oder ergebnislos versumpfen wenn alle die nase voll haben...

I.P. (Beitrag #223) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #221) schrieb: ... das hast du mir lediglich unterstellt ohne dass ich das jemals gesagt hätte... Schönes Beispiel was ich meinte. Ich hatte nie die Absicht dir das zu unterstellen, es war eine Rhetorisch gestellte Frage, die du leider auf dich gemünzt hast. Und mit deinem Abschied, überlege dir das noch mal und "streite" für deine Überzeugung. Ich tue es auch, auch wenn es eine andere Überzeugung sein sollte. sorry, aber da steht schwarz auf weiss hifi_angel (Beitrag #221) schrieb: Was dann? Diener Meinung nach? ich gehe noch immer davon aus dass mit "deiner" ich gemeint war und nicht die allgemeinheit du hast übrigens recht, man kann deinen beitrag insgesamt auch rhethorisch gestellt auffassen, aber du musst zugeben dass die direkte ansprache das im ersten moment nicht nahelegt...

Ne,Ne bei bestem Willen hifi_angel hat dich mit keinem Wort angegriffen noch dir was unterstellt. er fragte was du unter dem Wesen eines öffentlichen Forum verstehst. Und gab als Frage gestellte Antworten zur Auswahl:

Was dann? Diener Meinung nach? Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik. Die Errichtung einer neuen Villa Kunterbunt nach den Regeln von Pipi Langstrumpf? ... Man kritisiert nicht. Man ist immer höflich lieb und nett, fast so wie im Pony-Hof. ?

so etwas nennt man rhetorische Frage das bedeutet er wollte seine Aussage verstärken das du dich von den genannten Statements sicher distanzierst. Es war also eher das Gegenteil eines Angriffs.

Hallo,

Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik. Die Errichtung einer neuen Villa Kunterbunt nach den Regeln von Pipi Langstrumpf? Und Kritik sehe ich als etwas positives an. Sie bringt die Sache weiter. Kritik ist wird leider von vielen negativ gesehen. Man kritisiert nicht. Man ist immer höflich lieb und nett, fast so wie im Pony-Hof. ?

Das hört sich zu toll an, um wahr zu sein- und ist es auch nicht.

These, Anti-These....gerne, immer her damit.
Aber ist es hier auch so ?
Nein.

Wer also Glauben möchte, seine persönlichen Erfahrungen austauschen möchte soll das bitte so deutlich kennzeichnen das offensichtlich ist das eine sachliche Diskussion nicht gewünscht ist.

Glauben tun wir alle, ohne Ausnahme- die einen an das, die anderen an das Gegenteil.
Und es kann mir keiner erzählen, das er nicht wüßte, ab wann eine Aussage subjektiv oder objektiv zu bewerten ist- die meisten haben das Vorschul-Alter längst hinter sich gelassen, hoffe ich jedenfalls.

Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik

Das geht locker in die eine, wie auch in die andere Richtung...
Solange jeder das postet, was auch der mehrheitlichen Meinung entspricht, ist hier ruhe im Karton....komisch, das ist doch genau das Gegenteil von einer Diskussion im Sinne von.
Aber diese Ideale werden gerne in Schutzhaft genommen, um seine eigene Auffassung durchzusetzen.
In einer Diskussion treffen verschiedene Meinungen aufeinander- das ist keine Wahrheitsfindungskommission.
Es gibt nur das, weil so und so...und wer das nicht einsehen will, ist entweder ein Troll und/oder lernresistent.
So läufts hier allerortens ab...aber das ist doch keine Diskussion.

R-Type (Beitrag #227) schrieb:

These, Anti-These....gerne, immer her damit. Aber ist es hier auch so ? Nein. Glauben tun wir alle, ohne Ausnahme- die einen an das, die anderen an das Gegenteil. Und es kann mir keiner erzählen, das er nicht wüßte, ab wann eine Aussage subjektiv oder objektiv zu bewerten ist- die meisten haben das Vorschul-Alter längst hinter sich gelassen, hoffe ich jedenfalls. In einer Diskussion treffen verschiedene Meinungen aufeinander- das ist keine Wahrheitsfindungskommission. Es gibt nur das, weil so und so...und wer das nicht einsehen will, ist entweder ein Troll und/oder lernresistent. So läufts hier allerortens ab...aber das ist doch keine Diskussion.

auf den punkt, 100% ACK!

R-Type (Beitrag #227) schrieb:

Hallo, Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik. Die Errichtung einer neuen Villa Kunterbunt nach den Regeln von Pipi Langstrumpf? Und Kritik sehe ich als etwas positives an. Sie bringt die Sache weiter. Kritik ist wird leider von vielen negativ gesehen. Man kritisiert nicht. Man ist immer höflich lieb und nett, fast so wie im Pony-Hof. ? Das hört sich zu toll an, um wahr zu sein- und ist es auch nicht. These, Anti-These....gerne, immer her damit. Aber ist es hier auch so ? Nein. Wer also Glauben möchte, seine persönlichen Erfahrungen austauschen möchte soll das bitte so deutlich kennzeichnen das offensichtlich ist das eine sachliche Diskussion nicht gewünscht ist. Glauben tun wir alle, ohne Ausnahme- die einen an das, die anderen an das Gegenteil. Und es kann mir keiner erzählen, das er nicht wüßte, ab wann eine Aussage subjektiv oder objektiv zu bewerten ist- die meisten haben das Vorschul-Alter längst hinter sich gelassen, hoffe ich jedenfalls. Die kommentarlose Aneinanderreihung von Meinungen ohne Kritik Das geht locker in die eine, wie auch in die andere Richtung... Solange jeder das postet, was auch der mehrheitlichen Meinung entspricht, ist hier ruhe im Karton....komisch, das ist doch genau das Gegenteil von einer Diskussion im Sinne von. Aber diese Ideale werden gerne in Schutzhaft genommen, um seine eigene Auffassung durchzusetzen. In einer Diskussion treffen verschiedene Meinungen aufeinander- das ist keine Wahrheitsfindungskommission. Es gibt nur das, weil so und so...und wer das nicht einsehen will, ist entweder ein Troll und/oder lernresistent. So läufts hier allerortens ab...aber das ist doch keine Diskussion.

Eine Aneinanderreihung von Zitaten unterbrochen von Plattitüden und kryptischen Satzverstücken die auch bei mehrmaligem Lesen nachweislich unvollständig in Ihrer Aussage sind. Eein Diskussionsbeitrag? Sicher nicht!

R-Type (Beitrag #227) schrieb:

Das geht locker in die eine, wie auch in die andere Richtung... Solange jeder das postet, was auch der mehrheitlichen Meinung entspricht, ist hier ruhe im Karton....komisch, das ist doch genau das Gegenteil von einer Diskussion im Sinne von. Aber diese Ideale werden gerne in Schutzhaft genommen, um seine eigene Auffassung durchzusetzen. In einer Diskussion treffen verschiedene Meinungen aufeinander- das ist keine Wahrheitsfindungskommission. Es gibt nur das, weil so und so...und wer das nicht einsehen will, ist entweder ein Troll und/oder lernresistent. So läufts hier allerortens ab...aber das ist doch keine Diskussion.

Ich sehs etwas anders: Die "Techniker" regen sich einfach darüber auf, dass schlüssige Indizien wie z.B. Blindtests und Messwerte von den "Voodooisten" ignoriert werden.

Meinungsaustausch findet einfach nicht statt, wenn auf Indizien und Ergebnissen beruhende Argumente auf die immergleichen ignoranten Phrasen treffen.

Sowas ist auch keine Diskussion.

Avila (Beitrag #230) schrieb:

Ich sehs etwas anders: Die "Techniker" regen sich einfach darüber auf, dass schlüssige Indizien wie z.B. Blindtests und Messwerte von den "Voodooisten" ignoriert werden.

das gilt auch umgekehrt. die "Voodooisten" regen sich einfach darüber auf, dass ihre persönlichen Erfahrungen von den "Technikern" ignoriert werden und meinungsaustausch findet nicht statt wenn auf erfahrungen und ergebnissen beruhende argumente auf die immergleichen ignoranten phrasen treffen

beides ist keine diskussion, da hast du vollkommen recht.

bitte nicht falsch verstehen, das ist jetzt keine wertung wer recht hat und wer nicht aber diese beiden "parteien" stehen einander gegenüber und man sollte "voodooist" auch nicht auf jene begrenzen die ihre komponenten nur bei vollmond im abstand von 7,182 sekunden einschalten weil sie dann bei neumond besser klingen, das sind hier auch jene die zu meinen wagen ein neuer verstärker würde ihre anlage verbessern.

wenn "Techniker" nur jene wären die alles und jedes ausschließlich aufgrund von messwerten begründen und "Voodooisten" nur jene die mindestens übersinniche phänomäne für den sound verantwortlich machen dann bliebe dazwischen noch genug luft für ganz normale hifi liebhaber, aber wenn jeder der auch nur die existenz von klangunterschieden in betracht zieht sofort ein voodooist ist schmilzt dieser zwischenbereich auf 0 und man kann sich nicht mehr bewegen.

der ganz normale hifi liebhaber wird weder dem voodooisten glauben dass seine neue steckdosenleiste den klang um faktor 10 verbessert hat, noch dem techniker der ihm erklären will der verstärker seiner aldi-kompaktanlage klingt exakt gleich wie die €2.000 endstufe die er gedenkt zu erwerben und das ist gut so.

I.P. (Beitrag #231) schrieb:

Avila (Beitrag #230) schrieb: Ich sehs etwas anders: Die "Techniker" regen sich einfach darüber auf, dass schlüssige Indizien wie z.B. Blindtests und Messwerte von den "Voodooisten" ignoriert werden. das gilt auch umgekehrt. die "Voodooisten" regen sich einfach darüber auf, dass ihre persönlichen Erfahrungen von den "Technikern" ignoriert werden und meinungsaustausch findet nicht statt wenn auf erfahrungen und ergebnissen beruhende argumente auf die immergleichen ignoranten phrasen treffen

Wie schon desöfteren sind wir hier beim Kern.

Die persönlichen Erfahrungen der Voodoisten haben keinen Wert, haben keine Relevanz, enthalten keine Aussage die das Gerät, das Produkt aus dem Betrieb des Gerätes objektiv beschreibt, auf solcher Grundlage ist ein Gespräch nicht möglich. Nicht möglich deshalb da ihre "Erfahrung" keinen Bezug hat, nicht rekapitulierbar, nicht überprüfbar ist.

Mit der persönlichen Erfahrung kann ich alles behaupten, nichts ist belegt. So ist die Forderung nach Überprüfbarkeit, nach Argumenten anstatt nach Meinung gerechtfertigt. Wer sich dem widersetzt, zeigt das er nur seine Ansicht, seine Meinung äußern möchte, auf Bestätigung wartet und keine Auseinandersetzung mit dem Thema möchte.

Wenn ein Beitrag nur die eigene Sichtweise zulässt und das ist bei "persönlicher Erfahrung" immer der Fall ist der Voodooist immer der "Störer" der ein Gespräch ablehnt da er nicht bereit ist, es normalerweise auch nicht kann, für seine Behauptung Belege beizubringen.

I.P., auf Erfahrungen beruhende Argumente geht nicht, außer die Erfahrung wäre verifizierbar. So sind ebenfalls die Ergebnisse persönlicher Erfahrung nicht nachvollziehbar und als valide zu erkennen da die Überprüfbarkeit in aller Regel fehlt. ein Argument enthält den Nachweis den Beleg für eine Behauptung.
Du siehst, es ist schon ein Unterschied zwischen der persönlichen Meinung und dem Argument.

hei_no (Beitrag #232) schrieb:

I.P., auf Erfahrungen beruhende Argumente geht nicht, außer die Erfahrung wäre verifizierbar..

Die Einforderung der Verifizierbarkeit wird aber vielfach abgelehnt oder es muss ein man hört es doch genügen.

es KANN ja auch genügen

es kommt drauf an, was man aussagen möchte, was man diskutieren möchte.
wenn man nur auf der emotionalen ebene reden will, dh erfahrungsaustausch, "für mich klingt das soundso", dann kann doch jeder seine empfindungen und wahrnehmungen äussern wie er will.
nur - und hier findet aber der überwiegende teil statt - wenn man "ich hörs doch" als beleg/begründung für technische unterschiede nimmt, dann befindet man sich auf der sachebene mit emotionalen beschreibungen, die dort nicht weiterhelfen.

eigentlich zeigen die letzten beiden tage und die diskussion mit i.p. wie sowas verläuft und man sieht dort auch die reaktionen beider seiten - die eine fasst sich, bildlich geschrieben, an den kopf und die andere ist beleidigt und fühlt sich angegriffen.

Bei den Biologen kümmert sich ja auch keiner drum, wenn mal wieder jemand den Yeti gesehen haben will. Aber vor allem wundert sich niemand, warum die Biologen so vermeintlich arrogant sind.

hei_NO schrieb:

Wenn ein Beitrag nur die eigene Sichtweise zulässt und das ist bei "persönlicher Erfahrung" immer der Fall ist der Voodooist immer der "Störer" der ein Gespräch ablehnt da er nicht bereit ist, es normalerweise auch nicht kann, für seine Behauptung Belege beizubringen.

Immer ist schon mal ein vielsagendes Wort...
Es gibt unzählige Threads in denen explizit nach Erfahrungen ( Meinungen) gefragt wird und trotzdem knallt es dort dann auf die eine oder andere Art, da Leute auftauchen welche die Intention des TE einfach mal komplett ignorieren.

Wer sich dem widersetzt, zeigt das er nur seine Ansicht, seine Meinung äußern möchte, auf Bestätigung wartet und keine Auseinandersetzung mit dem Thema möchte.

Was ist denn DAS THEMA wenn es dem TE von Anfang an nur um Meinungen, um einem harmlosen Plausch darüber, gehen soll?
Wie R-Type sagte: Wie sind hie keine Wahrheitskomission, auch kein Logik-Seminar und es es gibt auch keinen Zwang nach Argumenten.
Und es geht hier, das vergessen gelegentlich einige Nutzer,auch nicht um "Krieg oder Frieden".

Ingo schrieb:

es KANN ja auch genügen

Genau.
Offensichtlich gibt es aber auch bei den "Holzohren" (alleine diese Lagerbildung ist an sich schon problematisch) Leute die das einfach nicht erkennen und akzeptieren wollen.

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich wer sich wie und wodurch gestört und provoziert fühlt.
Als hätte man es hier mit triebgesteuerten Tieren oder Kleinkindern zu tun, denn denen kann man das zugestehen. Erwachsenen Menschen?

man sieht jeden tag, was der glaube ausrichten kann

Es gibt unzählige Threads in denen explizit nach Erfahrungen ( Meinungen) gefragt wird und trotzdem knallt es dort dann auf die eine oder andere Art, da Leute auftauchen welche die Intention des TE einfach mal komplett ignorieren.

die grenzen sind oftmals fließend - in beide richtungen, dann gibt es user mit ahnung, ohne ahnung, mit ein bisschen ahnung, user, die langeweile haben, user, die provozieren wollen etc etc. und all das kommt aufeinander - das sollte man abkönnen und das sollte einem auch spaß machen...

Mimi001 (Beitrag #236) schrieb:

Als hätte man es hier mit triebgesteuerten Tieren oder Kleinkindern zu tun, denn denen kann man das zugestehen. Erwachsenen Menschen?

Sind manchmal viel schlimmer. Der Mensch ist schließlich nur vernunftbegabt.

Mimi001 (Beitrag #236) schrieb:

hei_NO schrieb: Wenn ein Beitrag nur die eigene Sichtweise zulässt und das ist bei "persönlicher Erfahrung" immer der Fall ist der Voodooist immer der "Störer" der ein Gespräch ablehnt da er nicht bereit ist, es normalerweise auch nicht kann, für seine Behauptung Belege beizubringen. Immer ist schon mal ein vielsagendes Wort... Es gibt unzählige Threads in denen explizit nach Erfahrungen ( Meinungen) gefragt wird und trotzdem knallt es dort dann auf die eine oder andere Art, da Leute auftauchen welche die Intention des TE einfach mal komplett ignorieren. Wer sich dem widersetzt, zeigt das er nur seine Ansicht, seine Meinung äußern möchte, auf Bestätigung wartet und keine Auseinandersetzung mit dem Thema möchte. Was ist denn DAS THEMA wenn es dem TE von Anfang an nur um Meinungen, um einem harmlosen Plausch darüber, gehen soll? Wie R-Type sagte: Wie sind hie keine Wahrheitskomission, auch kein Logik-Seminar und es es gibt auch keinen Zwang nach Argumenten. Und es geht hier, das vergessen gelegentlich einige Nutzer,auch nicht um "Krieg oder Frieden". Ingo schrieb: es KANN ja auch genügen Genau. Offensichtlich gibt es aber auch bei den "Holzohren" (alleine diese Lagerbildung ist an sich schon problematisch) Leute die das einfach nicht erkennen und akzeptieren wollen. Ich finde es auch immer wieder erstaunlich wer sich wie und wodurch gestört und provoziert fühlt. Als hätte man es hier mit triebgesteuerten Tieren oder Kleinkindern zu tun, denn denen kann man das zugestehen. Erwachsenen Menschen? :prost

Solange die Meinungsträger akzeptieren das ihr Glauben teilweise mit der Realität, gesicherter Erkenntnis kollidiert und ihr Glauben nicht gesicherte Erkenntnis widerlegen kann und einzig die persönliche Erfahrung individuell und nicht verallgemeinert werden kann, ist alles in Ordnung.

Erst wenn der Meinungsträger auf den Hinweis der technischen, wissenschaftl. Unmöglichkeit hingewiesen, beleidigt und mit Widerspruch reagiert, ohne seine Subjektivität zu akzeptieren gibt es ein Problem, das Problem das Aberglaube als Realität verkauft wird.

Gleichermaßen ist es natürlich ebensowenig in Ordnung wenn Nichtesoteriker die Esoteriker von ihrem persönlichen "Erfahrungen" abbringen wollen, wobei aber der Hinweis auf die Unbelegbarkeit der Meinung keine Störung darstellt oder Provokation beinhaltet, die ergibt sich erst dadurch das der Meinungsträger seine persönliche Erfahrung über den Stand der Technik stellt.

Jeder macht seine eigenen Erfahrungen und diese stehen "unter" gar nichts. Bei niemandem.

Erst wenn man in der Lage ist, die Erfahrungen anderer als solche zu akzeptieren und ernst zu nehmen, kann man auch dazulernen.
Dass man fachlich nicht der selben Meinung sein muss, ist doch sowieso klar.

Wenn hier versucht wird, Forumskollegen in eine feste Kategorie "Esoteriker" einzuteilen, sagt das aus, dass es hier nicht um Erkenntnis (Sinn des Forums) geht, sondern um persönliche Themen einzelner. Die Allerwenigsten würden sich selbst freiwillig als "Esoteriker" bezeichnen. Das ist wertend, und wer will das schon? Das ist genauso unsinnig, wie wenn man die Messtechnik-Fraktion als "Messwert-Romantiker" oder "Gehörlose" abtun würde.

Die persönliche Erfahrung existiert, sie ist also real. Hinterfragbar aber real. Und in der Regel ist sie ernsthaft vorgetragen. Deshalb darf man auch niemanden dafür abschätzig behandeln, geschweige denn ihm "Esoterik" unterstellen.

Hat man das einmal verinnerlicht, "dann klappt's auch mit dem Nachbarn"

- Poetry2me

Die persönliche Erfahrung existiert, sie ist also real.

jein - hifi, also musik-wiedergabe basiert auf physik, elektrotechnik und letztendlich auch auf phsychologie.
wer meint, dass bei sich zuhause das wasser nach oben fliesst, kann das sicher gerne kundtun, sollte aber mit dementsprechenden antworten rechnen....

Poetry2me (Beitrag #240) schrieb:

Jeder macht seine eigenen Erfahrungen und diese stehen "unter" gar nichts. Bei niemandem. Erst wenn man in der Lage ist, die Erfahrungen anderer als solche zu akzeptieren und ernst zu nehmen, kann man auch dazulernen. Dass man fachlich nicht der selben Meinung sein muss, ist doch sowieso klar. Wenn hier versucht wird, Forumskollegen in eine feste Kategorie "Esoteriker" einzuteilen, sagt das aus, dass es hier nicht um Erkenntnis (Sinn des Forums) geht, sondern um persönliche Themen einzelner. Die Allerwenigsten würden sich selbst freiwillig als "Esoteriker" bezeichnen. Das ist wertend, und wer will das schon? Das ist genauso unsinnig, wie wenn man die Messtechnik-Fraktion als "Messwert-Romantiker" oder "Gehörlose" abtun würde. Die persönliche Erfahrung existiert, sie ist also real. Hinterfragbar aber real. Und in der Regel ist sie ernsthaft vorgetragen. Deshalb darf man auch niemanden dafür abschätzig behandeln, geschweige denn ihm "Esoterik" unterstellen. Hat man das einmal verinnerlicht, "dann klappt's auch mit dem Nachbarn" - Poetry2me

Esoterik nur für einen begrenzten Kreis von Willigen zugänglich, es geht um geistige, nicht belegbare Erfahrungen.

Persönliche Erfahrungen können aufgrund fehlender Allgemeingültigkeit, nicht Nachvollziehbarkeit, nicht zum Erkenntnisgewinn beitragen. Ein Gespräch über persönliche Erfahrungen ist nur insofern möglich als das die jeweiligen Erfahrungen nebeneinanderstehen, zum Teil durch scheinbar gleiche Erfahrungen anderer eine Gruppenbildung ermöglichen, aber in keinem Fall die beschriebenen Phänomene als Objektiv als tatsächlich vorhanden belegen können.

Und darum geht es! Sobald Belege geliefert werden die die pysikalische Unmöglichkeit des Beschriebenen aufzeigt reagieren die Esoteriker beleidigt und fühlen sich angegriffen. Du forderst Unterlassung auf pysikalische Gegebenheiten hinzuweisen, das ist nicht legitim, denn damit unterbindest du die freie Meinungsäußerung. Der Hinweis auf die fehlenden technischen Gegebenheiten ist Ausdruck das man die persönliche Erfahrung des Anderen ernst nimmt. Ansonsten würde man nicht antworten.

Es knallt doch häufig wenn

• Meinungen
  
• Erfahrungen
  
• Argumente
  
• Fakten
  
• Wissen
  

gleichgesetzt werden, oder zumindestens mal von Usern nicht sauber getrennt werden (können). Siehe auch dieser Thread.

Subjektive Wahrnehmung wird mit objektiven, allgemeingültigen, übertragbaren und verifizierbaren Fakten in einen Topf geworfen und dann wundert man sich, daß es zu hitzigen Wortgefechten kommt. Schon erstaunlich was Mensch so treibt.

Übrigens dies war eine Meinungsäußerung, begründet auf meinen Erfahrungen in diesem Forum. Ich halte diese Einschätzung für realistisch, könnte sie aber nicht näher belegen (dazu ist mir die Zeit zu schade). Und damit wird auch niemand ein Problem haben, auch die harten Wissenschafts-Jungs nicht.

Grüße

Danke NX4U

Eine Stimme der Vernunft.


- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #240) schrieb:

Erst wenn man in der Lage ist, die Erfahrungen anderer als solche zu akzeptieren und ernst zu nehmen, kann man auch dazulernen. Dass man fachlich nicht der selben Meinung sein muss, ist doch sowieso klar

Mal eine Denksportaufgabe für dich.

Bekanntermaßen (so die Erfahrung von Milliarden von Menschen!) "wandert" die Sonne im Laufe des Tages um die Erde, d.h. die Sonne kreist um die Erde. Du akzeptierst meine Erfahrung nimmst sie ernst und möchtest nun ggf. dazulernen?

Wenn du jetzt mir meine Erfahrung mit irgendeiner physikalischen Erklärung ausreden möchtest und sagst es sei nicht so, dann missachtest du meine Erfahrung und beleidigst mich, denn meine Erfahrung ist real! Und nicht irgendein Hirngespinst und Milliarden anderer Menschen sehen das auch so!. Als nicht-physikalisch Begabter, ich kann also das nicht nachvollziehen was du mir erzählst, bestehe ich auf meine Erfahrung, die du nun offensichtlich wohl nicht mehr akzeptieren möchtest, nicht mehr ernst nimmst und anerkennen möchtest. Am Ende stellst du mich noch (wenn auch indirekt) als Dummen dar, der sich das alles nur einbildet. Aber das kennt man ja hier in diesem Forum. Wenn man nicht gleich eurer Meinung ist, ist man ein Spinner und wird über kurz oder lang rausgeekelt. ! Und da wundert man sich, dass einige keine Lust mehr auf dieses Forum haben?

Also akzeptiere meine Erfahrung und lerne DU dazu. Alles andere ist diskriminierend und beleidigend.


-------------------
Meine Schlussfolgerung daraus ist genau das was hei_no immer wieder formuliert. Toleranz und Akzeptanz haben genau da ihre Grenzen, wo objektives und gesichertes Wissen in Frage gestellt wird, bzw die sogenannte eigene "heilige und unantastbare" subjektive Erfahrung dem konträr gegenübergestellt ist! Selbst wenn es Milliarden von Menschen sind! Die Menschen müssen zunächst das allgemeingültige Wissen akzeptieren. Wenn sie das nicht kapieren, warum auch immer, ist das keine Entschuldigung oder gar eine Rechtfertigung dafür das allgemeingültige Wissen zu ignorieren, nicht zu akzeptieren oder gar mit Füßen zu treten! Oder was hier im Forum noch schlimmer wiegt, die "Wissensträger" (auch genannt Fachleute) als intolerante, unhöfliche Besserwisser, die andere Meinungen nur akzeptieren wenn sie belegbar sind, zu bezeichnen. Oder als Holzohren, gefühls- und emotionslose Technokraten, die von Musik wohl offensichtlich keine Ahnung haben zudem über keine Hörerfahrung verfügen oder nur minderwertige "Ketten" zu hause haben und es deshalb nicht nachvollziehen können. Blöd ist nur, dass genau solche Leute erst die HiFi-Geräte entwickeln, die dann hinterher die angeblichen Wunderklänge erzeugen.

Wissens-Verweigerer positionieren sich somit selber in die Eso-Ecke!

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Und was wäre die Alternative?
Wir akzeptieren jede vorgetragene Meinung, jede subjektive Erfahrung, ohne Einschränkung und ohne Einwände, denn wir sind ja sowas von tolerant und achten die Meinung anderer als wäre es unsere. Wir sind so tolerant, dass wir dafür unser eigenes Wissen verleugnen, bzw. das allgemeingültige Wissen missachten, denn jeder Versuch der "Wissensvermittlung" bedeutet ja die andere Meinung zu missachten ihn bevormunden zu wollen oder ihn vor aller Augen als Unwissend und Dumm zu markieren. Und die Leute hätten keine Lust mehr auf dieses Forum und sich beklagen, man würde ihnen hier nur das Recht auf die eigene Meinung beschneiden wollen weil man ihre Meinung nicht gelten lassen wollte.
Das Forum würde zu einer riesigen Villa Kunterbunt in der die Pipi Langstrumpfs dieser Welt sich in Scharen versammeln würden. Alles wäre friedlich und nett und ein jeder hat recht. Keiner fühlt sich mehr unverstanden oder diskriminiert. Wir würden Diskussionen über quer gesteifte LS-Kabel in Unterforen führen, reichlich Erfahrungen austauschen ob gelb oder blau gestreifte Kabel mehr Tiefenstaffelung bringen, die neusten Voodoo-Produkte uns gegenseitig empfehlen und in welcher Kette sie besonders viel bringen,......
Und wenn wir diese Verhalten in der realen Welt übertragen würden, gäbe es keinen Fortschritt mehr, denn es gäbe keinen sich weiterentwickelnden Wissensstandard mehr, nur noch viele viele bunt gestreifte Kabel.
Toll!

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Also entweder Pony-Hof und Stagnation oder Fortschritt mit "harten" Diskussionen und viel Kritik!

I.P. (Beitrag #231) schrieb:

Avila (Beitrag #230) schrieb: Ich sehs etwas anders: Die "Techniker" regen sich einfach darüber auf, dass schlüssige Indizien wie z.B. Blindtests und Messwerte von den "Voodooisten" ignoriert werden. das gilt auch umgekehrt. die "Voodooisten" regen sich einfach darüber auf, dass ihre persönlichen Erfahrungen von den "Technikern" ignoriert werden und meinungsaustausch findet nicht statt wenn auf erfahrungen und ergebnissen beruhende argumente auf die immergleichen ignoranten phrasen treffen beides ist keine diskussion, da hast du vollkommen recht. bitte nicht falsch verstehen, das ist jetzt keine wertung wer recht hat und wer nicht .......

Doch, das sehe ich schon als Wertung, was ich aber auch nicht schlimm finde, denn Deine Wertung steht meiner Wertung gegenüber.

I.P. (Beitrag #231) schrieb:

........aber diese beiden "parteien" stehen einander gegenüber und man sollte "voodooist" auch nicht auf jene begrenzen die ihre komponenten nur bei vollmond im abstand von 7,182 sekunden einschalten weil sie dann bei neumond besser klingen, das sind hier auch jene die zu meinen wagen ein neuer verstärker würde ihre anlage verbessern.

Teilweise gebe ich Dir da recht, das Thema "Voodoo oder nicht" eskaliert teilweise gerade deswegen, weil es z.B. beim Thema Verstärker über offensichtlichen Humbug hinausgeht, und subjektive "Alltagserfahrungen" in Frage stellt. Da nehme ich mich persönlich auch gar nicht aus.

Das Thema eskaliert aber eben meiner Meinung nach auch und vor allem deswegen, weil sich ein Teil der "Voodooisten" schlichtweg weigert, auch nur ansatzweise einmal die eigene Position in Frage zu stellen, was generell eine intelligente Verhaltensweise wäre.

Statt sich mit Argumenten und Fakten auseinanderzusetzen, wird unverdrossen wild rumschwadroniert, und längst widerlegter Quatsch wie Kabelblabla zum tausendsten mal als angebliche Tatsache in den Raum gestellt, siehe Whistlering in diesem Thread, und das mit einer Penetranz, Borniertheit und Bräsigkeit, die selbstverständlich provoziert.

I.P. (Beitrag #231) schrieb:

wenn "Techniker" nur jene wären die alles und jedes ausschließlich aufgrund von messwerten begründen und "Voodooisten" nur jene die mindestens übersinniche phänomäne für den sound verantwortlich machen dann bliebe dazwischen noch genug luft für ganz normale hifi liebhaber, aber wenn jeder der auch nur die existenz von klangunterschieden in betracht zieht sofort ein voodooist ist schmilzt dieser zwischenbereich auf 0 und man kann sich nicht mehr bewegen.

Das ist doch aber nicht immer so. Dass das so wäre, behaupten doch nur die, die garnicht wahrhaben wollen, dass sie sich in irgendeiner Hinsicht selbst täuschen könnten. Und natürlich die, die ihren Kundenkreis nicht verlieren wollen, und daher wird rhethorisch rumgeglitscht und mit Nebelkerzen um sich geworfen und provoziert.

Wenn Du Zeit und Lust hast, lies doch mal die beiträge von ungefähr
ab hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=108&thread=7738&back=&sort=&z=600, also ungefähr Beitrag 12359 bis ungefähr Beitrag 12410 im Verstärkerklangthread. Und Du wirst feststellen:

Eine fruchtbare Diskussion mit Erkenntnisgewinn ist m.E. durchaus möglich und garnicht selten.

Dazu gehört allerdings auch, dass man als teilnehmer die eigene Position in Frage stellt und sich mit Argumenten beschäftigt. Erst wenn man in der Lage ist, die eigenen Erfahrungen in Frag zu stellen, kann man auch dazulernen.

I.P. (Beitrag #231) schrieb:

der ganz normale hifi liebhaber wird weder dem voodooisten glauben dass seine neue steckdosenleiste den klang um faktor 10 verbessert hat, noch dem techniker der ihm erklären will der verstärker seiner aldi-kompaktanlage klingt exakt gleich wie die €2.000 endstufe die er gedenkt zu erwerben und das ist gut so.

Jedenfalls für den Verkäufer der Endstufe.

Der ganz normale HiFi-Liebhaber hat durch die Diskussionen hier die Chance, gar niemandem glauben zu müssen. Das ist doch das Tolle. Er kann sich ja anhand der ausgetauschten Argumente ein Bild machen, ob er seine Wahrnehmung prüfen will oder nicht.

Die einzigen, die sich an solch einem Angebot stören dürften, sind die Kaffefahrtveranstalter.

Poetry2me (Beitrag #240) schrieb:

Die Allerwenigsten würden sich selbst freiwillig als "Esoteriker" bezeichnen. Das ist wertend, und wer will das schon?

Ändert das an der Tatsache ein Esoteriker zu sein? Wohl kaum.

Edit: Vince Ebert zu dem Thema ist auch recht anschaulich:

https://www.youtube.com/watch?v=OdofM4PbQao

Bei Hifi geht es ja auch nicht um ein subjektives Gesamterlebnis. Letzteres wird auch nicht bestritten. Es geht um Technik und WIssenschaft und zwar im strengeren Sinne incl. deren Methodiken. Früher war es auch für die Wissenschaft noch einfach, da ging so Manches am Küchentisch, heute macht man das so nicht mehr. Wenn man aber eine subjektives Gesamterlebnis zwingend als unmittelbares und einziges kauseles Ergebnis des eingesetzten physikalischen Objekte sehen will, weil dies von den Herstellern der Objekte seit Jahrzehnten erzählt wird, dann gibt es Konflikte und man darf sich nicht wundern, wenn so Mancher müde geworden ist, dabei noch wohlwollende Worte zu finden. Eine bessere Atmosphäre wäre schon angenehmer, aber ein Ponyhof in dem sich jeder wohlwollend nur auf die Schultern klopft, soll es auch nicht sein.

ingo74 (Beitrag #241) schrieb:

Die persönliche Erfahrung existiert, sie ist also real. jein - hifi, also musik-wiedergabe basiert auf physik, elektrotechnik und letztendlich auch auf phsychologie. wer meint, dass bei sich zuhause das wasser nach oben fliesst, kann das sicher gerne kundtun, sollte aber mit dementsprechenden antworten rechnen....

Völlig korrekt! Denn es ist schließlich ein HIFI und kein ESO Forum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und es kommt nicht von ungefähr, dass dieses Forum so beliebt ist.

Daran hast du lieber Ingo und alle anderen tapferen hier wesentlichen Anteil.

Macht also bitte weiter so und leistet unermüdlich Aufklärung. Denn man kann es nicht oft genug sagen:

VOODOO IST UND BLEIBT VOODOO!

Gruß A.

ingo74 (Beitrag #241) schrieb:

Die persönliche Erfahrung existiert, sie ist also real. jein - hifi, also musik-wiedergabe basiert auf physik, elektrotechnik und letztendlich auch auf phsychologie.

Abgesehen vom Tippfehler ist letztere Behauptung definitv falsch: die Musik-Wiedergabe ist ein rein physikalisch-technischer Prozess - die Psychologie kommt erst bei der Musik-Wahrnehmung durch die menschlichen Sinne ins Spiel.

Immerhin geht es hier ja offenbar um die Exaktheit von Begriffen und technischen Faktoren, da sollte man dann aus meiner Sicht konsequenterweise auch "sprachliches Voodoo" vermeiden...

LG, Ivo

Richtig. Zwischen maximaler Wiedergabetreue und einem maximal realistischen subjektiven Empfinden sind u.U.erhebliche Unterschiede.
Für letzteres verlässt man gerne mal den Pfad technischer Perfektion.