Keine Lust mehr aufs HiFi-Forum

Ergänzend bzw. als Resumé, die "Probleme bezüglich des Forums" sind überwiegend die Probleme einzelner User mit sich selbst.

Was wiederum zeigt, dass das HiFi-Form (fast repräsentativ) den Querschnitt unserer Gesellschaft widerspiegelt.

Nur frage ich mich, ob die, die ein so ein Mimosen-haftes Verhalten an den Tag legen, auch im realen Leben ihre Augen und Ohren zuhalten, nur um nichts sehen und hören zu müssen was ihr (oft egozentrisches) Weltbild in Frage stellen könnte. Wenn ja, dann sollten sie ihren Mund auch zuhalten, denn die anderen werden reagieren und lassen sich nicht ihren Mund verbieten. Und das ist auch gut so!

Und was ich auch nicht verstehe, wenn man von einer Sache überzeugt ist und sie einem wichtig erscheint, dann "streitet" man auch dafür, bis die anderen ARGUMENTE einleuchtender (plausibler) erscheinen, bzw die eigenen Argumente weiterhin Bestand haben. Aber eine "Abwehrhaltung" bestehend aus "ihr dürft nicht mich oder meine Überzeugung kritisieren" oder "ihr habt zwar meine Meinung zu respektieren, ich aber nicht eure", oder wenn aufgrund der "Sprachlosigkeit" (d.h. fehlende Argumente) es persönlich wird (ein häufiger Fall hier, wie im realen Leben ), geht gar nicht.

Aber es gibt auch die, die immer nette und liebe Worte finden, sich im Grunde aber niemals für die Einwände und Argumente anderer wirklich interessieren, die dieses Forum nur als Bühne für ihr egomanes Schauspiel auserkoren haben. Die Argumente anderer ( und seien sie noch so treffend und gesichert) werden nur als Stichpunkt aufgenommen, um sich immer mit der gleichen Arie wieder ins Rampenlicht zu stellen.
Natürlich gibt es die auch im realen Leben, aber da kann man ihnen aus dem Weg gehen, hier ist das "Überlesen" oft schwer möglich, da ihre Beitrage oft Seitenlang sind. In solchen Fällen, das gebe ich gerne zu, bedauere ich, dass sie keinen Abschiedsbrief formulieren und sich verabschieden.
Bei den anderen finde ich es Schade, dass sie müde geworden sind und nicht mehr den Mumm haben sich weiter (im positiven Sinne) streiten wollen. Denn wenn sie das im realen Leben auch so machen, .......

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass viele User unbeirrt an eigens gebildeter Meinung als Tatsache festhalten.

Die allermeisten User hier (zu denen auch ich mich zähle) haben sicherlich schon eine Veränderung des Klanges wahrgenommen, nachdem die alten Lautsprecherkabel durch neue/andere ersetzt wurden.
Mit voller Überzeugung und aufgeblähter Brust habe ich damals im Freundeskreis verkündet (Pre-Internet-Phase), dass meine (noch heute im Gebrauch befindlichen) Monster THX lizenzierten Lautsprecherkabel im Hochton- und Tiefton den Klang "verbessert" haben.
Beiträge über "kann nicht sein" und "Einbildung" habe ich ignoriert. Als ich dann aber Messwerte sah, in wie weit sich die Lautstärke auf Kabellängen zwischen 3 Meter und 25 Meter verändern in Abhängigkeit zum eingesetzten Material und Durchmesser der Kabel, führte ich den empfohlenen "Blindtest" durch. Das Ergebnis zwischen Monster THX Kabel und den damaligen No-Name-Bauhauskabeln mit gleichem Durchmesser war nicht mehr vorhanden.

Die Infos bezüglich der Messwerte, Wahrnehmung, Kabeleigenschaften kamen aus dem Forum. Dafür bin ich noch heute dankbar, weil ich dadurch eine ganze Menge Geld gespart habe.

Dass ich auch heute noch Klangunterschiede zwischen verschiedenen Vorstufen und AV-Receiver wahrnehme, stört mich nicht, da viele dieser Klangunterschiede sogar messtechnisch nachweisbar sind.
Erst neulich hatte ich mich bei der Veränderung des Klanges ertappt, als ich an den Frontlautsprechern (links und rechts) 10000Hz um 5 Dezibel angehoben habe. Der Klangunterschied war deutlich. Die "Feinauflösung" nahm hörbar zu, so als ob ein Vorhang von den Lautsprechern gezogen wurde. Eigentlich auch logisch. 5 Dezibel bei 10 kHz sind ja auch hörbar - blöd an diesem Fall war nur, dass ich unbemerkt die 5 Dezibel bei 10 kHz am Centerkanal und NICHT den Fronts (links und rechts) lauter gestellt hatte...

In diesem Sinne wäre es gut, wenn sich auch Goldohren mal ein wenig Zeit nehmen, um sich mit der Materie auf Sachebene etwas intensiver zu beschäftigen. Sogar Tuner tun das. So steht auf der Website der Firma Cinemike, dass noch kein Blindtest zu einem Ergebnis Pro ihrer Tuningmaßnahmen führte. Dennoch werden auch weiterhin die IMO überteuerten Tuningmaßnahmen angeboten, ganz ohne objektiven öffentlichen Nachweis über die Wirkungsweise.
Und gerade diese User sind es dann, die berechtigte Kritik an der Wirkungsweise derlei teurer Tuningmaßnahmen mit aller verbaler Gewalt auch hier im Forum widersprechen, obwohl das Tuningunternehmen selbst die Wirkungslosigkeit öffentlich zugibt, sobald dem Nutzer die Information entzogen wird, welches Gerät gerade läuft.

Heute werden neue Pferde mit den gleichen Argumenten gesattelt. Erst war es die (in einem Blindtest) nicht nachweisbare Behauptung, dass Projektoren so massive HF-Störungen über die HDMI-Kabelverbindung erzeugen, dass sogar die Klangbühne der Lautsprecher förmlich zusammen bricht, oder dass ein Mobiltelefon/Smartphone im Kino die Klangeigenschaften deutlich hörbar verschlechtert... Alles in Blindtests nicht nachweisbar, sobald die Geräte ihre Spezifikationen (z. B. lt. Störschutzverordnung) einhalten.

Und genau diese Dinge können zielorientiert diskutiert werden - werden sie aber aus nachvollziehbaren Gründen leider nur selten.

Fazit:
Auch wenn gewisse Dinge wahrnehmbar erscheinen, obwohl sie nachweislich auf Einbildung beruhen, werden unbedarfte Leute zum Kauf dieser Dinge verleitet. Hier im Forum wird vielfach über den Sachverhalt aufgeklärt - und das gefällt zahlreichen Nutzern, Händler und Hersteller nicht. Daraus ergeben sich dann vielfach Konflikte, weil Hersteller und Händler dem Absatzeinbruch entgegenzuwirken versuchen - meist mit unsachlichen Argumenten aus der Eso-Szene.

Jeder sieht es halt aus seinem Blickwinkel.

Und solange diejenigen, die "keine Lust mehr aufs HF"haben, sich an einem Gespräch hier nicht beteiligen, wird das auch nix bringen.
Aber ich glaube der Wunsch schließt sich fast von selbst aus. Den wer keinen Bock mehr auf Diskussion/Auseinandersetzung hat, der wird sich auch hier nicht melden.

@ Avila & Ingo74,

Avila (Beitrag #389) schrieb:

Wenn nun aber ein anderer User schmecktgut darauf hinweist, dass Mario wie so viele Pizzabäcker keinen echten Käse verwendet, sondern diesen künstlichen "Analogkäse", dann hat schmecktgut wenigstens die Chance, zu entscheiden, ob er Marios Kunstkäse will oder Luigis echten. ;)

Soundscape hatte argumentiert, daß es nur auf die Formulierung ankäme, wenn jemand explizit schriebe, daß er nur "fände" , dann würden sich keine dogmatischen Diskussionen ergeben.
Deshalb hatte ich ein Beispiel gewählt, bei dem mE jedem Leser von vornherein klar ist, daß "schmecktgut" nur seine ganz persönliche empfundene Sichtweise zum Besten gibt, obwohl er nicht extra hinzuschreiben muß, daß er nur "fände".
Auch bei der absolut sich anhörenden Formulierung "schmeckt besser" ist immer noch jedem Leser offenbar bewußt, daß es sich um keine Behauptung handelt, die aufgrund objektiver Testung zustande kam.

Analog dazu ist es, ebenfalls mE, auch im Audiobereich; schreibt jemand, daß dieses oder jenes "besser klingt", dann ist auch hier den meisten Leser klar, daß es sich nur um eine Schilderung einer persönlichen Wahrnehmung handelt, die auch komplett falsch sein kann.

@ scope,

s.o.

Es ist doch, bei realistischer Betrachtung, für die Entwicklung der Threads vollkommen egal, ob es bei diesen Themen tatsächlich von Beginn an technische fragwürdige Erklärungen gab oder nicht.
Häufig wird der "unschuldig Hörende" explizit dazu aufgefordert, eine technische Begründung abzuliefern, die danach genüßlich abqualifiziert wird.

Und ja, sicher wäre es besser, wenn der "Hörer" einfach schriebe, daß die Lieferung technischer Begründungen nun wirklich nicht seinen Fähigkeiten entspräche und auch nicht seine Aufgabe sei.
Ebenso wäre es besser, ihn gar nicht erst zur Abgabe solcher zu "nötigen" .

@ George_Lucas,

ich würde ja sagen, daß deine Antwort auch zu diesem Punkt eindringlich illustriert, welche Art von Diskussionsführung genau zur Unlust führt.
Dogmatische Behauptungsarien ersetzen argumentative Auseinandersetzung und es entsteht der Eindruck, reflexhaftes "in die Tastenhauen" erfolge strikt nach Lagerzugehörigkeitseinstufung.

Gruß

Deshalb hatte ich ein Beispiel gewählt, bei dem mE jedem Leser von vornherein klar ist, daß "schmecktgut" nur seine ganz persönliche empfundene Sichtweise zum Besten gibt, obwohl er nicht extra hinzuschreiben muß, daß er nur "fände".

Das ist ja gut und schön, und das ist auch angekommen, aber dein Beispiel spiegelt den Istzustand im Hifi-Forum nicht im entferntesten wieder, da die
Hifi-schmecker eben nicht nur ihre empfundene Sichtweise darstellen....Das wäre der Ausnahmefall.

Vielleicht ist das bei dir ja noch nicht angekommen....wer weiss?

Analog dazu ist es, ebenfalls mE, auch im Audiobereich; schreibt jemand, daß dieses oder jenes "besser klingt", dann ist auch hier den meisten Leser klar, daß es sich nur um eine Schilderung einer persönlichen Wahrnehmung handelt, die auch komplett falsch sein kann.

Das Geschilderte Verhalten wäre wünschenswert, aber anscheinend liest du in diesem Forum zu selten mit.....Ist ja auch nicht weiter tragisch.

Häufig wird der "unschuldig Hörende" explizit dazu aufgefordert, eine technische Begründung abzuliefern, die danach genüßlich abqualifiziert wird.

Deine sogenannten "Unschuldigen" sind die Ausnahme. Es wird -früher oder später- sogut wie immer mit irgendwelchen fadenscheinigen "technischenFakten" argumentiert.

Also.....Schreib´ kein Blech.

Ebenso wäre es besser, ihn gar nicht erst zur Abgabe solcher zu "nötigen"

Der war gut ......Naja...Zumindest für deine Verhältnisse.

Deshalb hatte ich ein Beispiel gewählt, bei dem mE jedem Leser von vornherein klar ist, daß "schmecktgut" nur seine ganz persönliche empfundene Sichtweise zum Besten gibt, obwohl er nicht extra hinzuschreiben muß, daß er nur "fände".

nochmal, dein beispiel ist meilenweit von der realität hier entfernt - mir schmeckt etwas besser, oder analog mir gefällt etwas besser ist etwas anderes als wenn hier im forum ständig behauptet wird, gerät x klingt besser als gerät y, bzw gerät x hat viel mehr bass, es tun sich klangwelten auf, es werden decken im hochton weggezogen, man hört auf einmal mehr details etc...!
liest du auch mal hier in den kaufberatungen und in den erfahrungsberichten jakob..?!

Das "schmecktgut"-Beispiel ist ziemlich schlecht gewählt.

Wir debattieren hier doch nicht darüber, ob AC/DC besser "schmeckt" als "The Kelly Family" - oder?

-scope- (Beitrag #410) schrieb:

[Also.....Schreib´ kein Blech. Ebenso wäre es besser, ihn gar nicht erst zur Abgabe solcher zu "nötigen" Der war gut ......Naja...Zumindest für deine Verhältnisse.

Es lebe die Diskussionskultur.

LG, Ivo

Hmmmm Irgendwie fühle ich mich gerade genötigt.

@scope: Wenn ich Deine Beiträge so lese, sonderst Du im Grunde andauernd herablassende, sarkastische und provokante Meldungen ab, das meinte ich mit meinem vorigen Posting.

Es scheint Dir recht offensichtlich nicht um eine Diskussion samt dem dazugehörigen Argumentieren zu gehen, sondern zu einem guten Teil um das Lächerlich-, ja Niedermachen anderer Meinungen.

Aber bitte nicht falsch verstehen: damit bist Du bei weitem nicht allein - möglicherweise ist es eine naive Vorstellung meinerseits, dass man sich hier im Forum austauschen kann, ohne dass eine Seite gleich persönlich angriffig wird.

Genau dieser Mechanismus ist meiner Meinung nach die Hauptursache dafür, dass dieser Thread hier überhaupt existiert - und ich kann den Frust anderer Teilnehmer über diese Situation gut nachvollziehen.

Ivo

es gibt sehr viele ursachen für "frust", scopes "verhalten" ist übrigens auch ein ausdruck davon.

ingo74 (Beitrag #416) schrieb:

es gibt sehr viele ursachen für "frust"

Das stimmt natürlcih - aber was meinst Du damit in Bezug auf die Situation hier?

ingo74 (Beitrag #416) schrieb:

scopes "verhalten" ist übrigens auch ein ausdruck davon.

Sieht scope selbst das auch so?

ingo74 (Beitrag #416) schrieb:

es gibt sehr viele ursachen für "frust", scopes "verhalten" ist übrigens auch ein ausdruck davon.

Sicherlich,
gleichzeitg sorgt es aber auch bei anderen Leuten wieder für Frust.
Es sollten sich alle mal hinterfragen und reflektieren inwieweit sie nicht nur "Opfer" sonder auch "Täter" sind.
Ein immer wiederkehrendes Motiv, auch hier im thread, ist doch, dass die Schuldfrage und die Verantwortung für die eigene Schreibe beim Gegenüber abgeladen wird.

ja, da gebe ich dir uneingeschränkt recht, auch wenn es manchmal oder öfter schwer fällt

nach meinem verständnis kommt dann an dem punkt eigentlich die rolle der moderation im wortlaut des wortes moderieren ins spiel, aber ich glaub, das ist - um mal wieder ne schleife zu machen - bei der beliebtheit des forums mit nur 60 mods wohl kaum zu bewältigen.

ein passendes beispiel läuft zz in nem kopfhörerthread, hier trifft ALLES aufeinander - wissen, glauben, unwissen, fragen, offtopic, ontopic etc. und es reicht, das post zu lesen:
http://www.hifi-foru...14497&postID=140#140
die frage ist, wie kann man als user das abdriften verhindern (das jeder an seine nase fassen klappt nicht, wer darauf baut ist weltfremd) und wie kann man das abdriften als mod verhindern bzw ist das überhaupt aufgabe und von der leitung gewollt..?

sonderst Du im Grunde andauernd herablassende, sarkastische und provokante Meldungen ab

Und eben dieser Vorwurf kränkt und verletzt mich jetzt zutiefst. Wenn ich mich jetzt lösche, dann trägst du daran eine Mitschuld.

Es scheint Dir recht offensichtlich nicht um eine Diskussion samt dem dazugehörigen Argumentieren zu gehen, sondern zu einem guten Teil um das Lächerlich-, ja Niedermachen anderer Meinungen.

Meine Maus bewegt sich schon ich Richtung "account löschen"

und ich kann den Frust anderer Teilnehmer über diese Situation gut nachvollziehen.

Echt?....Ich nicht.

q.e.d.

@Ingo
Natürlich reflektieren wir unsere Rolle hier auch und aufgrund einiger "Vorkomnisse" der letzten Wochen beraten wir sie auch (wieder) intensiver.
Zum moderieren:
Der Inhalt der Beiträge wird von uns mit der Nettiquette abgeglichen ( bzw. mit den NUBs) und dann auch mit dem Titel des Threads.
Wenn wir dann moderierend eingreifen ist es immer ein Drahtseilakt:
Einige user beschweren sich wenn wir nicht eingreifen, andere werfen uns dann Diktatur vor wenn wir es mal machen., eine Unterbrechung von OT-Geplänkel kann sogar den Thread lahm legen.
Bis jetzt hatten wir immer die Vorstellung, dass wir es in dieser Pluralität hier mit erwachsenen, mündigen und eigenverantwortlichen Menschen zu tun haben.
Aber wie gesagt: Wir beraten bereits...

Was ich aber vor allem auch meine ist so etwas wie "Stimmung und Atmosphäre".
So etwas ist ja nicht wirklich handfest und in einer so großen community schwerlich ohne Mithilfe der Nutzer zu lenken.
Dafür sind wir alle gemeinsam verantwortlich im Sinne eines Forums von dem viele Nutzer häufig sagten, dass es "unser Forum" sei und wir die Atmosphäre hier eben alle mitgestalten (können).

George_Lucas (Beitrag #300) schrieb:

...

Schöner Post mit genau meinen Gedanken. Besten Dank dafür!

Archivo schrieb:

Es lebe die Diskussionskultur.

@scope: Wenn ich Deine Beiträge so lese, sonderst Du im Grunde andauernd herablassende, sarkastische und provokante Meldungen ab, das meinte ich mit meinem vorigen Posting. Es scheint Dir recht offensichtlich nicht um eine Diskussion samt dem dazugehörigen Argumentieren zu gehen, sondern zu einem guten Teil um das Lächerlich-, ja Niedermachen anderer Meinungen.

Nein, das ist nur Dein ganz persönlicher Eindruck von dem Geschreibsel. In Wahrheit gehört das zur seiner Diskussionskultur, die inzwischen von immer mehr Claqueuren nachgeäfft wird.

Für mich Grund genug, Keine Lust mehr aufs Hifi-Forum zu haben. Ich bin da mitnichten der einzige.

und trotzdem schreibste noch

letztendlich ist das hier wie im realen leben, nur dass sich hier der spruch "jeder hat ein recht auf meine meinung" bewahrheitet
muss man abkönnen, der umkehrschluss wäre das gesamte forum nicht-öffentlich zu machen, oder teilbereiche.
und wer will das schon...

Mimi001 (Beitrag #422) schrieb:

Zum moderieren: Der Inhalt der Beiträge wird von uns mit der Nettiquette abgeglichen ( bzw. mit den NUBs) und dann auch mit dem Titel des Threads. Wenn wir dann moderierend eingreifen ist es immer ein Drahtseilakt: Einige user beschweren sich wenn wir nicht eingreifen, andere werfen uns dann Diktatur vor wenn wir es mal machen., eine Unterbrechung von OT-Geplänkel kann sogar den Thread lahm legen. Bis jetzt hatten wir immer die Vorstellung, dass wir es in dieser Pluralität hier mit erwachsenen, mündigen und eigenverantwortlichen Menschen zu tun haben.

hat man doch auch - s.o.

ich war erstaunt, dass in den anfangsjahren des forums sogar "zensuriert" wurde, ich finds gut, dass das nicht mehr so passiert..!



für mich bedeutet das nun, dass das forum, also wir "das", also eine streitkultur im rahmen der nub´s, aushalten muss und kann, auch wenn manchen das nicht immer gefällt - ICH kann damit leben

Für mich Grund genug, Keine Lust mehr aufs Hifi-Forum zu haben. Ich bin da mitnichten der einzige.

Sollen wir alle eine "kollektive Protestlöschung" durchziehen? Ich bin dabei!

-scope- (Beitrag #426) schrieb:

Ich bin dabei! :prost

Und ich bin mir sicher, daß Du - wenn überhaupt - als Allerallerletzer die Löschung vollzögest.
Verrückt, wer diesem Aufruf Folge leistet.

Ich würde mich dann -wie so viele- wieder neu anmelden.....Z.B. unter dem Namen -Oszillo-

...yep, immer doch, dann müssen mich die Mods nicht ausradieren, wenn ich mal wieder einen emotional-hyperventilierenden Holzohranfall bekomme.. Meine Reinkarnation hört dann auf den Namen "Lumiere", quasi das Original meiner schnöden Abkürzung.

So, und jetzt geniesse ich erst mal Musik mit meinem frisch und persönlich revidierten Pio-TX-9100; sofern ich einen Sender finde, der diesen Aufwand lohnte, mal schau'n...

Wenn man sich die Threads liest über CDP-Klang oder Verstärker Klang ist es kein Wunder das die Wortwahl etwas schärfer wird.Wenn User die Angeblich von Fach sind MÜLL Schreiben.Ich Persönlich finde es schade,es gibt hier User die sich viel zeit nehmen jemanden was zu erklären und dann werden sie hier als Neider oder Arrogant abgestempelt.Ach ja dann gibt es die Holzohren und die Goldohren fraktion,was soll das den?Ich kenne genug Holzohren die Teuere Geräte besitzen wie die sogenannten Goldohren Das in einer Diskussion jemand was behauptet muss er auch damit rechnen das er Hinterfragt wird wie er darauf kommt,das ist nicht schlimmes so was nennt man eine Diskussion.Ich sehe kein Grund warum Scope sich löschen soll oder jede Anderer wenn es niemand mehr gibt der etwas hinterfragt dann wird das Niveau drastisch sinken.


TheRock

*TheRock* (Beitrag #430) schrieb:

Das in einer Diskussion jemand was behauptet muss er auch damit rechnen das er Hinterfragt wird wie er darauf kommt

Das sehe ich ganz ähnlich.

Allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass User Messdiagramme für behauptete Eigenschaften als Beleg eingefordert haben, im gleichen Posting aber angekündigt haben, dass sie diese Messdiagramme nicht als Beweise gelten lassen werden... - und das ganze mit dem Hintergrund absoluten Nichtwissens!

Da kannste dann schon mal die Lust verlieren, über neue Erkenntnisse zu berichten.

Hallo,

Ihr wollt jetzt aber nicht behaupten, daß die von geschätzten 95% der angeblichen "Techniker" (m. E. per Nachplappern, und was heißt schon Techniker...) gelieferte Begründung à la "vernünftig konstruierte Verstärker klingen alle gleich" eine hinreichend dargelegte Begründung ist, oder? Da macht man es sich herrlich leicht und hat pseudo-wissenschaftlich alles gesagt.

Gruß
Peppermint-Patty

tja, die physik und die elektrotechnik ist schon was richtig schweres, kommt ja erst auch in der 7. klasse dran

wenn die "techniker" so empfindlich wären, wie manche hier, dann wäre "nachplappern" schon wieder eine persönliche beleidigung, mal abgesehen davon, dass studenten oftmals mit "nachplappern" akademiker werden, titel erlangen und so befähigt werden, ganze unternehmen zu leiten bzw entscheidungsträger werden

ingo74 (Beitrag #433) schrieb:

tja, die physik und die elektrotechnik ist schon was richtig schweres, kommt ja erst auch in der 7. klasse dran

Diesen immer wieder wahnsinnig komischen Spruch haben wir jetzt alle vermutlich zehnmal gelesen.
Und weil wir das also alle, oder zumindest die meisten, schon in der Schule gelernt haben, sind wir eigentlich schon Elektroingenieure und Physiker jeglicher Richtung und dieses Wissen reicht um alles zu beweisen, zumindest das alles gleich ist, wenn ein paar Messwerte gleich sind - genial...

*TheRock* (Beitrag #430) schrieb:

Wenn man sich die Threads liest über CDP-Klang oder Verstärker Klang ist es kein Wunder das die Wortwahl etwas schärfer wird.Wenn User die Angeblich von Fach sind MÜLL Schreiben.Ich Persönlich finde es schade,es gibt hier User die sich viel zeit nehmen jemanden was zu erklären und dann werden sie hier als Neider oder Arrogant abgestempelt.Ach ja dann gibt es die Holzohren und die Goldohren fraktion,was soll das den?Ich kenne genug Holzohren die Teuere Geräte besitzen wie die sogenannten Goldohren Das in einer Diskussion jemand was behauptet muss er auch damit rechnen das er Hinterfragt wird wie er darauf kommt,das ist nicht schlimmes so was nennt man eine Diskussion.Ich sehe kein Grund warum Scope sich löschen soll oder jede Anderer wenn es niemand mehr gibt der etwas hinterfragt dann wird das Niveau drastisch sinken. TheRock

Nichts für ungut, aber wenn ich mir Deinen Beitrag so ansehe...naja, wie soll ich sagen - da fällt mir angesichts Deiner letzten Bemerkung das Stichwort der self-fulfilling prophecy ein...

Inhaltlich gebe ich Dir - wie den meisten hier - recht.

Es geht mir persönlich ja auch gar nicht um Inhalte, sondern um den Stil der Diskussion. Mich interessiert sozusagen das persönliche "Drumherum" und wie es aus Sicht der Betroffenen erklärt wird.

Warum muss man sich derart echauffieren, wenn sich jemand als nachhaltig beratungsresistent erweist und absolut nicht von seiner subjektiven Meinung/Empfindung/Erfahrung abrücken möchte?

Was bringt manche hier derart in Rage, dass sie unablässig sprachlich gegen ihre "Feinde" wüten müssen?

Weshalb kann man nicht einfach hinnehmen, dass jemand anders denkt/schreibt/empfindet?

Edit: Das würde mich echt mal interessieren, auch wenn ich damit quasi inkonsequent bin - denn mit meinen Fragen lasse ich die betreffenden Kollegen ja auch nicht einfach in Ruhe, die hier ihren Ärger zum Ausdruck bringen. So gesehen widerspreche ich mir in gewisser Hinsicht selbst - allerdings nur für den Erkenntnisgewinn...

LG, Ivo

Archivo (Beitrag #435) schrieb:

...sondern um den Stil der Diskussion. Mich interessiert sozusagen das persönliche "Drumherum" und wie es aus Sicht der Betroffenen erklärt wird.

dann frag doch direkt mal bei peppermint-patty nach

Peppermint-PaTTy (Beitrag #434) schrieb:

Und weil wir das also alle, oder zumindest die meisten, schon in der Schule gelernt haben, sind wir eigentlich schon Elektroingenieure und Physiker jeglicher Richtung und dieses Wissen reicht um alles zu beweisen, zumindest das alles gleich ist, wenn ein paar Messwerte gleich sind - genial...

genial..? für mich nicht.
mein 12-jähriger sohn hat schon gelernt, was schall ist, wie dieser sich ausbreitet, was frequenzen sind, was schalldruck ist etc. sprich, er weiß, dass das, was wir hören, sich auch messen und niederschreiben lässt und wenn einer zb nun mehr bass, bzw die frequenzen in dem bereich lauter hört, dass sich das dann auch messen lässt.
heutzutage fehlt manchem erwachsenen schon dieses grundwissen.
aber trotzdem macht mir das hifi-forum und das antworten darauf spaß

http://www.abfrager.de/gymnasium/klasse7/physik/akustik.htm

Archivo (Beitrag #435) schrieb:

Weshalb kann man nicht einfach hinnehmen, dass jemand anders denkt/schreibt/empfindet?

Hm...?! - Vielleicht um aufzuzeigen, dass einige Gewerbliche Teilnehmer (Händler, Tuningfirmen) nur diesen Unsinn publizieren, um den unerfahrenen Usern einen Haufen Geld aus der Tasche zu ziehen...?!


Wenn dann sogar eine Firma wie Cinemike auf ihrer Website zugibt, dass noch kein Blindtest ein Ergebnis PRO ihrer Tuningprodukte gebracht hat, wird ja nicht einmal das von deren "Gläubigen" Fanboys hinterfragt... - aber hier im Forum wehement bestritten.

Wenn dann über HF-Störung in einem klangbeeinflussenden Umfang über das HDMI-Kabel berichtet wird, dass sogar Mitarbeiter von CE, Denon und Co sich an den Kopf fassen müssen, damit dieser vor lauter Schütteln nicht weg fliegt, ist ein wenig Aufklärung doch angebracht hier im Forum.

@Ingo: Immer dieses "mit dem Finger auf die anderen zeigen" - wie wäre es denn mit Dir?

Was ich so mitbekomme, gehörst Du zu jenen hier, die ihre Meinung durchaus mit - wie soll ich sagen - Nachdruck vertreten und dabei aus meiner subjektiven Sicht gelegentlich auch ziemlich polemisieren und dadurch neuerlichen Widerspruch provozieren.

Provokation ist hier in meinen Augen ja gar nicht mal Selbstzweck - sie dient dazu, die eigene Haltung durch die provozierten und provokanten Gegenmeinungen zu schärfen, ihr Kanten zu verleihen.

Damit das nicht zu abstrakt wird, nehme ich einfach mal Dein letztes Beispiel inklusive der Emoticons, mit denen Du ja auch etwas aussagen möchtest:

tja, die physik und die elektrotechnik ist schon was richtig schweres, kommt ja erst auch in der 7. klasse dran

Ich hatte Physik als Abiturfach und habe danach noch eine Zeit lang ein technisches Studium belegt - dennoch sehe ich mich außer Stande, HiFi-technische Messprotokolle zu verstehen.

Aber das ist für mich kein Problem, denn ich bin halt kein Experte (und will es auch gar nicht sein), sondern einfach nur ein User, der gerne Musik über alte HiFi-Gerätschaften hört.

Du hingegen hast mit Deinem Posting den (gewünschten?) Eindruck erweckt, dass es bei Dir genügte, ab der 7. Klasse Physik- und Elektrotechnikunterricht absolviert zu haben, um HiFi-Technik zu verstehen - und hast Dich damit über Deinen Kontrahenten gestellt.

Welch´ Wunder, dass dieser gleich wieder Kontra gibt - ob inhaltlich korrekt oder nicht, ist in diesem Fall egal - es geht mir um die Mechanismen hinter den virtuellen Auseinandersetzungen hier im Forum: wie sich die Diskussionen aufschaukeln, bis sie sprachlich eskalieren.

George_Lucas (Beitrag #437) schrieb:

Archivo (Beitrag #435) schrieb: Weshalb kann man nicht einfach hinnehmen, dass jemand anders denkt/schreibt/empfindet? Hm...?! - Vielleicht um aufzuzeigen, dass einige Gewerbliche Teilnehmer (Händler, Tuningfirmen) nur diesen Unsinn publizieren, um den unerfahrenen Usern einen Haufen Geld aus der Tasche zu ziehen...?! ....ist ein wenig Aufklärung doch angebracht hier im Forum.

Diesen sozialen Ansatz kann ich nachvollziehen und unterstützen - allerdings tue ich mir da auch leichter, denn ich interessiere mich nicht für all die (sinnvollen oder sinnlosen) Verbesserungsmöglichkeiten, die im HiFi-Bereich so angeboten werden.

Da kommt mir sicher zu Gute, dass ich nicht gerade technikgläubig, sondern altmodisch bis nostalgisch und zudem vergleichsweise leicht zufriedenzustellen bin.

Meine Geräte stammen alle aus den 70er und 80er Jahren, sind mit Baumarkt-Laufmeter-Boxenkabeln und 08/15-Cinch-Billigstrippen verbunden - und genügen mir so vollauf.

LG, Ivo

fangen wir doch mal vorne an - mein post war eine antwort auf ein post von patty, dass den grundstein gelegt hat bzgl des "diskussionsstils", DAS sollte man nicht vergessen..!
ICH habe damit und mit solchen diskussionen kein problem, es macht zt spaß und ich nehm es mit humor. andere fühlen sich damit/dadurch angegriffen/beleidigt.

wir können gerne über meinen stil, meine art und meinen humor diskutieren, aber ich bin nicht der, der keine lust hat

zu deinem beispiel

HiFi-technische Messprotokolle

dass es bei Dir genügte, ab der 7. Klasse Physik- und Elektrotechnikunterricht absolviert zu haben, um HiFi-Technik zu verstehen

wo war davon bei mir die rede..?

beschreibungen zum thema verstärkerklang und "ich hörs doch" findest du zuhauf, zb mehr höhen, mehr bass, eine decke wurde weggezogen etc. - solche beschreibungen kennt doch jeder.
ICH sage, jeder, der etwas in der 7. klasse aufgepasst hat, weiß, dass wenn ich bestimmte frequenzen lauter höre/wahrnehme, dieses sich auch im schalldruck, also im messschrieb niederschlagen muss, wenn der verstärker zb die ursache ist. fast immer ist das jedoch nicht der fall und da reicht schon der kenntnisstand der 7. klasse aus um zu merken, dass beides nicht zusammenpasst, also die ursache der wahrnehmung woanders zu suchen ist.

ICH habe kein problem damit und noch nie einem widersprochen, der sagt, mir gefällt, für mich klingt etc., die wahrnehmung so zu beschreiben ist jedoch eine seltenheit hier, die realität sieht doch genau anders aus - "du" möchtest besseren klang und mehr bass..? dann kauf dir den oder den verstärker, cd-player, kabel etc und warum soll man sowas nicht kommentieren, warum darf ich meine meinung dazu nicht schreiben..?

Selbstverständlich darfst und sollst Du Deine Meinung schreiben.

Und Du hast recht, mein Beispiel war überzogen - nicht zuletzt, weil Du Deinen Gedanken anfangs nicht näher erläutert, sondern eine (an)griffige Formulierung vorgezogen hast.

Ich finde Diskussionen ebenfalls erfrischend und erhellend - solange die innere Haltung, mit der die eigenen Argumente anderen Leuten entgegengebracht werden, nicht von Respektlosigkeit, triefendem Sarkasmus oder simpler Gemeinheit geprägt ist.

Und nur um das klarzustellen: auch ich habe gerade bewusst polemisiert und zugespitzt, um mit dieser Überzeichnung klarzumachen, worum es mir geht.

Sprachliche Abrüstung und etwas mehr Empathie oder meinetwegen Sensibilität auf allen Seiten wäre zumindest mir hier sehr recht.

Archivo (Beitrag #441) schrieb:

Sprachliche Abrüstung und etwas mehr Empathie oder meinetwegen Sensibilität auf allen Seiten wäre zumindest mir hier sehr recht.

ich für meinen teil arbeite dran, aber es fällt oft sehr schwer und ich kann bei manchen den bissigen sarkasmus mit der zeit nachvollziehen...

ton-feile (Beitrag #399) schrieb:

Es wäre imO sinnvoll, wenn sich die Goldohren auf die subjektive Natur ihrer Klangempfindung beschränken würden und die Messtechniker solchen Erfahrungsaustausch dulden, solange nicht die Physik bemüht wird, um die wundersame Wirkung des XY-Kabels zu untermauern.

Das ist für mich auch der Knackpunkt und der einzig sinnvolle Weg für ein ungestörtes und respektvolles Zusammenleben hier im Forum.

Dem möchte auch ich gerne vollinhaltlich zustimmen...

LG, Ivo

Peppermint-PaTTy (Beitrag #434) schrieb:

ingo74 (Beitrag #433) schrieb: tja, die physik und die elektrotechnik ist schon was richtig schweres, kommt ja erst auch in der 7. klasse dran Diesen immer wieder wahnsinnig komischen Spruch haben wir jetzt alle vermutlich zehnmal gelesen. Und weil wir das also alle, oder zumindest die meisten, schon in der Schule gelernt haben, sind wir eigentlich schon Elektroingenieure und Physiker jeglicher Richtung und dieses Wissen reicht um alles zu beweisen, zumindest das alles gleich ist, wenn ein paar Messwerte gleich sind - genial...

Ist schon etwas komisch. Wie wirkl das auf Dritte? Ist jemand glaubhaft, der behauptet mit Schulphysik wären es vollständig zu verstehen, wie ein realer Audioverstärker funktioniert? Selbst die Modelle in der Schule sind nur stark vereinfachte Modelel und sollen kaum mehr als Grundprinzipien verdeutlichen. Auf der andere Seite gibt es eine Menge Leute, die sich über Jahre mit dem Klang unterschiedlicher Geräte beschäftigt haben und mit einem entsprechenden Erfahrungsschatz aufwarten und sagen, Verstärker, DACs, Kabel, etc. haben einen hörbaren Klangeinfluss.
Sollte man sich nicht besser mit Leuten unterhalten die solche Geräte konstruieren und entwickeln? Es gibt Ingenieure die sich über Jahrzehnte mit Audioverstärkern beschäftigen und forschen genau weil die scheinbar triviale Aufgabe, die nur trivial erscheint, weil man nichts weiter als ein bischen Schulfphysik kennt, nicht so trivial ist, wie Manche hier glauben. Gleiches gilt für so ziemlich Alles was bei der Audiowiedergabe beteiligt ist. Die Möchtegerntechnikerfraktion hat ein Problem und zwar das ihnen einfache plausibel erscheinende Modelle als Beleg für das Nichtvorhandensein von Klangeinflüssen genügen. Das ist höchstwahrscheinlich ein gewaltiger Trugschluss und führt interessierte Leser, die in das Hobby Hifi einsteigen und aufsteigen wollen nur in die Irre.
Kurz was soll man glauben

1.) Das ist physikalisch nicht möglich
2.) Ich höre es deutlich

Und ums Glauben geht es hier und so manches Wissen entpuppt sich als nichts Anderes als blinder Glaube.

Whistlering (Beitrag #445) schrieb:

Sollte man sich nicht besser mit Leuten unterhalten die solche Geräte konstruieren und entwickeln? Es gibt Ingenieure die sich über Jahrzehnte mit Audioverstärkern beschäftigen und forschen genau weil die scheinbar triviale Aufgabe, die nur trivial erscheint, weil man nichts weiter als ein bischen Schulfphysik kennt, nicht so trivial ist, wie Manche hier glauben.

In der Industrie gibt es Limitierungen. Ein Ingenieur wird problemlos einen "perfekten" AV-Receiver oder CD-Player entwickeln können, der jahrelang hält.
Aber aus Kostengründen und politischen Gründen wird der Herr Ingenieur oftmals eingebremst.

Dann kommt ein anderer Fachmann und klebt u.a. runde Filzplätchen auf die Sollbruchstellen von Kondensatoren und behauptet, "jetzt ist der Klang deutlich hörbar besser." Das geht sogar so weit, dass deren beeiflusste Kunden sogar der Meinung sind, dass ein CD-Player unten im Rack tiefere Töne besser reproduziert als oben im Rack, wo die Höhen besser zur Geltung kommen. Objektive Nachweise werden allerdings nicht publiziert.

Und weil es schwierig ist, mit dieser "Glaubensgemeinde" sachlich zu diskutieren, haben sich einige seriöse Hersteller und Händler aus dem Forum zurück gezogen, weil sie in ihrer raren Freizeit dann doch sinnvollere Dinge anzufangen wissen, als sich hier mit Nichtwissenden verbal zu duellieren.

Nur muss man sich nicht abmelden, wenn man auf diese Diskussionen keinerlei Lust mehr hat, es sei den, der eigene Account ist "verbrannt"!

Whistlering (Beitrag #445) schrieb:

Ist schon etwas komisch. Wie wirkl das auf Dritte?

es gibt zwei möglichkeiten zu antworten - a) wer lesen kann, ist klar im vorteil und b) lies doch bitte mal genau nach, was ich geschrieben habe.
such dir eine dir gefallende version aus


edit als ergänzung - was hier wieder wunderschön demonstriert wird, ist das bewusste falsch verstehen..!

George_Lucas (Beitrag #437) schrieb:

Archivo (Beitrag #435) schrieb: Weshalb kann man nicht einfach hinnehmen, dass jemand anders denkt/schreibt/empfindet? Hm...?! - Vielleicht um aufzuzeigen, dass einige Gewerbliche Teilnehmer (Händler, Tuningfirmen) nur diesen Unsinn publizieren, um den unerfahrenen Usern einen Haufen Geld aus der Tasche zu ziehen...?! Wenn dann sogar eine Firma wie Cinemike auf ihrer Website zugibt, dass noch kein Blindtest ein Ergebnis PRO ihrer Tuningprodukte gebracht hat, wird ja nicht einmal das von deren "Gläubigen" Fanboys hinterfragt... - aber hier im Forum wehement bestritten. Wenn dann über HF-Störung in einem klangbeeinflussenden Umfang über das HDMI-Kabel berichtet wird, dass sogar Mitarbeiter von CE, Denon und Co sich an den Kopf fassen müssen, damit dieser vor lauter Schütteln nicht weg fliegt, ist ein wenig Aufklärung doch angebracht hier im Forum.

Die Techniker hier erklären warum das Geldmacherei ist und den Unwissenden User zu helfen was mit seim Geld passiert wenn er sich sein Gerät ein sogenannten Tuning machen lässt.Das ist für Jemand der sich nicht so gut auskennt mit der Materie eine grosse hilfe finde Ich.

Allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass User Messdiagramme für behauptete Eigenschaften als Beleg eingefordert haben, im gleichen Posting aber angekündigt haben, dass sie diese Messdiagramme nicht als Beweise gelten lassen werden... - und das ganze mit dem Hintergrund absoluten Nichtwissens! Da kannste dann schon mal die Lust verlieren, über neue Erkenntnisse zu berichten.

Das kommt ganz darauf an ob der jenige auch eklären kann was das Diagramm zeigt und das ist oft nicht der fall.Ich selber bin Techniker und manche aussagen die man hier liest da kann man bloss schmunzel.Aber das heisst nich das man Andere beleidigen muss.

Warum muss man sich derart echauffieren, wenn sich jemand als nachhaltig beratungsresistent erweist und absolut nicht von seiner subjektiven Meinung/Empfindung/Erfahrung abrücken möchte? Was bringt manche hier derart in Rage, dass sie unablässig sprachlich gegen ihre "Feinde" wüten müssen?

Da stimme ich dir zu wenn jemand beratungsresistent ist den kann man nicht helfen.Das manche in Rage gehen wenn man Empfindungen als beweis nimmt und andere beeinflussen will,klar das einer kommt und sagt das hörst du? kannst du es beweisen? und meistens danach wird es ein bisschen rupik.

TheRock

Whistlering (Beitrag #445) schrieb:

Es gibt Ingenieure die sich über Jahrzehnte mit Audioverstärkern beschäftigen und forschen genau weil die scheinbar triviale Aufgabe, die nur trivial erscheint, weil man nichts weiter als ein bischen Schulfphysik kennt, nicht so trivial ist, wie Manche hier glauben.

Leute, die Jahrzehnte an Audioverstärkern "Forschen" sollten sich nicht mehr Ingenieure nennen, sondern Bastler oder Frickler.

Des weiteren wäre es gut, wenn du keine Aussagen mehr über Ingenieure machst, wo du ganz Offensichtlich keine Ahnung von deren Tätigkeitsbild hast.

ingo74 (Beitrag #411) schrieb:

Deshalb hatte ich ein Beispiel gewählt, bei dem mE jedem Leser von vornherein klar ist, daß "schmecktgut" nur seine ganz persönliche empfundene Sichtweise zum Besten gibt, obwohl er nicht extra hinzuschreiben muß, daß er nur "fände". nochmal, dein beispiel ist meilenweit von der realität hier entfernt - mir schmeckt etwas besser, oder analog mir gefällt etwas besser ist etwas anderes als wenn hier im forum ständig behauptet wird, gerät x klingt besser als gerät y, bzw gerät x hat viel mehr bass, es tun sich klangwelten auf, es werden decken im hochton weggezogen, man hört auf einmal mehr details etc...! liest du auch mal hier in den kaufberatungen und in den erfahrungsberichten jakob..?!

Soundscape hatte argumentiert, daß es auf die Unterscheidung ankäme, um die "Glaubenskämpfe" zu vermeiden- sobald der jeweilige Teilnehmer schriebe, daß er nur "fände" , dann sei die Welt bereits in Ordnung, denn dagegen könne ja niemand etwas einwenden. (sinngemäß formliert)

Deshalb habe ich ein Beispiel gewählt, daß dem, als absolut/objektiv gemeint empfundenden "klingt besser" das "schmeckt besser" gegenüberstellt, welches offenbar eben gerade nicht als absolut/objektiv gemeint empfunden wird.

S.d.a den Beitrag von scope, wonach das "gut und schön" sei, aber eben das andere Lager eben doch irgendwann (oder nach seinem Eindruck von vornherein) mit fragwürdigen, technischen Erklärungen daherkäme; das ist zumindest implizit eine Bestätigung dafür, daß bei "schmeckt besser" bereitwilliger von nur subjektivem Sachverhalt ausgegangen wird, als bei "klingt besser" .

Es lassen sich nun ausreichend viele Beispiele finden, in denen ein Teilnehmer von seiner Erfahrung berichtet, wonach es mit "Voodoo-Maßnahme AB" besser klänge als voher, und danach recht schnell die Forderung an ihn herangetragen wird, doch bitteschön einen physikalischen Mechanismus zu nennen, der _das_ bewirken könne.
Wenn es ganz schlecht läuft, lautet die erste Reaktion "jeden Tag steht ein Dummer auf" gefolgt von weiteren launigen "Schenkelklopfer-Beiträgen" .

Hingegen scheint es häufig überhaupt keine Rolle zu spielen, obwohl kategorische Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, wie z.B. "wenn AB zu einem Klangunterschied führte, dann würden Naturgesetze verletzt", oder "Jitter kann keine Auswirkung haben, weil ja der Computer die Bilder auch nicht besser anzeigt,wenn....." oder "Netzteilprrimär- und Netzteilaekundärseite eines Hifigerätes sind physikalisch komplett voneinander getrennt" usw. usf.

Offenkundig werden also auch physikalisch vollkommen falsche Behauptungen mehr oder minder "klaglos" akzeptiert, während auf der anderen Seite der "klingt besser Behauptung" eine gesteigerte Nachweispflicht entgegengestellt wird.

Vielleicht liegt es doch eher am jeweils eigenen Glaubensstandpunkt bei der Einforderung der Nachweise?

Nun fällt auf, daß es trotz der immer gleichen Grundproblematik (welche Nachweishöhe muß in einem Beitrag vorhanden sein), Threads gibt, die relativ ungestört ablaufen (von üblichen zwischenmenschlichen Kommunikationsschwierigkeiten einmal abgesehen).
Und das, obwohl man in jedem Thread, der auch von subjektiver Einschätzung berührt wird, eine Grundsatzdiskussion über die jeweiligen physikalischen Gesetzmäßigkeiten sowie objektiverte subjektive Faktengewinnung usw. lostreten könnte; ganz zu schweigen von Diskussionen über die Motive anderer Teilnehmer oder Metadiskussionen zum Diskussionsverhalten.

Wenn es nicht stattfindet, kann es mE nur daran liegen, daß entweder die allzu "dogmatischen" Vertreter diesen Threads freiwillig fernbleiben oder sich zusammenreißen, oder aber die Moderation in diesen Threads dafür sorgt, daß gerade nicht die verbissen geführte Grundsatzdiskussion stattfindet.

Denn anscheinend vergällt die "immer und überall geführte Grundsatzdebatte" nicht nur dem TE die Lust am HF, sondern auch weiteren Teilnehmern.
Das darüberhinaus auch innerhalb der Grundsatzdebatten eine sinnvollere Diskussionsgestaltung häufig als zielführender oder angenehmer empfunden wird, scheint ebenfalls der Fall zu sein.

Gruß

jakob, mir fällt es schwer, deiner argumentation überhaupt zufolgen. vllt solltest du mal die meta-ebene verlassen und etwas praxisbezogener werden...

Ich wäre auch dafür, die gesamte - inzwischen recht abstrakte - Diskussion hier einmal anhand eines repräsentativen Praxis-Beispiels durchzuspielen.

Könnten sich Beteiligte beider Fraktionen darauf einigen?

Welches konkrete Equipment würde sich dafür eignen? Ein spezielles Kabel? Ein besonderer Verstärker? Eine Netzleiste?

Sinnvoll wären natürlich nur Kommentare jener Kollegen, die besagtes Equipment aus persönlicher Erfahrung kennen.

und das hätte welches ziel..?

ich hatte (gestern glaub ich) einen thread verlinkt, wo es um kopfhörer + kopfhörerverstärker geht. der ist ein recht gutes beispiel, wobei er nicht eskaliert ist.
die frage ist, was bringt 'uns' so ein beispiel..? ändern wird sich nichts, daher friss oder stirb, dh mitmachen oder raushalten, oder welche möglichkeit gäbe es noch in bezug zum hiesigen threadthema..?