Klingen wirklich alle CDP gleich?

pelmazo,

Deinen Ausführungen kann ich im wesentlichen beipflichten. In der Regel besteht bereits irgendwo ein Problem, wenn Jitter sich hörbar auswirkt. Im Studio ist es Alltag, dass man immer die Augen offenhalten muss, ob irgendwo ein Taktproblem besteht.

Vielleicht kennst Du den Masterlink von Alesis. Dieses Gerät hat ein CD Laufwerk und eine interne Festplatte. Man kann einen Titel von CD auf Festplatte legen und abwechselnd anhörn. Für mich klingt die Wiedergabe von Festplatte besser. Einen anderen Grund als Jitter für den Klangunterschied kann ich nicht finden. Nun ist die Frage, hat dieses Gerät ein Problem mit ordentlicher Taktung bei der Wiedergabe von Festplatte?

Wenn ich den Masterlink als CD Laufwerk an meinen Externen Wandler anschließe und das vergleiche mit meinen CD Player, dessen Digitalausgang ich an den gleichen Wandler hänge, höre ich keine Unterschiede.

Es gibt konstruktiv sehr unterschiedliche Wandler und ich gebe Dir Recht, aus der Konstruktion kann man noch keinen Klangunterschied ableiten. Denn es gibt Wandler mit Konstruktion A die besser klingen als Wandler mit Konstruktion B. Aber dann nehme ich ein anderes Gerät mit Konstruktion B, das besser klingt als A.

Nicht die Konstruktion entscheidet über die Qualität, sondern immer die Ausführung. Ein gut ausgeführter Wandler ohne Oversampling klingt besser als ein schlecht ausgeführter Wandler mit Oversampling usw.


Die Annahme, alle Entwickler führen ihre Ideen gleich gut aus, ist doch schon etwas naiv, oder.

-scope- schrieb:

Vergleiche zwischen Fanta und Cola mache ich z.B. auch einfach nacheinander...Sogar ohne Mundspülung zwischen den Durchgängen. Was soll ich sagen? : Es klappt! :prost

Ist zwar OT, aber wir haben einmal einen BLindtest mit verschiedenen Biersorten durchgeführt (Pils, Export, Alt, Kölsch von je 2 verschiedenen Herstellern). Niemand konnte statistisch zweifelsfrei reproduzierbar die Sorten auseinanderhalten (man hätte auch raten können)...

Soviel zur Täuschbarkeit unserer Sinne.

Gruß
Jürgen

rstorch schrieb:

Vielleicht kennst Du den Masterlink von Alesis. Dieses Gerät hat ein CD Laufwerk und eine interne Festplatte. Man kann einen Titel von CD auf Festplatte legen und abwechselnd anhörn. Für mich klingt die Wiedergabe von Festplatte besser. Einen anderen Grund als Jitter für den Klangunterschied kann ich nicht finden. Nun ist die Frage, hat dieses Gerät ein Problem mit ordentlicher Taktung bei der Wiedergabe von Festplatte?

Ich habe das Gerät zwar gesehen, aber nie selbst damit gearbeitet. Ich hatte bisher den Eindruck es handle sich beim darin benutzten CD-Laufwerk um ein ganz normales Computer-CD-ROM-Laufwerk. Das könnte bedeuten daß auch beim Abspielen von CD über den IDE-Anschluß des Laufwerks gegangen wird. Vielleicht teilen sich Festplatte und CD-Spieler sogar den gleichen IDE-Kanal. In so einem Fall könnte ich mir nicht erklären wie es zu unterschiedlichem Jitter zwischen CD und Festplatte kommt, es sei denn man nimmt Dreckeffekte in der Stromversorgung oder Ähnliches an. Die Situation wäre jedenfalls gegenüber einem normalen CD-Spieler, der über SPDIF oder AES3 angeschlossen ist, völlig verschieden.

Es ist zwar ebenfalls denkbar daß das CD-ROM-Laufwerk einen SPDIF-Ausgang hat, und der im Gerät auch benutzt wird. Da das Gerät aber auch den CD24-Modus unterstützt, für den meines Wissens kein CD-ROM-Laufwerk existiert das dieses Format über SPDIF ausspielt, halte ich es ehrlich gesagt für wahrscheinlicher daß der IDE-Bus benutzt wird.

Es gibt konstruktiv sehr unterschiedliche Wandler und ich gebe Dir Recht, aus der Konstruktion kann man noch keinen Klangunterschied ableiten. Denn es gibt Wandler mit Konstruktion A die besser klingen als Wandler mit Konstruktion B. Aber dann nehme ich ein anderes Gerät mit Konstruktion B, das besser klingt als A. Nicht die Konstruktion entscheidet über die Qualität, sondern immer die Ausführung. Ein gut ausgeführter Wandler ohne Oversampling klingt besser als ein schlecht ausgeführter Wandler mit Oversampling usw.

Eben. Gehörte Unterschiede sind ein Ding, die korrekte Erklärung dafür ein ganz anderes. Die meisten Leute, sogar Studiobesitzer, werden in den subtileren Fällen Schwierigkeiten haben, eine saubere Ursachenuntersuchung zu machen. Im digitalen Bereich ist das ja auch schwieriger. Und so werden eben oftmals vorschnelle Schlüsse gezogen, die sich bei näherer Untersuchung nicht würden halten lassen.

Die Annahme, alle Entwickler führen ihre Ideen gleich gut aus, ist doch schon etwas naiv, oder.

Noch nicht einmal ein und derselbe Entwickler führt seine Ideen immer gleich gut aus, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

Aber auch das muß nicht unbedingt hörbar sein.

Bei der Fachpresse wie auch bei den Händlern, steht außer Frage warum immer möglichst große Unterschiede gehört werden (wollen). Schließlich muß die Existenz aufwendiger und teurer Geräte gerechtfertigt werden.
Von daher ist es gar nicht mehr möglich zuzugeben, daß zwei oder mehr Geräte gleich klingen, den damit würde all ihr Geschwurbel in den letzten Jahrzehnten offenbar werden !

Warum aber glauben anscheinend auch "Profis", fortwährend DEUTLICHE Unterschiede wahrzunehmen - wirklich nur weil diese auch tatsächlich im beschriebenen Maße (!) vorhanden sind ?


@ rstorch :

Ich darf meine Frage nochmal wiederholen, welche die gut klingenden und welche die Billigfilter sind.





Grüße

In diesem Thread gibt es einzig und alleine EIN "Problem".

Es baut schlichtweg darauf auf, dass "irgendwer" , "irgendwas" einfach mal so behauptet. Darauf springen die Anderen an und es entsteht eine Diskussion über ein Phantom.

Der Ablauf ist eigentlich immer der selbe.

Wenn ich jetzt einfach mal behaupte, dass ich zwei 1Kg Eichgewichte ohne Hilfsmittel (also nur durch bloßes anheben) am Gewicht unterscheiden kann, wären das die selben Voraussetzungen.
Prinzipiell dürfte ja wohl hoffentlich klar sein, dass die beiden Gewichte nachweislich NICHT gleich schwer sind.

-scope- schrieb:

In diesem Thread gibt es einzig und alleine EIN "Problem". Er baut schlichtweg darauf auf, dass "irgendwer" , "irgendwas" einfach mal so behauptet. Darauf springen die Anderen an und es entsteht eine Diskussion über ein Phantom. Der Ablauf ist eigentlich immer der selbe. Wenn ich jetzt einfach mal behaupte, dass ich zwei 1Kg Eichgewichte ohne Hilfsmittel (also nur durch bloßes anheben) am Gewicht unterscheiden kann, wären das die selben Voraussetzungen. Prinzipiell dürfte ja wohl hoffentlich klar sein, dass die beiden Gewichte nachweislich NICHT gleich schwer sind.

Das Problem gibt es aber meistens.

Du mußt nur mal im Bereich Kopfhörer Zweifel anmelden oder zumindest hinterfragen, daß man wirklich KHV benötigt und daß diese allsamt unterschiedlich klingen. Auch dort scheint der teurere fast immer der bessere zu sein.
Genauso im Accuphase-Thread.
In Threads wie diesen steht es VOLLKOMMEN außer Frage, daß es immer klangliche Unterschiede gibt und daß diese teuer bezahlt werden müssen !
Eine andere Meinung oder eine grundsätzliche Diskussion wie hier, ist dort ausdrücklich unerwünscht !

Genauso wie in den Fachzeitschriften oder beim Händler. Es wird nie (oder zumindest äußerst selten !) diskutiert OB es Unterschiede gibt und wodurch genau (!) diese zustande kommen, sondern nur wie diese sich anhören.

Die Grundannahme (besser : das Dogma !) daß es immer Klandifferenzen gibt, die selbstverständlich preisabhängig sind ( ) darf niemals infrage gestellt werden !

Da sind wir hier doch schon etwas weiter, was die "Dogmatiker" aber in keinster Weise anficht. Und gerade DIE nehmen für sich oft in Anspruch, in ihrem Wissen am weitesten fortgeschritten zu sein, so daß derjenige der hinterfragt, nur der Störenfried in der "gemütlichen Runde" derer ist, die glauben bereits alles zu wissen, was für guten Klang notwendig ist.




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Genauso wie in den Fachzeitschriften oder beim Händler. Es wird nie (oder zumindest äußerst selten !) diskutiert OB es Unterschiede gibt und wodurch genau (!) diese zustande kommen, sondern nur wie diese sich anhören. Die Grundannahme (besser : das Dogma !) daß es immer Klandifferenzen gibt, die selbstverständlich preisabhängig sind ( ) darf niemals infrage gestellt werden !

Das ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen den emotionalen Unterschiedhörern und den technischen Hinterfragern. Auch letztere haben sicher mal den Eindruck, dass Player unterschiedlich klingen (zumindest nehme ich das für mich in Anspruch). Aber sie sind zum einen bereit, das kritisch zu hinterfragen, schließen also die Möglichkeit des Irrtums nicht aus, und sie sind andererseits an den wirklichen Ursachen interessiert, nicht an dem Geschwafel von Herstellern und Zeitschriften. Und sie lassen sich nicht mit unplausiblen Erklärungen abspeisen

Wu schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Genauso wie in den Fachzeitschriften oder beim Händler. Es wird nie (oder zumindest äußerst selten !) diskutiert OB es Unterschiede gibt und wodurch genau (!) diese zustande kommen, sondern nur wie diese sich anhören. Die Grundannahme (besser : das Dogma !) daß es immer Klandifferenzen gibt, die selbstverständlich preisabhängig sind ( ) darf niemals infrage gestellt werden ! Das ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen den emotionalen Unterschiedhörern und den technischen Hinterfragern. Auch letztere haben sicher mal den Eindruck, dass Player unterschiedlich klingen (zumindest nehme ich das für mich in Anspruch). Aber sie sind zum einen bereit, das kritisch zu hinterfragen, schließen also die Möglichkeit des Irrtums nicht aus, und sie sind andererseits an den wirklichen Ursachen interessiert, nicht an dem Geschwafel von Herstellern und Zeitschriften. Und sie lassen sich nicht mit unplausiblen Erklärungen abspeisen ;)

Das kann ich voll und ganz unterschreiben.

Mir kommen übrigens keine silbernen Geräte mehr ins Haus, die "klingen" mir zu hell und diese Assoziation bekomm ich einfach nicht los.


Grüße,
Argon

Du mußt nur mal im Bereich Kopfhörer Zweifel anmelden oder zumindest hinterfragen, daß man wirklich KHV benötigt und daß diese allsamt unterschiedlich klingen. Auch dort scheint der teurere fast immer der bessere zu sein.

Da habe ich nur kurz reingeschaut....Zu viele Nägel in zu vielen Köpfen. Das macht unterm Strich zu viele Patienten.

Genauso wie in den Fachzeitschriften oder beim Händler. Es wird nie (oder zumindest äußerst selten !) diskutiert OB es Unterschiede gibt und wodurch genau (!) diese zustande kommen, sondern nur wie diese sich anhören.

Das liegt doch in der Natur der Dinge.
Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe. Es geht in erster Line darum, die Klientel zu "füttern" , die das Geld bezahlt.

An oberster Stelle steht immer das Geld. Wer alleine aus Überzeugung handelt, wird früher oder später untergehen. Zumindest gilt das für den grössten Teil.

Daher habe ich auch -aus wirtschaftlicher Sicht- ein gewisses Verständnis dafür, dass Menschen die an Hifi (in irgendeiner Form) verdienen und davon (gut) leben, gewisse Dinge einfach anders sehen MÜSSEN. Wer Benzin verkauft, wird über Elektroautos kein gutes Wort verlieren. Es sei denn er kann (und will) demnächst Batterien vertreiben.

So ist das nunmal.

Mir kommen übrigens keine silbernen Geräte mehr ins Haus, die "klingen" mir zu hell und diese Assoziation bekomm ich einfach nicht los.

Apropos, kleine Anekdote :

Gestern, am frühen Abend war ich bei meinen besten Kumpel und hatte mit ihm zusammen seinen frisch, aber gebraucht erstandenen Lua Cantilena CDP gehört, bekanntlich ein Röhren-CDP.

Masslose Enttäuschung machte sich breit, dunkel, an den Boxen klebend, so gar nicht das, was man eigentlich von solch einen teuren Player erwartet hätte - richtig übel.

Der Vorbesitzer hatte sündhaft teuere "Tuning" Röhren eingebaut, 40 euro das stück, die alten, originalen 5 euro Glimmer mit dabei gelegt.

Die eingebaut- Überraschung..

Jetzt hörte es "richtig" an, wie ein normaler Transenplayer auch. ( * Nein Olaf, die CD war die selbe, keine neue Abmischung.. * )

Merke : Man kann auch was "tot-tunen" und selbiges toll finden, nur weil´s viel Geld gekostet hatte..

Silbern anmalen hätte ja dann auch gereicht. Soviel zu "wirkliche Ursachen"............

Nee, der ist schon in Chrom...

Z25 schrieb:

Silbern anmalen hätte ja dann auch gereicht. Soviel zu "wirkliche Ursachen"............ ;)

Na sag ich doch.

R-Type schrieb:

Gestern, am frühen Abend war ich bei meinen besten Kumpel und hatte mit ihm zusammen seinen frisch, aber gebraucht erstandenen Lua Cantilena CDP gehört, bekanntlich ein Röhren-CDP. Masslose Enttäuschung machte sich breit, dunkel, an den Boxen klebend, so gar nicht das, was man eigentlich von solch einen teuren Player erwartet hätte - richtig übel. Der Vorbesitzer hatte sündhaft teuere "Tuning" Röhren eingebaut, 40 euro das stück, die alten, originalen 5 euro Glimmer mit dabei gelegt. Die eingebaut- Überraschung.. Jetzt hörte es "richtig" an, wie ein normaler Transenplayer auch.

Die Frage nach dem Pegel wage ich natürlich gar nicht zu stellen Interessant wäre, die Röhrenkiste vor- und nach dem "Tuning" mal auszumessen, da scheint ja ein Bauteil völlig daneben gewesen zu sein...

Die Frage nach dem Pegel wage ich natürlich gar nicht zu stellen

Der gleiche halt.

da scheint ja ein Bauteil völlig daneben gewesen zu sein...

Das werden wohl diese "tollen" Röhren gewesen sein..

R-Type schrieb:

Die Frage nach dem Pegel wage ich natürlich gar nicht zu stellen Der gleiche halt. da scheint ja ein Bauteil völlig daneben gewesen zu sein... Das werden wohl diese "tollen" Röhren gewesen sein.. ;)

Kann man so schlechte Röhren kaufen? Kaum zu glauben...

High End Fummler halt...

Dieselbe Spezies hat auch keine Last, stumpf mal die OP-Amps zu tauschen, ohne entsprechende Korrekturen an dem Enviroment zu tätigen ( mangels Können ).

Wu schrieb:

R-Type schrieb: Die Frage nach dem Pegel wage ich natürlich gar nicht zu stellen Der gleiche halt. da scheint ja ein Bauteil völlig daneben gewesen zu sein... Das werden wohl diese "tollen" Röhren gewesen sein.. ;) Kann man so schlechte Röhren kaufen? Kaum zu glauben...

Naja, eher muss man das "drumherum" für Röhren passend einstellen... damits richtig rund läuft...

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb: Vielleicht kennst Du den Masterlink von Alesis. Dieses Gerät hat ein CD Laufwerk und eine interne Festplatte. Man kann einen Titel von CD auf Festplatte legen und abwechselnd anhörn. Für mich klingt die Wiedergabe von Festplatte besser. Einen anderen Grund als Jitter für den Klangunterschied kann ich nicht finden. Nun ist die Frage, hat dieses Gerät ein Problem mit ordentlicher Taktung bei der Wiedergabe von Festplatte? Ich habe das Gerät zwar gesehen, aber nie selbst damit gearbeitet. Ich hatte bisher den Eindruck es handle sich beim darin benutzten CD-Laufwerk um ein ganz normales Computer-CD-ROM-Laufwerk. Das könnte bedeuten daß auch beim Abspielen von CD über den IDE-Anschluß des Laufwerks gegangen wird. Vielleicht teilen sich Festplatte und CD-Spieler sogar den gleichen IDE-Kanal. In so einem Fall könnte ich mir nicht erklären wie es zu unterschiedlichem Jitter zwischen CD und Festplatte kommt, es sei denn man nimmt Dreckeffekte in der Stromversorgung oder Ähnliches an. Die Situation wäre jedenfalls gegenüber einem normalen CD-Spieler, der über SPDIF oder AES3 angeschlossen ist, völlig verschieden. Es ist zwar ebenfalls denkbar daß das CD-ROM-Laufwerk einen SPDIF-Ausgang hat, und der im Gerät auch benutzt wird. Da das Gerät aber auch den CD24-Modus unterstützt, für den meines Wissens kein CD-ROM-Laufwerk existiert das dieses Format über SPDIF ausspielt, halte ich es ehrlich gesagt für wahrscheinlicher daß der IDE-Bus benutzt wird. Es gibt konstruktiv sehr unterschiedliche Wandler und ich gebe Dir Recht, aus der Konstruktion kann man noch keinen Klangunterschied ableiten. Denn es gibt Wandler mit Konstruktion A die besser klingen als Wandler mit Konstruktion B. Aber dann nehme ich ein anderes Gerät mit Konstruktion B, das besser klingt als A. Nicht die Konstruktion entscheidet über die Qualität, sondern immer die Ausführung. Ein gut ausgeführter Wandler ohne Oversampling klingt besser als ein schlecht ausgeführter Wandler mit Oversampling usw. Eben. Gehörte Unterschiede sind ein Ding, die korrekte Erklärung dafür ein ganz anderes. Die meisten Leute, sogar Studiobesitzer, werden in den subtileren Fällen Schwierigkeiten haben, eine saubere Ursachenuntersuchung zu machen. Im digitalen Bereich ist das ja auch schwieriger. Und so werden eben oftmals vorschnelle Schlüsse gezogen, die sich bei näherer Untersuchung nicht würden halten lassen. Die Annahme, alle Entwickler führen ihre Ideen gleich gut aus, ist doch schon etwas naiv, oder. Noch nicht einmal ein und derselbe Entwickler führt seine Ideen immer gleich gut aus, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Aber auch das muß nicht unbedingt hörbar sein. ;)

Klingt alles plausibel. So lässt sich diskutieren. Danke.

Für manche Unterschiede, die ich höre, habe ich auch nicht immer eine Erklärung. Mnachmal lässt man sich auch täuschen. Das gibt jeder seriöse Tontenchniker/Ton-Ing zu. Das Ohr lässt sich leicht täuschen. Mit diesem Wissen und mit der Erfahrung kennt man aber auch Methoden, die eigene Täuschng zu minimieren. Ich denke einfach, dass nicht alle Player gleich klingen -auch nicht alle Wandler. Dazu könnte ich zu sicher ein paar verschiedene Wandler - auch blind - unterscheiden.

Ok, dann kommt ja jetzt wieder der Ruf nach dem dann doch nicht stattfindenden BT.........

pffft

Dazu könnte ich zu sicher ein paar verschiedene Wandler - auch blind - unterscheiden.

Moment mal! Es sind zwar lediglich zwei kleine Pünktchen, die das "o" zum "ö" machen, aber in diesem Fall sind sie von enormer Wichtigkeit.

Also nochmal nachgefragt: "konnte" oder "könnte" ? Ich vermute (ahne) bereits etwas.

Umschalthardware mit Pegelausgleich überhaupt vorhanden?

-scope- schrieb:

Umschalthardware mit Pegelausgleich überhaupt vorhanden?

Natürlich, sogar in Surround von Ed Meitner (EMM Labs), nur in Stereo von Gerd Jüngling von der Firma ADT, der das für´s Studio Magazin gebaut hat.
http://www.adt-audio.de/Pro_Audio.html
http://adebar-acoustics.de/vertrieb/v_emm_profi.html

Beide, Ed Meitner und Gert Jüngling kommen von der Analogtechnik und sind in der Lage, solche Umschalteinheiten zu bauen.

Und das ö war ein o in der Vergangenheit und bleibt hoffentlich ein ö für die Zukunft.

Off Topic.
Das Studio Magazin wagte es vor ein paar Monaten, Hörvergleiche zu Kabeln zu machen. Dieses Thema wird im Profi-Bereich von mehr als der Hälfte belächelt und da hat sich die renomierteste - und kompetenteste - Studio Zeitschrift schon sehr weit aus dem Fenster gelegt. Dazu wurde dann die Umaschalteinheit von Gert Jünglich gebaut, der der Sache äußerst skeptisch gegenüber stand. Mit der Umschalteinheit wurden dann die Blindtests durchgeführt. Das Ergebnis lässt sich in 3 mehrseitigen Artikeln lesen, die höchst interessant sind.

Beide, Ed Meitner und Gert Jüngling kommen von der Analogtechnik und sind in der Lage, solche Umschalteinheiten zu bauen.

Das kann Jeder, der sich mit Audioelektronik praktisch beschäftigt.

Du bist übrigens nicht der erste, der hier behauptet, er könne alles mögliche im Blindtest "klanglich" unterscheiden. Das haben hier bereits Foristen behauptet, die vermutlich unter weitaus schlechteren Testbedingungen hören mussten.

Das entscheidende Problem habt ihr aber alle gemeinsam: Ihr habt das entweder im stillen Kämmerlein oder mit ein paar Freunden oder Bekannten völlig undokumentiert durchgeführt, was letztendlich (und selbstverständlich) eine ungeheuere Bereicherung an Erlebnissen darstellt.
In einer Diskussion im Forum ist es nicht mehr wert als meine Erlebnisse auf dem Lambha Pahar, wo ich zusammen mit Reinhold Messner und dem Yeti einen ganzen Nachmittag gepokert habe.
Nur soviel: Der weisse Typ schummelt.

Mit der Umschalteinheit wurden dann die Blindtests durchgeführt. Das Ergebnis lässt sich in 3 mehrseitigen Artikeln lesen, die höchst interessant sind.

Das ist alles bekannt und in den Foren bereits "abgearbeitet".

Die technische Durchführung war ordentlich, der sogenannte "Blindtest" hingegen inakzeptabel.

Du bist übrigens nicht der erste, der hier behauptet, er könne alles mögliche im Blindtest "klanglich" unterscheiden.

Ich behauptete nicht, alles Mögliche unterscheiden zu können. Ich behauptete, 3 konkrete, derzeit gebaute Wandler unterscheiden zu können. Mit alten wäre das noch einfacher.

Hier noch eine Diplomarbeit, die sich mit 96 vs 48 kHz beschäftigt hat. Die Blindtest da wurden absolut sauber durchgeführt.
http://old.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html

Hallo,

und zeigen imho nur wildes Rumgerate nach dem Zufallsprinzip und die Meisten haben gar nichts gehört.

Grüsse aus OWL

kp

und zeigen imho nur wildes Rumgerate nach dem Zufallsprinzip und die Meisten haben gar nichts gehört.

Wie auch beim Kabeltest im "Studio Magazin" hat man zwar einen gewissen Aufwand nicht gescheut, kommt aber trotzdem zu keinem verwertbaren Ergebnis.

Da halte ich die klassische Testprozedur für eindeutig besser und überschaubarer.

Jeweils ein Hörer, der selbst Hördauer und Umschaltpunkte frei wählt, sowie lediglich zwei Zustände, die er möglichst oft korrekt zuordnen muss. Danach die statistische Auswertung. Am besten wird der Test gleich zwei mal hintereinander durchgeführt, um darzustellen wie konstant die subjektiven Eindrücke eigentlich sind.

Aber....Das haben "wir" alles schon hundert mal durchgekaut. nicht schon wieder.

Wenn es zu keinen signifikanten Unterschieden kommt, ist das auch ein Ergebnis und kein Rumgerate.

Wenn man die Arbeit genauer liest, muss man eigentlich sagen, es war ein Wandlervergleich und weniger ein Vergleich 48 vs 96. Aber es gab durchaus Ergebnisse.


Zitat.
Unsere Live-Versuche haben, wie man in den Grafiken erkennen kann, ein sicherlich unerwartetes Ergebnis gebracht. Demnach haben beide 48 kHz-Wandler besser abgeschnitten als die beiden 96 kHz-Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.

rstorch schrieb:

Wenn es zu keinen signifikanten Unterschieden kommt, ist das auch ein Ergebnis und kein Rumgerate. Wenn man die Arbeit genauer liest, muss man eigentlich sagen, es war ein Wandlervergleich und weniger ein Vergleich 48 vs 96. Aber es gab durchaus Ergebnisse. Zitat. Unsere Live-Versuche haben, wie man in den Grafiken erkennen kann, ein sicherlich unerwartetes Ergebnis gebracht. Demnach haben beide 48 kHz-Wandler besser abgeschnitten als die beiden 96 kHz-Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.

wobei diese "Zusammenfassung" mE irgendwie außer acht lässt, dass in allen Fällen, die Gruppe "keins besser" die jeweils größte Gruppe darstellt.....
oder les ich die Diagramme falsch?

klaus

die Gruppe "keins besser" die jeweils größte Gruppe darstellt..... oder les ich die Diagramme falsch?

Diese Gruppe bestand aus den sog. Holzohren.

Die anderen haben wenigstens geraten um sich keine Blöße zu geben.

Hallo,

rstorch schrieb:

Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.

Da hätte ich dann auch mal ganz gern die Diagramme zum 16/24 Vergleich.

Wenn es zu keinen signifikanten Unterschieden kommt, ist das auch ein Ergebnis und kein Rumgerate.

Die "signifikanten Ergebnisse" zerreißt Euch jedenfalls jeder angehende Statistiker in der Luft.

Grüsse aus OWL

kp

Die "signifikanten Ergebnisse" zerreißt Euch jedenfalls jeder angehende Statistiker in der Luft.

Eben! Viel zu viel Freiraum für Ratereien.

rstorch schrieb:

Wenn es zu keinen signifikanten Unterschieden kommt, ist das auch ein Ergebnis und kein Rumgerate.

Ich würde ebenfalls sagen daß das ein Ergebnis war, und ein in meinen Augen durchaus glaubwürdiges.

Wenn man die Arbeit genauer liest, muss man eigentlich sagen, es war ein Wandlervergleich und weniger ein Vergleich 48 vs 96. Aber es gab durchaus Ergebnisse.

Es war wohl beides. Und wegen dem Test mit CD-Format war es auch ein Test 16 gegen 24 bit.

Interessant ist es, das Ergebnis dieses Tests im Zusammenhang und Kontrast zu dem Ergebnis des Hörtests der Boston Audio Society zu sehen. Dort konnte man 44.1/16 nicht signifikant vom "Original" unterscheiden.

Auch das finde ich im Großen und Ganzen glaubwürdig. Der Unterschied zwischen den Tests liegt darin, daß als Original in Detmold das Mikrofonsignal genommen wurde. Sogar auf Mischpulte hat man verzichtet. In Boston hat man dagegen fertig produzierte DVD oder SACD-Scheiben als Original genommen. Das waren also nicht einzelne Instrumente, möglichst unverändert gelassen, sondern Aufnahmen ganzer Ensembles, gemischt und gemastert.

Wenn ich das Ergebnis interpretieren soll komme ich zum Schluß daß man anhand des bei 16 Bit höheren Rauschteppichs den Unterschied dann heraushört, wenn man nicht durch Mischen, Mastern etc. ohnehin schon einen entsprechenden Geräuschpegel auf der Aufnahme hat. Nicht überraschend ist auch daß man das besser mit dem Kopfhörer heraushört als über Lautsprecher. Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Das unterstützt auch meine seit längerem bestehende Ansicht, daß das CD-Format als Distributionsmedium für fertig produziertes Material ausreicht, auch bei audiophilen Maßstäben. Als Format im Studio wo das Signal noch bearbeitet wird ist jedoch eine größere Wortlänge nötig, und inzwischen ja auch flächendeckend in Gebrauch.

Ob man im Studio höhere Abtastfrequenzen braucht ist nach wie vor umstritten. Direkt hörbar sind sie offenbar nicht, wie beide Tests zeigen. Auch in dieser Hinsicht bestätigt sich der seit langem etablierte Wissensstand. Die Detmolder lassen jedoch bewußt offen ob eine höhere Abtastrate im Zusammenhang mit der Signalbearbeitung im Studio einen Vorteil haben könnte.

pelmazo schrieb:

Das unterstützt auch meine seit längerem bestehende Ansicht, daß das CD-Format als Distributionsmedium für fertig produziertes Material ausreicht, auch bei audiophilen Maßstäben. Als Format im Studio wo das Signal noch bearbeitet wird ist jedoch eine größere Wortlänge nötig, und inzwischen ja auch flächendeckend in Gebrauch. Ob man im Studio höhere Abtastfrequenzen braucht ist nach wie vor umstritten. Direkt hörbar sind sie offenbar nicht, wie beide Tests zeigen. Auch in dieser Hinsicht bestätigt sich der seit langem etablierte Wissensstand. Die Detmolder lassen jedoch bewußt offen ob eine höhere Abtastrate im Zusammenhang mit der Signalbearbeitung im Studio einen Vorteil haben könnte.

Ja es stimmt, die Qualität auf CD ist schon sehr gut geworden. Wenn ich mir nach einer Produktion, die in 24 Bit stattfindet abschließend die CD anhöre, vermisse ich aber doch ab und zu mal was. Das mag daran liegen, dass auch die Samplefrequenz von 48 auf 44,1 konvertiert wird. Studios, die mit 24/96 produzieren meinen, es ginge noch mehr verloren. SRC ist halt kein trivialer Prozess.

Bei EQs wird mittlerweile oft intern ein Up- und Downsampling gemacht, weil gut klingende Filter bei höheren Samplingfrequenzen für Leute wie Weiss oder andere namhafte Entwickler leichter zu realisieren sind. Das heißt nicht, dass das auch bei 44,1 ginge - aber offensichtlich muss man dann einen höheren Aufwand treiben - Upsampling ist da die einfachere Lösung.

rstorch schrieb:

Ja es stimmt, die Qualität auf CD ist schon sehr gut geworden. Wenn ich mir nach einer Produktion, die in 24 Bit stattfindet abschließend die CD anhöre, vermisse ich aber doch ab und zu mal was. Das mag daran liegen, dass auch die Samplefrequenz von 48 auf 44,1 konvertiert wird. Studios, die mit 24/96 produzieren meinen, es ginge noch mehr verloren. SRC ist halt kein trivialer Prozess.

Da würde mich eben interessieren ob man das auch nachweisen kann oder ob es ein "emotionaler" Effekt ist. Ich bin jedenfalls noch nicht überzeugt daß da was Reales dahinter steckt.

Bei einer SRC kann natürlich "was passieren". Mich persönlich interessiert dabei vor allem ob das etwas zu tun hat mit den heute ja oft sehr heiß gemasterten Scheiben. Intersample-Overs sind ja gerade auch bei SRC ein Problem.

Das ist überhaupt das viel relevantere Problem in meinen Augen: Das CD-Format wird ja in der erdrückenden Mehrheit der Fälle noch nicht einmal annähernd ausgenutzt. Die Dynamik der Aufnahmen drängelt sich auf ein paar dB am oberen Ende zusammen, weil man so laut wie möglich sein will egal wie kaputt das dann klingt. Dabei nimmt man auch handfeste Probleme bei den Abspielgeräten in Kauf, die von den Auswirkungen her jeden Unterschied zwischen 16 und 24 Bit oder zwischen 44,1 kHz und 96 kHz weit in den Schatten stellen.

Bei EQs wird mittlerweile oft intern ein Up- und Downsampling gemacht, weil gut klingende Filter bei höheren Samplingfrequenzen für Leute wie Weiss oder andere namhafte Entwickler leichter zu realisieren sind. Das heißt nicht, dass das auch bei 44,1 ginge - aber offensichtlich muss man dann einen höheren Aufwand treiben - Upsampling ist da die einfachere Lösung.

Bei einem EQ kann ich das ehrlich gesagt nicht so recht nachvollziehen. Da müßte man mal bei den Koryphäen nachfragen. Bei nichtlinearen Bearbeitungsarten, also bei Effekten, die Oberwellen erzeugen, halte ich das für deutlich handgreiflicher. Diese Oberwellen werden nämlich, wenn man nicht aufpaßt, an der halben Abtastfrequenz wieder nach unten gespiegelt, wo sie natürlich unharmonisch werden. Bei höheren Abtastfrequenzen wird in einem solchen Fall weit weniger "gespiegelte Energie" im hörbaren Bereich landen.

Da wäre es also so wie Du sagst: Es könnte sein daß die Filter, die man bei 44,1 kHz bräuchte, um die Spiegelfrequenzen los zu werden, aufwändiger wären als mit einer höheren Abtastfrequenz zu arbeiten und darauf zu bauen daß sich das "Problem" im unhörbaren Bereich oberhalb von 20kHz "totläuft".

16 vs 24 bit konnte zumindest bei der Detmolder Diplomarbeit gut unterschieden werden. Einen anderen Test kenne ich nicht, aber man kann es ja mal machen. Übrigens verbessert sich bei 16 auf 24 Bit nicht nur die Gesamtdynamik sondern auch die zeitliche Auflösung. Nachzulesen in der Bibel für Digitale Audiotechnik "The Art of Digital Audio" von John Watkinson.

Klangliche Unterschiede durch SRC gibt es immer, auch ohne Intersample Peaks. Das Verhalten von SRCs lässt sich auch gut messen.
http://src.infinitewave.ca/
Interssant ist, dass bei vielen Mastering Ingenieuren der Sonic Solutions SRC zu den besten gezählt wird, obwohl andere teilweise bessere Plots zeigen. Das Zeitverhalten ist bei SRCs schwierig zu messen.

Der bessere Klang bei EQs mit höheren Samplingraten lässt sich einfach erklären. Wenn man einfach ein Glockenfilter bei 10 kHz betrachtet, dann sieht man, wie die rechte Seite (zu höheren Frequenz hin) leicht gestaucht wird. Dieser Effekt verstärkt sich mit zunehmend höhere Mittenfrequenz. Man kann das durch geeignete Filterkoeffizienten ausgleichen. Der Aufwand ist aber höher als einfach durch ein Upsampling vor der Filterung und ein anschließendes Downsampling nach der Filterung erreicht wird. Dadurch entfernt man sich beim Filtern von der oberen Grenzfrequenz und die Stauchung fällt geringer aus.

rstorch schrieb:

16 vs 24 bit konnte zumindest bei der Detmolder Diplomarbeit gut unterschieden werden. Einen anderen Test kenne ich nicht, aber man kann es ja mal machen. Übrigens verbessert sich bei 16 auf 24 Bit nicht nur die Gesamtdynamik sondern auch die zeitliche Auflösung. Nachzulesen in der Bibel für Digitale Audiotechnik "The Art of Digital Audio" von John Watkinson.

Das halte ich für einen eher theoretischen Punkt; die zeitliche Auflösung des CD-Formats reicht schon von sich aus locker hin.

Klangliche Unterschiede durch SRC gibt es immer, auch ohne Intersample Peaks. Das Verhalten von SRCs lässt sich auch gut messen. http://src.infinitewave.ca/ Interssant ist, dass bei vielen Mastering Ingenieuren der Sonic Solutions SRC zu den besten gezählt wird, obwohl andere teilweise bessere Plots zeigen. Das Zeitverhalten ist bei SRCs schwierig zu messen.

Irgendwie bekommt man Dir solche ungerechtfertigten Pauschalaussagen nicht abgewöhnt. Da sind Konflikte mit mir vorprogrammiert.

Klangliche Unterschiede durch SRC gibt es nicht immer. Du kannst mir nicht erzählen daß man die Unterschiede zwischen den bei infinitewave gezeigten Geräten, die sich z.T. unterhalb von -120dBFS abspielen, hören kann, außer in den krasseren Fällen. Meßbar sind sie selbstverständlich, das gilt hier ganz besonders, denn da es um rein mathematische Verfahren mit einem digitalen Eingang und einem digitalen Ausgang geht kann man die Eigenschaften beliebig genau untersuchen, ohne daß ein Naturgesetz im Weg wäre.

Der bessere Klang bei EQs mit höheren Samplingraten lässt sich einfach erklären. Wenn man einfach ein Glockenfilter bei 10 kHz betrachtet, dann sieht man, wie die rechte Seite (zu höheren Frequenz hin) leicht gestaucht wird. Dieser Effekt verstärkt sich mit zunehmend höhere Mittenfrequenz. Man kann das durch geeignete Filterkoeffizienten ausgleichen. Der Aufwand ist aber höher als einfach durch ein Upsampling vor der Filterung und ein anschließendes Downsampling nach der Filterung erreicht wird. Dadurch entfernt man sich beim Filtern von der oberen Grenzfrequenz und die Stauchung fällt geringer aus.

Ok, da magst Du recht haben. Danke!

Aller guten Dinge sind drei.


Sehr geehrter Herr Storch,

hiermit bitte ich nochmals um Aufklärung über den von Ihnen angesprochenen Sachverhalt bezüglich gut klingender und Billigfilter, d.h. eine explizite Nennung derselben.


mfG A.L.

Gut klingende digitale Filter
Weiss EQ1
http://www.weiss.ch/eq1/eq1.html

Sonic Studio EQ und Quartett
http://sonicstudio.com/products/quartet/quartet.html

Sonnox
http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/eq.htm

und viele andere, um nur ein paar zu nennen.

Nicht so gut klingende Filter waren im Yamaha 02R Mischpult - dessen Wandler waren auch nicht besonders und in anderen Digitalpulten der ersten Generation.
Hier will ich mich mit Nennung etwas zurück halten. Viele der Standard Filter in irgendwelcher Rekordingsoftware ist mittelmäßig. Es gibt da aber auch gute Sachen für wenig Geld.

Und natürlich gehen bei manchen Filtern die Meinungen auseinander. Es gibt aber auch Konsens in den Studios zu guten Filtern, z.B. bei den oben genannten 3.

Was macht den Unterschied. Die Wahl geeigneter Filterkoeffizienten durch den Entwickler für bestimmte Einstellparameter wie Hub, Mittenfrequenz und Bandbreite.

rstorch schrieb:

Gut klingende digitale Filter Weiss EQ1 http://www.weiss.ch/eq1/eq1.html Sonic Studio EQ und Quartett http://sonicstudio.com/products/quartet/quartet.html Sonnox http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/eq.htm und viele andere, um nur ein paar zu nennen. Nicht so gut klingende Filter waren im Yamaha 02R Mischpult - dessen Wandler waren auch nicht besonders und in anderen Digitalpulten der ersten Generation. Hier will ich mich mit Nennung etwas zurück halten. Viele der Standard Filter in irgendwelcher Rekordingsoftware ist mittelmäßig. Es gibt da aber auch gute Sachen für wenig Geld. Und natürlich gehen bei manchen Filtern die Meinungen auseinander. Es gibt aber auch Konsens in den Studios zu guten Filtern, z.B. bei den oben genannten 3. Was macht den Unterschied. Die Wahl geeigneter Filterkoeffizienten durch den Entwickler für bestimmte Einstellparameter wie Hub, Mittenfrequenz und Bandbreite.

Danke sehr, das war doch schon konkreter.

Die Oxford-Plugins verwende ich selbst. Auch die Roger Nichols- und Waves-Plugins finde ich recht gelungen.

Weiss-Hardware ist mir dann aber doch etwas zu teuer, angesichts der Tatsache, daß ich mein Geld nicht mit Mastering verdiene, es aber dennoch betreibe.

Kritik am O2R hört man öfters. Klingt es tatsächlich SOOO mäßig ?



Grüße

Es gab Leute, die hörten bereits bei einer Stereoquelle auf 2 Fadern, ob die Fader auf 0 dB standen oder nicht. Mir ging es oft so bei Mischungen, wenn ich als Hauptmikro ein AB Pärchen hatte. Das Klang mit Fader auf 0 besser als fader in anderer Position

rstorch schrieb:

Es gab Leute, die hörten bereits bei einer Stereoquelle auf 2 Fadern, ob die Fader auf 0 dB standen oder nicht.

Es gibt auch Leute, die Hören den Klang von Polklemmen am LS.
Beweis : Die WBT-Vorführung auf der High-End 2008 in München. Ich war dabei, nur daß ich Holzohr nichts gehört habe.

Sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

rstorch schrieb:

Mir ging es oft so bei Mischungen, wenn ich als Hauptmikro ein AB Pärchen hatte. Das Klang mit Fader auf 0 besser als fader in anderer Position

Im Ernst :
Ähnliches habe ich auch schon von anderen Geräten gehört. Nur frage ich mich, wie das bei einem "Audio-Profi" wie Yamaha sein kann. Hat die Entwicklungsabteilung da so geschlampt und schlechte Algorithmen kreiert ?
War das bei allen O2Rs (Firmware ? !) so ?

So etwas fördert ja nicht gerade die Akzeptanz digitaler Pulte bei oft noch skeptischen Analogmischer-Anhängern.

Na ja, das 02R ist ja auch nicht mehr ganz frisch.
Bist du sicher, daß die Fader-Position tatsächlich bei jedem O2R deutlich hörbar war ?




Grüße

Die Sache mit den Fadern könnte was mit Dithering zu tun haben. Da wurde bei den ersten Digitalpulten nicht immer sauber gearbeitet - zumindest in der Preisklasse. Es war sicher nicht nur ein Yamaha Problem.

Es gibt heute genügend Pulte, die die Grundlagen der Digitaltechnik im Audiobereich beherrschen.

rstorch schrieb:

Die Sache mit den Fadern könnte was mit Dithering zu tun haben. Da wurde bei den ersten Digitalpulten nicht immer sauber gearbeitet - zumindest in der Preisklasse.

Dennoch gab es sehr gute Aufnahmen, die mittels O2R und älterem Yamaha-Equipment (DMC1000, DMR-8) gemacht wurden, z.B. von DMP und Heads Up Records.
Auch wenn ich mir vorstellen könnte, daß Analog-Aficionados bei selbigen manchmal wieder die viel zitierte "digitale Härte" hören würden.

Etwas das ich eigentlich kaum höre - glücklicherweise !




Grüße

Natürlich. Das wichtigste für eine gute Aufnahme sind gute Musiker und ein guter Raum. Die hat sich DMP und andere bekannte Labels immer gesichert.

Danach kommt die Auswahl der richigen Mikrofone und deren Positionierung.

Dann kommen die Preamps und dann die AD Wandler. Ich denke bei vielen Aufnahmen von DMP mit dem 02R wurden noch nicht mal dessen Preamps genutzt Aber man weiß ja nie, es gibt bestimmt auch Aufnahmen, nur mit dem 02R gemacht wurden und sehr gut sind - vielleicht wären die dann unter den gleichen Voraussetzungen (Musiker, Raum, Mikro) mit anderer Technik sogar brillant geworden.

Sogar ich habe schon mit dem 02R Aufnahmen gemacht, die gut wurden, aber wie wären dann mit meinen derzeitigen Wandlern die Aufnahmen geworden?

Bei DMP wurden viele Aufnahmen von Tom Jung durchgefürht. Der ist nun wirklich ein Fan von High End und benutzt gerne Preamps von Millennia Media oder Forssell Technologies ... Der kriegt aber auch mit einem 02R gute Aufnahmen hin.
....

rstorch schrieb:

Bei DMP wurden viele Aufnahmen von Tom Jung durchgefürht. Der ist nun wirklich ein Fan von High End und benutzt gerne Preamps von Millennia Media oder Forssell Technologies ... Der kriegt aber auch mit einem 02R gute Aufnahmen hin. ....

Wie man gehört hat.

Miking dürfte ein ganz wichtiges Stichwort sein. Darauf ist sicherlich auch der TELARC-Sound zurückzuführen. Jack Renner's "Philosophie" wird allerdings auch nicht von allen geteilt.

Und Rudy Van Gelder hat bekanntlich schon mit "Steinzeittechnologie" hervorragende Aufnahmen gemacht !
Da scheint dann Mixer-Technologie eigentlich keine so große Rolle mehr zu spielen, wenn echte Könner am Werk sind.

Aber letztendlich ist guter Klang oftmals dermassen subjektiv, daß sich bei verschiedenen Hörern häufig genug, kaum noch eine Übereinstimmung in der Bewertung finden läßt !




Grüße

Hallo,

konnte über Weihnachten mal zwei CD-Spieler vergleichen:
- Sony x555es 8ca. 20 Jahre alt)
- Cambridge 640c

Der Cambridge Klang deutlich besser, jeder Mithörer konnte der Spieler zu 100% erkennen.

Da der Sony über seinen variablen Ausgang an den Verstärker angeschlossen war, haben wir dort dann schrittweise die Lautstärke erhöht
Ergebnis: ab einer bestimmten Lautstärke konnte keiner meiner Kollegen mehr einen wahrnehmbaren Unterschied erkennen. Man glaubte zwar hier und da Nuancen zu erhören, aber sich wirklich darauf festlegen wollte sich niemand.

nilsbie schrieb:

Da der Sony über seinen variablen Ausgang an den Verstärker angeschlossen war, haben wir dort dann schrittweise die Lautstärke erhöht Ergebnis: ab einer bestimmten Lautstärke konnte keiner meiner Kollegen mehr einen wahrnehmbaren Unterschied erkennen. Man glaubte zwar hier und da Nuancen zu erhören, aber sich wirklich darauf festlegen wollte sich niemand.

Aus dem Grund wird ja auch immer und immer wieder auf einen nötigen Pegelabgleich bei Vergleichen hingewiesen.


Grüße,
Argon

nilsbie schrieb:

Da der Sony über seinen variablen Ausgang an den Verstärker angeschlossen war, haben wir dort dann schrittweise die Lautstärke erhöht Ergebnis: ab einer bestimmten Lautstärke konnte keiner meiner Kollegen mehr einen wahrnehmbaren Unterschied erkennen. Man glaubte zwar hier und da Nuancen zu erhören, aber sich wirklich darauf festlegen wollte sich niemand.

eben.
pegelabgleich ist unerlässlich zum vergleich.
je lauter du den sony aufgedreht hättest hätte dann ab einem gewissen pegel dieser auf einmal besser geklungen und für jeden deutliuch hörbar.

welch ein wunder