Klingen wirklich alle CDP gleich?

den kh poti am cdp kann man dafür nicht zufälig nehmen, oder?
danke aber erst mal für die hilfe




[quoteSignal abspielen, mit Multimeter Spannung am Ausgang messen][/quote]


den chinch oder xlr ausgang meines cdp´s kann man bestimmt nicht dafür nehmen?

Hallo,

na gut, ich berichtige auf "Jein" , da ich davon ausging, daß er den direkten Widerstandsmessbereich meinte.

den kh poti am cdp kann man dafür nicht zufälig nehmen, oder?

Nein.

Grüsse aus OWL

kp

Wenn es ein halbwegs genaues "true RMS MM" ist, kann man damit indirekt messen. Dazu braucht man eine Test-CD und einen geeigneten Widerstand (oder einen Spindeltrimmer).

Die Vorgehensweise ist z.B. hier erkärt:

http://www.amplifier.../Innenwiderstand.htm

o.k. danke erst mal, das klingt auf den ersten blick für einen laien nicht gerade sehr einfach

Ist es auch nicht ( für einen absoluten Laien in Sachen E-technik).

Ist aber, zu etwa 99%, nicht wirklich tragisch, den Ausgangswiderstand nicht genau zu wissen.

Pelmazo hat es doch recht einfach und bildhaft beschrieben.

Damit erspart man sich die ganze Rechnerei von Proportionalitäten, die die Verwendung eines fixen Testwiderstandes erfordert.

Damit erspart man sich die ganze Rechnerei von Proportionalitäten, die die Verwendung eines fixen Testwiderstandes erfordert.

Bitte keine Entmystifizierung des Themas "Elektronik ist mir zu hoch"...

Klingen alle CDP gleich? - Definitiv nicht!

Nach 20 Jahren mit dem selben CD-Spieler (Technics SLP-520) dachte ich, dass in den letzten 20 Jahren etwas passiert sein muß und, dass es nun eigentlich für endliches Geld etwas geben müsste, was klanglich gesehen alle Möglichkeiten der CD ausnutzt.

Hier mein Erfahrungsbericht über meine Suche. Ich war erstaunt, wie groß die Unterschiede sein können.

Meine Anforderungen:
Verstärker und Lautsprecher sind ebenfalls 20 Jahre alt, treffen aber immernoch meinen Geschmack: Linn Nexus und NAD 3020e. Zusammen mit dem Plattenspieler (Roksan Radius (ca. 1995, also nicht der aktuelle) und Tabriz Zi, Linn K9) kommt das meinem Ideal schon sehr nahe: Stimmen stehen im Mittelpunkt, "schöne" Höhen, Tiefen ja, aber nicht abgrundtief. Und wenn das Material, stimmt auch eine schöne Bühne. Aber das beste: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Kette die Dinge einfach weg läßt, die sie nicht kann. Mit Sicherheit natürlich technischer Unsinn, aber subjektiv kommt es mir so vor.

Im Grunde hatte ich mich an den Technics SLP 520 gewöhnt: Er paßt irgendwie dazu. Irgendwie gefällig. (Liegt das vielleicht daran, dass man sich damals in dieser Klasse (1000DM 1987) etwas mehr Mühe bei den analogen Filtern gemacht hat als heute?). Ich dachte mir aber, dass gerade hier der Fortschritt einiges gebracht haben müßte.

Außerdem hatte ich beim Kauf der Lautsprecher diese zusammen mit dem 3020e an einem Linn LP12 (Arm und System weiß ich nicht mehr) gehört: Damals dachte ich: Mehr brauche ich in meinem Leben nicht! Also Technics hören, bis die Zeit bessere Player zu endlichem Preis bringt (und sich meine Einkommen "angepaßt" hat...).

Ich ging also vor ein paar Tagen in das Studio meines Vertrauens, um nun eine gute Quelle zu finden. Ich suchte etwas, was eine eine gute Auflösung liefert, aber nicht hart klingt. Schöne Stimmenwiedergabe, saubere Perkussion. Gerade Hi-Hats und Becken werden von meiner bisherigen Kette sehr in den Hintergrund geschoben. Preisklasse: um 1000 EUR.

Der Händler gab mir zwei Player zur Probe mit: Yamaha CD S1000 und Rotel RCD 1072. Wir waren übereingekommen, dass bei der Kette ein betont warmer Player zu viel des guten sein würde.

Zuhause Probehören:
Erst der Yamaha (optisch hatte der bei mir und meiner Frau eine Präferenz). Nicht schlecht. Aber auch kein Aha-Effekt.
Nach ca. einer Stunde der Rotel: Auch kein Aha-Erlebnis. Aber dann die direkten Vergleiche: Der Yamaha hatte irgendwie einen Vorhang vor der Bühne. Außerdem waren gerade Hi-Hats, Becken und Snare irgendwie unsauber. Der Rotel stellte die super in den Raum. Stimmen waren besser zu orten. Chöre breiter, das Auflösung schien mehr Tiefe im Raum zu haben. Kleines Problem: Über Jahre habe ich rech soft gehört, so dass diese Präsenz sehr ungewohnt ist. Aber nicht lästig, denn die Darstellung ist in den Höhen nicht spitz. Sie ist einfach gut.

Diese Eindrücke wurden tendenziell von zwei Mittestern bestätigt. Davon war einer theoretisch völlig unbelastet (hat mit der Technik nichts am Hut). Im Blindtest mit direkter Umschaltung konnten die Player recht sicher erkannt werden (direktes, verdecktes Umschalten mit gleicher CD). Allerdings hatte ich nichts zum einpegeln. Kann also auch an der Lautstärke gelegen haben. Der Rotel scheint einen Tick lauter zu sein.

Übertrieben gesagt: Ich hatte irgendwie den Eindruck, der Yamaha sei "kaputt". So eine schlechte Auflösung in den Höhen kann heute bei dem Geld nicht sein. Aber das Urteil gilt natürlich nur für meine Kette. Aber: die beiden CDP klingen definitv und deutlich unterschiedlich. Und das 2009 in einer 1000EUR Klasse.

Unabhängig davon aber hat der Yamaha zwei Dinge, die für mich unakzeptabel sind, da ich gerne leise höre:
1) Das Laufwerksgeräusch ist lästig. Er ist nicht viel lauter als der Rotel oder als mein alter Technics. Aber es ist im Ton anders. Nervig, aber natürlich Geschmacksache.

2) Das Netzteil brummt! Nicht über die Ausgänge, aber über das Gehäuse. Das ist inakzeptabel. Sehr leise, aber deutlich vernehmbar.

Zurück zum Händler: Er gab mir den Yamaha CD S2000 mit. Wenn der mich überzeugt hätte, hätte ich ihn genommen. Test zu hause (aber ohne Rotel, also kein Vergleichstest):

Kein Brummen (schon mal gut, denn der hat zwei Trafos und nicht nur einen), gleiches Laufwerksgeräusch. Im Klang fand ich ihn auch nicht überzeugend. Ich weiß nicht ob er besser ist, als der 1000er (kein direkter Vergleich), aber der Hochtonbereich hat mich nicht überzeugt.

Es ist der Rotel geworden.

Allerdings hatte ich nichts zum einpegeln. Kann also auch an der Lautstärke gelegen haben. Der Rotel scheint einen Tick lauter zu sein.

Genau das ist der Punkt: Ohne Einpegeln ist der Blindtest auch leider nutzlos.

Gruß,
Michael

ich hätte jetzt auch nichts anderes erwartet...

Frank

MiVaillant schrieb:

Klingen alle CDP gleich? - Definitiv nicht!

Erstmal willkommen im Forum.

Leider bleibst Du den Nachweis Deiner Einstiegsthese in Deinem Beitrag schuldig. Wie Du in diesem Thread - und anderen - sicher gelesen hast, gibt es ein paar wichtige Voraussetzungen für einen "richtigen" Vergleich - dies haben ja schon meine Vorredner moniert. Ein so sicheres Erkennen der Player beim Umschalten deutet ziemlich eindeutig darauf hin, dass die Pegel unterschiedlich waren.

Moin,

die Pegelgeschichte lässt sich auch etwas anders austricksen, um wirklich eindeutige Unterschiede als Folge der Lautstärke auszuschliessen.

Wenn der Mensch der die Player umschaltet gleichzeitig die Lautstärke verändert, und zwar so, dass mal der eine und mal der andere Player lauter ist, kann bei dann noch eindeutigem Ergebnis nicht die Lautstärke das Problem sein.

Grundsätzlich sollte aber natürlich der Pegelabgleich zum seriösen Blindtest gehören, keine Frage.

Wenn jedoch ein Player eindeutig lauter ist, sollte man beim Umschalten auch den anderen mal etwas lauter hören als den lauten.

Ich höre auch häufig verschiedene Geräte gegeneinander und mache das mit der Lautstärke so.

Natürlich weiss ich, welches Gerät gerade dran ist, manchmal falle ich aber schon mal auf mich selbst herein.

Da hatte ich irgendeinen Billigstplayer (Chinaschrott aus den 80ern mit Sony- Technik) und einen Marantz CD65II im "Vergleich".

Der Chinese war etwas leiser und klang irgendwie nach dem alten, häufig bemühten Vorhang.

Einige Male hin- und hergeschaltet, natürlich mit der grob angepassten Lautstärke, und ich dachte plötzlich: "hey! derist ja gar nicht soo schlecht, lag also doch an der Lautstärke!"

Pustekuchen, es lief der CD65 .....

Naja, kein Beweis, aber evtl. eine nette Anekdote dazu, dass es schon Unterschiede gibt, die unabhängig von der Lautstärke sind.

Man kann sie aber auch messen, wenn man kann.

Bei dem Chinesen und dem CD65 wären sicher eindeutige Unterschiede beim Messen herausgekommen.

Wenn die Geräte unterschiedlich abgestimmt sind, was wohl auch heute noch vorkommt, kann es durchaus Unterschiede im Klang geben, die sich von plusminus 3 dB nicht ins Bockshorn jagen lassen.

Zumindest nicht so, dass immer der lautere Player der bessere sein muss.

Gerade bei sehr alten, aggressiv klingenden Playern, empfinde ich den leiseren als angenehmer/besser.

Wie die Unterschiede heutzutage sind, kann ich nicht beurteilen.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Wenn der Mensch der die Player umschaltet gleichzeitig die Lautstärke verändert, und zwar so, dass mal der eine und mal der andere Player lauter ist, kann bei dann noch eindeutigem Ergebnis nicht die Lautstärke das Problem sein.

Die Frage ist, ob man so überhaupt noch irgendwelche Unterschiede - so vorhanden - vernünftig erkennen kann. Für einen Händler sollte es doch nicht so schwierig sein, für gleiche Pegel zu sorgen....

Moin,

ich wollte nur eine Möglichkeit aufzeigen, wie man zuhause ohne den richtigen Pegelausgleich ausschliessen kann, dass die Lautstärke das Problem war/ist.

Wenn man bei dieser "Technik" keine Unterschiede mehr hört, kann man doch annehmen, dass es keine (gravierenden) gibt.

Ich höre CD Player immer mehrere Tage (manchmal Monate)im Wechsel (meist 2 Stück) und bilde mir in Ruhe meine Meinung.
(ohne Stress, ich lege je nach Laune mal eine CD in diesen, mal in jenen)

Dass dabei auch die Bedienung und die Optik mit in die Entscheidung eingeht, welcher eine Weile bleibt, ist schon klar.

Grobe Klangunterschiede gibt es bei sehr alten Playern schon häufiger.

Ob das Sounding/die Abstimmung der aktuellen Player so weit geht, dass es sich ähnlich verhalten könnte, weiss ich nicht.

Ich kenne halt nur altes Zeug und bin zufrieden damit.

Gruss, Jens

moin,
ich glaube, der vielzitierte pegelabgleich ist eine krücke, die wir ohrfaulen menschen uns gesucht haben.
meine meinung:
vorlieben einzelner cdps in der räumlichen darstellung lassen sich auch ohne pegelabgleich erhören. ist ´ne konzentrationsfrage.
dank oder undank der unterschiedlichen pegelwahrnehmung über der frequenz sind tonale unterschiede ohne pegelabgleich schon zu hören aber kaum zu verifizieren.
beispiel: da mein proceed pcd 3 zur reperatur mußte, hab ich ´nen alten sony es 555 wieder angestöpselt. die unterschiede der darstellung räumlicher tiefe war gravierend. tonale unterschiede waren vorhanden, aber sie wurden von verschiedenen hörern unterschiedlich bewertet.
es ist halt die frage zu beantworten ob mir meine eigene wahrnehmung genügt oder ob ich sie komunizieren möchte.
grüße aus dem norden
grappus

Als Deine Wahrnehmung nachvollziehbar. Aber ohne weitere Ursachenforschung kann sie halt auf Täuschung oder Einbildung basieren. Wenn nicht, wäre der Unterschied messtechnisch feststellbar. Die CD-Player-Messergebnisse der letzten Jahre(Jahrzehnte) geben aber - Exoten ausgenommen - wenig Anlass, Unterschiede zu erwarten. Damit wären wir wieder bei den Pegelunterschieden als meist einzig messtechnisch relevanter Unterschied... mag sein, dass die "Summe aller anderen minimalen technischen Unterschiede" zu Unterschieden in Nuancen führen...

Moin,

naja, es kommt halt darauf an, welche Unterschiede gehört werden sollen.

Wenn man zwei gleiche Player, einmal etwas leiser, einmal etwas lauter zum Test stellt, können die Ergebnisse auch verschieden ausfallen.

Dem Einen mangelt es beim Leisen an "Durchzeichnung" (weil zu leise), dem Anderen gefällt der Leise besser, weil die Höhen nicht so hervorstechend sind (leiser nämlich).

Im Mittel könnte also 50:50 stehen, welcher Player als besser empfunden wird.

Die grössten Unterschiede höre ich auch in der Räumlichkeit.

Dabei ist es aber fraglich, welcher Player denn "richtig" darstellt.

Ich mag einfach den, der mir insgesamt ab besten gefällt, ob richtig oder nicht.

Räumlichkeit ist ein für mich wichtiger Faktor.

Z. B. hat die Playstation bei mir (längst aussortiert!) einen Raum nur hinter den Lautsprechern aufgebaut.
(unabhängig von der Polung des Hochtöners)

Bei fast allen anderen Playern ist auch vor den Lautsprechern "was los".

So extrem werden sich aktuelle Player vermutlich nicht unterscheiden, aber je nach Anlage könnte die Räumlichkeit ein wichtiges Kaufargument sein.

Im Vergleich mit der Schallplatte (wenn auch die Aufnahmen anders gemastert sind) ist die Breite der räumlichen Abbildung fast immer schmaler.
(verschiedene Systeme klingen auch wieder anders, z.T. sogar "enger" als CD)

Da mir die Schallplatte trotz aller technischen Unzulänglichkeiten in mancherlei Hinsicht besser gefällt als CD (gute Aufnahme/Pressung vorausgesetzt), ist die in Sachen Räumlichkeit für mich die Referenz.

Wenn auch Vergleiche objektiv kaum möglich sind, weiss ich doch, wie ein Raum "aussehen/klingen" kann.

Wenn der CD Player da in die Nähe kommt, ist es gut, wenn nicht, nicht.

Aber zum Glück habe ich zwei Player gefunden, die bei mir so ziemlich all das ausspucken, was ich brauche.
(je nach Musik Philips CD104/304 (Jazz, Folk) oder NAD5000 (restliche Musik))

@ Wu:

Ich kenne keine Messung durch die die räumliche Abbildung verifizierbar wäre.
(zumindset nicht aus Testheftchen)

Das müssten Phasenmessungen beider Kanäle zueinander bei realer Musik sein, um nur in die Nähe auswertbarer Ergebnisse zu kommen.
(Sinustöne wären evtl. "zu einfach", Einschwingen)

Ich weiss auch nicht, ob es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Orientierung im Raum mittels des Gehörs in dieser Richtung behandeln.


Gruss, Jens

grappus schrieb:

moin, ich glaube, der vielzitierte pegelabgleich ist eine krücke, die wir ohrfaulen menschen uns gesucht haben. meine meinung: vorlieben einzelner cdps in der räumlichen darstellung lassen sich auch ohne pegelabgleich erhören. ist ´ne konzentrationsfrage. dank oder undank der unterschiedlichen pegelwahrnehmung über der frequenz sind tonale unterschiede ohne pegelabgleich schon zu hören aber kaum zu verifizieren. beispiel: da mein proceed pcd 3 zur reperatur mußte, hab ich ´nen alten sony es 555 wieder angestöpselt. die unterschiede der darstellung räumlicher tiefe war gravierend. tonale unterschiede waren vorhanden, aber sie wurden von verschiedenen hörern unterschiedlich bewertet. es ist halt die frage zu beantworten ob mir meine eigene wahrnehmung genügt oder ob ich sie komunizieren möchte. grüße aus dem norden grappus :)

aber wie sollte denn ein CDP dem Verstärker mehr Raumtiefe vermitteln ?...das geht doch gar nicht!

mehr Raumtiefe geht nur über die Aufnahme...entweder sie ist drauf...oder nicht

ein schlechter CDP dürfte im extrem evtl. übersteuern...hohe Klirrwerte...kleine Frequenzgangfehler...surren...piepsen...knarren usw. ...aber keine fehlende Raumtiefe !!!

...mehr Raumtiefe kriegt man ...indem man 2 Zusatzlautsprecher an der Frontwand befestigt und selbige mit einem Delay befeuert!

franzl

rorenoren schrieb:

Ich kenne keine Messung durch die die räumliche Abbildung verifizierbar wäre. (zumindset nicht aus Testheftchen) Das müssten Phasenmessungen beider Kanäle zueinander bei realer Musik sein, um nur in die Nähe auswertbarer Ergebnisse zu kommen. (Sinustöne wären evtl. "zu einfach", Einschwingen)

Das wäre ja zumindest mal ein Ansatz, um diesem Thema auf die Schliche zu kommen. Vielleicht haben da unsere technischen Spezialisten eine Idee zu?

Moin,

Raumtiefe entsteht ja, wenn ich das richtig verstehe, durch entsprechend unterschiedliche Signale für links und rechts.

Die Unterschiede müssen irgendwie mit der Lautstärke und der Phase/dem Hallanteil zusammenhängen.

Wenn jetzt eines dieser Dinge deutlich anders ist als beim Vergleichsplayer, gibt es unterschiedliche Raumempfindungen.

Da das vermutlich jeder Mensch anders empfindet, dürfte eine exakte Ermittlung der entsprechenden Parameter schwierig sein.

Aber nur Kanaltrennung und Frequenzgang sollten in üblichen Abweichungen nicht zu hörbaren Unterschieden in der Räumlichkeit führen.

Phasenverschiebungen/drehungen machen ja z.B. Lautsprechern und deren Entwicklern das Leben schwer.
(naja, der Computer macht´s schon)

Dass ein CD Player keine so starken Abweichungen hat wie ein LS, sollte klar sein.

Wie aber wäre es, wenn die Signale links und rechts nicht gleichzeitig oder bei hohen Frequenzen sogar gegenläufig wären.
(was ich nicht glaube, aber schlimme Entgleisungen erklären könnte)

Für mich wäre es auch spannend, die Fachleute hierzu zu hören.

Kann ja sein, dass das alles Blödsinn ist.

Das Ohr/der Mensch ist ja schon recht einfältig.
(zumindest wenn es um Meinungen geht)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, Raumtiefe entsteht ja, wenn ich das richtig verstehe, durch entsprechend unterschiedliche Signale für links und rechts. Die Unterschiede müssen irgendwie mit der Lautstärke und der Phase/dem Hallanteil zusammenhängen. Wenn jetzt eines dieser Dinge deutlich anders ist als beim Vergleichsplayer, gibt es unterschiedliche Raumempfindungen. Da das vermutlich jeder Mensch anders empfindet, dürfte eine exakte Ermittlung der entsprechenden Parameter schwierig sein. Aber nur Kanaltrennung und Frequenzgang sollten in üblichen Abweichungen nicht zu hörbaren Unterschieden in der Räumlichkeit führen. Phasenverschiebungen/drehungen machen ja z.B. Lautsprechern und deren Entwicklern das Leben schwer. (naja, der Computer macht´s schon) Dass ein CD Player keine so starken Abweichungen hat wie ein LS, sollte klar sein. Wie aber wäre es, wenn die Signale links und rechts nicht gleichzeitig oder bei hohen Frequenzen sogar gegenläufig wären. (was ich nicht glaube, aber schlimme Entgleisungen erklären könnte) Für mich wäre es auch spannend, die Fachleute hierzu zu hören. Kann ja sein, dass das alles Blödsinn ist. Das Ohr/der Mensch ist ja schon recht einfältig. (zumindest wenn es um Meinungen geht) Gruss, Jens

bei welcher Aufnahme fällt dir das denn am meisten auf ?

...am besten du nennst mal eine eingänige Klassikaufnahme...dann könnte man sich gemeinsam auf Raumsuche begeben !...das meine ich im ernst...letztendlich hört jeder für sich allein

franzl

Moin,

Klassik habe ich kaum, wenn, dann auf Platte.
(höre ich aber kaum)

Ein besonders spannendes Stück ist z.B. "Trippo Nova" von Witthüser und Westrupp.
(Album "Trips und Träume" der Name ist Programm....)

Es ist eine Aufnahme aus den 70ern, die wohl mittels vieler Spuren nacheinander aufgenommen wurde.

Dabei erscheinen einzelne Instrumente sehr schön tief im Raum, die Stimme leicht nach links gerückt, Gitarre etwas rechts.

Aber auch bei Sara K. gibt es einige Stücke, wo z.B. das Schlagzeug weit hinten im Raum steht, der Bass etwas weiter links, aber vorn.
(Sara K. "Album Play On Words", Stück "Turned My Upside Down")

Weniger ausgeprägt bei Take Five von Dave Brubeck.

Ab ca. 2:00 beginnt links das knallende Schlagzeug (Snare?) und es hallt nach rechts hinten in den Raum, mittig aber irgendwie zerrissen.

Da ist übrigens auch das Knallen ein harter Prüfstein.

Es gibt noch ein Stück von Rickie Lee Jones (ca 1977)
Da ist ein leies Geräusch (leises "Schnalzen")links ausser- und oberhalb der Lautsprecher.

Das könnte aber zufällig gerade ein Zusammenspiel mit meinen Lautsprechern sein.
(tritt aber bei verschiedenen Geräten und Hochtönern auf)

Auf einer "normalen" Anlage (nicht Röhrenselbstbastelschrott) ist das Geräusch fast überhaupt nicht zu hören.

Mehr fällt mir im Monent nicht ein.


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, Klassik habe ich kaum, wenn, dann auf Platte. (höre ich aber kaum) Ein besonders spannendes Stück ist z.B. "Trippo Nova" von Witthüser und Westrupp. (Album "Trips und Träume" der Name ist Programm....) Es ist eine Aufnahme aus den 70ern, die wohl mittels vieler Spuren nacheinander aufgenommen wurde. Dabei erscheinen einzelne Instrumente sehr schön tief im Raum, die Stimme leicht nach links gerückt, Gitarre etwas rechts. Aber auch bei Sara K. gibt es einige Stücke, wo z.B. das Schlagzeug weit hinten im Raum steht, der Bass etwas weiter links, aber vorn. (Sara K. "Album Play On Words", Stück "Turned My Upside Down") Weniger ausgeprägt bei Take Five von Dave Brubeck. Ab ca. 2:00 beginnt links das knallende Schlagzeug (Snare?) und es hallt nach rechts hinten in den Raum, mittig aber irgendwie zerrissen. Da ist übrigens auch das Knallen ein harter Prüfstein. Es gibt noch ein Stück von Rickie Lee Jones (ca 1977) Da ist ein leies Geräusch (leises "Schnalzen")links ausser- und oberhalb der Lautsprecher. Das könnte aber zufällig gerade ein Zusammenspiel mit meinen Lautsprechern sein. (tritt aber bei verschiedenen Geräten und Hochtönern auf) Auf einer "normalen" Anlage (nicht Röhrenselbstbastelschrott) ist das Geräusch fast überhaupt nicht zu hören. Mehr fällt mir im Monent nicht ein. Gruss, Jens

siehste...2 Stücke habe ich auch !

ich werde mir die Stücke mal zur Brust nehmen...aber heute nimmer...ich werde berichten !

franzl

grappus schrieb:

ich glaube, der vielzitierte pegelabgleich ist eine krücke, die wir ohrfaulen menschen uns gesucht haben.

Nein, er ist das Ergebnis aus einer langen und umfangreichen Erfahrung der "Koryphäen" der Audiotechnik, wenn's um Vergleichen geht. Wer glaubt er könne einen fehlenden Pegelausgleich durch genaueres Hinhören kompensieren, der betrügt sich selbst.

Wobei: Es gibt natürlich Effekte die sich auch bei ungleichem Pegel richtig zuordnen und finden lassen, und man kann das auch trainieren. Es gibt aber auch viele Effekte, besonders die subtileren, die bei ungleichem Pegel falsch zugeordnet werden, auch von erfahrenen Hörern.

meine meinung: vorlieben einzelner cdps in der räumlichen darstellung lassen sich auch ohne pegelabgleich erhören. ist ´ne konzentrationsfrage.

Nein, gerade die räumliche Zuordnung ist bezüglich Pegel beim direkten Vergleich anfällig. Geringfügig unterschiedliche Pegel sind schon mit diversen Dingen fälschlich in Verbindung gebracht worden, unter anderem auch mit der Tiefenstaffelung.

Moin Pelmazo,

das würde ich (allerdings unter Vorbehalt) auch unterschreiben.

Der Pegel macht sicher viel aus.

Es muss aber nicht zwangsläufig nur am Pegel liegen.
(Pegelunterschiede zwischen den Kanälen verändern aber z.B. die Räumlichkeit sehr, die meine ich nicht)



Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Raumtiefe entsteht ja, wenn ich das richtig verstehe, durch entsprechend unterschiedliche Signale für links und rechts.

Nein, das ist für das Stereobild verantwortlich. Raumtiefe hat eher etwas zu tun mit Nachhall, Reflexionen und Diffusschall. Die Abstrahlcharakteristik von Lautsprechern spielt hier eine wichtige Rolle, und ebenso auch der umgebende Raum.

Die Unterschiede müssen irgendwie mit der Lautstärke und der Phase/dem Hallanteil zusammenhängen. Wenn jetzt eines dieser Dinge deutlich anders ist als beim Vergleichsplayer, gibt es unterschiedliche Raumempfindungen.

Ein Player sollte eigentlich bei allen diesen von Dir genannten Dingen keinen Unterschied machen.

Da das vermutlich jeder Mensch anders empfindet, dürfte eine exakte Ermittlung der entsprechenden Parameter schwierig sein.

Es werden vor allem oft falsche Zuordnungen getroffen, und man neigt dazu an ihnen wenn sie mal getroffen sind, auch festzuhalten.

Aber nur Kanaltrennung und Frequenzgang sollten in üblichen Abweichungen nicht zu hörbaren Unterschieden in der Räumlichkeit führen.

Der Frequenzgang könnte zum Beispiel bei betonter Präsenz zu einem Hervortreten der Stimmen führen, das heißt zum Eindruck sie seien näher da. Frequenzgang und Räumlichkeit können also schon etwas miteinander zu tun haben, bloß sollte der Frequenzgang eines Players neutral bzw. linear sein.

Wie aber wäre es, wenn die Signale links und rechts nicht gleichzeitig oder bei hohen Frequenzen sogar gegenläufig wären. (was ich nicht glaube, aber schlimme Entgleisungen erklären könnte)

Das ist absolut normal, denn man wird sich kaum exakt im gleichen Abstand von beiden Lautsprechern befinden. Rechne einfach mal die Wellenlängen bei ein paar Dich interessierenden Frequenzen aus, und siehe selbst wie wenig Du Dich vom Fleck bewegen mußt um eine gegenläufige Phase zu kriegen.

...oder erhöhe mal den Grundtonbereich (wird gerne in Kinos gemacht)...das vermittelt ein Gefühl der Nähe...schrieb seinerzeits "AH"...kann ich gut nachvollziehn !

franzl

Die grössten Unterschiede höre ich auch in der Räumlichkeit.

Dem kann ich nur zustimmen. Das gilt auch für Verstärker, Unterschiede hört man meistens an der Räumlichkeit.
Mich fasziniert die Räumlichkeit immer wieder.
Es gibt Geräte mit der man die Räumlichkeit verändern kann und somit sollte dies auch klar messbar sein.

Ich habe einmal Virtual Surround mit einer Soundkarte getestet und mit eben nur 2 Lautsprechern. Man kann es kaum glauben, aber man hat wirklich das Gefühl das hinten Lautsprecher wären. Das interessante: Man kann die Signale die hinten sind genau orten, obwohl die Lautsprecher vorne sind.

Aber sollte ein Verstärker oder die Ausgangsstufe vom CD-Player wie ein verstärkender Draht klingen (neutral), dürfte sich auch nichts an der Räumlichkeit ändern.

Aber zum Glück habe ich zwei Player gefunden, die bei mir so ziemlich all das ausspucken, was ich brauche. (je nach Musik Philips CD104/304 (Jazz, Folk) oder NAD5000 (restliche Musik))

Das glaube ich nicht, man kann keine Musikrichtung zu irgendeinem Gerät zuordnen. Dazu müsste der Frequenzgang ziemlich verbogen sein.

Gruss,
Michael

Moin Pelmazo,

ich weiss es halt nicht, es sind Vermutungen.

Die Unterschiede zwischen den Kanälen sind ja das "Stereobild".

Der Nachhall ist ja auch nicht unbedingt auf beiden Kanälen gleich.

Leises in der Mitte wird zum Beispiel als "hinten" empfunden, mit etwas Nachhall natürlich noch mehr.

Phasenverdrehungen lassen Instrumente auch ausserhalb der Lautsprecher zu sein scheinen.
(bei Pseudo Surround mit 2 LS billig angewendet, oder das "gute alte" (schlechte) Stereo Wide/ Spatial Stereo bei Ghettoblastern)

So war das gemeint.

Der Frequenzgang sollte m.E. von Ausnahmen abgesehen so linear sein, dass die Räumlichkeit nicht hörbar beeinfusst wird.

Die Sache mit den Phasenverschiebungen bzw. Drehungen war auf den Player gemünzt.
(bzw. das abwechselnde Schalten zwischen den Kanälen bei Monowandlern)

Der Abstand zum Lautsprecher macht natürlich nur wenig aus.

Die Lautsprecherchassis (mit der Weiche) zueinander sind da wohl problematischer.
(elektrisch, nicht mechanisch)

Beim Vor- und Zurückschieben meiner Hochtöner ändert sich der Klang weniger als die Räumlichkeit.

Das dürfte aber auf einer veränderten Abstrahlung durch Reflexionen beruhen.
(13cm Konus)



Gruss, Jens

"Räumlichkeit" ist für mich persönlich der Knackpunkt, das einzige, was ich überhaupt noch differenzieren kann.

Frei von jedwelchen Zwängen, z.B. WAF, bin ich in der glücklichen Lage, die Anlage nebst Boxen so gut wie möglich aufzustellen - Das macht locker 90% des Gesamtergebnis, wenn nicht noch mehr aus.

Wenn man das nicht kann, ist alles andere keine Rede mehr wert.

Bedingt durch diesen Aufstellungsvorteil, der freien Möglichkeit zur akustischen Optimierung, hatte sich in den letzten Jahren fast alles, was ich an klanglichen Unterschieden zwischen Geräten immer zu hören glaubte, verabschiedet.

Bis auf das räumliche Darstellungsvermögen halt.

Egal ob laut, egal ob leise.

(bzw. das abwechselnde Schalten zwischen den Kanälen bei Monowandlern)

Damit meinst du wahrscheinlich einen Wandler für zwei Kanäle? Dieses Verfahren wurde ja erstmals in den frühen 20iger Jahren vorgestellt.

Äh....Wir schreiben das Jahr 2009. Vielleicht sollte man sich von allzu altem Krimskrams auch mal trennen.

rorenoren schrieb:

Die Unterschiede zwischen den Kanälen sind ja das "Stereobild". Der Nachhall ist ja auch nicht unbedingt auf beiden Kanälen gleich. Leises in der Mitte wird zum Beispiel als "hinten" empfunden, mit etwas Nachhall natürlich noch mehr.

Schon richtig, aber der Nachhall muß schon auf der Aufnahme drauf sein, oder er kommt erst im Raum dazu. Ein Player oder Verstärker oder auch ein LS macht keinen Nachhall.

Phasenverdrehungen lassen Instrumente auch ausserhalb der Lautsprecher zu sein scheinen. (bei Pseudo Surround mit 2 LS billig angewendet, oder das "gute alte" (schlechte) Stereo Wide/ Spatial Stereo bei Ghettoblastern) So war das gemeint.

Ja, klar. Das sind die krasseren Effekte, und die sind schnell unnatürlich oder funktionieren bloß in einem kleinen Sweet-Spot.

Der Frequenzgang sollte m.E. von Ausnahmen abgesehen so linear sein, dass die Räumlichkeit nicht hörbar beeinfusst wird. Die Sache mit den Phasenverschiebungen bzw. Drehungen war auf den Player gemünzt. (bzw. das abwechselnde Schalten zwischen den Kanälen bei Monowandlern)

Der Player sollte eigentlich so wenig Phasenschiebereien wie Frequenzgangverkrümmungen haben.

Der Abstand zum Lautsprecher macht natürlich nur wenig aus.

Für den Klangeindruck wohl eher wenig, aber für die relative Phase zwischen links und rechts sehr viel. Das ist ein starker Hinweis darauf daß die Phase nicht ganz so wichtig sein kann wie sie manchmal angedichtet kriegt.

Die Lautsprecherchassis (mit der Weiche) zueinander sind da wohl problematischer. (elektrisch, nicht mechanisch) Beim Vor- und Zurückschieben meiner Hochtöner ändert sich der Klang weniger als die Räumlichkeit. Das dürfte aber auf einer veränderten Abstrahlung durch Reflexionen beruhen. (13cm Konus)

Sie sind elektrisch und mechanisch kritisch, und die beiden Dinge beeinflussen sich auch gegenseitig. Im Bereich der Übergangsfrequenz zwischen zwei Chassis kommt es zum Beispiel zu Interferenzen zwischen den von jedem Chassis ausgestrahlten Schallwellen, und das hat Richtwirkungen zur Folge, bzw. Ungleichmäßigkeiten im Abstrahlverhalten. Sowohl das Verschieben der Chassis als auch das Ändern der elektrischen Parameter führen hier zu anderen Situationen.

Und die Richtwirkung hat etwas mit dem Reflexionsverhalten im Raum zu tun, das heißt der Nachhall und der Diffusschall werden davon beeinflußt, was wiederum Auswirkungen auf die empfundene Räumlichkeit hat.

Das ist eben das Schwierige bei LS, daß alles irgendwie miteinander zusammen hängt...

Damit meinst du wahrscheinlich einen Wandler für zwei Kanäle? Dieses Verfahren wurde ja erstmals in den frühen 20iger Jahren vorgestellt.

Der Sony 101 (Baujahr 1983) hatte das so. Durch die geringe zeitliche Verzögerung gab es sowas wie einen Azimuth-Effekt: Höhenverlust von 3dB bei 20 kHz bei mittigem (Mono) Signal. Bei 10 kHz waren es aber nur mehr Bruchteile eines dB.
Dieses Problem war daher mehr eine psychische Belastung (vielleicht klingt ein andere CDP bessser!!??), im Vergleich konnte man den Höhenabfall nicht hören (mit Musik).

Hallo Leute,
ich gebe auch mal meinen Senf dazu:
Ich habe bei mir die Möglichkeit einen Player über zwei verschiedene Wandler zu hören. Ich habe mir unlängst einen kleinen Teac-Player zugelegt. Eigentlich habe ich ihn nur wegen seiner MP3-Fähigkeit gekauft. Nun benutze ich ihn auch öfters für CD. Über seinen optischen Ausgang an den Wandler meines eigentlichen Players angeschlossen sind die Unterschiede schon recht gravierend. Das ist aber nicht immer von Vorteil. Schlechtere Aufnahmen klingen über den Teac-Wandler häufig angenehmer.
Bei hochwertigen Aufnahmen verspüre ich aber wenig Lust den Teac zu benutzen. Es ist weniger die fehlende Bühne als das fehlende Auflösungsvermögen. Um den Unterschied zu hören braucht man wirklich keine Blindtests, von denen ich im Übrigen eh nichts halte.

Gruß von der Nachtschicht DET

doebe schrieb:

Bei hochwertigen Aufnahmen verspüre ich aber wenig Lust den Teac zu benutzen. Es ist weniger die fehlende Bühne als das fehlende Auflösungsvermögen. Um den Unterschied zu hören braucht man wirklich keine Blindtests, von denen ich im Übrigen eh nichts halte.

Wenn der Unterschied so deutlich ist, wird er sich sicher auch messen lassen. Ansonsten kannst Du von Blindtests halten was Du willst - sie sind die einzige Möglichkeit wahrgenommene Unterschiede auch zu belegen. Man kann natürlich bei der unbelegten Wahrnehmung bleiben und so auch glücklich sein...

3 dB Abfall , war das nicht schon ein Faktor 2? Das sollte jeder hören. Nicht umsonst hat jede Box und jeder Player seinen Charakter.

3db bei 20kHz. Wenn Du das hörst, bist Du vermutlich deutlich unter 20.

Bin in der glücklichen Lage niemandem etwas belegen zu müssen.
Ich schildere hier lediglich meine Erfahrungen.
Aber jetzt wo du mir sagst, dass beide Player gleich klingen, werd ich den Accu wohl verkaufen.

Hallo,

Cassini schrieb:

3 dB Abfall , war das nicht schon ein Faktor 2? Das sollte jeder hören. Nicht umsonst hat jede Box und jeder Player seinen Charakter.

Jup aber bei 20kHz?
Da musst du erstmal Musik finden die die wirklich ausnützt und dann das ganze noch hören können, wenn du Pech hast ist im relevanten Bereich von dem ganzen Spuk nichts mehr übrig.

Bei Boxen gehts oft genug gar nicht um +-3dB sondern +-10dB.
Die Messungen in den F(l)achblättern sind leider keine wirkliche Hilfe da zu klein, mies aufgelöst und unvollständig.

Edith:

doebe schrieb:

Aber jetzt wo du mir sagst, dass beide Player gleich klingen, werd ich den Accu wohl verkaufen.

Wozu sollte man so ein Gerät verkaufen?

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass die denen es wirklich ums Geld und sparen geht durchweg die Goldohren sind anders kann ich mir manche Überlegungen nicht erklären.

Der Pegelabfall von 3 dB gilt nur für mono! Bei diesem Gerät muss man sich keine Sorgen machen, dass es "zu dunkel" klingt. Unter normalen Bedingungen ist er bis 18 KHz linear um dann bei 20 KHz -1 dB zu erreichen.
Also diesbezüglich uninteressant.

Ausserdem ist das ein Gerät für Museen, Liebhaber oder Sammler.

doebe schrieb:

Bin in der glücklichen Lage niemandem etwas belegen zu müssen. Ich schildere hier lediglich meine Erfahrungen. Aber jetzt wo du mir sagst, dass beide Player gleich klingen, werd ich den Accu wohl verkaufen.

Stimmt. Was Du belegst und was Du wahrnimmst, kannst Du ganz alleine mit Dir ausmachen.

Ich habe allerdings nirgends geschrieben, dass beide Player gleich klingen. Ich habe nur geschrieben, dass so deutliche Unterschiede auch messbar sein müssten.

3 dB Abfall , war das nicht schon ein Faktor 2? Das sollte jeder hören. Nicht umsonst hat jede Box und jeder Player seinen Charakter

Nein, nicht Faktor 2. Sondern Wurzel aus 2 (also 1,4 bzw. 0,7 bzw. -30%).
Soweit ich mich erinnern kann, waren es bei 15 kHz nur mehr -1dB. Das hört man bei Musik nicht. Im Direktvergleich mit 15kHz Terzrauschen eventuell.

dass so deutliche Unterschiede auch messbar sein müssten

Sind sie nicht, ist ne Interpretationssache..

Was ist Interpretationssache? Was wird interpretiert? Du verwirrst mich... lies noch mal den Einsteigspost, auf den ich mich bezog..

Nö.

habe hier 2 Player.

Einen uralten Sony CDP-497 und meinen...

Jede Wette, die messen sich so gleich.

Trotzdem..

Wie willst Du etwas beschreiben, was Dir auffällt, was evtl. anders ist/sein könnte ?

Das würde sich immer für andere gigantisch lesen.

Was es nicht ist.

Versuche es mal etwas genauer:
Natürlich spreche ich hier nicht von Unterschieden wie bei verschiedenen Lautsprechern und nein keiner meiner Gäste und auch nicht meine Freundin, die meine Anlage häufig nutzt würden sagen: Oh, klingt aber anders heute!
Wenn man aber wie ich sehr viel vor der Anlage sitzt, werden die Unterschiede recht deutlich.

Gerade bei weiblichen Stimmen tritt es deutlich hervor.

Der Teac fängt an zu Zischeln während der Accu einfach nur hervorragend auflöst und Gänsehautfeeling aufkommen lässt.

Beim Tiefbass verhält es sich ähnlich.

Ab einer bestimmten Frequenz wird der Bass beim Teac einfach etwas unsauber, während beim Accu die Boxen z.B. beim Kontrabass sehr sauber ausklingen.

R-Type schrieb:

Nö. habe hier 2 Player. Einen uralten Sony CDP-497 und meinen... Jede Wette, die messen sich so gleich. Trotzdem..

Solange ich weiß, welcher Player spielt, glaube ich auch öfter, Unterschiede zu hören. Hat aber bei kritischem Überprüfen meist keinen Bestand. Aber wir haben unseren "Blindtest" ja noch vor uns...

R-Type schrieb:

Wie willst Du etwas beschreiben, was Dir auffällt, was evtl. anders ist/sein könnte ? Das würde sich immer für andere gigantisch lesen. Was es nicht ist.

Ich würde mir erstmal die Mühe machen, die für mich Geräte ernsthaft zu vergleichen. Und ich würde sie nicht als riesig und eindeutig darstellen, verbunden mit einem Seitenhieb auf Blindtests.

Im Blindtest hörst Du nie Unterschiede, jede Wette.

Hurra - Wen interessiert das ?

Zu Hause habe ich keine Blindtest-Umgebung.

Da bevorzuge ich das, was mir dort gefällt.

Hurra - Wen interessiert das ?

Nunja...Das mag manchen Leuten uninteressant erscheinen.
Ich halte es aber für WESENTLICH interessanter als rührend geschilderte Gefühlsausbrüche irgendwelcher fremden Menschen.

Also...Dann doch lieber Diskussionen über Blindtests, Messwerte, Gehäuseabmessungen, Anzahl der Knöpfe, etc..