Klingen wirklich alle CDP gleich?

Hörschnecke schrieb:

Zu Deinen Fragen: Ich halte es einfach nur für *wahrscheinlicher*, daß unterschiedliche Audiogeräte auch anders klingen, da sich dies mit meiner ganzen bisherigen Lebenserfahrung deckt. Wie bereits erwähnt, bezieht die sich diese teilweise auf andere Audioketten, analoge Effektgeräte/-boards, E-Gitarren, Verstärkung von Tasteninstrumenten, Weichen- und Boxenkonstruktion. Immer wieder zeigte sich, daß als minimal eingeschätzte Einflüße einen deutlichen Klangeffekt haben, wenn man sich nur mal intensiv damit ausseinandersetzt. Ich habe dabei unzählige AB-Tests gemacht, die natürlich rein subjektiv waren. Mir ist schon klar, daß in einer Hifi-Schaltung versucht wird, alle Störeinflüsse so gering wie möglich zu halten (Gegenkopplung etc.), gleichzeitig weiß ich aber, daß jede gut gemeinte Anstrengung wieder unerwünschte Seiteneffekt nach sich zieht und kleinste Unachtsamkeiten und Zufälligkeiten ein ansonsten gut konstruiertes Gerät wieder stark beeinträchtigen können.

Meine bisherige Lebenserfahrung läuft darauf hinaus daß man ohne eine gelegentliche "Erdung" der eigenen Urteilsfähigkeit mit Hilfe von verblindeten und korrekt ausgepegelten Tests keine Chance hat, zuverlässige und zutreffende Ergebnisse zu produzieren. Ohne diese "Eichung" kommt es unweigerlich so weit daß man sich seine Einbildungen bestätigt und verstärkt, weil letztlich alles auf einen Zirkel hinausläuft. Man kommt zu subjektiv verfärbten Urteilen, die wiederum zur Basis der "Lebenserfahrung" werden, und damit zu weiter verfärbten Urteilen, und zu weiter zementierter Lebenserfahrung.

Es gibt in meiner Einschätzung eine Menge von Leuten, deren Selbstbild ihnen eine enorme Hörerfahrung attestiert, die gleichwohl im Grunde in der Luft hängt und mehr von ihrem Wunschdenken als der Realität bestimmt ist.

Auch bei diesen etwas anderen Audioketten gibt es immer wieder Disput, daß manche Personen Klangunterschiede offenbar mühelos ausmachen, wobei andere meinen, man müsse dazu von einem anderen Stern kommen.

Solche Dispute wird's immer geben. Was letztlich "Sache" ist läßt sich im Zweifel bloß durch verblindete Tests herausfinden, denn ohne Verblindung kann niemand sicher sagen wie die Teilnehmer zu ihrem Urteil kommen.

Ich sehe auch den Widerspruch zu den vielbeschworenen Blindtests, da sie eines der bisher wissenschaftlichsten Instrumente in dem Bereich sind. Diese Blindtests rücken die Wahrscheinlichkeit für Unterschiede ja wieder in die andere Richtung. Aus dieser Zerrissenheit resultiert ja vermutlich das Interesse der meisten hier an diesem Thread.

Die Blindtests rücken die Wahrscheinlichkeit von Unterschieden nirgendwo hin. Ob es Unterschiede gibt oder nicht hängt nicht von der Art des Tests ab. Vom Test hängt es ab ob man die Unterschiede findet, und ob die gefundenen Unterschiede mit ausreichender Sicherheit als real vorhanden gelten können.

Zu der Relation Preisklasse/Klangunterschiede habe ich bisher nichts gesagt. Interessant im Zusammenhang mit diesem Thread finde ich hauptsächlich die unteren Preisklassen von CD-PLayern, da hier ja oft postuliert wird, die Klangqualität sei irgendwann Mitte der 90er-Jahre stehen geblieben und sollte sich daher in der Mainstream-Klasse wiederfinden. Wenn es wieder konkret sein soll, wiederhole ich nochmal, daß mein Denon DCD-700AE, ein Marantz CD-4000 und meinetwegen noch der DVD-Player Medion MD 7457 aus dieser Mainstream-Klasse sich deutlich unterscheiden. Wer sich nur nach ABX-Tests richtet, der wird diesen Erfahrungswert natürlich ignorieren.

Es geht nicht um's ignorieren eines Erfahrungswertes, sondern um eine Einschätzung der Glaubwürdigkeit solcher Erfahrungswerte. Wenn sie mit Hilfe von seriösen ABX-Tests gewonnen wurden macht sie das aus naheliegenden Gründen erheblich glaubwürdiger als wenn sie unter unbekannten Bedingungen im nicht-blinden Vergleich gewonnen wurden.

Die Ausprägung der Unterschiede? Wenn man die Unterschiede einmal wahrgenommen hat, erscheinen sie einem gewaltig. Ich empfinde regelrecht Unbehagen dabei, wenn ich über eines der subjektiv schlechteren Geräte später wieder Musik höre. Da dies vor der Erkenntnis des Unterschiedes nicht so war, ist dies schon eine große Verstärkung einer kleinen Ursache. Das sollte man sich aber nicht so vorstellen, daß vorherige Begeisterung plötzlich ins Gegenteil umgeschlagen ist. Die Unzufriedenheit war subtil schon vorhanden, ließ sich nur nicht so richtig festmachen und man gewöhnt sich dann einigermaßen daran.

Ich kann dazu erneut die alte Geschichte beisteuern, in der mein alter Onkyo-CD-Player vor vielen Jahren bei mir in Ungnade fiel. Ich hatte im Kopfhörer beim Fade-Out diverser Stücke entdeckt, daß der Rauschteppich bei den letzten Klängen vom Musiksignal moduliert wurde. Offenbar war das ein Zeichen für Linearitätsprobleme des Wandlers. Über Lautsprecher war's nicht zu merken, aber allein die Tatsache daß ich davon wußte hat mich dazu gebracht das Gerät durch eines zu ersetzen, das den Effekt nicht hatte. Ich weiß also durchaus wie das ist wenn ein kleines Problem größer scheint als es ist. Ich bin mir allerdings in diesem Fall 100%ig sicher so etwas auch im Blindtest zu finden, wenn ich über Kopfhörer höre.

Das Hören von Schallplatten und deren "Mitreißfaktor" hatte vorher ja ebenfalls aufgedeckt, daß mit dem Klang des alten CD-Players irgendetwas nicht stimmt, sprich dem eigenen subjektiven Ideal nicht kongruent ist.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es ist außerordentlich selten so daß die beiden Medien gleich gemastert werden, und das wäre für einen sinnvollen Vergleich eine unverzichtbare Voraussetzung. Ohne sie vergleichst Du nicht die Player, sondern das Mastering.

Die Pegelproblematik ist mir wohl bekannt, finde ich aber überschätzt. Zumal sie hauptsächlich dann eine Rolle spielt, wenn wenn zwei Signale sich *nicht* unterscheiden. Man gibt *dann* leicht dem lauteren den Vorzug. Ich war aber bereits recht schnell der Überzeugung, daß es einen Unterschied gibt. Ich habe bei tendenziell gleichen Pegeln abgehört, aber auch beliebig variiert. Der Charakter der Unterschiede ändert sich dadurch kaum. Ich vergleiche immer bei moderaten Pegeln, bei hohen fällt mir die Unterscheidbarkeit schwerer und sie entspricht auch nicht dem, wie ich Musik im Alltag höre.

Auch hier gilt, daß Du die gleichen Pegel brauchst um die Vergleichsfähigkeit zu "erden". Du gerätst sonst in den erwähnten Zirkel.

Gegen Blindtests habe ich nicht viel vorzubringen, außer ein tiefes Unbehagen, daß dort irgendetwas in der Gehörpsychologie nicht berücksichtigt sein könnte. Man könnte z.B. Dinge, wie diese spekulieren: Bei den rein subjektiven Tests, wie oben beschrieben, könnte das Gehirn die kleine Unterschiede irgendwie verstärken. Man konzentriert sich ja auf mögliche Unterschiede, und sobald man etwas festgestellt zu haben glaubt, fokussiert man auf dieses Muster und verstärkt es damit quasi in der Wahrnehmung.

Das stimmt, aber das funktioniert genauso bei eingebildeten Unterschieden. Das ist genau das Problem. Wer einmal eine bestimmte Interpretation dessen was er hört gefunden hat, neigt dazu sich diese zu bestätigen und zu vergrößern. Zwei verschiedene Leute können so ein und denselben Effekt völlig verschieden beschreiben, und bis hin zur empfundenen Gewißheit und Klarheit kommen, und das passiert sogar bei völliger Abwesenheit irgendeines Effekts. Weist man ihnen nach daß es keinen Unterschied gab können sie's dann nicht glauben.

Vielleicht fehlt einem bei einem ABX-Test ja die Möglichkeit, auf postulierte Unterschiede zu fokussieren und man schneidet daher schlechter ab.

Es fehlt einem die Möglichkeit, es an den Geräten festzumachen und es sich so immer wieder zu bestätigen.

Auch bei Blindtests ist es übrigens oft so daß man so eine selbstverstärkte Gewißheit empfindet, und nach dem Test, aber vor Bekanntgabe des Ergebnisses, davon überzeugt ist, den Effekt zuverlässig erkannt zu haben. Was dann wieder dazu führt daß man das Testergebnis nicht glauben kann.

pelmazo schrieb:

kommt es unweigerlich so weit daß man sich seine Einbildungen bestätigt und verstärkt, weil letztlich alles auf einen Zirkel hinausläuft. Man kommt zu subjektiv verfärbten Urteilen, die wiederum zur Basis der "Lebenserfahrung" werden, und damit zu weiter verfärbten Urteilen, und zu weiter zementierter Lebenserfahrung.

Ich frage mich, warum diese angenommenen Automatismen und Zirkel immer nur negativ interpretiert werden, sprich den Hörer permanent täuschen und in die Irre führen wollen. Man könnte Deinen Zirkel ja auch mal positiver als Lernen interpretieren. Man sammelt in unterschiedlichen Lebensbereichen und Hörsituationen immer mehr ähnliche Erfahrungen an, die einem in späteren Situationen Entscheidungen erleichtern.

Dein Zirkel könnte sich meiner Meinung nach auch negativ verstärken und zur unbewußten Ausblendung verführen. Wenn ich mir schon beim Verdacht eines Unterschiedes einrede, da muß ich mich verhört haben, blende ich sie zunehmend aus, bis sich irgendwann die Einstellung zementiert, es gäbe keine Unterschiede.

Es gibt in meiner Einschätzung eine Menge von Leuten, deren Selbstbild ihnen eine enorme Hörerfahrung attestiert, die gleichwohl im Grunde in der Luft hängt und mehr von ihrem Wunschdenken als der Realität bestimmt ist.

Ich denke, es gibt noch mehr Leute, die keine ernstzunehmende Hörerfahrung mit Vergleichen haben. Das macht nämlich richtig Arbeit, braucht Konzentration und kostet seehr viel Zeit. Und die hat fast keiner. Es reicht nicht, Stunden vor einer Anlage verbracht und vielleicht mit anderen Aktivitäten abgelenkt gewesen zu sein. Wie gesagt, vergleichende Hörtests sind eine äußerst künstliche Situation und wenn sie trainiert sind, kommen Tester womöglich zu anderen Ergebnissen. Mich würde z.B. mal interessieren, ob sich die Ergebnisse von ABX-Tests beeinflussen lassen, wenn die Tester vorher ein länger angelegtes Trainingsprogramm durchlaufen haben. Aber vielleicht gibts es solche Studien ja schon.

Wenn sie mit Hilfe von seriösen ABX-Tests gewonnen wurden macht sie das aus naheliegenden Gründen erheblich glaubwürdiger als wenn sie unter unbekannten Bedingungen im nicht-blinden Vergleich gewonnen wurden.

Diese vielleicht seriösen ABX-Tests sind im Normalfall aber nur eine abstrakte Größe, da der normale Leser hier selten gesagt bekommt, auf welchen exakt Bezug genommen wird. Trotzdem wird hier jede persönliche Hörerfahrung mit dieser abstrakten Größe sofort in Frage gestellt.

Ich würde Dich bitten, mal einen Link zu einem seriösen ABX-Test hier einzustellen. Ich habe im Thread zwar etwas zu einem Wiener Test gefunden, die Links funktionierten aber nicht mehr. Mir fehlt da Hintergrundwissen, wie das ganz exakt abläuft. Bei wikipedia stehen ja auch nur die Basics: "Die Testperson hat Zugang zu drei Audioquellen: A, B und X. X wird zufällig gewählt und entspricht entweder A oder B..." Wie dieser "Zugang" genau aussieht und wie die Geräte vorher genau probegehört werden, wäre dort dann ja mal nachzuvollziehen

Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es ist außerordentlich selten so daß die beiden Medien gleich gemastert werden, und das wäre für einen sinnvollen Vergleich eine unverzichtbare Voraussetzung. Ohne sie vergleichst Du nicht die Player, sondern das Mastering.

Häng das mit der Schaltplatte mal nicht gleich an die Goldwaage, sie lieferte nur den Anstoß dazu, zu untersuchen, ob es noch mehr klangliche Merkmale an dem bisherigen CD-Player gab, die Unzufriedenheit auslösen.

Es fehlt einem die Möglichkeit, es an den Geräten festzumachen und es sich so immer wieder zu bestätigen.

Aber vielleicht eröffnet diese Zuordnung zu einem Gerät auch die Möglichkeit einer "Erdung", die zu einer anderen Wahrnehmung führt, als bei der in der Luft hängenden Situation ABX. Natürlich nimmt man an, daß zuerst die Einbildung dadurch befördert wird, es muß aber nicht nur diese allein angeregt werden.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ich halte es einfach nur für *wahrscheinlicher*, daß unterschiedliche Audiogeräte auch anders klingen, da sich dies mit meiner ganzen bisherigen Lebenserfahrung deckt. Wie bereits erwähnt, bezieht die sich diese teilweise auf andere Audioketten, analoge Effektgeräte/-boards, E-Gitarren, Verstärkung von Tasteninstrumenten, Weichen- und Boxenkonstruktion. Immer wieder zeigte sich, daß als minimal eingeschätzte Einflüße einen deutlichen Klangeffekt haben, wenn man sich nur mal intensiv damit ausseinandersetzt. Ich habe dabei unzählige AB-Tests gemacht, die natürlich rein subjektiv waren. Mir ist schon klar, daß in einer Hifi-Schaltung versucht wird, alle Störeinflüsse so gering wie möglich zu halten (Gegenkopplung etc.), gleichzeitig weiß ich aber, daß jede gut gemeinte Anstrengung wieder unerwünschte Seiteneffekt nach sich zieht und kleinste Unachtsamkeiten und Zufälligkeiten ein ansonsten gut konstruiertes Gerät wieder stark beeinträchtigen können.

O.K, bei Effektgeräten, Musikinstrumenten oder gar Wandlern (LS, KH) hast du natürlich recht. Diese unterscheiden sich tatsächlich im Klang.
CD-Player aber sind so ausgereift und (außer wenn dies explizit NICHT gewünscht ist) frequenzlinear und verfärbungsfrei (nach meiner und anderer Leute Erfahrung), daß man von wirklichen Unterschieden meist nicht sprechen kann. Wirkliche Unterschiede sind solche, die jederzeit deutlich verifizierbar sind !

Unter bestimmten Umständen, unter massiver Einbeziehung von Emotionen, möglicherweise auftretende, vermeintliche Differenzen zähle ich nicht dazu.

Und wenn es Unterschiede gibt, ist es nicht vielleicht nur anders statt besser oder schlechter ?

Hörschnecke schrieb:

Auch bei diesen etwas anderen Audioketten gibt es immer wieder Disput, daß manche Personen Klangunterschiede offenbar mühelos ausmachen, wobei andere meinen, man müsse dazu von einem anderen Stern kommen.

Es kommt immer darauf an, WOBEI Unterschiede ausgemacht werden.

Hörschnecke schrieb:

Ich sehe auch den Widerspruch zu den vielbeschworenen Blindtests, da sie eines der bisher wissenschaftlichsten Instrumente in dem Bereich sind. Diese Blindtests rücken die Wahrscheinlichkeit für Unterschiede ja wieder in die andere Richtung. Aus dieser Zerrissenheit resultiert ja vermutlich das Interesse der meisten hier an diesem Thread.

Ein korrekt durchgeführter (ggf. Doppel-)Blindtest, ist die einzige Möglichkeit, die immer präsente, teils hochgradig urteilsverzerrende Erwartungshaltung (und damit das Wunschdenken !) auszuschalten.
Wer sieht was er hört, hört letztendlich oft GENAU DAS, was er auch hören will !
Und der HiFi-Fan WILL hören und seine Ansicht vom Sinn vielfältiger und hochpreisiger Komponenten UNTER ALLEN UMSTÄNDEN bestätigt sehen, da sein HiFi-Weltbild sonst kollabieren würde.
Ergo wird um der permanenten Jagd nach Verbesserung durch teurere oder zumindest neuere Komponenten willen, auch dort noch ein Unterschied gehört, wo eigentlich keiner vorhanden ist. Denn "Klang" entsteht bekanntlich erst im Gehirn !

Hörschnecke schrieb:

Die Ausprägung der Unterschiede? Wenn man die Unterschiede einmal wahrgenommen hat, erscheinen sie einem gewaltig.

Das scheint mir ein wesentliches Problem zu sein. Die so oft an den Tag gelegte Verhältnismaßlosigeit, wie sie insbesondere die Fachpresse an den Tag legt. Jede kleinste Differenz wird kolossal aufgeblasen. Vor lauter Begeisterung über wahrgenommene oder eingebildete Unterschiede, verliert man jedes Verhältnismaß. Dies scheint mir ein emotionales Problem zu sein.
Eine Differenz in der Sinneswahrnehmung ist nicht deshalb groß, nur weil ICH sie ÜBERHAUPT wahrgenommen habe !
Ich bin mir durchaus darüber klar, daß ein Vergleich wie folgender immer hinkt. Es kommt mir aber oft so vor, als ob jemand 5250g als "viel schwerer" als 5000g bezeichnet, nur weil er einen Unterschied merkt.

Hörschnecke schrieb:

Ich empfinde regelrecht Unbehagen dabei, wenn ich über eines der subjektiv schlechteren Geräte später wieder Musik höre. Da dies vor der Erkenntnis des Unterschiedes nicht so war, ist dies schon eine große Verstärkung einer kleinen Ursache. Das sollte man sich aber nicht so vorstellen, daß vorherige Begeisterung plötzlich ins Gegenteil umgeschlagen ist. Die Unzufriedenheit war subtil schon vorhanden, ließ sich nur nicht so richtig festmachen und man gewöhnt sich dann einigermaßen daran. Das Hören von Schallplatten und deren "Mitreißfaktor" hatte vorher ja ebenfalls aufgedeckt, daß mit dem Klang des alten CD-Players irgendetwas nicht stimmt, sprich dem eigenen subjektiven Ideal nicht kongruent ist.

Das ist aber sicherlich eine Frage der Gewöhnung. Das menschliche Ohr, respektive die Gesamtwahrnehmung, passt sich in gewissem Maße auch an. Etwas was man als schlechter empfindet, wenn man es im direkten Vergleich zu etwas hört, das man vorher als "besser" empfunden hat, wird nach einer gewissen Zeit dann doch nicht mehr als "schlechter" empfunden, wenn das subjektiv "Bessere" nicht mehr im Vergleich gehört wird.

Hörschnecke schrieb:

Meine Tests mache ich meistens so, daß der vorherige mental noch "nachhallt". Bei elektrischen Schaltungen durch direkten Vergleich nacheinander mit Klangproben von wenigen Sekunden bin einigen Minuten, jenachdem wie lange ich gefühlsmäßige brauche, bis ich glaube, das Wesen eines Klanges erfaßt zu haben.

Das ist jetzt aber schon hart am Limit.
Deine Begeisterung in Sachen "Klang" in allen Ehren, aber "mentaler Nachhall" und die "Erfassung des Wesens eines Klanges", sind schon ziemlich grenzwertig als Differenzierungs-Faktoren.
Klingt aber immerhin schon fast lyrisch.

Hörschnecke schrieb:

Die Pegelproblematik ist mir wohl bekannt, finde ich aber überschätzt. Zumal sie hauptsächlich dann eine Rolle spielt, wenn wenn zwei Signale sich *nicht* unterscheiden. Man gibt *dann* leicht dem lauteren den Vorzug. Ich war aber bereits recht schnell der Überzeugung, daß es einen Unterschied gibt. Ich habe bei tendenziell gleichen Pegeln abgehört, aber auch beliebig variiert. Der Charakter der Unterschiede ändert sich dadurch kaum. Ich vergleiche immer bei moderaten Pegeln, bei hohen fällt mir die Unterscheidbarkeit schwerer und sie entspricht auch nicht dem, wie ich Musik im Alltag höre.

Hierbei verlässt du dich voll und ganz auf deinen "mentalen Nachhall", d.h. dein Gedächtnis in Verbindung mit Emotionen. Eine eher schlechte Differenzierungstechnik, die auch bei anderen Sinneseindrücken kaum funktioniert !

Hörschnecke schrieb:

Auf Sounding möchte ich nicht eingehen, da ich damit nichts anfangen kann. Mir geht es um relative Unterschiede zwischen zwei Geräten, nicht um Klangunterschiede zu einer Referenz. So gesehen ist jedes Gerät, daß sich von einem anderen klanglich unterscheidet, zu dem anderen "gesoundet".

Bei HiFi geht es aber um möglichst ORIGINALGETREUE Reproduktion. Unter Sounding ist zu verstehen, daß ein Gerät bewußt nichtlinear abgestimmt wird, um im Vergleich einen Vorteil zu erzielen.
Man denke nur an einen Exciter-Effekt, der im Vergleich mehr Transparenz und Räumlichkeit erzielt. Hier würde ein realitätsnäheres und damit im Sinne von HiFi (!), besseres Gerät schlechter abschneiden.

Hörschnecke schrieb:

Gegen Blindtests habe ich nicht viel vorzubringen, außer ein tiefes Unbehagen, daß dort irgendetwas in der Gehörpsychologie nicht berücksichtigt sein könnte. Man könnte z.B. Dinge, wie diese spekulieren: Bei den rein subjektiven Tests, wie oben beschrieben, könnte das Gehirn die kleine Unterschiede irgendwie verstärken. Man konzentriert sich ja auf mögliche Unterschiede, und sobald man etwas festgestellt zu haben glaubt, fokussiert man auf dieses Muster und verstärkt es damit quasi in der Wahrnehmung. Ähnlich wie auf der Cocktail-Party, wo man auf die Stimme von einzelnen Personen fokussieren kann, und störende Nebengeräusche ausblendet. Durch diese Verstärkung werden Unterschiede beim direkten Umschalten vielleicht auffälliger. Vielleicht fehlt einem bei einem ABX-Test ja die Möglichkeit, auf postulierte Unterschiede zu fokussieren und man schneidet daher schlechter ab.

Die Verstärkung von "irgend etwas" findet wohl eher genau dann statt, wenn man sieht was man hört. Denn genau dann, hört man was man erwartet / hören will !
Dieser Faktor macht Nicht-Blindtests eigentlich schon unbrauchbar !

Wer würde schon akzeptieren, daß ein 50€ DVD-Player unter Umständen (ich betone "unter Umständen", da ich NICHT behaupte, daß immer alle CDP gleich klingen !) genauso klingt wie ein Premium-CDP für mehrere Tausend Euronen.





Grüße

Hallo

Hörschnecke schrieb:

Es fehlt einem die Möglichkeit, es an den Geräten festzumachen und es sich so immer wieder zu bestätigen. Aber vielleicht eröffnet diese Zuordnung zu einem Gerät auch die Möglichkeit einer "Erdung", die zu einer anderen Wahrnehmung führt, als bei der in der Luft hängenden Situation ABX. Natürlich nimmt man an, daß zuerst die Einbildung dadurch befördert wird, es muß aber nicht nur diese allein angeregt werden. Gruß

Ich denke ich weiß was du damit ausdrücken möchtest. Vielleicht sei hier das Beispiel von Wave- oder Soundbearbeitung genannt, wobei man mit "Bypass" on/off sich verstärkt auf die zugeschalteten Effekte konzentrieren kann. Heißt: Man kann sie besser selektieren und "hört" damit besser was man eigentlich (in den jeweiligen Effektbereichen) einstellt. Ich glaube du meinst etwas sehr ähnliches, oder?

Dazu _muss_ aber auch ein Effekt hörbar da sein. Die eigene Überprüfung kann - bei dieser Tätigkeit oder Beispiel - auch nur eine Quasi-Verblindung sein, in dem man (z.B.) den Bypassschalter vor sich selbst "verblindet". Vielleicht durch mehrmaliges wahlloses betätigen des Schalters, so dass man nicht mehr weiß wie er nun "steht". So aus ein bisserl eigener Erfahrung weiß ich, dass man es fast nicht glauben kann, was für Böcke man (ich ) hier manchmal schießt. Weiß aber natürlich nicht, wie es anderen dabei ergeht. Ein professioneller Tondruide aus AT beschrieb das mal jedenfalls sehr ähnlich.

Es ist -meiner Meinung nach- unerheblich ob eine Zuordnung zu einem Gerät (direkt) oder mit einer Nummer getätigt wird. Schlichte Nummernvergabe bei einem Blindtest von z.B. "Testgerät 1" oder "Testgerät 2" (bzw. A o. B) könnten genauso virtuelle Bezugspunkte erzeugen, welche wiederum die Wahrnehmung in die Irre führen, zumindest auf falsche Fährten locken könnten, weil man eben "denkt" bei Testgerät 1 (oder2) wäre das oder das anders gewesen und hält sich irgendwie daran fest. Ich denke deshalb, man sollte diesen "Wahrnehmungseffekt" nicht unterschätzen. Wir sind nun mal m.E. irgendwie alle so gestrickt, dass wir uns immer etwas mental oder gedanklich zurechtbasteln, unabhängig von dem was tatsächlich sein o nicht sein könnte. Das ist ohne jegliche negative Wertung gemeint, denn die Bezeichnung "Einbildung" betrachte ich eigentlich sehr gerne in einem positiven (Gesamt)Kontext. Denke auch nicht, dass jemand bei einem Blindtest seinen Denkapparat ausschalten kann, man wird sich sicher immer etwas _ausbilden_ müssen.

Trotzdem gehts bei BTs (meistens) natürlich nur darum, dass man eben nur, von anderen Sinnen unbeeinflusste, Ergebnisse mit auditiver Wahrnehmung der Probanden findet bzw. etwaige akustische Phänomene überprüft.

ABX wäre daher mMn eine Grundbedingung - auch wenn das die BTs insgesamt natürlich erschweren.

Gruss
Stefan

Hi Stefan,

pinoccio schrieb:

Hallo ...Das ist ohne jegliche negative Wertung gemeint, denn die Bezeichnung "Einbildung" betrachte ich eigentlich sehr gerne in einem positiven (Gesamt)Kontext... Gruss Stefan

Du verringerst ergo gedanklich im Umkehrschluss das durchschnittliche bundesdeutsche Bildungsniveau um den Betrag der Ein-Bildung. Was bleibt dann noch?
Aus-Bildung minus Ein-Bildung = Selbst-Bild?

Grüße,
der der deutschen Sprache zunehmend mächtige Quoteninder mit gewissen Zweifeln an der Aufrichtigkeit Deiner Betrachtungen.

Moin Omulki

Hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Mit "Ein- oder Ausbilden" meinte ich im Prinzip die Perzeption und kognitive Verarbeitung des Gehörten. Das tun wir alle und das gehört sicher auch in den Gesamtkontext "Hififorum".

Als Beispiel sei hier vielleicht die profane Lokalisation von Phantomschallquellen gemeint - egal ob durch Laufzeit-, Pegeldifferenzen oder Blauertsche Bänder verursacht. Wir halten das für "normal" aber sie sind nicht tatsächlich "dort" wo wir sie hininterpretieren und wir wissen meist nicht, was für ne Leistung unseres Denkapperates dahintersteckt. Es soll sogar Menschen geben die haben das noch nie so "gehört" (wahrgenommen) und welche, die das einfach nicht so wahrnehmen können...

Außerdem nehmen wie keine physikalischen Klänge wahr, sondern Klassen von unterscheidbaren Klänge (Beispiel: Kleines Badradio womit man auch ein Cello erkennen kann, obwohl der Bass fehlt) Wir "hören" also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie physikalisch tatsächlich aufgebaut sind. In diese Verarbeitungen (> Ein-und Ausbildungen) spielen aber noch viele individuelle "Imprints" mit rein und sind deshalb mE kaum überschaubar.

Aber das kann man - mMn - nicht negativ werten, sondern wir sollten froh sein, dass wir (oder unsere Gehirne...) es können.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Außerdem nehmen wie keine physikalischen Klänge wahr, sondern Klassen von unterscheidbaren Klänge (Beispiel: Kleines Badradio womit man auch ein Cello erkennen kann, obwohl der Bass fehlt) Wir "hören" also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie physikalisch tatsächlich aufgebaut sind. In diese Verarbeitungen (> Ein-und Ausbildungen) spielen aber noch viele individuelle "Imprints" mit rein und sind deshalb mE kaum überschaubar. Aber das kann man - mMn - nicht negativ werten, sondern wir sollten froh sein, dass wir (oder unsere Gehirne...) es können. Gruss Stefan

Ich habe versucht, genau in diese Richtung zu argumentieren, aber dies kommt hier irgendwie nicht so recht an. Hören ist mehr als nur das simple Empfangen von Schall. Der Verarbeitungsprozess im Zusammenspiel mit anderen Sinneswahrnehmungen ist komplex und noch nicht genügend erforscht. Im Grunde ein sehr interessantes Thema. Der Mensch ist kein Meßgerät, andererseits sind Meßgeräte nicht in der Lage, das menschliche Hören abzubilden. Da sich aber nachweislich das Hören erst im Gehirn manifestiert (bspw. können wir uns ja eine Melodie in all ihren Klangvariationen vorstellen), ist zumindest klar, dass Hören ein kognitiver Zuordnungsprozess ist, also erlernt wird. Und wenn dies so ist, dann wird es einfach auch unterschiedliche Hör-Fähigkeiten geben.

Awag schrieb:

Und wenn dies so ist, dann wird es einfach auch unterschiedliche Hör-Fähigkeiten geben.

Was aber erst ab den Lautsprechern zum tragen kommt.

Geräte transportieren elektrische Signale, keine Klänge oder Schallwellen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Auch wenn sich manche das scheinbar so vorstellen.

Grüße,
Argon

Awag schrieb:

Da sich aber nachweislich das Hören erst im Gehirn manifestiert (bspw. können wir uns ja eine Melodie in all ihren Klangvariationen vorstellen), ist zumindest klar, dass Hören ein kognitiver Zuordnungsprozess ist, also erlernt wird. Und wenn dies so ist, dann wird es einfach auch unterschiedliche Hör-Fähigkeiten geben.

Es sind eher unterschiedliche Gehirn- oder Vorstellungsfähigkeiten. Das ist aber noch lange kein Argument für unterschiedlichen Playerklang - eher im Gegenteil...

Agon50,
Die Lautsprecher setzen die elektrischen Signale in Schall um. Natürlich spielen also die Signalquellen auch eine Rolle.

Wu,

das verstehe ich jetzt nicht. Wenn jemand in der Lage ist, ein Instrument, welches er als Reproduktion über eine Anklage hört, mit seinen Gehörerinnerungen abzugleichen, dann kann er doch beurteilen, wie natürlich eine Wiedergabe ist. Möglicherweise kann er dann Unterschiede hören.

Der Mensch ist kein Meßgerät, andererseits sind Meßgeräte nicht in der Lage, das menschliche Hören abzubilden.

"Das menschliche Hören" Ohje... Wenn ich das bloss lese, geht mir der Hut hoch.

Nichtmal fünfzig oder hundert Menschen sind in der Lage, das "menschliche Hören" so "abzubilden", wie es irgendein weiterer Mensch "abbildet". (um bei deinen Definitionen zu bleiben)
Hier geht´s wiedermal in Richtung Phantasie, Vorstellungskraft, emotionale Stimmung, Gefühl...usw...usw....

Nett dass wir drüber geplaudert haben.

Awag schrieb:

Agon50, Die Lautsprecher setzen die elektrischen Signale in Schall um. Natürlich spielen also die Signalquellen auch eine Rolle.

Aber nicht im geheimnisvollen, nicht messbaren Bereich.


Zur Erinnerung:
Es geht nicht um besser/schlechter klingen sondern darum ob es überhaupt Unterschiede gibt!

Dafür ist eine persönliche Bewertung (auch durch unterschiedliche Verarbeitung im Gehirn) nicht von Belang.


Ich verweise da auch gerne nochmal darauf das lediglich mal ein Unterschied reproduzierbar erhört werden muss (ohne das der Hörende weiß welches Gerät gerade spielt) und schon kann man mal schaun ob man diesen unterschied nicht doch messen kann.


Grüße,
Argon

Awag schrieb:

Wu, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn jemand in der Lage ist, ein Instrument, welches er als Reproduktion über eine Anklage hört, mit seinen Gehörerinnerungen abzugleichen, dann kann er doch beurteilen, wie natürlich eine Wiedergabe ist. Möglicherweise kann er dann Unterschiede hören.

Wenn Mensch beim Hören mit dem Kofferradio in der Lage ist, im Gehirn das volle Orchester abzubilden (überspitzt), zeigt das doch, wie (un-)genau die Wahrnehmung funktioniert und wie viel dazugedichtet wird. Wie soll damit eine Unterscheidung von technisch gleichwertigen Geräten vorgenommen werden?

Wu, nein, das zeigt vielmehr, wie Hören (auch) funktioniert. Auch wenn das Scope gleich nen Riß im Bildschirm bekommt, es geht um das von mir viel zitierte "menschliche Hören", welches nun mal so ist wie es ist. Geht man als Unbedarfter in eine Schlosserei, hört man nur Lärm. Ein Schlosser aber hört das Bohren, Feilen, Fräsen der Maschienen exakt heraus, kann sogar aus dem Lärm Feinheiten heraushören. Das ist das, was ich meine. Er weiß, was er hört. Und das Wissen darum macht es ihm erst möglich, zu hören. Ich behaupte ganz einfach mal, dass viele von uns Hifi-Freaks zwar viel über ihre Elektronik wissen, aber die wenigsten ein geschultes Gehör haben. Einigen wenigen aber mag dies, wie es nun mal mit Talenten so ist, in die Wiege gelegt sein.

Awag schrieb:

Wu, nein, das zeigt vielmehr, wie Hören (auch) funktioniert.

Nein, es zeigt wie Denken funktioniert. Das ist das Problem, Du verwendest den Begriff Hören zusammen mit den kognitiven Prozessen. Technisch betrachtet geht es aber erstmal nur um die Erzeugung und Rezeption von Schallwellen und die dafür notwendige elektrische Signalverarbeitung. Was das Gehirn draus macht, ist der nächste Schritt.

Wu, ich freue mich wirklich, dass Du meinen Gedankengängen folgst. Ist eine Seltenheit hier. Und ich behaupte, dass genau das, was im Gehirn abgeht, der entscheidende und nicht einfach der "nächste" Schritt ist. Nur unsere Interpretation des Gehörten kann maßgeblich sein. Schließlich sitzen wir und keine Meßgeräte vor der Hifi-Anlage. Ich glaube aber auch, dass wir besser hören können als ein Meßgerät. Es fehlt (noch) der geeignete Maßstab, den wir uns zwar aus der Meßgerätekiste ausleihen, der aber meiner Meinung nach unzureichend ist.

Mach mal einen Blindtest....

Dann dürfte alles mit ziemlicher Sicherheit verpuffen.

Awag schrieb:

Hören ist mehr als nur das simple Empfangen von Schall. Der Verarbeitungsprozess im Zusammenspiel mit anderen Sinneswahrnehmungen ist komplex und noch nicht genügend erforscht. Im Grunde ein sehr interessantes Thema. Der Mensch ist kein Meßgerät, andererseits sind Meßgeräte nicht in der Lage, das menschliche Hören abzubilden. Da sich aber nachweislich das Hören erst im Gehirn manifestiert (bspw. können wir uns ja eine Melodie in all ihren Klangvariationen vorstellen), ist zumindest klar, dass Hören ein kognitiver Zuordnungsprozess ist, also erlernt wird. Und wenn dies so ist, dann wird es einfach auch unterschiedliche Hör-Fähigkeiten geben.

Ja, genau. Hören ist das Erschaffen einer komplexen Illusion, stimuliert durch das Eintreffen von ein paar Druckschwankungen am Trommelfell. Das geschieht nicht nur im Zusammenspiel der verschiedenen Sinne, sondern auch der gesammelten Unsinne, äh, Erfahrungen, die der Mensch im Laufe seines Lebens so gemacht hat. Ganzheitliches Hören umfaßt so viele Funktionen des Gehirns, daß darüber das Gehör ins Hintertreffen geraten kann. Besonders Talentierte erschaffen sich diese Illusion ohne daß sie dazu noch die Druckschwankungen bräuchten. Der kognitive Zuordnungsprozeß hat sich dann von der physischen Realität vollständig emanzipiert.

Ich behaupte ganz einfach mal, dass viele von uns Hifi-Freaks zwar viel über ihre Elektronik wissen, aber die wenigsten ein geschultes Gehör haben. Einigen wenigen aber mag dies, wie es nun mal mit Talenten so ist, in die Wiege gelegt sein.

Beethoven soll ein derart geschultes Gehör gehabt haben, daß er Sinfonien sogar noch komponierte und beim Komponieren hörte, obwohl er taub geworden war. Für uns weniger begabte Elektroniker ist das natürlich ein Problem, denn solche Leute können mit unserer so hoch geschätzten Elektronik gar nichts anfangen.

"Ganzheitliches Hören umfaßt so viele Funktionen des Gehirns, daß darüber das Gehör ins Hintertreffen geraten kann". DEN Satz muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das Gehör als eigenständiges, unabhängiges "Instrument". Klasse. Manchmal laufen einen auch die Füße irgendwo hin, man frag sich, wohin haben sie mich getragen... Aber egal. Die Füße wissen es schon, also keine Sorge.

Dein Empfinden sei Dir auch unbenommen - Ich selbst habe meinen Krams nicht nur so, jedoch :

Es sollte einleuchtend sein, daß es keine objektive Begründung gibt.

Es macht auch keinen Sinn, nach welchen zu suchen.

Es ist Dein persönliches Ding und kann nicht reproduzierbar, verallgemeinbar sein..

Awag schrieb:

Das Gehör als eigenständiges, unabhängiges "Instrument". Klasse. Manchmal laufen einen auch die Füße irgendwo hin, man frag sich, wohin haben sie mich getragen... Aber egal. Die Füße wissen es schon, also keine Sorge.

Moment, so habe ich es nicht gemeint. Ich wollte ja gerade die Zusammenhänge aufzeigen, also betonen daß das nicht unabhängig ist. Daß vielmehr alle Sinne am ganzheitlichen Hören beteiligt sind, sogar der imaginatiogenetische Sinn. Und daß eben auch mal andere Sinne das Übergewicht kriegen können.

Awag schrieb:

pinoccio schrieb: Außerdem nehmen wie keine physikalischen Klänge wahr, sondern Klassen von unterscheidbaren Klänge (Beispiel: Kleines Badradio womit man auch ein Cello erkennen kann, obwohl der Bass fehlt) Wir "hören" also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie physikalisch tatsächlich aufgebaut sind. In diese Verarbeitungen (> Ein-und Ausbildungen) spielen aber noch viele individuelle "Imprints" mit rein und sind deshalb mE kaum überschaubar. Aber das kann man - mMn - nicht negativ werten, sondern wir sollten froh sein, dass wir (oder unsere Gehirne...) es können. Gruss Stefan Ich habe versucht, genau in diese Richtung zu argumentieren, aber dies kommt hier irgendwie nicht so recht an. Hören ist mehr als nur das simple Empfangen von Schall. Der Verarbeitungsprozess im Zusammenspiel mit anderen Sinneswahrnehmungen ist komplex und noch nicht genügend erforscht. Im Grunde ein sehr interessantes Thema. Der Mensch ist kein Meßgerät, andererseits sind Meßgeräte nicht in der Lage, das menschliche Hören abzubilden. Da sich aber nachweislich das Hören erst im Gehirn manifestiert (bspw. können wir uns ja eine Melodie in all ihren Klangvariationen vorstellen), ist zumindest klar, dass Hören ein kognitiver Zuordnungsprozess ist, also erlernt wird. Und wenn dies so ist, dann wird es einfach auch unterschiedliche Hör-Fähigkeiten geben.

Moment So hab ich das bezüglich BTs nicht gemeint. Ich beschrieb lediglich was ich mir unter "Ein - und Ausbilden" im Hifikontext vorstelle, da dies anscheinend missverständlich ankam. Musikhören/erleben von Reproduktionen und Tonkonserven ist nun mal auch eine akustische Täuschung. Ich frag mich immer, warum das so viele negativ sehen und als Reduktion ihres "Hörvermögens" betrachten. Finds halt gut, bin froh darüber und wüsste auch nicht, wo man im privatem Rahmen die Grenzen ziehen sollte.

Bin auch nicht der Meinung, das Ohren besser (Schall) "Hören" könnten wie Messgeräte. Messgeräte lassen sich auch von mehreren Personen ablesen und somit unabhängiger von der messenden Personen bewerten. Frage mich aber, was wohl herauskäme, wenn wir das "nur Hörbare" einer Person mit verschieden Gehirnchen interpretieren könnten. Das Ergebnis wäre sicher lustig... (oder auch nicht)

Im Prinzip beschreibt aber das die Schwierigkeiten (mal ganz vorsichtig ausgedrückt....) bei unverblindeten Test oder Hörvergleich zu einem *objektiven* Ergebnis (denn darum gings ja, was jemand trotzdem für seine individuellen Bedürfnisse macht, ist mE egal) zu kommen und aber auch, dass man im Blindtest, sich nicht _nur_ auf das "Nichtsichtbarmachen" was gerade angeschlossen ist usw., verlassen sollte. Das "Ein- und Ausbilden" anhand von virtuell geschaffenen Bezugspunkten in einem BT/est kann meiner Meinung nach auch hier dazwischenfunken - egal ob in positive o. negative Richtungen. Deswegen meine Befürwortung der Nulldurchgänge > ABX - auch wenns den Test schwieriger macht. Man kanns ja vorher üben...

Ganz entzückt bin ich da z.B. vom Foobar-ABX-PugIn. Hervorragend geeignet um sich selbst (oder andere...) mal ein bisschen am Hosenbein wieder auf den Boden zu ziehen

Gruss
Stefan

Hallo pelmazo.

ich hatte Dich vor vier Tagen darum gebeten, hier im Forum einmal einen Link zu einem seriösen ABX-Test zu nennen (idealerweise natürlich von CD-Spielern). Das ist bisher nicht geschehen und selbstverständlich Dein gutes Recht, schließlich ist ja alles hier freiwillig. Interessieren würde mich aber schon, ob Du dafür Gründe hast.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

ich hatte Dich vor vier Tagen darum gebeten, hier im Forum einmal einen Link zu einem seriösen ABX-Test zu nennen (idealerweise natürlich von CD-Spielern). Das ist bisher nicht geschehen und selbstverständlich Dein gutes Recht, schließlich ist ja alles hier freiwillig. Interessieren würde mich aber schon, ob Du dafür Gründe hast.

Ich hatte bisher nicht das Gefühl daß Du ernsthaftes Interesse daran hast, Deinen Horizont zu erweitern. Du verhältst Dich eher wie jemand, der Interesse vorspielt um nicht von vorn herein als Ignorant dazustehen, aber im Grunde nicht daran denkt seine eigenen Ansichten in Frage zu stellen (lassen), und sich daher den Brei mit dem kleinen Löffelchen und zusammengebissenen Zähnen füttern läßt.

Für die wirklich seriösen Blindtests mußt Du Dich an die wissenschaftliche Welt halten, und das bedeutet Du mußt Dich mit den einschlägigen Veröffentlichungen beschäftigen. Dazu gehören Fachzeitschriften wie das JAES (www.aes.org), oder Fachbücher wie das von Bech/Zacharov "Perceptual Audio Evaluation". Ich kenne allerdings kein Beispiel aus jüngerer Zeit wo CD-Spieler der Testgegenstand waren. Es scheint seit längerem in der wissenschaftlichen Szene keinen mehr zu interessieren. Bei den psychoakustischen Codierungsverfahren wird aber nach wie vor fleißig blind getestet, die Papiere dazu sind aber typischerweise nicht umsonst zu kriegen. Bei diesem hier habe ich dem Vortrag selbst zugehört.

Nicht ganz so professionell, aber immer noch seriös genug um als Beispiel zu gelten, sind diverse "private" Tests, die hier im Laufe der Jahre veranstaltet worden sind, und teils hier im Forum, teils im österreichischen Hifi-Forum beschrieben sind. Weitere Links gibt's außerdem hier im Wissen-Bereich im Blindtest-Thread und dem dazugehörigen Diskussions-Thread.

Wenn Du Dich für Testmethoden interessierst, kann ich das oben erwähnte Buch empfehlen, oder auch die Lektüre der einschlägigen Normen wie ITU BS.1116 oder AES20 oder ITU BS.1534, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Vorsorglich weise ich noch darauf hin daß ich durchaus nicht verlange daß jeder Privatmann solche Aufwände beim Testen seiner Komponenten betreibt. Man kann auch mit erheblich weniger Aufwand als für einen "amtlichen" Test eine gute "Erdung" seiner eigenen Urteilsfähigkeit kriegen. Wenn ich bei jemandem den Eindruck habe daßer diese "Erdung" hat, dann glaube ich ihm in der Regel seine Behauptungen auch ohne Blindtest. Es kann also keine Rede davon sein daß ich, wie Du meintest, jede Hörerfahrung in Frage stellen würde. Es geht mir, wie ich deutlich schrieb, um die Glaubwürdigkeit der Behauptungen, die hier so gemacht werden. Viele davon sind völlig unglaubwürdig, werden aber mit umso größerer Hartnäckigkeit verteidigt. Das macht sie in meinen Augen um keinen Deut glaubwürdiger, dazu bräuchte es dann wirklich einen ordentlichen Blindtest. Deswegen schrieb ich:

"Es geht nicht um's ignorieren eines Erfahrungswertes, sondern um eine Einschätzung der Glaubwürdigkeit solcher Erfahrungswerte. Wenn sie mit Hilfe von seriösen ABX-Tests gewonnen wurden macht sie das aus naheliegenden Gründen erheblich glaubwürdiger als wenn sie unter unbekannten Bedingungen im nicht-blinden Vergleich gewonnen wurden."


P.S.: Noch ein Link mit Links, allerdings auf Französisch.

Hier könnte man auch mal vorbeischauen:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm

Sind zwar keine CDPs, dürfte aber auch passen: http://old.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Ich hatte bisher nicht das Gefühl daß Du ernsthaftes Interesse daran hast, Deinen Horizont zu erweitern. Du verhältst Dich eher wie jemand, der Interesse vorspielt um nicht von vorn herein als Ignorant dazustehen, aber im Grunde nicht daran denkt seine eigenen Ansichten in Frage zu stellen (lassen), und sich daher den Brei mit dem kleinen Löffelchen und zusammengebissenen Zähnen füttern läßt.

Mit zusammengebissenen Zähnen insofern, daß ich mir nicht von wildfremden Leuten etwas verfüttern lasse, sondern erstmal abschmecke, bevor ich etwas runterschlucke. Auf den eigenen Geschmackssinn kann man sich in der Regel nämlich auch besser verlassen, als auf Statistiken von Meinungsforschern. Den Rest oben lasse ich besser mal unkommentiert, da er durch Deine Fülle an weiterführenden Links deutlich überkompensiert wird, wofür ich mich herzlich bedanken möchte!

Trotz dieser Fülle, ist ein wirkliches Killerargument dort leider erstmal nicht zu sehen. So viele seriöse ABX-Tests, wie immer behauptet, scheint es im Bereich CD wohl doch nicht zu geben. Zwar kann man möglicherweise für 20 EUR als Nichtmitglied bei aes.org etwas kaufen, aber das ist mir das Thema nicht wert. Genauso Dein zitiertes Fachbuch für ca. 90 EUR, obwohl ich mir das schon eher als hervorragende Lektüre vorstellen könnte. Für jeden transparente Überprüfung von ABX stelle ich mir aber anders vor. Was ich mir sicher nochmal ansehen werde, sind die ITU-Empfehlungen, wie ein Blindtest ablaufen sollte. In Deinen zitierten Threads bin ich nebenbei auf einen Schaltplan von einer ABX-Umschaltbox gestoßen und besonders vertrauenerweckend fand ich das auch nicht. Zur Pegelanpassung waren dort Spannungsteiler verbaut, die ansich bzgl. Klangveränderung schon sehr umstritten sind. Solche Details lassen sich aber nur mit einbeziehen, wenn man wissenschaftlich dokumentierte Tests auch tatsächlich einsehen kann:
http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Zur Pegelanpassung waren dort Spannungsteiler verbaut, die ansich bzgl. Klangveränderung schon sehr umstritten sind.

Ich dachte, solche Spannungsteilerketten werden in highendigen Verstärkern so gerne verbaut, weil sie so gut klingen?

Zum Thema Blindtests findet man auch hier einiges..

pinoccio schrieb:

Sind zwar keine CDPs, dürfte aber auch passen: http://old.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm Gruss Stefan

Danke Dir!
Das ist mal etwas Konkretes!
Obwohl es bei dem Test um geringfügig anderes ging, ist doch erstmal zu bemerken, daß eben nicht ALLE bei dem Hörtest versagt haben, wie hier in pauschalen Äußerungen meistens übertrieben wird.

Von 110 Probanden haben 4 ein Ergebnis erzielt, das über der relevanten Schwelle von 75% richtig gelegen hat. Es war sogar ein Ergebnis von 100% darunter. Interessanterweise waren diese Tonmeister-Studierende. In der Gesamtstatistik erscheint aber nur verkürzt, daß der Hörtest keine hörbaren Umterschiede zu Tage gebracht hat.

Gruß

Wenn man das Fazit und den Abschnitt 6.2 ausführlich liest, ergibt sich aber ein anderes Ergebnis...

Gude!

Hörschnecke schrieb:

Obwohl es bei dem Test um geringfügig anderes ging, ist doch erstmal zu bemerken, daß eben nicht ALLE bei dem Hörtest versagt haben, wie hier in pauschalen Äußerungen meistens übertrieben wird. Von 110 Probanden haben 4 ein Ergebnis erzielt, das über der relevanten Schwelle von 75% richtig gelegen hat. Es war sogar ein Ergebnis von 100% darunter.

Getestet wurde mittels einem Binomialtest (wobei ich mir mal den Spaß machen werde, da noch 'nen Chi-Quadrat-Test drauf loszulassen), aber die Wahrscheinlichkeit bei 50-50 bei 20 Versuchen 15 Treffer zu haben ist 2,0697...% (Fehler 1. Art), der Fehler 1. Art bedeutet aber, dass die Nullhypothese verworfen wird, obwohl sie stimmt, und das mit besagten 2,0697...% - Macht also ca, 2,276... Personen, wobei die Wahrscheinlichkeit für eine größere Abweichung bei kleinerem Erwartungswert natürlich größer wird. Aber egal, der Knackpunkt ist, dass der Fehler 1. Art ja keine graue Theorie ist, sondern eben mit Erwartungswert Stichprobe x Fehler 1. Art auftritt... Es ist zwar unwahrscheinlich, bei 20 Münzwürfen 20 mal richtig Kopf oder Zahl vorrauszusagen, aber wenn ich es oft genug mache, habe ich dann doch 'nen Treffer, es ist auch unwahrscheinlich, 'nen 6er im Lotto zu haben, aber wenn ein paar Millionen mitspielen gibt's dann doch Treffer. Wenn diese aber ungefähr zu obigem Erwartungswert passen (wenn die Stichprobe auch groß genug ist) unterstützt dies aber wegen diesen Überlegungen die Hypothese 'Zufall'. Dazu kann man dann auch 'nen wie bereits erwähnten Chi-Quadrat-Test machen, der testet, ob jede Anzahl (bzw. man fasst dies bei zu kleiner Anzahl zu Gruppen zusammen) von Treffern auch mit ihrem Erwartungswert im Rahmen eines zufälligen Auftretens übereinstimmt.

Gruß Kobe

@ Hörschnecke

Wie bereits geschrieben, wenn du ABX mal selbst ausprobieren magst, einfach Foobar mit dem ABX Comparator installieren und meinetwegen MP3s (verschiedene Codierungen) mit Wave o. Flac vergleichen. Ist alles kostenlos, schnell zu installieren und über Tante Google zu finden.

Einen sehr gut dokumentierten und richtig aufwendigen Präferenz-BT mit Nulldurchgängen, Umschalteinheit und vielen "professionellen Hörern" findest du auch in der Stereoplay 5.90 und 8.90. Nähere Beschreibung hier: http://mb.abovenet.d...58.msg24610#msg24610

Sind zwar auch keine CDPs, aber dennoch thematisch ziemlich nahe dran und das Thema "Digitalklang" wird fast alle 2 Wochen in allen möglichen Foren diskutiert...

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Trotz dieser Fülle, ist ein wirkliches Killerargument dort leider erstmal nicht zu sehen.

Das Killerargument ist die immer wieder gezeigte und nachgewiesene Unfähigkeit auch ernsthafter Tester, sich von Fremdeinflüssen freizumachen wenn sie einen Hörtest machen, der nicht verblindet ist. Das ist eine derart gut belegte und abgesicherte Erkenntnis, das im Bereich der wissenschaftlichen Forschung in der Regel gar nicht mehr darauf hingewiesen wird, weil es als allgemein bekannt gilt.

Daß es so viele "Audiophile" gibt, die davor die Augen so fest verschließen wie sie nur können ändert daran nichts.

Hier wird das mal explizit thematisiert, leider wieder kostenpflichtig.

So viele seriöse ABX-Tests, wie immer behauptet, scheint es im Bereich CD wohl doch nicht zu geben.

Wird das immer behauptet? Wo?

Zwar kann man möglicherweise für 20 EUR als Nichtmitglied bei aes.org etwas kaufen, aber das ist mir das Thema nicht wert. Genauso Dein zitiertes Fachbuch für ca. 90 EUR, obwohl ich mir das schon eher als hervorragende Lektüre vorstellen könnte.

Es ist mir klar daß das nur wenige kaufen werden. Ich schätze mich ja schon glücklich wenn ich Dich so weit bringen kann daß Du anerkennst, daß sich die "Profis" schon längst in genügendem Maß damit beschäftigt haben. Das wäre schon weit besser als bei denjenigen, die keine Ahnung von der Wissenschaft haben, aber so tun als wüßten sie daß die Wissenschaft zu wenig darüber weiß.

Für jeden transparente Überprüfung von ABX stelle ich mir aber anders vor.

Wie denn?

Was ich mir sicher nochmal ansehen werde, sind die ITU-Empfehlungen, wie ein Blindtest ablaufen sollte.

Das ist sicher eine gute Idee. Ich fürchte allerdings daß dabei heraus kommen könnte daß Du einen Blindtest der nicht nach z.B. BS.1116 durchgeführt wurde, von Dir als ungültig abgelehnt wird. Du wärst nicht der erste der auf diese kreative Idee käme. Es gibt viele Leute, die auf alles was nach einem Anti-Blindtest-Argument aussieht scharf sind wie Lumpi.

Man sollte sich dagegen vergegenwärtigen daß es diverse verschiedene Arten gibt, Blindtests durchzuführen. Ob und welche Normen dafür zur Anwendung kommen sollen bemißt sich nach den Umständen und nach der Fragestellung. Da gibt's keine allgemeingültigen Richtlinien dafür.

In Deinen zitierten Threads bin ich nebenbei auf einen Schaltplan von einer ABX-Umschaltbox gestoßen und besonders vertrauenerweckend fand ich das auch nicht. Zur Pegelanpassung waren dort Spannungsteiler verbaut, die ansich bzgl. Klangveränderung schon sehr umstritten sind. Solche Details lassen sich aber nur mit einbeziehen, wenn man wissenschaftlich dokumentierte Tests auch tatsächlich einsehen kann: http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

Umstritten ist bei Blindtests alles. Das liegt einfach daran daß die Ergebnisse nicht immer zur Zufriedenheit der Teilnehmer ausfallen, die daher Rettung darin suchen, alles anzuzweifeln was in irgendeiner Art und Weise beteiligt war. Angesichts der Tatsache daß Spannungsteiler in jedem nichttrivialen Audiogerät verbaut sind, ohne daß sich darüber jemand echauffiert, ist nicht so recht einzusehen warum so etwas in einem Blindtest plötzlich problematisch sein soll.

Dabei kann man so etwas ebenfalls durch Tests klären, wenn man das für nötig hält. Beim CD-Spieler-Test ist z.B. denkbar, daß man den Pegelausgleich nicht über Spannungsteiler, sondern über spezifisch gebrannte CDs mit passend digital bewerkstelligter Pegelabsenkung macht. Man kann auch beide Arten gegeneinander antreten lassen, und prüfen ob man den Unterschied merkt. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Es macht allerdings Arbeit. Viel mehr Arbeit als ein locker in die Runde geworfener Zweifel jedenfalls.

Wu schrieb:

Wenn man das Fazit und den Abschnitt 6.2 ausführlich liest, ergibt sich aber ein anderes Ergebnis...

Welches denn Deiner Meinung nach?

Kobe8 schrieb:

Von 110 Probanden haben 4 ein Ergebnis erzielt, das über der relevanten Schwelle von 75% richtig gelegen hat. Es war sogar ein Ergebnis von 100% darunter. Getestet wurde mittels einem Binomialtest (wobei ich mir mal den Spaß machen werde, da noch 'nen Chi-Quadrat-Test drauf loszulassen), aber die Wahrscheinlichkeit bei 50-50 bei 20 Versuchen 15 Treffer zu haben ist 2,0697...% (Fehler 1. Art), der Fehler 1. Art bedeutet aber, dass die Nullhypothese verworfen wird, obwohl sie stimmt, und das mit besagten 2,0697...% - Macht also ca, 2,276... Personen, wobei die Wahrscheinlichkeit für eine größere Abweichung bei kleinerem Erwartungswert natürlich größer wird. Aber egal, der Knackpunkt ist, dass der Fehler 1. Art ja keine graue Theorie ist, sondern eben mit Erwartungswert Stichprobe x Fehler 1. Art auftritt... Es ist zwar unwahrscheinlich, bei 20 Münzwürfen 20 mal richtig Kopf oder Zahl vorrauszusagen, aber wenn ich es oft genug mache, habe ich dann doch 'nen Treffer, es ist auch unwahrscheinlich, 'nen 6er im Lotto zu haben, aber wenn ein paar Millionen mitspielen gibt's dann doch Treffer. Wenn diese aber ungefähr zu obigem Erwartungswert passen (wenn die Stichprobe auch groß genug ist) unterstützt dies aber wegen diesen Überlegungen die Hypothese 'Zufall'. Dazu kann man dann auch 'nen wie bereits erwähnten Chi-Quadrat-Test machen, der testet, ob jede Anzahl (bzw. man fasst dies bei zu kleiner Anzahl zu Gruppen zusammen) von Treffern auch mit ihrem Erwartungswert im Rahmen eines zufälligen Auftretens übereinstimmt. Gruß Kobe

Hallo,
Deine mathematischen Kenntnisse in allen Ehren - aber ist es Dir auch möglich, das allgemeinverständlicher zu formulieren?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Wu schrieb: Wenn man das Fazit und den Abschnitt 6.2 ausführlich liest, ergibt sich aber ein anderes Ergebnis... Welches denn Deiner Meinung nach?

Dass bei den Tonmeistern u.U. das Knacksen zum Erkennen geführt hat und dass ansonsten niemand in der Lage war, die Signale zu unterscheiden.

Gude!

Gut, dann fangen wir mit der 1. Stelle an, an der du fragen hast.

Gruß Kobe

Hörschnecke schrieb:

So viele seriöse ABX-Tests, wie immer behauptet, scheint es im Bereich CD wohl doch nicht zu geben.

Wird das immer behauptet? Wo?

Vielleicht nicht expressis verbis, aber allein in der Zeit meiner Anwesenheit, z.B. hier:

jottklas #1873 Hääh? Es gab in der Tat unzählige Tests, in denen die vorher vollmundig auftretenden Goldohren keine reproduzierbaren Unterschiede heraus hören konnten. Bestanden hat diese Tests (Ausnahmen: Röhrenverstärker und mp3-Codierungen) bisher NIEMAND! kölsche_jung #1879 NEIN! Bisher war es (leider!) so, dass Unterschiede nur da erhört wurden, wo diese unbedingt erwartet wurden. Bspw. bei manchen (!, noch nicht mal allen!) Röhrenverstärkern, die definitiv miserable Messwerte aufwiesen.... Ansonsten verlief es bisher grundsätzlich so, dass Unterschiede nicht festgestellt wurden, wenn die Probanden nicht wussten welches Gerät spielte, trotz messtechnischer Unterschiede.

Aber mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, es gibt nicht mal *einen* seriösen Test :-(

Für jeden transparente Überprüfung von ABX stelle ich mir aber anders vor.

Wie denn?

Na eben kostenlos und für jeden nachvollziehbar. Vollkommene Offenheit. Die wissenschaftliche Dokumentation ist das einzige, wodurch sich ein seriöser Blindtest wirklich von einem subjektiven Hörtest unterscheidet. Wenn dann aber genau diese wissenschaftliche Überprüfbarkeit ausbleibt, kann ich auch gleich bei meiner subjektiven Wahrheit bleiben.

Angesichts der Tatsache daß Spannungsteiler in jedem nichttrivialen Audiogerät verbaut sind, ohne daß sich darüber jemand echauffiert, ist nicht so recht einzusehen warum so etwas in einem Blindtest plötzlich problematisch sein soll.

In Audiogeräten sind sie aber in einem gewollten Kontext verwendet, wohingegen ein Spannungsteiler zwischen zwei Audiokomponenten erstmal nicht vorgesehen ist und in der Regel die Impedanzverhältnisse an Ausgang und Eingang verbiegt. Aber das gehört jetzt sicher in einen anderen Thread (der vermutlich längst existiert).

Gruß

Kobe8 schrieb:

Gude! Gut, dann fangen wir mit der 1. Stelle an, an der du fragen hast. Gruß Kobe

Keine Ausreden, Kobe! ;-)

Hörschnecke schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Gut, dann fangen wir mit der 1. Stelle an, an der du fragen hast. Gruß Kobe Keine Ausreden, Kobe! ;-)

Hä?!?!

Hörschnecke schrieb:

Vielleicht nicht expressis verbis, aber allein in der Zeit meiner Anwesenheit, z.B. hier: ... Aber mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, es gibt nicht mal *einen* seriösen Test :-(

Die Beiden von Dir zitierten haben offensichtlich von Blindtests im Allgemeinen, und nicht von CD-Spieler-Tests im Speziellen geschrieben. Und von denen gibt's nun wirklich genügend, auch seriöse. Über die schon bekannten Links solltest Du schon mal einen kleinen Einblick bekommen haben.

Für jeden transparente Überprüfung von ABX stelle ich mir aber anders vor. Wie denn? Na eben kostenlos und für jeden nachvollziehbar. Vollkommene Offenheit. Die wissenschaftliche Dokumentation ist das einzige, wodurch sich ein seriöser Blindtest wirklich von einem subjektiven Hörtest unterscheidet. Wenn dann aber genau diese wissenschaftliche Überprüfbarkeit ausbleibt, kann ich auch gleich bei meiner subjektiven Wahrheit bleiben.

Die wissenschaftliche Dokumentation bleibt keineswegs aus. Es ist im wissenschaftlichen Bereich absolut üblich, seine Artikel in kostenpflichtigen Zeitschriften zu veröffentlichen, dafür gibt's nämlich den "peer review", also das Korrekturlesen von anonymen Fachkollegen, was der inhaltlichen Qualität sehr zuträglich ist. So etwas finanziert sich nicht von selber, und es ist auch nicht meine Aufgabe oder die von irgend jemand anderem hier, einem Widerborstigen so viele Artikel kostenlos in den zugekniffenen Hintern zu schieben bis er sich bequemt, einen davon zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bin ohnehin davon überzeugt daß Dich die ganze Wissenschaft im Grunde nicht die Bohne interessiert. Du würdest Dich höchstens dazu herablassen, in der wissenschaftlichen Suppe, die Dir sowieso nicht schmeckt, mit dem Mikroskop ein Haar zu suchen.

In Audiogeräten sind sie aber in einem gewollten Kontext verwendet, wohingegen ein Spannungsteiler zwischen zwei Audiokomponenten erstmal nicht vorgesehen ist und in der Regel die Impedanzverhältnisse an Ausgang und Eingang verbiegt. Aber das gehört jetzt sicher in einen anderen Thread (der vermutlich längst existiert).

Du meine Güte, wer interessiert sich denn (vor allem im High-End) für Impedanzen? Hast Du Deinen Einwand schon einmal einem Hersteller von "passiven" Vorverstärkern unterbreitet?

Und wenn die Impedanzen ein Problem sein könnten, dann könnte man ja auch aktive Pegelsteller verwenden. Das wäre dann die dritte Alternative, die man selbstverständlich gegeneinander testen kann. Die vierte wäre die Modifikation des verwendeten Verstärkers, so daß er zwei identische Lautstärkeregler hat, die man umschalten kann. Die fünfte daß man zwei identische Verstärker nimmt, die am Ausgang umgeschaltet werden.

Ich bin sicher, daß Dein Verstand hinreichen würde gegen jeden solchen Einwand auch eine passende Modifikation der Testbedingungen zu erfinden. Bloß bin ich überzeugt daß das das letzte wäre, was Du tätest. Du willst Probleme finden, nicht Lösungen. Du willst Blindtests madig machen, nicht möglich machen. Wir sollen hier schuften und Dir die Quellen und Beispiele und Lösungen liefern, und Du braucht bloß da zu hocken und den Daumen nach unten zu drehen. Vielleicht schaffst Du es noch, einzusehen daß uns das möglicherweise zu blöd sein könnte.

Hörschnecke schrieb:

Aber mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, es gibt nicht mal *einen* seriösen Test :-(

Tja, seriöse oder besser wissenschaftliche Ergebnisse werden eben nur bei relevanten Ergebnissen veröffentlicht.

Da es aber für die Wissenschaft keinerlei Relavanz außer der hinlänglich Bekannten gibt (noch nicht mal in der Raumfahrt), wirst du da auch nicht viel finden.


Mich beschleicht hier immer mehr das Gefühl das dir das alles durchaus klar ist.


Grüße,
Argon

Gude!

Wu schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wu schrieb: Wenn man das Fazit und den Abschnitt 6.2 ausführlich liest, ergibt sich aber ein anderes Ergebnis... Welches denn Deiner Meinung nach? Dass bei den Tonmeistern u.U. das Knacksen zum Erkennen geführt hat und dass ansonsten niemand in der Lage war, die Signale zu unterscheiden.

Man sollte sich mal 6.1 ansehen:

Wie in Kapitel 5 ausführlich erklärt wurde, muss der Proband bei 20 Entscheidungen mindestens 75% (also 15 von 20) korrekte Antworten gegeben haben, um die kritische Wahrscheinlichkeit zu erreichen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür beträgt p = 0,021. Aus der Übersichtsgrafik Nr.49 wird deutlich, dass 4 Testpersonen im Bereich der kritischen Wahr­scheinlichkeit liegen (rot unterlegt). Dies ent­spricht lediglich 2,76% der Gesamttests. Gemein­sam ist diesen 4 Ergebnissen, dass sie mit Stereo-Beispielen statt­gefunden haben, die über Kopfhörer, also unter weitestgehender Ausblendung von ablenkenden Umwelt- und Raumeinflüssen, wiedergegeben wurden. Jeder dieser Pro­banden hatte dabei allerdings ein anderes Beispiel gewählt: (...) Dies wäre mit Sicherheit interessant gewesen, jedoch nach Meinung der Testleiter keine zwingend notwendige Maßnahme, da die Aussagekraft der statistischen Auswertung aufgrund der – gegenüber den Empfehlungen – schon erhöhten Anzahl der zu treffenden Entschei­dungen bereits größer als gefordert ist und somit reine „Zufalls­ergebnisse“ weitestgehend ausgeschlossen werden können (Zufallsergebnisse sind natürlich nicht ganz auszuschließen, die Wahrscheinlichkeit für diese ist jedoch äußerst gering).

Ich glaube, hier liegt einfach ein Missverständnis bzw. ein mangelndes statistisches Verständnis vor (wie ich auch weiter oben schon geschrieben habe):
Man testet an dieser Stelle ja auf 'Zufälligkeit' in Form von 50:50, und verwirft diese Hypothese ja bei einer zu großen Abweichung von 50:50 - Eben bei mindestens 15 Treffern bei 20 Versuchen (während 10 zu Erwarten sind). Was natürlich aber bedeuten kann, nein bedeutet, dass man natürlich auch rein zufällig 15, 16 oder auch 20 Treffer haben kann - Es ist ja alles zufällig, und wenn ich bei diesem Test nicht (durch Zufall) auch 15, 16 oder 20 Treffer haben könnte, dann wäre dieser ganze Kram mit dem Zufall doch ziemlich hinfällig, oder?
Also testen wir 145 Personen auf mindestens 15 Treffern (und bei dieser Trefferanzahl ist man bereit, die Annahme 'Zufall' zu verwerfen, also davon auszugehen, dass es eben kein Zufall sondern in diesem Fall systematisch hörbar ist). Dieses 'Mindestens 15 Treffer bei 20 Versuchen' entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 2,07%, was nun bedeutet, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 2,07% nur durch reines Raten 'richtig liegt', und dass, ohne es zu Bemerken. Im Umkehrschluss bedeutet dies natürlich erst recht, dass nicht 100% 'beim Raten' unter 15 Treffern liegen, sondern nur 97,93...% - Wie bereits erwähnt, wären es 100% wäre das Raten nicht zufällig, und das ist ja der Gag am Raten, dass es zufällig ist.
Sieht man sich nun eine größere Stichprobe an, wird das konkreter, da ich ja erwarten kann, dass 2,07% der gesamten Stichprobe richtig raten - sprich bei 145 Testpersonen ca. 3 - Erwartungswert, es können auch mehr oder weniger sein.
Nun, in diesem Fall waren es 4 - Also stimmt das mit der erwarteten Anzahl ja schon recht gut überein.
Grundsätzlich funktionieren so die statistischen Verfahren: Man schaut, was durch einen 'gerechten Zufall' (also die Erwartungswerte inklusive der zu erwartenden Ausreißer wie oben beschrieben) zu erwarten wäre, und schaut, ob die Abweichungen zwischen der Stichprobe und diesem Ergebnis des 'gerechten Zufalls' nicht zu groß werden - Eigentlich ganz einfach, oder?

Gruß Kobe

Edith hat mich noch auf folgenden Absatz aufmerksam gemacht:

Mit Hilfe der Grafik Nr.49 lässt sich eine Verteilung von 1454 richtigen zu 1446 falschen Entscheidungen be­rechnen, wobei eine bemerkenswerte Genauigkeit bezüglich des statistischen Erwar­tungswertes [81] von 1450 [82] richtigen bzw. falschen Entschei­dungen erreicht wird – bei nur 4 (nicht zu verwechseln mit den 4 signifikanten Testergebnissen) von diesem Er­wartungswert abweichenden „Differenzentscheidungen“ entspricht das einer Abwei­chung von 0,28%.

Faszinierend, nicht? Man macht insgesamt 145 * 20 = 2900 Durchgänge, und würde bei Zufall, in diesem Fall 50:50, 1450 Treffer zu 1450 Fehlversuchen erwarten. Und das Ergebnis ist 1454 Treffer zu 1446 Fehlversuchen- Es scheint, es war doch alles zufällig, oder?

Gude!

pelmazo schrieb:

Ich bin ohnehin davon überzeugt daß Dich die ganze Wissenschaft im Grunde nicht die Bohne interessiert. Du würdest Dich höchstens dazu herablassen, in der wissenschaftlichen Suppe, die Dir sowieso nicht schmeckt, mit dem Mikroskop ein Haar zu suchen.

Ja, mir kommt es auch so vor, als hätte man es hier mit einer neuen Generation von Gläubigen zu tun: Man spricht halt nicht mehr vom eigenen Glauben, sondern erzählt immer und immer wieder nur, dass man vom 'anderen' Glauben - nach natürlich ausreichender objektiver Prüfung, in die man auch so viel Zeit und Aufwand gesteckt hat, also bspw. das Lesen von Links, die einem um die Ohren gehauen werden, oder man hat sich die Literatur besorgt - nicht überzeugt wurde, also da die wirklichen Gläubigen stecken, da man ja genug Objektivität demonstriert hat - Naja, mal sehen, wann die Masche hier vorbei ist, dann folgen wieder die üblichen Löschungen, und in ein paar Wochen gibt's die nächste Nummer.

Gruß Kobe

Hörschnecke schrieb:

... In der Gesamtstatistik erscheint aber nur verkürzt, daß der Hörtest keine hörbaren Umterschiede zu Tage gebracht hat.

Da erscheint nichts verkürzt. In der Statistik geht es immer um das "Gesamte", nie um einzelne Ergebnisse. Außreißer werden nur dann interessant, wenn sie nicht mehr ins Gesamtbild passen, was hier nicht der Fall ist.

@Kobe8
Du verwendest in Deinen Betrachtungen mehrfach 145 Personen, es waren aber nur 110. Bei 145 Tests müssen wohl einige Tester mehrfach angetreten sein, was ich nicht in Ordnung finde. Die 4 Personen, die einen Unterschied gehört haben, sind offenbar nicht mehrfach angetreten, sonst wäre ihr gutes Ergebnis verifziert gewesen (was die Autoren bedauern, weil sie dazu keine Zeit hatten).

Verzerrend finde ich auch die Vermischung der Tests mit Stereo- und Surround-Material. Wie sich im Test gezeigt hat, waren Surround-Klangproben deutlich schlechter bis gar nicht zu unterscheiden - warum glättet man dann die sehenswerten Stereo-Ergebnisse damit aus?

Klangmaterial, welches Sprache- oder Gesang beinhaltete, war im Test deutlich besser zu unterscheiden. Das deckt sich mit der profanen Feststellung, die sicherlich viele hier teilen, daß Stimmen besonders die Schwächen einer Anlage offenbaren. Im Test wurden aber auch beliebige andere Klangquellen/Instrumente herangezogen, die das wieder verwässern.

Aber ihr kommt immer weiter vom Thema ab, es geht hier nicht um den Detmolder Test, sondern um sogenannte seriöse ABX-Tests von CD-Playern.

Gruß

Kobe8 schrieb:

Gude! pelmazo schrieb: Ich bin ohnehin davon überzeugt daß Dich die ganze Wissenschaft im Grunde nicht die Bohne interessiert. Du würdest Dich höchstens dazu herablassen, in der wissenschaftlichen Suppe, die Dir sowieso nicht schmeckt, mit dem Mikroskop ein Haar zu suchen. Ja, mir kommt es auch so vor, als hätte man es hier mit einer neuen Generation von Gläubigen zu tun: Man spricht halt nicht mehr vom eigenen Glauben, sondern erzählt immer und immer wieder nur, dass man vom 'anderen' Glauben - nach natürlich ausreichender objektiver Prüfung, in die man auch so viel Zeit und Aufwand gesteckt hat, also bspw. das Lesen von Links, die einem um die Ohren gehauen werden, oder man hat sich die Literatur besorgt - nicht überzeugt wurde, also da die wirklichen Gläubigen stecken, da man ja genug Objektivität demonstriert hat - Naja, mal sehen, wann die Masche hier vorbei ist, dann folgen wieder die üblichen Löschungen, und in ein paar Wochen gibt's die nächste Nummer. Gruß Kobe

Also was ihr alles deutelt, da ist die Schwelle vom Objektiven zum Subjektiven aber schon lange überschritten :-)
Als wenn seriöse Wissenschaft so ein bißchen Kritik nicht aushalten könnte. Argumentiert einfach sachlich, dann wird die Wissenschaft schon siegen. Da habe ich keine Zweifel.

Gruß

Aber ihr kommt immer weiter vom Thema ab, es geht hier nicht um den Detmolder Test, sondern um sogenannte seriöse ABX-Tests von CD-Playern.

WAs ich nicht verstehe: wieso diskutiert man überhaupt mit dir über dieses Thema?

Kann man mir das mal erklären ?

Noch nie ABX-Tests selber durchgeführt. Anscheinend noch nie an einem teilgenommen....Aber stets ganz vornemitdiskutieren. Echt ätzend.

Was soll man dazu sagen?...."Typisch Forenwelt"

Gude!

Hörschnecke schrieb:

@Kobe8 Du verwendest in Deinen Betrachtungen mehrfach 145 Personen, es waren aber nur 110. Bei 145 Tests müssen wohl einige Tester mehrfach angetreten sein, was ich nicht in Ordnung finde. Die 4 Personen, die einen Unterschied gehört haben, sind offenbar nicht mehrfach angetreten, sonst wäre ihr gutes Ergebnis verifziert gewesen (was die Autoren bedauern, weil sie dazu keine Zeit hatten).

-scope- schrieb:

Noch nie ABX-Tests selber durchgeführt. Anscheinend noch nie an einem teilgenommen....Aber stets ganz vornemitdiskutieren. Echt ätzend.

Ich beziehe mich auf die Zahlen wie sie hier zu finden sind, dort ist von 145 Testdurchgängen von 110 Personen die Rede. (Leider habe ich weiter oben die von dir verfälschten Zahlen noch übernommen, was an dieser Stelle natürlich peinlich ist.)
Warum ich jetzt aber hier dumm angemacht werde, dass ich die originalen Zahlen aus der Quelle benutze, während du diese Zahlen verfälschst ist schon eine Frechheit - Aber scheinbar ist es in Mode gekommen, gar nicht erst verstehen zu wollen, um was es geht, aber dafür gleich loszulegen (wie scope ja richtig erkannt hat).
So ist es natürlich schade, dass du natürlich keine Zeit hattest, meinen Text zu den 4 Ausreißern zu lesen oder gar zu verstehen, dafür aber lieber die nächste Baustelle aufmachst, ach, diese 'Diskussionstechnik' des Springens, wo nehmen diese Leute nur die Hoffnung her, irgendwann mal damit 'nen Treffer zu landen, wenn es in der Vergangenheit bei all den Versuchen noch nicht geklappt hat?
So gesehen interessiert mich dieses Geschreibsel gar nicht (was natürlich nicht einer gewissen Ironie entbehrt, dich interessieren die wesentlich tiefgründigeren Antworten zu deinen 'Fragen' in diesem Thread ja auch nicht), da du ja gar nicht über die Möglichkeiten verfügst, diesen und andere Test auch nur annähern kritisch zu hinterfragen - Wie auch, wenn man nicht kapiert, was da überhaupt steht bzw. gemacht wurde, und die Masche ist hier halt die, Interesse zu heucheln, um halt einfach die nächste Baustelle aufzumachen. Und dazu dann diese großkotzigen Aussagen "Argumentiert einfach sachlich, dann wird die Wissenschaft schon siegen." - Mannmannmann.
Was ich zu deinen Beiträgen zu schreiben hätte habe ich getan, es ist hier nachzulesen, aber ich habe einfach keine Zeit und Lust mich hier mit Usern auseinanderzusetzen, die alles in allem nur das Verhalten eines Trolles zeigen, und dazu nicht mal das eines guten.

Kobe