Blu-ray und HD-DVD: dem Untergang nahe?

Selbst auf meinem 18 Monate alten HD-ready Plasma mit 1024*768 Pixeln Auflösung ist der Unterschied zwischen DVD und Blu Ray gewaltig. Dies trotz einem Denon 3910 als DVD-Player.
Allerdings sind mir sind mir heute fast die Augen aus dem Kopf gefallen, als ich eine Blu Ray Demo auf einem brandneuen Sony Full-HD LCD TV gesehen habe (bei einem Discounter, der ausnahmsweise nicht nur 52" Plasmas mit analogem Kabel-TV vorführt). Da kann mein Plasma definitiv nicht mehr mithalten. Die Schärfe und Detailfülle war einfach umwerfend.
Der Plasma wird wohl bis in einem Jahr einem Full-HD Gerät weichen müssen. Bis dahin kann ich mich damit trösten, dass die gekauften Blu Ray Filme die volle Qualität schon beinhalten. Aus diesem Grund habe ich den Kauf von DVDs mittlerweile eingestellt.

Noch etwas zu HDTV über Satellit: Die Qualität wo dort geliefert wird, kommt niemals auch nur annähernd in die Region einer Blu Ray. Es gibt massenhaft Macroblocking und sonstige Artefakte. Hoffentlich wird sich dies in Zukunft noch etwas bessern, wenn bessere Encoder verfügbar sind.

Naja, auf ein Verschwinden hin deutet der noch immer schwache Bekanntheisgrad in der Bevölkerung (ähnlich wie damals bei MiniDisc, SACD und DVD-Audio), die eher spärliche Nachfrage, der Vernichtende Kampf zweier Systeme, zu hohe Preise (vor allem bei Blu-ray), dass die HD-Formate zwingend mindestens einen neuen Fernseher voraussetzen usw.

Ein Unterschied zwischen DVD und HD ist wohl vorhanden, davon konnte ich mich schon mehrmals überzeugen. Jedoch sind es keine Welten. Am meisten fällt es bei langsamen Szenen mit vielen Details auf, in schnellen Actionszenen hingegen fast nicht.

Ich kann jedenfalls problemlos mit der DVD leben, bis endlich ein "richtiges" HD-Format (u.a. mit mehr als den veralteten, lächerlichen 24p und mehr als 15GB (HD-DVD)/25 GB (Blu-ray) Speicher pro Layer - im Vergleich zur DVD mit 4.7/8.5 GB keine Revolution) erscheint. Blu-ray und HD-DVD können mich nicht so recht überzeugen. Ich möchte mein Geld mit Überzeugung in ein neues Format investieren. Die Überzeugung habe ich bis heute nicht. Wenn schon, dann am ehesten HD-DVD (keine Ländercodes, günstigere Player, theoretisch auch günstigere Discs).

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Am meisten fällt es bei langsamen Szenen mit vielen Details auf, in schnellen Actionszenen hingegen fast nicht.

Wobei das eine direkte Folge der

Paesc schrieb:

veralteten, lächerlichen 24p

(ganz meine Meinung ) ist. Die ganze schöne Auflösung geht bei der kleinsten Kamerabewegung sofort im Ruckelbrei unter.

Übrigens habe ich vor ein paar Tagen einen aktuellen Philips mit DNM gesehen. Weiß nicht, was ich davon halten soll. Pixeldreck-Artefakte waren zwar nicht mehr zu sehen, dafür schaltete das Ding bei jeder schlecht zu analysierenden Bewegung sofort überängstlich in den Ruckelmodus zurück, was mir in den Augen noch mehr schmerzt als die gelegentlichen Pixelwolken

Hoffentlich gewinnen irgendwann die computerspielverwöhnten Kinobesucher wirtschaftlich gesehen die Oberhand über die konservativen Ruckelanhänger, und die Hollywood-Geizkrägen werden vom Markt gezwungen, ihre 24-fps-Antiquitäten auf den Müll zu werfen.

Grüße,

Zweck

Hoffentlich gewinnen irgendwann die computerspielverwöhnten Kinobesucher wirtschaftlich gesehen die Oberhand über die konservativen Ruckelanhänger, und die Hollywood-Geizkrägen werden vom Markt gezwungen, ihre 24-fps-Antiquitäten auf den Müll zu werfen.

Häääää? Muss man das verstehen?

Paesc schrieb:

Ein Unterschied zwischen DVD und HD ist wohl vorhanden, davon konnte ich mich schon mehrmals überzeugen. Jedoch sind es keine Welten. Am meisten fällt es bei langsamen Szenen mit vielen Details auf, in schnellen Actionszenen hingegen fast nicht. Greez Paesc

HD heisst primär besseres Bild duch höhere Auflösung -

nee schon klar, ist bekannt.

Für mich sind es trotzdem Welten, egal ob langsame oder schnellere Bilder. Und Ruckelei wird techn. inzwischen vermieden durch die bekannten Features.

Gruß

Zweck0r schrieb:

Die ganze schöne Auflösung geht bei der kleinsten Kamerabewegung sofort im Ruckelbrei unter.

Yep! Wie heisst der Film doch so schön im Englischen: Motion Picture! Genaue Übersetzung (man höre und staune): Bewegte Bilder! Und da die Bilder sich bewegen, ist es irgendwie recht sinnlos und schade, diese durch zu wenige Bilder pro Sekunde verschwimmen zu lassen…

Zweck0r schrieb:

Hoffentlich gewinnen irgendwann die computerspielverwöhnten Kinobesucher wirtschaftlich gesehen die Oberhand über die konservativen Ruckelanhänger, und die Hollywood-Geizkrägen werden vom Markt gezwungen, ihre 24-fps-Antiquitäten auf den Müll zu werfen.

Nochmals Zustimmung Man stelle sich vor, PC-Games würden alle bloss mit 24p aufgelöst werden… Doch für den Home-Cinema-Fan scheint es zu genügen, und die allermeisten scheinen mit Blu-ray und HD-DVD restlos zufrieden zu sein…

Freuen wir uns auf den hoffentlich mit mehr fps (= Frames per second) gesegneten Nachfolger der aktuellen supertollen HD-Medien (z.B. HVD oder TeraDisk)!

Puredirect schrieb:

HD heisst primär besseres Bild durch höhere Auflösung -

Das ist ein bisschen mickrig Das ist, als ob man ein mit einer Digitalkamera erstelltes Bild zwar mit 10 Megapixel auflösen würde, aber die Bittiefe bloss 2 Bit betragen würde (aktuell sind ja 24, 48 und neu auch 96 am verbreitetsten). Oder wenn man bei der Musik bloss auf den Frequenzgang, Rauschabstand oder die Bittiefe achten würde.

Fazit:
Ob Video, Musik oder Bild: Es zählt das Gesamtkonzept, also nicht nur Auflösung, Bilder pro Sekunde, Frequenzgang, Bittiefe, Rauschabstand usw. alleine... Und da besteht bei HD noch einiges an Potenzial.

Edit:
Die Aufnahmetechnik bei Musik ist da spätestens seit der Einführung der CD vor nun bereits 25 Jahren schon wesentlich weiter - es wird wohl niemand behaupten, er höre ein "Ruckeln", weil halt die Musik pro Sekunde in "nur" 44100 Teile mit 16 Bit Länge "zerlegt" wird...

Greez
Paesc

Worin soll denn der Vorteil einer höheren Framerate auf einem HD-Medium liegen, wenn das Filmmaterial nur mit 24 fps produziert wurde?

x-base

Paesc schrieb:

Fazit: Ob Video, Musik oder Bild: Es zählt das Gesamtkonzept, also nicht nur Auflösung, Bilder pro Sekunde, Frequenzgang, Bittiefe, Rauschabstand usw. alleine... Und da besteht bei HD noch einiges an Potenzial. Greez Paesc

Wer immer nur an Gesamtkonzepten festhält, kommt wahrscheinlich nie zum Ziel, da adhoc nicht erreichbar.
Das sind dann eher die Verhinderer.

HDMI 1.0 hatte auch seine Vorteile, HDMI 1.3a auch, allerdings noch mehr, wenn die AVR´s zeitgleich alle Decoder an Board gehabt hätten und die TV´s das unterstützt hätten. Schöne heile Welt. Die gibt´s hier nicht.
Wir leben heute in der IT-Welt und da geht Fortschritt schneller als man denkt, mit allen Nachteilen natürlich.
Und ich ärgere mich denn auch, dass mein AVR kein 1.3a kann, freue mich dennoch über den schönen Sound, dank vieler Sound-Programme. Warum also Fortschritt nicht so wie der Name schon sagt, in Schritten.

Gruß

x-base schrieb:

Worin soll denn der Vorteil einer höheren Framerate auf einem HD-Medium liegen, wenn das Filmmaterial nur mit 24 fps prodziert wurde?

Genau das ist ja das Erbärmliche: Es wäre längst möglich, mit mehr als 24p aufzuzeichnen. Wie lange gibt es 24p nun bereits schon...? Also ist es höchste Zeit, endlich damit anzufangen, mit mehr Frames aufzuzeichnen. Technisch absolut machbar. Die Filmindustrie ist diesbezüglich aber recht bequem.

Puredirect schrieb:

Wer immer nur an Gesamtkonzepten festhält, kommt wahrscheinlich nie zum Ziel, da adhoc nicht erreichbar. Das sind dann eher die Verhinderer.

Na dann sollte man sich doch endlich mal nicht der Auflösung, sondern mehr der Bildrate pro Sekunde annehmen: Das wäre auch nur ein Teil bzw. ein Schritt... Hoffentlich denkt man beim Nachfolger von Blu-ray und HD-DVD daran bzw. sieht zumindest für später höhere Frameraten im Standard vor. Die aktuellen HD-Medien erscheinen mir je länge je mehr nur wie ein Zwischenschritt. Ich werde ihnen ganz bestimmt nicht nachtrauern, wenn sie gehen.

Puredirect schrieb:

Schöne heile Welt. Die gibt´s hier nicht. Wir leben heute in der IT-Welt und da geht Fortschritt schneller als man denkt, mit allen Nachteilen natürlich.

Hat auch niemand behauptet. Eben weil sie nicht heil ist, gibt es im Detail und teils eben auch im Grossen - z.B. Framerate - noch einiges, was verbesserungswürdig ist.

Und schlussendlich ist es eben doch das Gesamtkonzept, welches ein Format ausmacht. Man stelle sich vor, Musik würde mit 50 Hz an 128 Bit aufgelöst... Recht sinnlos. Oder 10 Frames und eine 5-fache HD-Auflösung (sehr ruckelig, da nützt auch HD-Auflösung nicht viel)... Fotos mit 10 Megapixel und einer Bittiefe von 2 Bit wären absolut unbrauchbar. Aber eben...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Na dann sollte man sich doch endlich mal nicht der Auflösung, sondern mehr der Bildrate pro Sekunde annehmen: Das wäre auch nur ein Teil bzw. ein Schritt... Hoffentlich denkt man beim Nachfolger von Blu-ray und HD-DVD daran bzw. sieht zumindest für später höhere Frameraten im Standard vor. Die aktuellen HD-Medien erscheinen mir je länge je mehr nur wie ein Zwischenschritt.

Das läßt sich nicht von der Hand weisen. Man hat ganz einfach verpennt, dass die allgemeine Display Unschärfe nicht nur die schwaczhe räumliche Auflösung verbarg sondern auch damit verknüpfte zeitliche Fehler. Wann ich Punkt A und B kaum unterscheiden kann, dann kann auch die zeitliche Auflösung einer Bewegung zwischen diesen Punkten nicht vergessen werden.

Man hat sich schlichtweg dahinter versteckt, dass unser Gehirn sowieso nur 18 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann, doch dafür müssen die Abtastzyklen auch exakt synchron sein. Das hat man mit den interlaceten Dunkelphasen der Displays zuvor auch gemacht. Heutige Displays bekommen das nicht mehr so einfach hin.

Doch wernn ich ehrlich bin rechne ich damit dass sie sich erst an 3D ein paar Beulen holen, bevor sie die Abtastrate ändern. Es ist nun einmal nicht ein Wechsel eines Formates von Nöten sondern der gesamten Weiterverarbeitung und Präsentation. Ein Wechsel der Displays reicht nicht, auch die Kinos müßten wechseln.

KarstenS schrieb:

Man hat sich schlichtweg dahinter versteckt, dass unser Gehirn sowieso nur 18 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann, doch dafür müssen die Abtastzyklen auch exakt synchron sein. Das hat man mit den interlaceten Dunkelphasen der Displays zuvor auch gemacht. Heutige Displays bekommen das nicht mehr so einfach hin.

Das Gehirn kann nur max. 18 Frames/s verarbeiten?? Was für ein Käse - Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Irgendwelche Quellen?

Es gibt genügend Untersuchungen die zeigen, daß die Unterscheidungsgrenze bei ca. 60-70 Bildern pro Sekunde liegt (individuell verschieden). Erst oberhalb dieser Grenze wird eine weitere Steigerung der Bildfrequenz vom menschlichen Sehapparat nicht mehr erkannt. Umgekehrt wird eine niedrigere zeitliche Auflösung als mehr oder weniger starkes Ruckeln wahrgenommen.

Was die Kritik der niedrigen zeitlichen Auflösung (24 Hz) der HD-Formate angeht, verwechseln hier wohl einige Kinofilme mit HD-Medien - letztere können selbstverständlich mehr als 24 Hz darstellen!

Und daß die für eine höhere Bildfrequenz notwendige globale technische Umrüstung aller Kinos (Projektoren, Kinorollentransport usw.), sowie aller Studios und Post-Production-Abteilung und der gesamten Distributionskette mit immensen Kosten verbunden wäre, dürfte auch dem naivsten Filmfreund wohl einleuchten. Nur mal ein Beispel: Die Filmrollen eines Kinofilms kosten ca. 1000€ - bei 72 Hz dementsprechend 3.000€, von den erhöhten Transportkosten, Lagerraumbedarf, Handling usw. mal abgesehen.

Die Milliarden-Investitionen müßten zwangsweise auf den Eintrittspreis umgelegt werden - ein Unding in Zeiten sinkender Kinobesucherzahlen und vieler Kinos, die sowieso schon mit dem Überleben kämpfen.

Und wozu? Würde die Erhöhung der Bildfrequenz von der grossen Masse der Kinobesucher überhaupt erkannt, geschweige denn begrüßt werden? Die Tatsache, daß die IMax-Kinos (mit erhöhter Bildauflösung und -frequenz!) nie den Durchbruch geschafft haben und nur eine Marktnische besetzen konnten, läßt daran sehr stark zweifeln. Viele Kinofans mögen ausserdem den 24-Hz-Ruckel-Look. Das ist eben auch eine Art künstlerisches Stilmittel für die Filmregisseure - höhere zeitliche Auflösungen sehen dagegen schnell wie "billige" Fernsehproduktionen aus...

Zweck0r schrieb:

Paesc schrieb: Am meisten fällt es bei langsamen Szenen mit vielen Details auf, in schnellen Actionszenen hingegen fast nicht. Wobei das eine direkte Folge der Paesc schrieb: veralteten, lächerlichen 24p (ganz meine Meinung ) ist. Die ganze schöne Auflösung geht bei der kleinsten Kamerabewegung sofort im Ruckelbrei unter.

Bei mir ruckelt in 24p nichts. Im Gegensatz dazu ruckelt es gewaltig, wenn die 24p auf 30p umgerechnet werden.
Und zwar durch das sogenannte 3:2 Pulldown. Oder wie auch immer der Quatsch heißt, mit dem die NTSC Welt lebt bzw leben musste, da dank uns Europäern, sie nun ruckelfreies Bild haben.

Felix3 schrieb:

Es gibt genügend Untersuchungen die zeigen, daß die Unterscheidungsgrenze bei ca. 60-70 Bildern pro Sekunde liegt (individuell verschieden). Erst oberhalb dieser Grenze wird eine weitere Steigerung der Bildfrequenz vom menschlichen Sehapparat nicht mehr erkannt. Umgekehrt wird eine niedrigere zeitliche Auflösung als mehr oder weniger starkes Ruckeln wahrgenommen.

60 bis 70 Bilder pro Sekunde? Wow, ich dachte, es seien weniger...

Felix3 schrieb:

Und daß die für eine höhere Bildfrequenz notwendige globale technische Umrüstung aller Kinos (Projektoren, Kinorollentransport usw.), sowie aller Studios und Post-Production-Abteilung und der gesamten Distributionskette mit immensen Kosten verbunden wäre, dürfte auch dem naivsten Filmfreund wohl einleuchten. Nur mal ein Beispel: Die Filmrollen eines Kinofilms kosten ca. 1000€ - bei 72 Hz dementsprechend 3.000€, von den erhöhten Transportkosten, Lagerraumbedarf, Handling usw. mal abgesehen.

Das klingt im ersten Moment einleuchtend, im zweiten aber, als kämen die Begründungen direkt von der Filmindustrie.

Einige Kinos in den USA bekommen ihre Filme mittlerweile digital per Funk (ich glaube, von Satelliten) übermittelt. Grosse Vorteile: die Filme können zwischenzeitlich nicht abgefangen und im Internet veröffentlicht werden, zudem ist es günstiger, als grosse Filmrollen unter strenger Bewachung durch das ganze Land zu kurven.

Ich verstehe ohnehin nicht, weshalb zumeist noch auf grosse Tapes gesetzt wird. Die Musikbranche hat längst auf digitale Medien umgesetzt. Das Equipment war vor allem zu Beginn ebenfalls nicht günstig, zahlt sich aber schon lange aus. 1000 bis 3000 Euro müsste ein digitalisierter Film nicht kosten: Übermittlung per Funk (Beispiel USA) oder auf Festplatte kämen wesentlich günstiger. Selbst wenn ein Film 500 GB oder gar 1 TB beanspruchen würde, sind heutige Festplatten einiges günstiger als 1000 bis 3000 Euro. Für nicht kompatible Geräte könnte man die Signale auf 24p herunterrechnen. Wenn die Filme in 48p oder 72p vorliegen, wäre das kein Problem, das sie Vielfache von 24p wären. Auch könnte ein langsamer Übergang angestrebt werden, in dem veraltete oder kaputte Elektronik mit eben zu mehr Frames fähiger ersetzt würde. Eine Abwärtskompatibilität wäre machbar. Das ist heute z.B. bei den HD- und DVD-Playern längst der Fall: in der Regel können sie auch die CD abpielen, DVD-Player auch VCD/SVCD.

Auch würde ein nochmals verbessertes Bild evtl. noch mehr Leute aus dem Mainstream überzeugen, auf HD umzusatteln. Technisch machbar wären 48p oder 72p heute problemlos - die Frage ist, ob man es auch machen WILL...

Greez
Paesc

[quote="KarstenS"][quote="Paesc"]

Man hat sich schlichtweg dahinter versteckt, dass unser Gehirn sowieso nur 18 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann, doch dafür müssen die Abtastzyklen auch exakt synchron sein. Das hat man mit den interlaceten Dunkelphasen der Displays zuvor auch gemacht. Heutige Displays bekommen das nicht mehr so einfach hin.

[/quote]

Da liegst Du falsch. Unser optisches Zentrum kann weit mehr als 18 Bilder pro Sekunde verarbeiten. Mehr noch: Würde uns ein Film mit 18 Bildern pro Sekunde präsentiert, würde die Wiedergabe in unserer Wahrnehmung stark flimmern.

Das entscheidende Stichwort heißt Flimmerfusionsfrequenz. Diese besagt populär ausgedrückt, wie viele Einzelbilder pro Sekunde nötig sind, damit diese in unserer Wahrnehmung zu einer flimmerfreien also flüssigen Darstellung verschmelzen.

Auch wenn man gut daran tut, vielen Wikipedia-Beiträgen mit Vorsicht zu begegnen, so ist dieser sehr gelungen und treffend:

Für den Ablauf der chemischen Prozesse in der Netzhaut des Auges, die bei der Lichtreizung ausgelöst werden und zur Erregung führen, ist eine Mindestzeit erforderlich. Ist das Zeitintervall zwischen zwei Reizen kürzer als diese Mindestzeit, so können die Reize nicht getrennt wahrgenommen werden.(3)

Die Grenzfrequenz, bei der periodisch wiederkehrende Reize gerade als ein Reiz empfunden werden, heißt "Flimmerverschmelzungsfrequenz" und liegt zwischen 10 bis 70 Hertz(3). Sie hängt von der Stärke der Reize, dem Adaptationszustand der Netzhaut sowie vom allgemeinen Aktivationsniveau des Empfängers ab(3). Es ist versucht worden, die Flimmerverschmelzungsfrequenz als Parameter für die Messung von Ermüdungszuständen zu verwenden(3). Außerdem ist sie abhängig von der Größe des belichteten Netzhautareals, der Leuchtdichte und der Wellenlänge des Lichts. (2)

Beim Menschen liegt sie bei niedriger Lichtintensität (= skotopisches Sehen / Stäbchen) bei 22-25 Hertz. Bei höheren Lichtintensitäten wird photopisches Sehen möglich und die Zapfen auf der Retina werden zusätzlich angeregt. Die Flimmerfusionsfrequenz des Menschen steigt dann mit dem Logarithmus der Lichtintensität und abhängig von der Flächenverteilung der Lichtintensität auf bis zu 80 Hertz an.

Bei kleinen Reizflächen auf der Fovea, dem Fleck des schärfsten Sehens, steigt die FVF bei allen Wellenlängen linear mit dem Logarithmus der Leuchtdichte. Bei Reizung außerhalb der Fovea und am Rande des Gesichtsfeldes ergibt sich eine zweischenklige Kurve, wobei der bei geringer Leuchtdichte erhaltene Abschnitt (geringe FVF) nur in der am Rande der Retina und bei im Dämmerungssehen wirksamen Reizen (weiß und Blau) auftritt. Es fehlt auch bei der Reizung der Fovea.

Diese Frequenz hängt von der Anatomie des Sehapparates ab, zum Beispiel vom Feinbau der Rezeptorzellen des Auges und der anschließenden neuronalen Verarbeitung. Beim völlig anders gebauten Facettenauge der Fliege wurde dagegen eine Flimmerfusionsfrequenz von 240 Hertz gemessen.

@RoA

Die PS3 ist nun mal ein günstiger Blue-Ray (und von der Qualität und dem Preis sicher kein vernachlässigbarer)Player und Sony hat ja den Standard mitentwickelt. Es bedeutet ja auch nur, dass man diese Blue-Rays AUCH auf der PS3 abspielen kann.

20th Century Fox arbeitet ja auch mit Sony Blue-Ray nahe zusammen.

Ich persönlich habe mir die PS3 aus diesem Grund gekauft (spiele ca 10% der Zeit und schaue 90% Blue-Ray).

Wer den Unterschied zwischen DVD und Blue-Ray/HD-DVD nicht sieht ist meiner Meinung nach blind (natürlich kommt es auf das verwendete Master und den Video Codec an --> VC1 rules!).

Die Auflösung alleine bringt einfach viel mehr Information mit und bei geeignetem TV/Plasma/LCD/Beamer kann mir keiner erzählen er sehe keinen Unterschied, sorry dafür befasse ich mich schon viel zu lange mit der Thematik und keine Angst das belegt auch die Wissenschaft und Technik.

NICHT der Satz man sieht was man sehen will stimmt hier sondern der logische Beweis.

LG

Armin

Felix3 schrieb:

Was die Kritik der niedrigen zeitlichen Auflösung (24 Hz) der HD-Formate angeht, verwechseln hier wohl einige Kinofilme mit HD-Medien - letztere können selbstverständlich mehr als 24 Hz darstellen! Und daß die für eine höhere Bildfrequenz notwendige globale technische Umrüstung aller Kinos (Projektoren, Kinorollentransport usw.), sowie aller Studios und Post-Production-Abteilung und der gesamten Distributionskette mit immensen Kosten verbunden wäre, dürfte auch dem naivsten Filmfreund wohl einleuchten. Nur mal ein Beispel: Die Filmrollen eines Kinofilms kosten ca. 1000€ - bei 72 Hz dementsprechend 3.000€, von den erhöhten Transportkosten, Lagerraumbedarf, Handling usw. mal abgesehen. Die Milliarden-Investitionen müßten zwangsweise auf den Eintrittspreis umgelegt werden - ein Unding in Zeiten sinkender Kinobesucherzahlen und vieler Kinos, die sowieso schon mit dem Überleben kämpfen. Und wozu? Würde die Erhöhung der Bildfrequenz von der grossen Masse der Kinobesucher überhaupt erkannt, geschweige denn begrüßt werden? Die Tatsache, daß die IMax-Kinos (mit erhöhter Bildauflösung und -frequenz!) nie den Durchbruch geschafft haben und nur eine Marktnische besetzen konnten, läßt daran sehr stark zweifeln. Viele Kinofans mögen ausserdem den 24-Hz-Ruckel-Look. Das ist eben auch eine Art künstlerisches Stilmittel für die Filmregisseure - höhere zeitliche Auflösungen sehen dagegen schnell wie "billige" Fernsehproduktionen aus...

Du sprichst mir aus der Seele! neben den mindestens doppelt so hohen Kosten (die wir Konsumenten zu tragen hätten) würde sich das ganze auch mindestens 5-10 Jahre hinziehen, bis die Bilder überhaupt auf unseren Medien "rennen" lernen - für die wunderbaren Filme, die wir bisher haben, hilft das auch nichts.

Neben der Frequenz und Auflösung sind für mich sowohl der Kontrast(Bildtiefe) als auch Farbdarstellung wesentlich wichtigere Kriterien (die beinflussen meine Empfindungen - wenn auch viel subtiler) .. und ein gut gemachter Film, der in diesen Punkten sauber gemacht ist, kann über jedes perfekt (im Sinne von Auflösung und Frequenz) gemachte Videobild brillieren .. für Fußball (Live allgemein) ist trotzdem die Videotechnik in HD verfügbar, hinreichend preiswert und dem Film überlegen - also besteht doch hier auch kein Handlungsbedarf (außer die Möglichkeiten zu nutzen).

Gruß
thorsten

armin75 schrieb:

Die PS3 ist nun mal ein günstiger Blue-Ray (und von der Qualität und dem Preis sicher kein vernachlässigbarer)Player und Sony hat ja den Standard mitentwickelt. Es bedeutet ja auch nur, dass man diese Blue-Rays AUCH auf der PS3 abspielen kann.

Ein wenig strange ist es aber schon, wenn man dem unbedachten Massenpublikum am TV die PS3 als Blu-ray-Player anzudienen versucht. Vielleicht täte Sony gut daran, günstige Standalones anzubieten.

Mag sein, daß die PS3 für Blu-Ray genauso gut sein soll wie die PS1 für Musik-CDs. Das kann dann ja jeder für sich selber entscheiden, womit er seine Scheiben abspielt. Eine Spielkonsole kommt mir jedenfalls nicht ins Rack, und schon gar nicht von Sony.

RoA schrieb:

Ein wenig strange ist es aber schon, wenn man dem unbedachten Massenpublikum am TV die PS3 als Blu-ray-Player anzudienen versucht. Vielleicht täte Sony gut daran, günstige Standalones anzubieten.

Naja, so ist heute leider vielerorts das Qualitätsbewusstsein... Alles mögliche in einem Gerät, Top-Qualität will man nicht - kostet schliessich auch viiiel zu viel...

RoA schrieb:

Eine Spielkonsole kommt mir jedenfalls nicht ins Rack, und schon gar nicht von Sony.

Zustimmung - zumindest für den ersten Teil der Aussage...!

Greez
Paesc

knollito schrieb:

Die Flimmerfusionsfrequenz des Menschen steigt dann mit dem Logarithmus der Lichtintensität und abhängig von der Flächenverteilung der Lichtintensität auf bis zu 80 Hertz an.

Kann ich sofort nachvollziehen. 85 Hz ist die Frequenz, ab der ich bei einem Röhrenmonitor kein Flimmern mehr erkenne.

Und wenn ich richtig kleinlich sein wollte, könnte ich noch erwähnen, dass ich bei extrem schnellen Bewegungen noch eine Art Stroboskop-Effekt sehe, der selbst bei 120 Hz (und 120 fps natürlich) noch nicht verschwunden ist In Filmen kommen derart schnelle Bewegungen aber nicht vor.

Lustig finde ich übrigens, dass 100-Hz-Röhrenfernsehern oft ruckelige Laufschriften angekreidet wurden, obwohl dieses 50-fps-auf-100-Hz-Doppelbild-Ruckeln um Welten harmloser ist als die 24 fps eines Kinofilms. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, kann ich dazu nur sagen

Und das Kostenargument lasse ich nicht gelten. Die fernsehüblichen 50 Halbbilder pro Sekunde können selbst die ersten Videorecorder aus den 70ern (oder 60ern ?) schon aufnehmen. Und für die Preise, die für Kinofilme, egal in welcher Form, verlangt werden, erwarte ich eine Bildqualität, die wie der Ton zumindest 'HiFi-Qualität' erreicht. Und das ist bei 24 fps ganz klar nicht der Fall.

Die einzige Ausrede, die ich für so eine Framerate akzeptiere, ist echtzeitberechnete Grafik, die so aussieht:



Und selbst die wird nicht ewig so bleiben. In wenigen Jahren wird es Rechner geben, die das mit >60 fps schaffen. Und zwar ohne dass ich mir dafür das Spiel neu kaufen muss.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Und für die Preise, die für Kinofilme, egal in welcher Form, verlangt werden, erwarte ich eine Bildqualität, die wie der Ton zumindest 'HiFi-Qualität' erreicht. Und das ist bei 24 fps ganz klar nicht der Fall.

Dieses "Argument" geht doch völlig am Problem vorbei. Die weltweit eingeführte Infrastruktur zur Produktion und zum Abspielen von Filmen basiert nunmal auf 24fps und daran lässt sich so schnell auch nichts ändern, auch wenn du das 5 oder 10 oder 100fache für einen Film zahlen müsstest.

Gruß
dbrepairman

Zweck0r schrieb:

Die einzige Ausrede, die ich für so eine Framerate akzeptiere, ist echtzeitberechnete Grafik, die so aussieht: .. Und selbst die wird nicht ewig so bleiben. In wenigen Jahren wird es Rechner geben, die das mit >60 fps schaffen. Und zwar ohne dass ich mir dafür das Spiel neu kaufen muss. Grüße, Zweck

Hi Zweck,
da bin ich aber total anderer Meinung! Eine Ausrede für mangelnde Rechenleistung gibt es nicht, da muß man nämlich nur ein paar mehr Prozessoren springen lassen und schon ist fast alles möglich .. ganz ganz anders stellt sich aber eben die Verwertungskette eines Kinofilms von der Aufnahme über Schnitt/Mastering (Produktion) über Synchronisation/Vervielfältigung bis zum Endprodukt (Filmrolle/digitale Medien) und Kompatibilität dieses Mediums mit der örtlich vorhandenen Technik dar .. die 50 Halbbilder pro Sekunde (PAL) entsprachen ja in etwa den 24 Vollbildern beim klassischen Kino, einzig die 30 Halbbilder von NTSC sind einen Tacken schneller (bei ähnlicher Bandbreite wegen eingeschränkter Auflösung) ..

neben der technisch festgeschriebenen Wiederholrate spielt für die Wahrnehmung des Menschen sehr viel weniger die Gesamtmenge an Information (Bandbreite) eine Rolle, als vielmehr die Fokussierung des Betrachtenden aufH andlung/Bild/Artefakte/Ton/Synchronizität etc.

Wir Menschen können seit Jahrzehnten aus den angebotenen 24 Bildern je Sekunde ganze Handlungsstränge erkennen; die Dramaturgie hat auch noch Slow Motion zur Verfügung, wenn es denn wichtig wäre - und ein Film als Kunstprodukt zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß er sich mit den Beschränkungen der Präsentation arrangiert, sie für sich und seine Botschaft zu nutzen imstande ist.

Jeder kann doch heute schon in HDTV mit echten 60Hz und FullHD Video produzieren .. wenn er es denn mag und das Publikum das honoriert. Ich persönlich habe garnichts dagegen, aber einen Aufpreis gegen Bilder je Sekunde wäre ich in der Regel nicht bereit zu zahlen; bei der Auflösung und der Eliminierung von Artefakten/Ruckeln allerdings bezahle ich schon heute gerne ..

Gruß
thorsten

Zweck0r schrieb:

Und das Kostenargument lasse ich nicht gelten. Die fernsehüblichen 50 Halbbilder pro Sekunde können selbst die ersten Videorecorder aus den 70ern (oder 60ern ?) schon aufnehmen. Und für die Preise, die für Kinofilme, egal in welcher Form, verlangt werden, erwarte ich eine Bildqualität, die wie der Ton zumindest 'HiFi-Qualität' erreicht. Und das ist bei 24 fps ganz klar nicht der Fall.

Ich kann Zweck nur zustimmen! Für die verlangten Preise für Kino, DVD, insbesondere aber für Blu-ray, HD-DVD erwarte ich eigentlich mehr als bloss veraltete 24p! Das ist lächerlich, eigentlich schon beinahe eine Verarschung. Sorry, 24p konnte man schon vor Jahrzehnten umsetzen, und heute soll es ein Problem sein, 48p oder 72p einzuführen?

dbrepairman schrieb:

Die weltweit eingeführte Infrastruktur zur Produktion und zum Abspielen von Filmen basiert nunmal auf 24fps und daran lässt sich so schnell auch nichts ändern, auch wenn du das 5 oder 10 oder 100fache für einen Film zahlen müsstest.

Die BISHERIGE Infrastruktur basiert auf den 24 fps, das ist richtig. Bevor die CD kam, wurde im Tonstudio auch in allererster Linie analog gearbeitet und dann eine LP oder MC daraus gemacht. Wäre doch toll, wenn das noch heute so wäre, oder? Es war teuer, die CD einzuführen und genauso war es teuer, die DVD einzuführen. Und heute? Die Preise sind moderat, die meisten sind froh, Bild und Ton digital in bester Qualität geniessen zu können. Alles andere klingt mir mehr nach Verhinderungspolitik.

Dabei wäre die Umstellung so einfach machbar: alte und kaputte Geräte mit solchen zu ersetzen, die 48p, 72p usw. können, aber natürlich abwärtskompatibel sind. Es kann doch nicht so schwer sein, die teuren Bandrollen im Kino und 24 fps zu ersetzen… Gerade bei den Bandrollen gäbe es enormes Einsparpotenzial (z.B. eben Übermittlung der Filme per Funk an die Kinos).

matadoerle schrieb:

Jeder kann doch heute schon in HDTV mit echten 60Hz und FullHD Video produzieren .. wenn er es denn mag und das Publikum das honoriert.

Na also, dann führen wir doch 60 Hz auch gleich im Kino ein?! Zuhause mit Eigenaufnahmen geht’s, im Kino und auf Disc gepresst aber nicht. Irgendwie recht ironisch, nicht? Dann sind ja die Hobby- und semiprofessionellen Filmer weiter als Hollywood…

Ich erachte eine höhere Bildzahl als mindestens so wichtig wie die Auflösung und Störungsminimierung. Hochrechnen der 24 Bilder ist auch nicht die Lösung, ganze Bilder wie z.B. 48p oder 72p brächten flüssigere Übergänge – sozusagen "HiFi" oder gar „HighEnd“ beim Film… Wie gesagt: Tonstudios sind spätestens seit der CD weiter als die Filmstudios. Bei Musik stellt, bei guten Aufnahmen, die heimische Anlage die Grenze dar. Beim Film bringt schon das Medium Einschränkungen mit sich, die man problemlos sehen kann.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Zweck0r schrieb: Und das Kostenargument lasse ich nicht gelten. Die fernsehüblichen 50 Halbbilder pro Sekunde können selbst die ersten Videorecorder aus den 70ern (oder 60ern ?) schon aufnehmen. Und für die Preise, die für Kinofilme, egal in welcher Form, verlangt werden, erwarte ich eine Bildqualität, die wie der Ton zumindest 'HiFi-Qualität' erreicht. Und das ist bei 24 fps ganz klar nicht der Fall. Ich kann Zweck nur zustimmen! Für die verlangten Preise für Kino, DVD, insbesondere aber für Blu-ray, HD-DVD erwarte ich eigentlich mehr als bloss veraltete 24p! Das ist lächerlich, eigentlich schon beinahe eine Verarschung. Sorry, 24p konnte man schon vor Jahrzehnten umsetzen, und heute soll es ein Problem sein, 48p oder 72p einzuführen? dbrepairman schrieb: Die weltweit eingeführte Infrastruktur zur Produktion und zum Abspielen von Filmen basiert nunmal auf 24fps und daran lässt sich so schnell auch nichts ändern, auch wenn du das 5 oder 10 oder 100fache für einen Film zahlen müsstest. Die BISHERIGE Infrastruktur basiert auf den 24 fps, das ist richtig. Bevor die CD kam, wurde im Tonstudio auch in allererster Linie analog gearbeitet und dann eine LP oder MC daraus gemacht. Wäre doch toll, wenn das noch heute so wäre, oder? Es war teuer, die CD einzuführen und genauso war es teuer, die DVD einzuführen. Und heute? Die Preise sind moderat, die meisten sind froh, Bild und Ton digital in bester Qualität geniessen zu können. Alles andere klingt mir mehr nach Verhinderungspolitik. Dabei wäre die Umstellung so einfach machbar: alte und kaputte Geräte mit solchen zu ersetzen, die 48p, 72p usw. können, aber natürlich abwärtskompatibel sind. Es kann doch nicht so schwer sein, die teuren Bandrollen im Kino und 24 fps zu ersetzen… Gerade bei den Bandrollen gäbe es enormes Einsparpotenzial (z.B. eben Übermittlung der Filme per Funk an die Kinos). matadoerle schrieb: Jeder kann doch heute schon in HDTV mit echten 60Hz und FullHD Video produzieren .. wenn er es denn mag und das Publikum das honoriert. Na also, dann führen wir doch 60 Hz auch gleich im Kino ein?! Zuhause mit Eigenaufnahmen geht’s, im Kino und auf Disc gepresst aber nicht. Irgendwie recht ironisch, nicht? Dann sind ja die Hobby- und semiprofessionellen Filmer weiter als Hollywood… Ich erachte eine höhere Bildzahl als mindestens so wichtig wie die Auflösung und Störungsminimierung. Hochrechnen der 24 Bilder ist auch nicht die Lösung, ganze Bilder wie z.B. 48p oder 72p brächten flüssigere Übergänge – sozusagen "HiFi" oder gar „HighEnd“ beim Film… Wie gesagt: Tonstudios sind spätestens seit der CD weiter als die Filmstudios. Bei Musik stellt, bei guten Aufnahmen, die heimische Anlage die Grenze dar. Beim Film bringt schon das Medium Einschränkungen mit sich, die man problemlos sehen kann. Greez Paesc

euch ist schon klar, dass die Veränderung der 24 fps eine massive Auswirkung auf die Bildästhetik hätte?

Stichwort: Seifenoperlook

UmpaLumpa schrieb:

euch ist schon klar, dass die Veränderung der 24 fps eine massive Auswirkung auf die Bildästhetik hätte? Stichwort: Seifenoperlook

Technische Mängel eines Systems zu Qualitäten hochzustilisieren, ist zwar beliebt, aber meines Erachtens nicht gerade sinnvoll. Denn beispielsweise hatte die Einführung des Tonfilms viel gravierendere Auswirkungen auf die Bildästhetik, ebenso die Einführung des Farbfilms. In beiden Fällen wäre es aber gewiss falsch gewesen, diese neuen Technologien nicht einzuführen.
Und ebenso wird es wohl eines Tages mit der Bildfrequenz sein.
Ich stimme den Skeptikern aber insofern zu, dass es sich hierbei um ene Veränderung handelt, die wohl noch einige Zeit auf sich warten lassen wird. Schon deshalb, weil der Druck zur Veränderung nicht groß ist. Und die primäre Verwendung von Kinofilm ist nunmal Kino, und diese Verwertungskette umzustellen, ist teuer (sonst würde man es ratzfatz machen). Die Umstellung wird im Zweifelsfall auch noch dazu führen, dass den kleineren Kinos weiter das Wasser abgegraben wird.

Strotti schrieb:

Ich stimme den Skeptikern aber insofern zu, dass es sich hierbei um ene Veränderung handelt, die wohl noch einige Zeit auf sich warten lassen wird. Schon deshalb, weil der Druck zur Veränderung nicht groß ist. Und die primäre Verwendung von Kinofilm ist nunmal Kino, und diese Verwertungskette umzustellen, ist teuer (sonst würde man es ratzfatz machen).

Die Trägheit der Bequemlichkeit. Wieso auch zviel tun... Leider hast Du zum heutigen Zeitpunkt recht...

Strotti schrieb:

Die Umstellung wird im Zweifelsfall auch noch dazu führen, dass den kleineren Kinos weiter das Wasser abgegraben wird.

Nicht nur den kleinen - auch die grossen können nur das Abspielen, was auf den grossen, fetten, teuren Filmrollen vorhanden ist - oder eben nicht...

ABER: Ins Kino zu gehen ist für die meisten Filmbesucher ein gesellschaftliches Ereignis. Daher werden auch viele kleinere Kinos überleben, wenn zu Hause mehr Qualität möglich ist. Probleme werden eher Kinos ausserhalb von Ballungsorten wie z.B. Städte bekommen. Ein zusätzlicher Trumpf der Kinos: Sie bringen die Filme, bevor sie in den Handel gelangen. Daran können auch ein paar teils illegal angebotene Downloads vor oder zugleich mit dem Kinostart nichts ändern.

Greez
Paesc

Strotti schrieb:

Und die primäre Verwendung von Kinofilm ist nunmal Kino, und ...

Diese Aussage stimmt nur, wenn man die zeitliche Betrachtung zugrunde legt (Verwendung als Kinofilm ist die zeitlich primäre Auswertung).
Umsatzmässig sind aber die DVD-Umsätze höher als die Kinoumsätze.

UmpaLumpa schrieb:

euch ist schon klar, dass die Veränderung der 24 fps eine massive Auswirkung auf die Bildästhetik hätte? Stichwort: Seifenoperlook :prost

ja! ich bin der Meinung daß schlußendlich das Publikum entscheiden muß (deshalb schrieb ich die müssen das mögen und honorieren) .. imho wird das Publikum eine höhere Bildwiederholrate NICHT honorieren (s.a. IMAX) weil die meisten Zuschauer die 24 Bilder pro Sekunde NICHT als Manko empfinden (es gehört mit zur Atmosphäre des Kinos!) .. mir ist auch kein Film-Regisseur bekannt, der sich über die 24 fps aufregt (im Gegenteil - die nutzen und verarbeiten das)

macwintux schrieb:

Umsatzmässig sind aber die DVD-Umsätze höher als die Kinoumsätze.

Yep. Sollten die Anforderungen der Homecinema-Konsumenten ansteigen, könnte sich auch die Technik ändern/sich weiter entwickeln.

matadoerle schrieb:

ich bin der Meinung daß schlußendlich das Publikum entscheiden muß (deshalb schrieb ich die müssen das mögen und honorieren) .. imho wird das Publikum eine höhere Bildwiederholrate NICHT honorieren (s.a. IMAX) weil die meisten Zuschauer die 24 Bilder pro Sekunde NICHT als Manko empfinden (es gehört mit zur Atmosphäre des Kinos!) .. mir ist auch kein Film-Regisseur bekannt, der sich über die 24 fps aufregt (im Gegenteil - die nutzen und verarbeiten das)

Aha. Das Publikum würde also evtl. sogar gegen eine höhere Bildrate pro Sekunde vorgehen, weil das zu modern sein könnte.

24p mit dem Ruckeln gehört also zur Atmosphäre des Kinos... Hmm... Das klingt irgendwie nach Nostalgie und Festhalten an Alteingesessenem. Jene, die das Ruckeln von 24p cool finden sind sicher grossteils auch Leute, welche zu Hause LP und MC nutzen und die CD als "Treppchenmusik" sehen... Dürfte eher ein kleiner Teil sein. Jene, die Qualität mögen, würden/werden an einer höheren Bildrate ihre Freude haben.

Die Arbeit eines Film-Regisseurs ist es auch nicht, nach neuen technischen Möglichkeiten zu fahnden. Sein Interesse ist es, einen möglichst erfolgreichen oder - z.B. im Falle von Mel Gibson - auch ästhetischen Film auf die Reihe zu kriegen. Dafür nutzt er natürlich die vorhandene Infrastruktur. Wenn man eine Umfrage bei Regisseuren starten würde, wären wohl die wenigsten gegen höhrere Frameraten pro Sekunde... Sie würden es wohl im Gegenteil eher begrüssen, denke ich; denn damit kämen Filme nochmals natürlich rüber.

Greez
Paesc

Die meisten Leute merken doh nicht mal, wenn ihr Bildschirm flimmert (während ich es unerträglich finde). Das ist mir sowohl bei PC-Röhrenbildschirmen aufgefallen, wenn ich durchs Büro ging und die Leute daruf ansprach (da saßen welche vor Flimmerschirmen, und merkten nichts, kaum zu glauben). Dasselbe mit 100Hz-Fernsehern (Röhrenbildschirmen). Den meisten fällt die Flimmerei ihrer 50Hz-Kiste nicht auf, einigen fällts auf, aber macht es nichts etc.
Also: Vom Massenmarkt her gesehen wird es nie qualitätshebende Impulse geben; große Bildschirme, ja, denn das sieht man, daß sie groß sind, aber die Qualität ist dann schon wieder egal (genauso ists ja auch bei Musik: Möglichst laut soll es zwar gehen (auch zum Protzen*), die Qualität ist aber dem Massenpublikum egal).

*siehe Car-Hifi (nur als besonders krasses Beispiel)

Gerade folgende Umfrageergebnisse eines Umfrageinstitutes gesehen. Hier Blu-ray deutlich hinter HD.

Keine Ahnung, woran das liegen mag.

Besitzen Sie eines der Folgenden?


Blu-ray disc .......................................231 - 2.7%
Video iPod..........................................641 - 7.5%
Andere.............................................984 - 11.5%
HDTV..............................................1392 - 16.3%
Kostenpfl. Handy-Downloads....1433 - 16.8%
HD-DVD........................................1572 - 18.4%
Keine der Genannten...................2443 - 28.6%
Handy mit Videofunktion...............4445 - 52%
Total...............................................8548 - 100%

Man kann mit absoluter 100% Sicherheit sagen, dass es absolut unmöglich ist, dass 18.4 % der Bevölkerung über HD-DVD verfügen.

Interessant: gemäss dieser Liste wäre HD-DVD ja weiter verbreitet als HD-TV-Geräte...

Keine Wunder, gibt mamü für diesen Datenschrott keine Quelle an...

macwintux schrieb:

Man kann mit absoluter 100% Sicherheit sagen, dass es absolut unmöglich ist, dass 18.4 % der Bevölkerung über HD-DVD verfügen. Interessant: gemäss dieser Liste wäre HD-DVD ja weiter verbreitet als HD-TV-Geräte... Keine Wunder, gibt mamü für diesen Datenschrott keine Quelle an...

LOL

Hier ein Screenshot

Genau das habe ich mir gedacht. Du hast ursprünglich geschrieben:

mamü schrieb:

Gerade folgende Umfrageergebnisse eines Umfrageinstitutes gesehen.

Was Du jetzt zeigst, hat mit einem Umfrageinstitut nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Nix repäsentativ, nix mit wirklichen Verkaufszahlen.

Aussagekraft: Unter Null

macwintux schrieb:

Nix repäsentativ, nix mit wirklichen Verkaufszahlen. Aussagekraft: Unter Null

Es geht da ja auch nicht um Verkaufszahlen.

.....und es IST eine Umfrage.

Die Aussagekraft/Nutzen zweifele ich ja selber an.

Es besteht ein GROSSER Unterschied zwischen einer Umfrage und einem Umfrageinstitut! Das ist absolut nicht vergleichbar.

Wenn Du an der Aussagekraft zweifelst, warum führst Du sie dann an? Erst noch ohne irgend einen Kommentar, der diese Zweifel auch nur andeuten würde.

Sorry, aber da kann ich nur den Kopf schütteln.

Junge, reg dich ab. Irgendwas muss bei dir heute wohl quersitzen.

Dieses ist ein Forum, wo auch sowas diskutiert werden kann/sollte.

...und den Beweis der Online Umfrageseite habe ich belegt.

raison=man glaubt nur Statistiken, die man selber gefälscht hat .. sehr schön wird doch sichtbart, daß alleine durch die behämmerte Unart - alles in unmögliche Kürzel zu kleiden ohne Verständnis beim Konsumenten zu erzeugen - der geneigte Kunde schon glaubt er wäre auf der Höhe der Zeit .. will nicht wissen wieviele Leute glauben daß bei HD DVD nach DD oder VCD oder Samsung HD oder BD gefragt wurde (oder wie heißt das Teil was wir zu Hause stehen haben? und das ist doch ganz toll, oder? war aber von dem Verkäufer als der kann das alles verkauft worden!) .. ich behaupte daß mehr als zwei Drittel der Gesamtbevölkerung NICHT in der Lage sind, auch nur 3 (drei!) Abkürzungen dem RICHTIGEN Begriff zuzuordnen.

Deshalb sind diese Umfragen wertloser als Scheiße

... kommen wir nun zu den sog. repräsentaiven Umfragen, die als Schlagzeile verpackt so gerne von der Politik ausgeschlachtet werden. Denach sind 64% der Bevölkerung für ein Tempolimit und 78% der deutschen Autofahrer fahren besser als der Durchschnitt, wobei 18,4% der Bevölkerung über HDTV verfügen. Wo ist da der Widerspruch? Paßt doch alles wunderbar zusammen!

Take it easy, schlussendlich wollen eh nur irgendwelche angeblich repräsentative Studien und Umfragen den HD-Discs zum Durchbruch verhelfen, in dem sie dem Mainstream-Konsument suggerieren, bald habe jeder HD nur er nicht. Um also dem Zeitgeist nicht hinterherzuhinken, müsse man sich Blu-ray oder HD-DVD zulegen. Dabei ist man derzeit mehr "in", wenn man DVD schaut (zumindest gemäss den Verkaufszahlen).

Vielleicht werden ja von den beiden Allianzen auch falsche Zahlen verbreitet... Jedenfalls hat HD-DVD zwischenzeitlich erstaunlich Boden gut gemacht gegenüber Blu-ray - und das, obwohl bisher bloss Toshiba und Microsoft (Xbox) Laufwerke dafür anbieten...

Durchsetzen wird sich meiner Meinung nach trotzdem keines der HD-Medien. Erst später wird ein anderes Medium die DVD-Verdrängen.

Edit:
Aktuell zu wenig Bedürfnis nach HD-Discs, zu wenig Bekanntheitsgrad und zu viel Verunsicherung (Formatstreit). Gut möglich, dass man sich das nächste Mal wieder auf ein einziges Format einigen wird. Nochmals dieselben Kapriolen will niemand: weder Konsument, Filmstudios, Rohling-Anbieter noch Hard- und Softwarehersteller. Bei der DVD hat's geklappt sich zu einigen, und einen riesigen Erfolg mit sich gezogen.

Greez
Paesc

Hier ist die Blu-ray- bzw. HD-DVD-Nachfolge - zumindest technisch gesehen: Super Hi-Vision bzw. UHDV! Auch bei zdnet hat man davon berichtet: http://www.zdnet.de/news/tech/0,39023148,39153462,00.htm

Dagegen wirken Blu-ray und HD-DVD wie VHS gegenüber HD... Hierfür bräuchte es definitiv HVD, TeraDisc oder etwas vergleichbares, immerhin sind 7.680 x 4.320 Pixel 33 Megapixel... UND es sind Bildwiederholraten von 60 Hz geplant. Alles kommt gut...

Greez
Paesc

Ui 2025 in Serie, also 2030 bei uns, da kann man ja sicher sein das sich die HD-Formate lange halten werden. Also 20-25 Jahre.

matadoerle schrieb:

raison=man glaubt nur Statistiken, die man selber gefälscht hat ..

Wie wäre es mit Zahlen der GFK, die definitiv unabhängig arbeitet.
Hier ist ein Bericht aus
http://www.mediabiz....=N&Navi=01150500&T=1

In Deutschland ist die Haushaltsausstattung mit HD-Abspielgeräten noch verschwindend gering. Dies zeigte Dr. Wolfgang Adlwarth, Managing Director von GfK Panel Services Deutschland, auf dem Branchenforum "DVD Entertainment 2007" auf.
Demnach wurden mit Stand September 2007 5.971 HD-DVD-Player verkauft. Stationäre Blu-ray-Player kamen mit 1.669 verkauften Units noch nicht Mal auf ein Drittel des HD-DVD-Hardwareabsatzes.
Die Vermutung, dass die Konsumenten angesichts der Formatunsicherheit verstärkt zu Kombigeräten, die sowohl Blu-ray als auch HD DVD abspielen, greifen, ist ein Trugschluss: Geschlagene 125 Kombiplayer stehen derzeit in deutschen Haushalten. Bessere Abverkäufe konnten jedoch Konsolen mit HD-DVD- bzw. Blu-ray-Laufwerk verbuchen. So gingen bis September 2007 120.121 PlayStation 3 über die deutschen Ladentische. 9.924 Xbox-Besitzer rüsteten ihre Konsole mit einem HD-DVD-Laufwerk auf

Wobei man natürlich beachten muss, das die Mehrheit der PS3-Käufer gar nicht BR fährt.
Die Zahlen geben einem schon zu denken...

ChaosChristoph schrieb:

Die Zahlen geben einem schon zu denken...

Vor allem die PS3-Absätze. Aua. Hat hier noch jemand Sony-Aktien?

Die PS3-Absätze können ja wohl kaum überraschen, schließlich hat man hier ein Wahnsinns-Preis-Leistungs-Verhältnis, v.a. sofern man sowohl die Spielmöglichkeiten als auch die Möglichkeit, Blu-Ray-Filme zu sehen, nutzt.
Am Ende entscheidet auf dem Massenmarkt immer der Geldbeutel. Auch glaube ich kaum, dass deutlich mehr Standalone-Player zum jetzigen Zeitpunkt verkauft wären, wenn man sich vorab auf ein Medium geeinigt hätte.
Es ist doch immer dasselbe in den Anfangszeiträumen: CD? Diesen neumodischen Schnickschnack brauch ich nicht. Die LP wird niemals abgelöst werden! DVD? Wozu? Ich hab doch den ganzen Schrank voller "wertvoller Aufnahmen" auf VHS...
Irgendwann ist es dann doch soweit! Aber das entscheiden nicht wir Vorreiter, sondern Aldi, Lidl und MM mit ihren Supersonderangeboten...
Bis es soweit ist, genieße ich HD-DVD und BluRay und schweige...

weyrich schrieb:

Die PS3-Absätze können ja wohl kaum überraschen, schließlich hat man hier ein Wahnsinns-Preis-Leistungs-Verhältnis, v.a. sofern man sowohl die Spielmöglichkeiten als auch die Möglichkeit, Blu-Ray-Filme zu sehen, nutzt.

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, daß Sony bei Markteinführung im Frühjahr 6 Mio Geräte in Europa absetzen wollte. Wenn es in Dtld. gerade mal 120k geworden sind, wo sind dann die übrigen 5,9 Mio Geräte? Und wer soll die vielen bunten Scheiben kaufen, wenn ohne die Spielkonsolen nicht einmal 10.000 stationäre Player gesamt verkauft wurden, vorausgesetzt, die genannte Quelle stimmt? Wenn man sich hier im Forum rumtreibt, könnte man den Eindruck bekommen, daß jeder 2. einen HD-Player betreibt. Die Realität sieht offenbar aber ganz anders aus.

ChaosChristoph schrieb:

Die Vermutung, dass die Konsumenten angesichts der Formatunsicherheit verstärkt zu Kombigeräten, die sowohl Blu-ray als auch HD DVD abspielen, greifen, ist ein Trugschluss: Geschlagene 125 Kombiplayer stehen derzeit in deutschen Haushalten.

Kunststück, die Dinger gibt es doch noch gar nicht

Zumindest weiß ich bis jetzt von keinem mit akzeptablem Preis (preiswerter Blurayplayer + XBox-HD-DVD-Laufwerk - Rabatt für Gehäuse und Laufwerk außer Abtasteinheit). Das Ding darf keine 100 Euro mehr kosten als der Blurayplayer, alles andere werte ich als Wucher.

Grüße,

Zweck

Cinema_Fan schrieb:

Ui 2025 in Serie, also 2030 bei uns, da kann man ja sicher sein das sich die HD-Formate lange halten werden. Also 20-25 Jahre.

So wie ich die Japaner kenne, wird es weniger lange dauern… Ansonsten wird zwischenzeitlich ein anderes Format dazwischengeschoben (die Industrie will Kohle machen). Davon abgesehen glaube ich bei Blu-ray und HD-DVD nicht an eine Marktdurchdringung à la DVD und daher auch eine weniger lange Präsenz am Markt. Die Fans sollen sich aber an den HD-Discs erfreuen, wenn sie das Geld dafür aufbringen wollen.

weyrich schrieb:

Es ist doch immer dasselbe in den Anfangszeiträumen: CD? Diesen neumodischen Schnickschnack brauch ich nicht. Die LP wird niemals abgelöst werden! DVD? Wozu? Ich hab doch den ganzen Schrank voller "wertvoller Aufnahmen" auf VHS...

Du vergisst eines: LP und VHS sind analog, verlieren mit der Zeit und vor allem mit häufigem Gebrauch an Qualität. CD und DVD hingegen können nur durch unsachgemässe Handhabung, bei schlechter Güte des Tonträgers auch mit der Zeit an Qualiät verlieren - zudem können sie (theoretisch, wenn ohne Kopierschutz) verlustlos kopiert bzw. auf Festplatte gerippt werden. Aber sogar gekaufte VHS-Kassetten können über einen analogen Kopierschutz verfügen.

In einem Punkt gebe ich Dir recht: Es ist lästig, immer wieder neue Formate anschaffen zu müssen. Genau deshalb hoffe ich, dass der DVD-Nachfolger was richtig Ultimatives sein wird (z.B. genannte Super Hi-Vision bzw. UHDV). Es wäre naiv zu glauben, dass die LP nicht eines Tages vollständig verschwinden wird. Sie wird hauptsächlich durch einige Liebhaber aufrecht erhalten - und die sind meist 40+, jüngere Generationen halten nicht mehr viel davon.

RoA schrieb:

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, daß Sony bei Markteinführung im Frühjahr 6 Mio Geräte in Europa absetzen wollte. Wenn es in Dtld. gerade mal 120k geworden sind, wo sind dann die übrigen 5,9 Mio Geräte? Und wer soll die vielen bunten Scheiben kaufen, wenn ohne die Spielkonsolen nicht einmal 10.000 stationäre Player gesamt verkauft wurden, vorausgesetzt, die genannte Quelle stimmt? Wenn man sich hier im Forum rumtreibt, könnte man den Eindruck bekommen, daß jeder 2. einen HD-Player betreibt. Die Realität sieht offenbar aber ganz anders aus.

Es lebe die (mit HD-DVD aufrüstbare) Xbox Die Playstation sollte DAS Zugpferd schlechthin für Blu-ray werden. Naja, mittlerweile ist bekannt, dass längst nicht alle PS3-Besitzer auch BD-Discs kaufen…

Zweck0r schrieb:

Zumindest weiß ich bis jetzt von keinem mit akzeptablem Preis (preiswerter Blurayplayer + XBox-HD-DVD-Laufwerk - Rabatt für Gehäuse und Laufwerk außer Abtasteinheit). Das Ding darf keine 100 Euro mehr kosten als der Blurayplayer, alles andere werte ich als Wucher.

Keine 100 Euro mehr als ein Standalone-Blu-ray- oder HD-DVD-Player? Zumindest die nächsten 2 Jahre wohl eher Wunschdenken (zusätzliche Lizenzen plus Vereinigung zweier neuer, anspruchsvoller Techniken).

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Es lebe die (mit HD-DVD aufrüstbare) Xbox Die Playstation sollte DAS Zugpferd schlechthin für Blu-ray werden. Naja, mittlerweile ist bekannt, dass längst nicht alle PS3-Besitzer auch BD-Discs kaufen…

Bei meinem Hardware-Dealer habe ich vor kurzem ein HD-DVD-Laufwerk für knapp 100 Euro gesehen, man wäre also nicht mehr auf die Xbox angewiesen.

Ein HD-DVD-Laufwerk für knapp 100 Euro?? Ein PC-Laufwerk (gibt's die überhaupt schon?), ein Standalone-Gerät von Microsoft oder Toshiba?

Habe bisher nichts von derart günstigen HD-DVD-Laufwerken gehört... Link?

Greez
Paesc