Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?

ramses_mueller schrieb:

Nun, ich hatte die Ehre, beim berüchtigten Bad Honnefer Twister Stopp-Test dabei sein zu dürfen. Es war in jeder Hinsicht, ähm, interessant ...

Merke: Wenn Tuningmassnahmen im Test keine Auswirkungen zeigen, dann ist der Test Mist.

Hallo!

@ZeeeM

Merke: Wenn Tuningmassnahmen im Test keine Auswirkungen zeigen, dann ist der Test Mist.

Das klingt logisch, zumindestens wenn ich mal davon ausgehe das bei dem Test der Nachweis für die Wirkung des Zubehörteiles erbracht werden soll.
Bestürzenderweise gibt es diese Einstellung gar nicht mal so selten. Viele Auftraggeber für Studien treten so an Institute heran. Auf diese Art und weise kommen die schöngeredeten "Nachweise" und kuriosen Tabellen auf den Seiten der Hersteller teilweise zustande.

MFG Günther

Das hat uns schon ein Chemie-Professor einmal erläutert: jeder Gutachter kann zwei gegenteilige Gutachten zur selben Sache ausstellen - mit gutem Gewissen! Es kommt immer auf die Darstellung und Gewichtung der Ergebnisse an, und auf deren Interpretation.
Deshalb ist es bei einem Gutachten immer entscheidend, den Auftraggeber zu kennen.

lg, visir

visir schrieb:

Das hat uns schon ein Chemie-Professor einmal erläutert: jeder Gutachter kann zwei gegenteilige Gutachten zur selben Sache ausstellen - mit gutem Gewissen! Es kommt immer auf die Darstellung und Gewichtung der Ergebnisse an, und auf deren Interpretation.

Diese Aussage schließt aus, dass es ganz eindeutige Gutachten gibt, deren Ergebnisse nur mit nahezu krimineller Motivation falsch interpretiert werden können.

visir schrieb:

Deshalb ist es bei einem Gutachten immer entscheidend, den Auftraggeber zu kennen.

Beim Twister-Stopp war meines Wissens der Hersteller (Maurer) persönlich dabei. Wer könnte ein größeres Interesse an einem positiven Ausgang des Tests haben?

ramses_mueller schrieb:

Nun, ich hatte die Ehre, beim berüchtigten Bad Honnefer Twister Stopp-Test dabei sein zu dürfen. Es war in jeder Hinsicht, ähm, interessant ...

Bad Honnefer Twister Stopp-Test sagt mir leider gar nichts. Möchtest du nicht ein paar interessante Details loswerden?

Grüße, Frank

Moin,

das peinliche Ergebnis der Twister Stops, bzw. Glasdekorationslinsen, kann man hier nachlesen:
http://www.audio.de/...nef-ergebnisse-3116/

Keine Ahnung warum der Hersteller diese immer noch verkauft. Völlig merkbefreit und abgezockt muss man dafür sein.

Grüße
Eric

Hallo!

@Vitrus

Keine Ahnung warum der Hersteller diese immer noch verkauft. Völlig merkbefreit und abgezockt muss man dafür sein

...Oder schlicht und ergreifend so fest an sein eigenes Produkt glauben das er die Realität ignoriert. Ich denke mal das nicht jeder Hersteller oder Wiederverkäufer solcher Produkte sich wirklich im Klaren über die unwirksamkeit solcher Produkte ist. In der Szene gibt es sicherlich auch viele Tuner die selbstentwickelte Verfahren und Produkte anpreisen von denen sie selbst fest überzeugt sind. Das ändert zwar nichts an deren Wirkungslosigkeit spricht aber Bände um den in diesr Szene stark verwurzelten Glauben. Hier zeigt sich für mich deutlich der Religionscharakter dieser Strömung.

MFG Günther

Ach lass sie doch. Es wird an mündige Bürger verkauft...... Muss doch jeder selbst wissen.

Z25 schrieb:

Ach lass sie doch. Es wird an mündige Bürger verkauft...... Muss doch jeder selbst wissen.

Nur hilft das jemandem, der keine Ahnung hat und dann irgendwelchen Voodoo-Rotz kauft, weil es in irgendeiner HiFi-Zeitschrift empfohlen wurde, herzlich wenig.

Mit Verlaub, das halte ich für ein Märchen und eher für ein totgerittenes Argument, die Leute "aufklären" zu wollen.
Der Kram ist mittlerweile so derbe teuer geworden, daß sich der gesunde Menschenverstand schon von alleine einschaltet, ob es Sinn oder Unsinn macht, sich sowas zuzulegen.
Wer das Geld über hat und, wichtig, ein Faible dafür, der macht das sowieso, der holt sich nur die Bestätigung seines Tuns aus den Zeitschriften.

R-Type schrieb:

Mit Verlaub, das halte ich für ein Märchen und eher für ein totgerittenes Argument, die Leute "aufklären" zu wollen. Der Kram ist mittlerweile so derbe teuer geworden, daß sich der gesunde Menschenverstand schon von alleine einschaltet, ob es Sinn oder Unsinn macht, sich sowas zuzulegen. Wer das Geld über hat und, wichtig, ein Faible dafür, der macht das sowieso, der holt sich nur die Bestätigung seines Tuns aus den Zeitschriften.

Das ist das gleiche Märchen wie das, Menschen würden essen, um nicht zu verhungern. Stimmt natürlich nicht. Menschen essen, weil wie essen wollen. Aber warum hat uns die Natur diesen Drang zum Essen eingepflanzt?

Natürlich schreiben die meisten hier aus Mitteilungsbedürfnis. Aber warum haben wir das Mitteilungsbedürfnis?

Grüße, Frank

Weil man woanders vielleicht nicht zu Wort kommt, was weiß ich..

sheckley666 schrieb:

Das ist das gleiche Märchen wie das, Menschen würden essen, um nicht zu verhungern. Stimmt natürlich nicht. Menschen essen, weil wie essen wollen.

trifft auch nur auf unsere übersatte mitteleuropäische Gesellschaft zu, wo wir tlw. wirklich nur noch aus Gewohnheit essen. Aber frag mal einen, der nicht genug zu essen hat...

Ja, und wir in Mitteleuropa tun einiges aus Langeweile...

lg, visir

visir schrieb:

sheckley666 schrieb: Das ist das gleiche Märchen wie das, Menschen würden essen, um nicht zu verhungern. Stimmt natürlich nicht. Menschen essen, weil wie essen wollen. trifft auch nur auf unsere übersatte mitteleuropäische Gesellschaft zu, wo wir tlw. wirklich nur noch aus Gewohnheit essen. Aber frag mal einen, der nicht genug zu essen hat... Ja, und wir in Mitteleuropa tun einiges aus Langeweile... lg, visir

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Ich meine, dass Menschen essen, weil der Hunger oder auch Appetit sie dazu treibt - gerade auch, wenn man potenziell immer zu wenig kriegt. Die rationale Überlegung "Ich muss etwas essen, sonst verhungere ich" dürfte nur selten der Auslöser sein. Und wo doch, da eher in übersatten Gesellschaften.

Grüße, Frank

Hallo Forum

sheckley666 schrieb:

visir schrieb: sheckley666 schrieb: Das ist das gleiche Märchen wie das, Menschen würden essen, um nicht zu verhungern. Stimmt natürlich nicht. Menschen essen, weil wie essen wollen. trifft auch nur auf unsere übersatte mitteleuropäische Gesellschaft zu, wo wir tlw. wirklich nur noch aus Gewohnheit essen. Aber frag mal einen, der nicht genug zu essen hat... Ja, und wir in Mitteleuropa tun einiges aus Langeweile... lg, visir Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass Menschen essen, weil der Hunger oder auch Appetit sie dazu treibt - gerade auch, wenn man potenziell immer zu wenig kriegt. Die rationale Überlegung "Ich muss etwas essen, sonst verhungere ich" dürfte nur selten der Auslöser sein. Und wo doch, da eher in übersatten Gesellschaften. Grüße, Frank

Jetzt sind wir Wohl in Gourmet Forum.?
Wenn werden die ersten Rezepte ausgetauscht?

Servus Zusammen,

um mal zum Thema zurück zu kommen: Ich hab bis jetzt zwei ABX-Blindtests mit einem Freund von mir bei mir Zuhause durchgeführt, mehr
oder minder gut organisiert.

Einmal meinen damaligen Dussun V6i (Transe) gegen den Original AT-2008 (Röhre). Verwendet wurde eine Umschaltbox zum hin- und her schalten
zwischen den Verstärkern, Pegelausgleich konnten wir mangels Messgerät nicht machen. Um dem Problem irgendwie aus dem Weg zu gehen
haben wir zwischen den einzelnen Durchgängen die Lautstärken variiert, so dass nicht der eine lauter und der andere leiser war. Wir hatten im
Vorfeld ein halbes Dutzend verschiedene Musikstücke ausgewählt und diese dann immer so lange laufen lassen, bis der der an Reihe war sich
„sicher“ war, welcher Amp gerade spielt. Bei 10 Durchgängen hatte ich 9 richtige, was ich für mich als bestanden gewertet habe.

Beim anschließenden Vergleich zwischen meinem damaligen AVR, dem Pioneer VSX-1014i (Stereo Modus, DSPs ausgeschalten) und dem
V6i habe ich nach ein paar Durchgängen aufgegeben, da ich nur raten konnte.
Ebenso beim zweiten Test, einem CD-Player-vergleich. Verglichen wurden da mein Original CD-2008 mit einem Samsung DVD-HD945.
Mangels Umschaltbox hatten wir da einfach umgesteckt.

Die beiden erfolglosen Tests haben mich irgendwie auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, nachdem ich direkt nach dem Kauf des V6i
und des CD-2008 noch himmelweite Unterschiede zu meinen alten Komponenten herausgehört hatte, im unverblindeten Vergleich, wohlgemerkt.
Dieser ursprüngliche Erfahrungsbericht ist übrigens hier im Forum noch nachzulesen…


Gruß,
Times


P.S. …am Ende behalten habe ich dann den AT- und den CD-2008, obwohl der eine wohl deutlich mehr Klirr (?) verursacht und der andere
keine Verbesserung zum DVD-Player gebracht hat. Ganz einfach weil mich die Optik und Haptik der beiden Geräte fasziniert und mir das
Musikhören mit diesen Komponenten deutlich mehr Spaß gemacht hat. Und immer noch macht.

Guter Bericht, der auch zeigt das man sich in etwas "verrennen" kann wenn man das Gerät neu erworben hat und es "anhimmelt".
Kenne ich auch irgendwo her...

ist wie mit frauen (oder männern, je nach gusto).

liebe ist eine vorübergehende psychose.....

ramses_mueller schrieb:

Nun, ich hatte die Ehre, beim berüchtigten Bad Honnefer Twister Stopp-Test dabei sein zu dürfen. Es war in jeder Hinsicht, ähm, interessant ...

Ja und wie? Interessant?

ev13wt schrieb:

ramses_mueller schrieb: Nun, ich hatte die Ehre, beim berüchtigten Bad Honnefer Twister Stopp-Test dabei sein zu dürfen. Es war in jeder Hinsicht, ähm, interessant ... Ja und wie? Interessant?

Der Hersteller war erzürnt und redete was von Erstverschlechterung und so...

ZeeeM schrieb:

Der Hersteller war erzürnt und redete was von Erstverschlechterung und so... :D

Allerdings konnte er weder eine Verbesserung noch die später als Entschuldigung verwendete Erstverschlechterung im Test hören. Beides hätte ihm auffallen müssen.

Grüße,

Uwe

Also die Kollegen aus dem Analog-Forum hören auch einiges..., da läuft grade eine "interessante" Diskussion über den Klang von Widerständen. lol

Die Vishay/Manganin Version klang deutlich besser, aufgelöster und spielte in den oberen Frequenzen freier. Die Unterschiede waren auch für andere sofort hörbar. Liegst an den Vishay oder an den Manganin? Dafür müsste man die Verstärker wieder auseinander bauen und die Bauteile wechseln. Dann ist aber ein Vergleich nicht mehr möglich und das Ergebnis höchst subjektiv. Ich lass es so und bin zufrieden.

Hallo!

Na ja, bei Widerständen kann es zumidestens zu meßbaren Unterschieden in einer Schaltung kommen, -je nachdem wie hoch die Verstärkung ist und in welchem Frequenzbereich eine Übertragung stattfindet. Schaltungsdesign und Topologie haben schließlich ebenfalls einen gewissen Einfluß.

Bei alten Kohlewiderständen hat man bei sehr hoher Verstärkung sogar einen mehr oder weniger deutlich erhöhten Rauschteppich gegenüber Metallfilm-Widerständen. Bei Metallfilmwiderständen hingegen können je nach Machart im Bereich oberhab von 10 KHz schon mal Nichtlinearitäten durch induktive Belastung vorkommen. Aber das ist ein recht seltener Effekt der bei der Schaltungsentwicklung eigentlich ins Auge fallen sollte und den man auch recht einfach eliminieren kann. Eine kleine Chance das sich hier bei einem wilden Austausch tatsächlich ein Effekt zeigt ist nicht auszuschließen. Ein 6er im Lotte kommt schließlich auch vor. Das letzte Wort hätte hier ein Meßprotokoll von einer Modifizierten und einer unmodifizierten Schaltung im direkten Vergleich.

MFG Günther

Bei alten Kohlewiderständen hat man bei sehr hoher Verstärkung sogar einen mehr oder weniger deutlich erhöhten Rauschteppich gegenüber Metallfilm-Widerständen.

Bevor es in noch die falsche Richtung geht:

Es geht bei diesen "Diskussionen" nicht um Rauschabstände oder prasselnde Widerstände.

Es geht klipp und klar um Feinzeichnung, Auflösungsvermögen, Bühnenbreite, Bühnentiefe, Bühnenfarbe und -nicht zu vergessen- um Spielfreude.

Hallo!

Ich sehe was du meinst, allerdings hast du m.E. in deiner Aufstellung die ungemein wichtige Bühnenhohe vergessen. Ich bin davon überzeugt das mehr als die Hälfte der bei dieser Disskussion im Analog-Forum beteiligten sie bei ihrer Anlage auf den Zentimeter genau bestimmen können.

MFG Günther

-scope- schrieb:

Bei alten Kohlewiderständen hat man bei sehr hoher Verstärkung sogar einen mehr oder weniger deutlich erhöhten Rauschteppich gegenüber Metallfilm-Widerständen. Bevor es in noch die falsche Richtung geht: Es geht bei diesen "Diskussionen" nicht um Rauschabstände oder prasselnde Widerstände. Es geht klipp und klar um Feinzeichnung, Auflösungsvermögen, Bühnenbreite, Bühnentiefe, Bühnenfarbe und -nicht zu vergessen- um Spielfreude.

... und klanglich sind alte Kinoverstärker aus den Dreissigern eh das Beste, was es gibt.

Hallo!

@ZeeeM

... und klanglich sind alte Kinoverstärker aus den Dreissigern eh das Beste, was es gibt

Die sollten sich doch ohne weiteres von einem Telefonverstärker der AEG aus den 20gern toppen lassen. Freilich nur mit Originalteilen. Drahtwiderstände, Ölpapierkondesatoren, seidenumsponnene Drähte und Originalnachbauten der Röhren mit garantierten vorkriegsgefertigten Blechen sind da allerdings Pflicht.

MFG Günther

Na ja, bei Widerständen kann es zumidestens zu meßbaren Unterschieden in einer Schaltung kommen, -je nachdem wie hoch die Verstärkung ist und in welchem Frequenzbereich eine Übertragung stattfindet. Schaltungsdesign und Topologie haben schließlich ebenfalls einen gewissen Einfluß.

Jo da bin ich d´accord, ich höre ebenfalls einen Unterschied zwischen meinem selbstgebauten Verstärker und meinem gakauften Verstärker.
Der Selbstgebaute ist natürlich besser^^.

Gruß Gustav

Hallo,

Zwischenstand:

67 Stimmabgaben, am meisten wurde Punkt 3 gewählt- nicht wirklich überraschend..

Zweck0r schrieb:

Ich habe schon mehrere unfreiwillige visuelle Blindtests bestanden, wenn PC-Spiele mein 120-Hz-TFT durch Bugs oder Syntaxfehler in der Konfigurationsdatei mit 60 Hz betrieben haben. Bildeindruck 'Igitt, das ruckelt!', Info im Monitor-Menü ergab 60 Hz Bildwiederholfrequenz. Seltsam, dass im Audiobereich alle möglichen Unterschiede erfunden und nicht nachgewiesen werden, aber im Videobereich total veraltete, sofort als Mangel erkennbare 24 fps beibehalten und sogar zum Kult erhoben werden Grüße, Zweck

Ich glaube, Du hast den Nagel auf den Punkt getroffen !

Musik ist der Gefühls-Überträger Nr. 1
Schlies mal die Augen bei einem Film für ein paar Sekunden (das reicht)und dannach umgekehrt, mach die Ohren zu.
Was fühlst du als Unterschied? (vorausgesetzt man ist geistig flexibel) Ich denke der Unterschied ist jedem klar.
Musik kann WESENTLICH mehr Gefühle ausdrücken als Bilder.
Ohne Ton wird alles zu kalten Abbildern OHNE Gefühlsinformation.
Beim Küssen oder beim GV (...) machen die Menschen die Augen zu und nicht die Ohren ...

D. Jambor hatte im Studiobereich einen professionellen Kabeltest durchgeführt.
Resultat: "Kabel haben einen Einfluss auf den Klang im Zusammenhang der Quelle und Empfänger.
Diese sind nicht wirklich an den typischen technischen Daten verifizierbar.
Wird selbstverständlich alles dementiert.

hifiaktiv hatte einen professionellen Verstärkervergleichstest gemacht, alte gegen neue Verstärker, im Endefekt waren im Resultat alle(!) gleich.
Wir ahnen es bereits: Auch hier wird selbstverständlich alles dementiert.

Wen soll man glauben?
Ich sage: am besten sich selbst!

Man sollte erstmal in "Blindtest" untersuchen, wir wir selbst zuhören. Die meisten hören NUR - ganz wenige KÖNNEN zuhören.
Die richtige Art zu hören ist : ohne Anstrengung aufmerksam und ernst interessiert "zu hören" , denn das will unser (menschlicher) Geist unbedingt wissen, also herausfinden was wahr und was falsch ist.
Es ist auch wichtig, ob jemand sensibilisiert ist oder verkrampft und verschlossen ist, bevor er sich einem Hörtest unterzieht.
WENN alle "Parameter" stimmen (was m. M. schon an der Erwartungshaltung des Menschen kaum möglich ist) , ja wie kann man glaubhaft das Resultat repräsentativ hochrechnen? In den meisten Meinungsumfragen werden (glaube ich) mindestens ca. 1000 Personen befragt, bevor es publik gemacht wird.

Ich habe z. B auch gemerkt das Kinder und ältere Menschen (technisch unbelastete Menschen) an eine Klangbeurteilung unbefangener herangehen als andere, da sie keine Wahrnehmungsblokaden oder ein "eingetrichtertes Wissen" in ihrer Logik besitzen
(z. B. Tante Trulla , Oma Piepke :-) @ gruss an den streunenden unkastrierten Kater scope)
WENN man das Hören gelernt hat, kann das Gehörte ruhig dem menschlichen Geist überlassen werden, da er keine Meinung, übersetzt , bewertet oder vergleicht mit dem, was er schon weiß.
Das kann man lernen, sonst wird unser Subjektivwissen an einer Objektivbeurteilung unserer Umwelt gehindert, ohne daß uns dies bewußt wird.
Wie auch immer, meist wird aus Faulheit immer nur verglichen, bewertet und beurteilt und das endet immer wieder in dieselbe Sackgasse der verzerrten Wahrnehmung

In den meisten Meinungsumfragen werden (glaube ich) mindestens ca. 1000 Personen befragt, bevor es publik gemacht wird.

Deshalb heißt das ja auch Meinungsumfrage.

Zu vielen Themen haben wir aber Aussagen, für die das Beispiel von Carl Sagan eine schöne Analogie ist:
Täglich wird hier im Forum behauptet, man hätte einen Drachen zuhause im Wohnzimmer. Nun muss man nicht 1000 Leute befragen, ob sie auch einen Drachen halten. Es reicht, wenn dieser eine Behauptende seinen Drachen vorzeigen kann. Damit ist bewiesen, dass es ihn gibt. Natürlich muss der Kritiker Vorkehrungen treffen, um möglichst nicht getäuscht werden zu können (gefälschtes Foto, etc.).

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Mit "Drachen" ist selbstverständlich das Fabelwesen gemeint und nicht die Schwiegermutter. Für letztere würde sich leicht ein Existenzbeweis finden, auch von 1000 Menschen.

Ich habe z. B auch gemerkt das Kinder und ältere Menschen (technisch unbelastete Menschen) an eine Klangbeurteilung unbefangener herangehen als andere, da sie keine Wahrnehmungsblokaden oder ein "eingetrichtertes Wissen" in ihrer Logik besitzen

Vollkommen abstruse Formulierung. Technisch unbelastete Menschen müssen weder im Kindesalter, noch besonders alt sein. Das "technisch unbelastete" Menschen, an die Beurteilung der Wiedergabequalität unbefangener herangehen kann ich darüberhinaus nicht bestätigen.
Wer sich für Audiowiedergabe aus der Konserve -auf hohem Niveau- interessiert, der entwickelt über die Jahre zwangsläufig ein gewisses Interesse für die damit in Verbindung stehende Technik. Damit sind übrigens nicht gleich Reparaturen oder Eigenbauten gemeint.
Der Anteil derer, die ihren "Einrichtungsmanager" anrufen und eine Stereoanlage "vom Besten" ordern ist nunmal nicht besonders groß.

D. Jambor hatte im Studiobereich einen professionellen Kabeltest durchgeführt.

Meinen wir da den selben "Test"? Der wurde nicht von diesem Herrn durchgeführt....Er war lediglich dabei. Darüberhinaus scheinst du den Artikel nichtmal gelesen zu haben....Zumindest hast du ihn anscheinénd nicht verstanden.

Wird selbstverständlich alles dementiert.

Es gab dort fast "alles".....Lediglich eine ordentliche Auswertung gab es nicht. Das wurde auch GANZ GEZIELT unterlassen, weil die Ergebnisse dann auch diesen Leuten bereits im Vorfeld ziemlich klar gewesen wären.

hifiaktiv hatte einen professionellen Verstärkervergleichstest gemacht, alte gegen neue Verstärker, im Endefekt waren im Resultat alle(!) gleich. Wir ahnen es bereits: Auch hier wird selbstverständlich alles dementiert.

Diesen Test hast du ebenfalls nicht verfolgt. Das hindert dich (wie üblich) in keinster Weise daran, darüber irgendwelchen Unsinn zu erzählen.

Es wurden Unterschiede gehört. Das ist alles nachzulesen.

Wen soll man glauben?

Wem soll man glauben?....Von mir aus Jedem....Bloß dir nicht.

Es ist auch wichtig, ob jemand sensibilisiert ist oder verkrampft und verschlossen ist, bevor er sich einem Hörtest unterzieht.

Du sammelst offensichtlich alle möglichen Gegenargumente aus dem Internet auf, und baust sie in deine holprigen Sätze ein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer wie du noch nie einen halbwegs ordentlichen Blindtest durchgeführt hat, oder an einem solchen teilnahm.
Da kannst DU hier noch soviel erzählen.

Sackgasse der verzerrten Wahrnehmung

Da solltest du(!) erstmal rauskommen.

Schon bemerkenswert. Wenn die Argumentation ausgeht, kommen die "unbelasteten" Omas oder die Ehefrau oder das kleine Schulkind... Und natürlich hören die besser als alle anderen.

Ich bin der Ansicht, dass die allermeisten Menschen erstmal hören lernen müssen. So wie jemand in der Regel am Anfang auf Fehler (z.B. Artefakte) aufmerksam gemacht werden muss, müssen auch "Feinheiten" im Sound gelernt werden, um diese zu verstehen und richtig bewerten zu können.
Hörerfahrung finde ich da schon wichtig - und sehe ich nicht als Nachteil an.

Das "technisch unbelastete" Menschen, an die Beurteilung der Wiedergabequalität unbefangener herangehen kann ich darüberhinaus nicht bestätigen.

Du wirst auch nicht gefragt.

Wer sich für Audiowiedergabe aus der Konserve -auf hohem Niveau- interessiert, der entwickelt über die Jahre zwangsläufig ein gewisses Interesse für die damit in Verbindung stehende Technik.

eine unangreifbare Aussage. Warum verstehst Du nicht endlich die Zusammenhänge und das Zuhören eine Voraussetzung für die Fähigkeit der Wahrnehmung der Wirklichkeit ist ?

Meinen wir da den selben "Test"? Der wurde nicht von diesem Herrn durchgeführt....Er war lediglich dabei. Darüberhinaus scheinst du den Artikel nichtmal gelesen zu haben....Zumindest hast du ihn anscheinénd nicht verstanden.

Weiss ich nicht, warscheinlich wie es aussieht meinst du einen anderen "manipulierten" vielleicht? aber ich habe oben zumindest deutlich zitiert. Ich habe die PDF und den Thread gelesen. Alles lief vorschriftsmässig ab unter Ausschluss jeglicher Wahrnehmungsbeeinflussungen so wie es sich gehört.

Diesen Test hast du ebenfalls nicht verfolgt. Das hindert dich (wie üblich) in keinster Weise daran, darüber irgendwelchen Unsinn zu erzählen. Es wurden Unterschiede gehört. Das ist alles nachzulesen.

ich und du waren nicht dabei. Ich habe aber alles was mir zugänglich verfügbar ist gelesen. Und mit Verlaub, du erzählst Pille Palle, ist zwar für dich keine starke Beruhigung, aber das einzige was du kannst, ist eine blinde Kuh melken.

Wem soll man glauben?....Von mir aus Jedem....Bloß dir nicht.

dann beschwer dich nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer wie du noch nie einen halbwegs ordentlichen Blindtest durchgeführt hat, oder an einem solchen teilnahm. Da kannst DU hier noch soviel erzählen.

habe ich das behauptet? Wieder ein Eigentor. Im übrigen mache ich das, wenn überhaupt, privat gelegentlich mit einer Musiklehrerin in eigener Umgebung.

Sackgasse der verzerrten Wahrnehmung Da solltest du(!) erstmal rauskommen.

vernünftige Kritik sieht anders aus, aber für einen Gehirngewaschenen mit Wahrnehmungsstörungen scheinbar normal

ich und du waren nicht dabei. Ich habe aber alles was mir zugänglich verfügbar ist gelesen. Und mit Verlaub, du erzählst Pille Palle, ist zwar für dich keine starke Beruhigung, aber das einzige was du kannst, ist eine blinde Kuh melken.

Man kann das vermutlich auch heute noch nachlesen. In diesem Verstärkertest wurden Röhrenverstärker eindeutig im BT erkannt. Dazu gab und gibt es auch ganz einfache Erklärungen.

Das werden dir ggf. auch andere Leser bestätigen....Du kannst ja offensichtlich nicht richtig lesen.

Weiss ich nicht, warscheinlich wie es aussieht meinst du einen anderen "manipulierten" vielleicht? aber ich habe oben zumindest deutlich zitiert. Ich habe die PDF und den Thread gelesen. Alles lief vorschriftsmässig ab unter Ausschluss jeglicher Wahrnehmungsbeeinflussungen so wie es sich gehört.

In diesem Test (sofern wir den selben meinen, in dem symmetrische NF-Leitungen verglichen wurden) gab es keine ordentliche statistische Auswertung. Dass Leute wie du darauf keinen Wert legen, ändert nichts daran.

habe ich das behauptet? Wieder ein Eigentor. Im übrigen mache ich das, wenn überhaupt, privat gelegentlich mit einer Musiklehrerin in eigener Umgebung.

Ein Eigentor?...Soso....Du schreibst permanent über Dinge, von denen du ganz offensichtlich nichts verstehst, und mit denen du auch noch nie wirklich zu tun hattest. Ich muss anhand deiner bisherigen Beiträge an anderer Stelle sogar davon ausgehen, dass du dich nichtmal ganz allgemein mit "Audio & Hifi" , sondern eher mit Schrott
beschäftigst. Gesetzt den Fall, dass du das was du schreibst auch tatsächlich so meinst.

[vernünftige Kritik sieht anders aus, aber für einen Gehirngewaschenen mit Wahrnehmungsstörungen

Was einer von deiner Sorte im Rausch "wahrnimmt" , interessiert doch wirklich keinen. Von mir aus darfst/sollst du hinter jeder Ecke fliegende Elefanten sehen...Wen interessiert das?

tsank-ifih schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer wie du noch nie einen halbwegs ordentlichen Blindtest durchgeführt hat, oder an einem solchen teilnahm. Da kannst DU hier noch soviel erzählen. habe ich das behauptet? Wieder ein Eigentor. Im übrigen mache ich das, wenn überhaupt, privat gelegentlich mit einer Musiklehrerin in eigener Umgebung.

Wie darf man sich den Test mit einer "Musiklehrerin in eigener Umgebung" vorstellen?

Gruss
Stefan

ich und du waren nicht dabei. Ich habe aber alles was mir zugänglich verfügbar ist gelesen. Und mit Verlaub, du erzählst Pille Palle, ist zwar für dich keine starke Beruhigung, aber das einzige was du kannst, ist eine blinde Kuh melken. Man kann das vermutlich auch heute noch nachlesen. In diesem Verstärkertest wurden Röhrenverstärker eindeutig im BT erkannt. Dazu gab und gibt es auch ganz einfache Erklärungen.

nein du bist (wie so oft) völlig daneben mit "deiner" persönlichen Schätzung, alle waren gleich, das können dir sogar dieselben Leute beweisen (wenn die nicht lügen)

Weiss ich nicht, warscheinlich wie es aussieht meinst du einen anderen "manipulierten" vielleicht? aber ich habe oben zumindest deutlich zitiert. Ich habe die PDF und den Thread gelesen. Alles lief vorschriftsmässig ab unter Ausschluss jeglicher Wahrnehmungsbeeinflussungen so wie es sich gehört. In diesem Test (sofern wir den selben meinen, in dem symmetrische NF-Leitungen verglichen wurden) gab es keine ordentliche statistische Auswertung. Dass Leute wie du darauf keinen Wert legen, ändert nichts daran.

sagte ich nicht bereits, es wird alles dementiert ?
Ich weiss es zu schätzen, dass du objektive Aussagen bestätigst.

Ich muss anhand deiner bisherigen Beiträge an anderer Stelle sogar davon ausgehen, dass du dich nichtmal ganz allgemein mit "Audio & Hifi" , sondern eher mit Schrott beschäftigst.

ajo , dein übliches durchgeleiertes Attitüdengeschwätz.
Du musst dich mal selbst reden hören. Ist Energieverschwendung, jeder weiss schon vorher was du schreibst, was übrigens ok ist, macht die Sache relativ einfach. Man muss sich keine Sorgen machen, wenn es heisst: grundsatznörglerische Polemisierung und Verunglimpfung älterer Hifigegenstände, ganz schlimm sind Röhrenverstärker, die sind ja alle nix verzerren nur, besonders messtechnisch, Kabel sowieso und überhaupt nur Sony CD Player taugen was, Philips ist scheiss, alle alten Sachen gehören eh entsorgt, warum sollte man restauruieren und modifizieren, Plattenspieler ist was für alte Omas und Tonbandgeräte für den Müll. Tja und wenn scope den kleinsten Blindtest nicht bestehst, gibts dafür das grösste Messgerät in der Hose als Belohnungsprinzip. Ist doch auch was. Den Unterschied merkt doch kein Schwein, ausser scope. Ist doch schön, wenn das Wissen nur aus gelernten Informationen, Glaubenssätzen und selbstgestricktem Weltbild bsteht. Weiter so. du musst nur wie bisher weiterreden, irgendwann wird schon was sinnvolles dabei sein.

pinoccio schrieb:

tsank-ifih schrieb: Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer wie du noch nie einen halbwegs ordentlichen Blindtest durchgeführt hat, oder an einem solchen teilnahm. Da kannst DU hier noch soviel erzählen. habe ich das behauptet? Wieder ein Eigentor. Im übrigen mache ich das, wenn überhaupt, privat gelegentlich mit einer Musiklehrerin in eigener Umgebung. Wie darf man sich den Test mit einer "Musiklehrerin in eigener Umgebung" vorstellen? Gruss Stefan

ist eigentlich ganz einfach, wie mit einer normalen Person auch, nur das diese "spezielle Person" etwas mehr von Musik und Tönen und dem Drumherum versteht als ich (und du vielleicht).
Wir kamen auf ca. 80 % für die Base und Unterstellfüsschen, die ich günstig erworben hatte. Ich gebe für sowas spezielles normal kein Geld aus, da ich nur primitive VW Trommelbremsfedern vom Schrottplatz nehme.
Ihr entscheidenter Satz als Resumee war, der Raum in dem die Musik spielt, also in dem sie als Person sich befand, also in meinem 20 m² Musikzimmer,
" war grösser mit Base als ohne" .
Da ich aber als Versuchsleiter alles wusste, wars natürlich in dem Beispiel nur ein Einfach- Blindversuch.

Ein richtiger Versuch wäre ein Dreifachblindversuch wo weder der Leiter, die Probanden noch die Auswerter Bescheid wissen und das wie gesagt mindestens mit 1000 Personen. Sowas würde ich als allgemeingültige intersubjektive Bewertung der Tatsachen tolerieren.

tsank-ifih schrieb:

Ein richtiger Versuch wäre ein Dreifachblindversuch wo weder der Leiter, die Probanden noch die Auswerter Bescheid wissen und das wie gesagt mindestens mit 1000 Personen. Sowas würde ich als allgemeingültige intersubjektive Bewertung der Tatsachen tolerieren.

Ein gut geplanter Versuch kann von einem Cmputer - oder einem Taschenrechner - ausgewertet werden. Sobald für die Auswertung menschliche Fähigkeiten gebraucht werden (z.B. weil beurteilt werden muss, ob Äußerungen in freier Sprache dasselbe bedeuten), ist der Versuch nicht mehr geeignet, etwas zu beweisen oder zu widerlegen.

Dreifach-Verblindung ist Blödsinn, genau wie die Zahl von 1000 Teilnehmern. "Uns" interessiert hier meistens genau eine Person: Die, die gerade unmenschliche Hörfähigkeiten für sich in Anspruch nimmt.

Grüße, Frank

nein du bist (wie so oft) völlig daneben mit "deiner" persönlichen Schätzung,

Die Ösi-Blindtests wurden alle im Ösi-Forum veröffentlicht. Selbst wenn du dich auf den BT beziehst, in dem der T-Amp gegen einige andere Verstärker gehört wurde, wurden auch dort von einem Hörer Unterschiede gehört. Der T-Amp wurde wegen einem technischen Mangel erkannt, den die meisten anderen Hörer nicht bemerkt hatten.

Um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie schwer es letztendlich wird, selbst vergleichsweise große messtechnische Unterschiede "zu hören", müsstest du dich mit solchen Tests beschäftigen. Das tust du aber nicht. Du möchtest lediglich "mitreden". Da bist du leider kein Einzelfall.

sagte ich nicht bereits, es wird alles dementiert ? Ich weiss es zu schätzen, dass du objektive Aussagen bestätigst.

Über das fehlen einer aussagekräftigen Auswertung haben sich damals viele beschwert, die sich bereits mit solchen Tests beschäftigt hatten. Du hast also garkeinen Grund dazu, den damaligen Kabeltest irgendwie kritisch zu betrachten, da du dich damit ohnehin nicht beschäftigst.

ajo , dein übliches durchgeleiertes Attitüdengeschwätz. Du musst dich mal selbst reden hören. Ist Energieverschwendung, jeder weiss schon vorher was du schreibst, was übrigens ok ist, macht die Sache relativ einfach. Man muss sich keine Sorgen machen, wenn es heisst: grundsatznörglerische Polemisierung und Verunglimpfung älterer Hifigegenstände, ganz schlimm sind Röhrenverstärker, die sind ja alle nix verzerren nur, besonders messtechnisch, Kabel sowieso und überhaupt nur Sony CD Player taugen was, Philips ist scheiss, alle alten Sachen gehören eh entsorgt, warum sollte man restauruieren und modifizieren, Plattenspieler ist was für alte Omas und Tonbandgeräte für den Müll. Tja und wenn scope den kleinsten Blindtest nicht bestehst, gibts dafür das grösste Messgerät in der Hose als Belohnungsprinzip. Ist doch auch was. Den Unterschied merkt doch kein Schwein, ausser scope. Ist doch schön, wenn das Wissen nur aus gelernten Informationen, Glaubenssätzen und selbstgestricktem Weltbild bsteht. Weiter so. du musst nur wie bisher weiterreden, irgendwann wird schon was sinnvolles dabei sein.

Schön dass du dich jetzt ein wenig ausgeheult hast...Sowas kann helfen...

..allerdings nicht in Bezug auf das BT-Thema.

Wir kamen auf ca. 80 % für die Base und Unterstellfüsschen,

Bei Typen von deinem Schlag weiss man nie so genau, ob der "arme Pinoccio" nicht gerade verschaukelt wird.

Wer seine ersten "BT-Gehversuche" an Unterstellfüsschen durchführt, kann ohnehin nicht ernstgenommen werden.
Ein hoffnungsloser Hardcore-Fall. Typischer 14 bit Oversampling-rausfupfer ohne jeden Sachverstand.

. Ich gebe für sowas spezielles normal kein Geld aus, da ich nur primitive VW Trommelbremsfedern vom Schrottplatz nehme.

Das ist ja ein ganz toller tweak WOW.
Ich kann mir schon vorstellen, dass man damit die Räumlichkeit und die Musikalität weiter steigern kann.

Hallo Zank-ifih!

tsank-ifih schrieb:

nein du bist (wie so oft) völlig daneben mit "deiner" persönlichen Schätzung, alle waren gleich, das können dir sogar dieselben Leute beweisen (wenn die nicht lügen)

Wenn hier einer daneben ist, dann Du. Ich war beim ersten Verstärker-BT in Wien dabei (und habe auch die anderen verfolgt), und keineswegs waren "alle gleich". Den Unterschied zwischen Transistor und Röhre hat man auch im BT verlässlich erkannt.

Und jetzt troll Dich bitte. Dich braucht hier niemand.

lg, visir

tsank-ifih schrieb:

pinoccio schrieb: Wie darf man sich den Test mit einer "Musiklehrerin in eigener Umgebung" vorstellen? ist eigentlich ganz einfach, wie mit einer normalen Person auch, nur das diese "spezielle Person" etwas mehr von Musik und Tönen und dem Drumherum versteht als ich (und du vielleicht). Wir kamen auf ca. 80 % für die Base und Unterstellfüsschen, die ich günstig erworben hatte. Ich gebe für sowas spezielles normal kein Geld aus, da ich nur primitive VW Trommelbremsfedern vom Schrottplatz nehme. Ihr entscheidenter Satz als Resumee war, der Raum in dem die Musik spielt, also in dem sie als Person sich befand, also in meinem 20 m² Musikzimmer, " war grösser mit Base als ohne" . Da ich aber als Versuchsleiter alles wusste, wars natürlich in dem Beispiel nur ein Einfach- Blindversuch.

Ich kann da viel lesen, aber ich lese da jetzt nicht raus, wie der Test genau stattgefunden hat. Ehrlich gesagt, ich hege immer noch den Verdacht, dass du mit Blindtest so etwas wie "dabei muss man nur die Augen zu machen" meinst. Kann hier auch nur raten, dass du dir mal einschlägige BTs und die zugehörigen textlichen Dokumentationen durchliest und danach deine Beschreibung nochmal überdenkst.

(Ich schmeiß dich jetzt nicht mit Links zu, das mach ich nur noch bei ernsthafter Nachfrage )

Ein richtiger Versuch wäre ein Dreifachblindversuch wo weder der Leiter, die Probanden noch die Auswerter Bescheid wissen und das wie gesagt mindestens mit 1000 Personen. Sowas würde ich als allgemeingültige intersubjektive Bewertung der Tatsachen tolerieren.

Lass stecken.

Muss Scope recht geben, denn ich fühl(te) mich wirklich (naja...etwas) verschaukelt. Letzter Absatz liest sich für mich ungefähr so, wie wenn jemand einen Sachverhalt (Wikipedia "Blindstudien"?) per Copy&Paste einkopiert, etwas die Buchstaben verändert, aber leider dabei nicht richtig verstanden hat, was er jetzt damit geschrieben hat bzw. worum es eigentlich geht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ein richtiger Versuch wäre ein Dreifachblindversuch wo weder der Leiter, die Probanden noch die Auswerter Bescheid wissen und das wie gesagt mindestens mit 1000 Personen. Sowas würde ich als allgemeingültige intersubjektive Bewertung der Tatsachen tolerieren. Lass stecken. Muss Scope recht geben, denn ich fühl(te) mich wirklich (naja...etwas) verschaukelt. Letzter Absatz liest sich für mich ungefähr so, wie wenn jemand einen Sachverhalt (Wikipedia "Blindstudien"?) per Copy&Paste einkopiert, etwas die Buchstaben verändert, aber leider dabei nicht richtig verstanden hat, was er jetzt damit geschrieben hat bzw. worum es eigentlich geht. Gruss Stefan

Auch bei Wikipedia scheint niemand erklären zu können, was ein Dreifach-BT soll, weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite.

Grüße, Frank

Wir kamen auf ca. 80 % für die Base und Unterstellfüsschen, Bei Typen von deinem Schlag weiss man nie so genau, ob der "arme Pinoccio" nicht gerade verschaukelt wird. Wer seine ersten "BT-Gehversuche" an Unterstellfüsschen durchführt, kann ohnehin nicht ernstgenommen werden. Ein hoffnungsloser Hardcore-Fall. Typischer 14 bit Oversampling-rausfupfer ohne jeden Sachverstand. . Ich gebe für sowas spezielles normal kein Geld aus, da ich nur primitive VW Trommelbremsfedern vom Schrottplatz nehme. Das ist ja ein ganz toller tweak WOW. Ich kann mir schon vorstellen, dass man damit die Räumlichkeit und die Musikalität weiter steigern kann.

scope,
die o.g. Trommelbremsenfedern haben einen ganz einfachen Grund: Geräte günstig abzukoppeln, also eine gute Alternative zu überteuerten Produkte. Kannst selbst ausprobieren und mir die (Mess)ergebnisse mitteilen.

Das ist deinProblem, wenn du dich verschaukelt "fühlst". Man "sieht" mal wieder sehr schön, dass du mit deinem erregten Klischeedenken alle Buchstaben selbst versaust, als ob das nicht reicht, die typischen niveaulosen Unterstellungen sind mittlerweile trauriger Standart. Wann willst du mit deinem Komplex fertig werden?
Wie viele Buchstaben brauchste noch?

Ich kann da viel lesen, aber ich lese da jetzt nicht raus, wie der Test genau stattgefunden hat.

grob und kurz gesagt, es war wie du lesen kannst ein privater Test mit einer promovierten Musikerin, die nicht wusste was hinter dem Vorhang ist.

Wenn hier einer daneben ist, dann Du. Ich war beim ersten Verstärker-BT in Wien dabei (und habe auch die anderen verfolgt), und keineswegs waren "alle gleich". Den Unterschied zwischen Transistor und Röhre hat man auch im BT verlässlich erkannt. Und jetzt troll Dich bitte. Dich braucht hier niemand.

lg, visir

schneit hier wie die Axt im Wald destruktiv trollig rein und fordert andere auf? dann erzähl mal, bin ganz Ohr.

Auch bei Wikipedia scheint niemand erklären zu können, was ein Dreifach-BT soll, weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite. Grüße, Frank

Hallo,
nur so als Idee, vielleicht kann man das aus der Medizin adäquat übernehmen?
Dreifachblind, wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit um eine Befreiung der Wahrnehmungsbeeinflussung sicherzustellen.

* einfachblind, wenn die Patienten nicht wissen, welche Substanz (Kontrolle oder Verum) sie erhalten (Versuchsperson „blind“),

* doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson und Versuchshelfer „blind“),

* dreifachblind, wenn weder die Patienten noch der behandelnde Mediziner, noch diejenigen, die die Auswertung durchführen, wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson, Versuchshelfer und Versuchsauswerter „blind“).

Quelle: http://webcache.goog...lnk&gl=de&lr=lang_de


so, jetzt könnt ihr euch "kloppen"

grob und kurz gesagt, es war wie du lesen kannst ein privater Test mit einer promovierten Musikerin, die nicht wusste was hinter dem Vorhang ist.

Hoffentlich wars nicht die
http://www.myvideo.de/watch/3332327/Super_Sigrid