Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?

-scope- schrieb:

gibt mir irgendwie ein "sicheres Lebensgefühl" und eine nachweislich "bessere Laune" Glaube ich alles!....Wirklich jedes Wort! Bloß.....Wer will das wissen? :.

Du nicht, soviel ist schon mal sicher...
Gibt aber genug andere, die sich das eben gerne durchlesen-warum auch nicht.
Wer sowas nicht mag, der guckt eben auch nicht hin.
Eine, mal direkt, mal über Ecken ausgesprochene Forderung, hier sowas nicht lesen zu "müssen", halte ich für übertrieben, gelinde gesagt.

R-Type schrieb:

Eine, mal direkt, mal über Ecken ausgesprochene Forderung, hier sowas nicht lesen zu "müssen", halte ich für übertrieben, gelinde gesagt.

Wir sind uns wohl alle einig, dass das Aussehen und der Preis der Geräte einen Einfluss auf die Entscheidung hat, ebenso die Tageszeit, das allgemeine Befinden und die Beleuchtung im Hörraum.

Und genau weil uns all das nicht interessiert (interessieren soll/darf), machen wir den Blindtest. Warum also all das wieder in so einem Thread diskutieren?

Du hast es falsch verstanden oder ich habe es falsch geschrieben..
Mit "hier" meinte ich das Forum allgemein.
Hätte man vieleicht deutlicher machen müssen, ich gebs ja zu.

wenn ich die "Hören-Geht-Vor-Sehen-Disziplin" im Audiobereich vor dem Kauf nicht beherrsche, dann bleibe ich zu Hause und spare lieber Geld und höre Musik wie bisher und wenn man zufrieden ist, muss man nichts ändern

Ach was.

Bei sowas habe ich schon mitgemacht.

Schließlich ist man von sich überzeugt, oder? Da kann doch nichts schief gehen, oder?

Wenn das mal immer so wär'!

Mehrfach hats gestimmt, mehrfach aber auch nicht.

Man kann, und das ein guter Ratschlag an die Goldohren, sogar Dinge hören, die nur in einem Prospekt stehen. Wenn man will, und sich davon etwas verspricht.

Ist aber nicht immer die Wahrheit. Ein Blindtest verschafft einem selbst auch einen guten Überblick.

Man macht ihn letztlich wirklich für sich selbst!

Sowas hilft, den Horizont wieder einzunorden.

Gruß Ralph

und das ein guter Ratschlag an die Goldohren

Ja, man wird nie arm an Ratschlägen für andere, ob die nun wollen oder nicht.

TD520-ATR

Bei sowas habe ich schon mitgemacht. Schließlich ist man von sich überzeugt, oder? Da kann doch nichts schief gehen, oder? Wenn das mal immer so wär'! Mehrfach hats gestimmt, mehrfach aber auch nicht. Man kann, und das ein guter Ratschlag an die Goldohren, sogar Dinge hören, die nur in einem Prospekt stehen. Wenn man will, und sich davon etwas verspricht. Ist aber nicht immer die Wahrheit. Ein Blindtest verschafft einem selbst auch einen guten Überblick. Man macht ihn letztlich wirklich für sich selbst! Sowas hilft, den Horizont wieder einzunorden. Gruß Ralph

Ich bin weder Gold- noch Holzohr, da ich für alles offen bin und von beiden "Input" haben will.
Aber eins ist sicher: die wahren verrückten "hardgelinten Perfektionisten" sind die Goldohren (im positiven Sinn natürlich)

es ist nunmal so, dass Erwartungen, die wir vorher an eine Situation verknüpfen, sei es ein Blindtest (wovon ich nichts halte, weil keine absolute Neutralität gewährleistet werden kann), ein Plakat, ein kühles Glas Bier oder ein Augenzwinkern uns extrem beeinflussen, was wir hinterher gehört haben wollen. Die Werbe- und Marketing-, im Endefekt das gesamte Wirtschaftssystem aus Angebot und Nachfrage beruht darauf.

Desshalb sollte man das Hören / Zuhören trainieren, damit das selbstgebildete subjektive schubladisierte Wissen gegenüber einer objektiven Beurteilung unserer Umwelt besser klappt, (weil uns das meist so nicht bewusst wird) UND um die Bereitschaft der richtigen Wahrnehmung der Wirklichkeit zu optimieren, um Meinungen und Fakten auseinanderzuhalten. Ich befürchte, das wie so oft, diese Wahrheit genau dazwischen, also in der Grauzone zu Hause in den eigenen 4 Wänden liegt, weil es da am schönsten ist

@ tsank-ifih

Deine Bemerkung zum Blindtest stimmt nicht.

Der Test im Testaufbau ist sehr eindeutig und hat nichts Geheimnisvolles oder Kryptisches.

Es ist denkbar einfach.

Und der Versuchsaufbau auch:

Du hast eine Anlage mit definierten Anlagenkomponenten, vom sendenden Gerät bis zum LS.

Alles bekannt.

Was ausgetauscht wird, das sind nur die Kabel, Netz- oder LS-Kabel. Wie sie getauscht werden, weißt Du nicht. Ist ja auch Sinn eines Blind-Tests.

Dabei muß man doch, wenn das alles so eindeutig und eindeutig hörbar ist, mindestens 7 auf 10 hinkriegen, "hearmaster" müßte 10 auf 10 hinkriegen. Weil das ja angeblich so eindeutig ist.

Leider kann man nichts testen, was nicht test- und beweisbar ist. Weil diese Dinge einen psychopathologischen Faktor haben.

Das ist der Fehler in diesem System.

Mit sowas, mit Spinntizismus, hat sich sogar schon einmal ein sehr berühmter, geschätzter Wissenschaftler vollkommen lächerlich gemacht. Ein Physiker.

Zu finden ist er u.a. in den Annalen der academie francaise. Er hat einen tollen Effekt gefunden, den es nicht gab, und niemand, weil es ihn nicht gab, konnte ihn nachvollziehen. Ein Amerikaner hat den Gegenbeweis geführt. Mehr sage ich nicht, sonst wäre der Reiz weg, googeln macht auch Spaß, und lernen sowieso. Vielleicht lernt man dabei sogar, beim Lernen, etwas über die Dinge, die man gar nicht lernen kann, weil es da nichts zu lernen gibt. Denn dieser berühmte Franzose, und er war ein herausragender Wissenschaflter seiner Zeit, hat nur den Fehler begangen, seiner eigenen Fiktion zu erliegen.

Er hat etwas gesehen, was nicht zu sehen war. So wie es hier im Forum Leute gibt, sicherlich im persönlichen Bereich sogar sehr ehrbare, die Dinge hören, die es nicht gibt.

Nur heute macht man sich mit sowas nicht mehr lächerlich. Heute macht man für sowas eine Firma auf - und freut sich, wie viele so einen Mumpitz kaufen.

Kann ich auch niemandem verübeln. Ich fände auch ein eigenes, finanziell gestärktes Konto eine schöne Sache. Es fehlt mir leider am Charakterdefekt, so einen Schwachkram mit ehrlichem Gesichtsausdruck anzubieten.
Einer meiner Feunde und ich, wir haben uns vor 25 Jahren, da waren wir noch auf der Uni, ähnliches ausgedacht. Da fing die Spinnerei schon an. Und wir beide waren uns dann doch für sowas zu ehrlich. Denn irgendwo hört es auf.

Gier darf nicht das letzte sein, was einen Menschen antreibt.

Klangwässerchen fürs Raumklima, Zauberstäbchen für die CD - da ist es doch langsam mal gut, oder?

DAS KANN MAN AUCH NICHT HÖREN!

Gruß Ralph

PS: Bei den Klangwässerchen könnte ich sogar mitmachen, weil es einen Unterschied zwischen einem komplett ausgetockneten oder befeuchteten Raumklima gibt. Das bekäme man aber auch mit einem Nebler hin, der zum Nebeln von exotischen Planzen da ist. Wobei die Kosten auch nicht hifi-tauglich wären. 2,99€ für den Nebler, Wasser als Anteil auf den Nebenkostenabschlag, das bringt max. 7€ im Jahr. Dann hat man aber schon soviel Feuchte im Raum vernebelt, daß man sich, so man Bücher hat wie ich, ernste Sorgen machen muß.
Auf den Klang allerdings, wenn ich es recht überlege, kann sich das nicht auswirken. Zaubermittel, die unterhalb von 10€ pro Jahr liegen, sind einfach nur Blenderei.

TD520-ATR schrieb:

"hearmaster" müßte 10 auf 10 hinkriegen. Weil das ja angeblich so eindeutig ist.

Der kommt wohl eher auf 20 von 10.

TD520-ATR schrieb:

Leider kann man nichts testen, was nicht test- und beweisbar ist. Weil diese Dinge einen psychopathologischen Faktor haben.

Autsch.

Er hat etwas gesehen, was nicht zu sehen war. So wie es hier im Forum Leute gibt, sicherlich im persönlichen Bereich sogar sehr ehrbare, die Dinge hören, die es nicht gibt.

Soll das heißen, dass du das für dich ausschließt? Man kann sogar in einem BT Dinge hören -> wahrnehmen , die es gar nicht gibt.

Gruss
Stefan

@ pinoccio

Nein, selbverständlich sehe ich die Gefahr auch bei mir, daß bisweilen Wunsch und Wirklichkeit nicht auf einen Nenner kommen.

Gut, wenn man dann Freunde hat, die mit Güte und guten Argumenten bei der erneuten Einnordung helfen.

Hatte ich aber bereits geschrieben, daß auch mir sowas schon passiert ist. Deshalb bin ich umso mißtrauischer, wenn ich selbst glaube, Merkwürdigkeiten zu hören.

Ich habe in solchen Fällen auch schon selbst einen BT für mich veranlaßt, durchgeführt von einem Freund. Weil ich mir Klarheit verschaffen wollte.

Sowas ist meistens doch sehr ernüchternd! Und beweist immer aufs Neue, daß unser Hifi auf Physik und Hörphysiologie fußt, nicht auf im Nirwana erzeugten Wünschen.

Was die in STEREO und Co. so alles zusammenhören, ist doch nur ihre eigene Schreib- und Verdienstberechtigung. Das hat doch wirklich mit echten Effekten nichts zu tun.
Die Annahmen sind bereits falsch. Wenn ich davon ausgehe, daß ein Netzkabel den Klang verändert, oder auch nur eine Sicherung (Sicherung ), dann höre ich sowas auch. Leider schert sich aber die E-Technik und die Physik keinen Deut um meine Einbildungen, oder?

Dieser ganze Zauberkrempel ist einfach nur Beutelschneiderei. Wer wirklich 40€ zum Verschleudern übrig hat, sollte davon keine Sicherungen kaufen, sondern lieber noch 20€ drauflegen. Das reicht dann für eine Patenschaft für ein Slumkind in Bolivien. Und durch eine gute Tat gestärkt, läßt sich auch viel entspannter leben und hören.

Gruß Ralph

Hi Ralph

TD520-ATR schrieb:

@ pinoccio Nein, selbverständlich sehe ich die Gefahr auch bei mir, daß bisweilen Wunsch und Wirklichkeit nicht auf einen Nenner kommen.

Es geht mir gar nicht so um Wunsch und Wirklichkeit, denn das gibts bei anderen Dingen ebenso. Es geht einfach darum, dass wir alle mit unserer auditiven Wahrnehmung Musik hören müssen. Es existieren also gewisse erfahrungsabhängige (automatisierte) Filter, welche nur für uns Menschleins relevant sind und uns ein Abbild bescheren, dass nichts mit der Realität zu tun haben muss. Diese "Filter" sind aber objektiv da. Phantomschallquellen wäre ein gutes Beispiel: Obwohl wir wissen, wie das und warum es funktioniert und wir daran erkennen das die Sängerin nicht wirklich aus der Mitte singt, haben wir den Eindruck sie würde aus der Mitte zu uns singen. Es wäre schlimm, wenn wir nur eine Ansammlung physikalischen Tönen hören könnten, so wie sie uns ans Ohr geliefert werden bzw. dort physiologisch verarbeitet werden. Grausame Vorstellung, oder?

Dieser "Phantom-Trick" (und andere) lässt sich mit Psychoakustik noch verfeinern - und das wird auch tontechnisch gemacht und "der Hörer" findet es dann vlt. authentisch(er). Zumindest wenn man Psychoakustik mit objektiven Veränderungen von Schallanteilen in Verbindung bringt, und sie nicht für allerlei "güldenen" Schnickschnack herhalten muss.

Wikipedia hat da mE einen schönen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung

Man kann vlt. daraus erkennen, dass vieles nur für Menschlein wichtig ist, für andere Spezies aber überhaupt nicht. Daher sollte man mE aufpassen mit solchen Sätzen "Dinge hören die es nicht gibt", denn das tun wir schlicht alle.

Sowas ist meistens doch sehr ernüchternd! Und beweist immer aufs Neue, daß unser Hifi auf Physik und Hörphysiologie fußt, nicht auf im Nirwana erzeugten Wünschen.

Ich bin bei dir, wenns um behauptete klangliche Unterschiede von irgendwas geht, denn die müssten eine technische Ursache besitzen.

Was die in STEREO und Co. so alles zusammenhören, ist doch nur ihre eigene Schreib- und Verdienstberechtigung. Das hat doch wirklich mit echten Effekten nichts zu tun.

Wenns Einbildung ist, ists doch auch ein tatsächlicher Effekt. Einbildungen bei der Hörwahrnehmung find ich ziemlich existenziell.

Die Annahmen sind bereits falsch. Wenn ich davon ausgehe, daß ein Netzkabel den Klang verändert, oder auch nur eine Sicherung (Sicherung ), dann höre ich sowas auch. Leider schert sich aber die E-Technik und die Physik keinen Deut um meine Einbildungen, oder?

Ja, der E-Technik und Physik ists eh egal, was Menschlein von ihr hält o. wahrnimmt.

Deswegen sollte man ja auch solidere Hör-Tests machen, zumindest wenn man etwas genauer wissen möchte. Da "Hifi" auch eine Wahrnehmungsgeschichte ist, ist es brauchbar, wenn man sich mit menschlicher Wahrnehmung ein bisserl beschäftigt, um wenigstens die auffälligsten Fallstricke umgehen zu können. Es soll aber tatsächlich hyperbegabte Menschen geben, die diese bekannten Fallstricke für sich grundsätzlich ausschließen. Manche von ihnen sind sogar der Meinung, sie bekämen mit solideren Test (z.B. BT) ihre auditive Wahrnehmung geklaut...

Dieser ganze Zauberkrempel ist einfach nur Beutelschneiderei. Wer wirklich 40€ zum Verschleudern übrig hat, sollte davon keine Sicherungen kaufen, sondern lieber noch 20€ drauflegen. Das reicht dann für eine Patenschaft für ein Slumkind in Bolivien. Und durch eine gute Tat gestärkt, läßt sich auch viel entspannter leben und hören.

Nur meine Meinung: Auch wenn die Patenschaft natürlich eine gute Idee ist, so würde ich nicht bei Hifikrempel argumentieren. Es ist bereits Luxus, vieles davon sowieso unnützer Bullshit und die Frage was es kostet nicht zielführend. Man würde auch bei jedem irgendetwas finden, mit dem man ihn mit diesem Argument angreifen könnte.

So könnte man z.B. behaupten, dass Beutelschneiderei bei der wichtigen Raumakustik auch schon länger betrieben wird. Man kann auch in diesem Bereich nicht immer alles hören was man für teures Geld kaufen kann, bastelt und zusammenschustert. Manchmal hört man sich sogar dabei gewisse Dinge zurecht.

Wenn man sich das gemessene RA-Zeuchs bzw. dessen relative Unterschiede mal näher anschaut, das vlt. nicht hören kann/konnte und wie im Vergleich dazu manche Sicherungswechsel raushören können.... es wird mir auf ewige Zeiten verschlossen bleiben.

Gruss
Stefan

TD520-ATR

Deine Bemerkung zum Blindtest stimmt nicht. Der Test im Testaufbau ist sehr eindeutig und hat nichts Geheimnisvolles oder Kryptisches. Es ist denkbar einfach. Und der Versuchsaufbau auch: Du hast eine Anlage mit definierten Anlagenkomponenten, vom sendenden Gerät bis zum LS. Alles bekannt. Was ausgetauscht wird, das sind nur die Kabel, Netz- oder LS-Kabel. Wie sie getauscht werden, weißt Du nicht. Ist ja auch Sinn eines Blind-Tests. Dabei muß man doch, wenn das alles so eindeutig und eindeutig hörbar ist, mindestens 7 auf 10 hinkriegen, "hearmaster" müßte 10 auf 10 hinkriegen. Weil das ja angeblich so eindeutig ist. Leider kann man nichts testen, was nicht test- und beweisbar ist. Weil diese Dinge einen psychopathologischen Faktor haben. Das ist der Fehler in diesem System.

Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, wenn MINDESTENS 1000 Personen als Feldversuch daran teilnehmen, wie bei anderen repräsentativen Umfragen auch, getestet unter unterschiedlichen Bedingungen um die Fehlerquote so gering wie möglich zu halten.
(Jeder Mensch hat eine eigene innere Wirklichkeit, dem er sich niemals entziehen kann, wenn es nicht so wäre, wären alle Menschen gleich, desshalb sind so viele "Versuchstiere" nötig)

Mehrere "Fakedurchgänge" mit verschuiedenen Hörern aus allen Altersgruppen und Berufsgruppen müssten dabei sein, Leute mit "normalen Gehörbeinträchtigungen", zB. Tinnitus, auch Techniker und Audiophile. Meiner Meinung nach sollten Leute, die eine ausgeprägtere Wahrnehmungsbereitschaft besitzen, überpräsentiert daran teilnehmen, da sog. Holzohren oft nur "technisch hören" und da Musik Gefühlsüberträger NR. 1 ist reicht das nicht.
Vielleicht sollte man verschiedene Kontrollgruppen testen lassen, Goldohren und Holzohren jeweils extra und dannach zusammen im Mix. Auch technisch unbelastete wie Kinder und ältere Menschen könnten interessant sein.
Die statistische Auswertung nach Normvorgabe müsste zwingend doppelt gemacht werden (Kontrollauswertung). Versuchsperson, Versuchshelfer und Versuchsauswerter sollte man ebenfalls untereinander tauschen. Stichwort Falsifizierung, Validierung und Verifizierung. Alle Unvereinbarkeiten, Irrtümer und Widersprüche müssen berücksichtigt werden, es darf nichts dem Zufall überlassen bleiben.

Wenn dann nach einem Jahr derselbe (jetzt noch fiktive) Versuch gemacht werden würde, dann befürchte ich wieder andere Ergebnisse, keiner kann behaupten, dass eine Hörmeinung ein Leben lang gleich bleibt.

Je mehr man berücksichtigen muss, um so schwieriger wird das Ganze.

tsank-ifih schrieb:

Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft,

repräsentativ worüber?

tsank-ifih schrieb:

Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, wenn MINDESTENS 1000 Personen als Feldversuch daran teilnehmen, ...

Ich meine, wir hatten es dir neulich schon einmal dargelegt:

So viele Leute sind garnicht nötig. Es würde EINER reichen, der eine dieser Behauptungen unter kontrollieren Bedingungen nachweist. Bisher ist das noch nirgends gelungen.

cptnkuno schrieb:

tsank-ifih schrieb: Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, repräsentativ worüber?

Hier unten ist das Zitieren richtig, sonst fehlt die andere Hälfte und das warum und worüber ist auch schon mit drin:

Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, wenn MINDESTENS 1000 Personen als Feldversuch daran teilnehmen, wie bei anderen repräsentativen Umfragen auch, getestet unter unterschiedlichen Bedingungen um die Fehlerquote so gering wie möglich zu halten.

Amperlite schrieb:

tsank-ifih schrieb: Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, wenn MINDESTENS 1000 Personen als Feldversuch daran teilnehmen, ... Ich meine, wir hatten es dir neulich schon einmal dargelegt: So viele Leute sind garnicht nötig. Es würde EINER reichen, der eine dieser Behauptungen unter kontrollieren Bedingungen nachweist. Bisher ist das noch nirgends gelungen.

ich kenne momentan nur dich oder meinst du das königliche wir?
Wäre nicht schlimm, ich komme auch mit "Ihr" zurecht.

Einer geht deshalb schon nicht, da eine einzelne Hörmeinung statistisch garnicht repräsentativ verwertbar ist.
Mach bei der eins noch drei nullen hinten dran dann ist das in Ordnung. Alles andere ist Zeitverschwendung.

tsank-ifih schrieb:

Amperlite schrieb: tsank-ifih schrieb: Meiner Meinung nach hat ein Blindtest eine repräsentative Aussagekraft, wenn MINDESTENS 1000 Personen als Feldversuch daran teilnehmen, ... Ich meine, wir hatten es dir neulich schon einmal dargelegt: So viele Leute sind garnicht nötig. Es würde EINER reichen, der eine dieser Behauptungen unter kontrollieren Bedingungen nachweist. Bisher ist das noch nirgends gelungen. ich kenne momentan nur dich oder meinst du das königliche wir? Wäre nicht schlimm, ich komme auch mit "Ihr" zurecht. Einer geht deshalb schon nicht, da eine einzelne Hörmeinung statistisch garnicht repräsentativ verwertbar ist. Mach bei der eins noch drei nullen hinten dran dann ist das in Ordnung. Alles andere ist Zeitverschwendung.

Solange nicht mindestens einer von denen, die behaupten Unterschiede zu hören, beweisen daß er tatsächlich was hört, und sich das nicht nur einbildet, lohnt eine weitere untersuchung doch gar nicht. Was nützen dir 1000 die nichts hören? Die 1000 beweisen nicht einmal, daß nichts zu hören ist.

Hallo tsank-ifih

Mal angenommen, man würde tatsächlich 1000 Testpersonen zu einer Teilnahme bewegen können und 999 würden durchfallen, einer nicht.
Welche Aussage würdest du aus dem Resultat destillieren?

Grüße,

Uwe

Tut mir leid, dass ich mich hier einmische - bin auch gleich wieder weg!

Wollte nur obiges Beispiel verdeutlichen:

Der Zoologe XY stellt die Behauptung auf "Es gibt keine schwarzen Gänse."
Diese Aussage ist solange gültig, bis die erste schwarze Gans gefunden wird.
Aber dann müssen es auch keine 1000 sein - mit einer einzigen ist die Aussage "Es gibt keine schwarzen Gänse" wiederlegt.

Umgelegt auf "Es gibt keinen Kabelklang." würde auch nur ein einziger BT-Teilnehmer ausreichen, der das eindeutig wiederlegen könnte, bzw. beweisen kann,
dass er zwischen Kabeln (oder was auch immer) unterscheiden kann.

Also los!



EDIT:
Rechtschreibfehler...

tsank-ifih schrieb:

Einer geht deshalb schon nicht, da eine einzelne Hörmeinung statistisch garnicht repräsentativ verwertbar ist. Mach bei der eins noch drei nullen hinten dran dann ist das in Ordnung. Alles andere ist Zeitverschwendung.

Deinen Weg zu beschreiten hieße, alle Mitglieder der Forums einladen zu müssen. Du forderst eine Falsifizierung.

Ich dagegen fordere eine Validierung. Hierzu müssten lediglich die Goldohren des Forums eingeladen werden.
Wenn 50 Mann vorher felsenfest behaupten, sie könnten (was auch immer) hören und alle scheitern am Blindtest, ist das bereits eine Aussagekraft.
Das schöne ist: Es muss nur ein einziger beweisen, dass er kann. Dann macht man noch ein paar Wiederholungen, um Fehler auszuschließen und schon hat man seinen Nachweis. Da braucht man nicht die anderen 999 einladen.

Stichwort zum Googeln: "Existenzaussage".

Ob eine Gans schwarz oder weiß ist, ist allerdings auch völlig trivial für praktisch jeden zu unterscheiden. Ein Testverfahren wäre ebenfalls trivial.

Der Trugschluß der meisten, die in diesem Thread über Blindtests schwätzen, ist aber, diese Trivialität unüberprüft auf Blindtests auch im Audiobereich zu übertragen. Solange nämlich nicht gegengeprüft ist, daß das ganz konkrete Vorgehen in einem ganz konkreten Blindtest im Audiobereich überhaupt zur Unterschiedsermittlung durch die konkreten Testpersonen geeignet ist ("Positivkontrolle"), kann das Verfahren selbst ungeeignet sein und der Test wäre wertlos. Dann kann es z.B. sein, daß das konkrete BT-Verfahren einfach nicht in der Lage ist, die Unterschiede aufzudecken bzw. fein genug "aufzulösen". Ins Extrem getrieben, ließen sich auf diese Weise sogar alle gescheiterten Audio-Blindtest erklären.

Es gibt z.B. im Bereich der Wahrnehmung das Phänomen der "Reizarmut". Wenn das Gehirn nur geringen Reizunterschieden ausgesetzt ist, beginnt es sich zu langweilen. Es beginnt aktiv verschiedene Ausgänge der Situation auszuprobieren bzw. verschiedene Möglichkeiten durchzuprobieren, Annahmen zu machen, wieder zu verwerfen etc..

Diese Situation ist in einem auditiven Blindtest sehr wahrscheinlich gegeben, da es in der Regel um vergleichsweise geringe Klang- bzw. Reizunterschiede zwischen zwei Geräten geht.

Diese Situation könnte sich insofern durchaus auch in dieser Hinsicht von dem unverblindeten Duchlauf desselben Tests unterscheiden. Zusätzlich hat das Gehirn hier nämlich noch die Stimulation, den Reiz optisch einem Gerät zuzuordnen. Damit kann es viel leichter Annahmen bzgl. des Klanges treffen, überprüfen, verwerfen, etc., als wenn es in der Situation der extremen Reizarmut im verblindeten Test ist.

Mir und sicherlich allen ist bewußt, daß man diesselbe Diskrepanz in der Wahrnehmung auch mit Einbildung bzw. Autosuggestion erklären kann (es entspringt nur dem Wunschdenken der Gleichmacher, es mit Leuten zu tun zu haben, die z.B. optische Täuschungen leugnen würden). Nur halte ich Einbildung für eine unzulässige, noch dazu militant vorgetragene Behauptung, solange man andere Thesen nicht ausgeschlossen hat.

Ein bekanntes Beispiel für Reizarmut ist ein fixer Lichtpunkt in einem dunklen Raum, der sich nach einiger Zeit unwillkürlich für die Testperson zu bewegen anfängt (obwohl er immer an derselben Stelle auf der Wand verharrt).

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ob eine Gans schwarz oder weiß ist, ist allerdings auch völlig trivial für praktisch jeden zu unterscheiden.

Stimmt nicht, Blinde können das nicht unterscheiden.
Btw. was ändert ein Teilnehmerzahl von 1000 an deiner Argumentation?

Hörschnecke schrieb:

Es gibt z.B. im Bereich der Wahrnehmung das Phänomen der "Reizarmut". Wenn das Gehirn nur geringen Reizunterschieden ausgesetzt ist, beginnt es sich zu langweilen. Es beginnt aktiv verschiedene Ausgänge der Situation auszuprobieren bzw. verschiedene Möglichkeiten durchzuprobieren, Annahmen zu machen, wieder zu verwerfen etc.. Diese Situation ist in einem auditiven Blindtest sehr wahrscheinlich gegeben, da es in der Regel um vergleichsweise geringe Klang- bzw. Reizunterschiede zwischen zwei Geräten geht. Diese Situation könnte sich insofern durchaus auch in dieser Hinsicht von dem unverblindeten Duchlauf desselben Tests unterscheiden. Zusätzlich hat das Gehirn hier nämlich noch die Stimulation, den Reiz optisch einem Gerät zuzuordnen. Damit kann es viel leichter Annahmen bzgl. des Klanges treffen, überprüfen, verwerfen, etc., als wenn es in der Situation der extremen Reizarmut im verblindeten Test ist.

Extreme Reizarmut? Ein Musikfreund hört seine Lieblingsmusik, idealerweise in seinem von ihm selbst eingerichteten Hörraum. Und weil er nicht weiß, welches Kabel oder welcher Verstärker von den zwei sichtbaren gerade spielt, beginnt er sich zu langweilen?
Also ehrlich, ich weiß jetzt nicht, was langweiliger ist: Diese Hypothese, oder die gegenteilige, die mit dem Teststress.

Grüße, Frank

cptnkuno schrieb:

Hörschnecke schrieb: Ob eine Gans schwarz oder weiß ist, ist allerdings auch völlig trivial für praktisch jeden zu unterscheiden. Stimmt nicht, Blinde können das nicht unterscheiden. Btw. was ändert ein Teilnehmerzahl von 1000 an deiner Argumentation?

War ja klar, daß wieder einer daherkommt, cptnkuno, der meine explizite Einschränkung auf "praktisch jeder" mit einem für die Gesamtaussage völlig unerheblichen Grenzfall zu konterkarieren versucht.

Die Teilnehmerzahl ist sogar völlig unerheblich, wenn das Testverfahren systematisch falsch ist. Es spielt keine Rolle, ob 1, 10 oder 1000 Probanden eine Aussage treffen, die mit einem ungeeigneten Verfahren ermittelt wurde.

Was würdest Du von einem auditiven Blindtest von Verstärkern halten, bei dem das Verfahren vorsieht, den Probanden in jedem Durchlauf Watte in die Ohren zu stecken und der stolz das Ergebnis präsentieren würde: Es gibt keinen klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern.

Dann spielt es auch keine Rolle, ob es 10 oder 1000 Probanden waren.

Hörschnecke schrieb:

Was würdest Du von einem auditiven Blindtest von Verstärkern halten, bei dem das Verfahren vorsieht, den Probanden in jedem Durchlauf Watte in die Ohren zu stecken und der stolz das Ergebnis präsentieren würde: Es gibt keinen klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern.

Die Aussage ist aber nicht das Ergebnis des Test. Das Ergebnis wäre: mit Watte in den Ohren konnten 10 Tester keinen Unterschied feststellen.

sheckley666 schrieb:

Extreme Reizarmut? Ein Musikfreund hört seine Lieblingsmusik, idealerweise in seinem von ihm selbst eingerichteten Hörraum. Und weil er nicht weiß, welches Kabel oder welcher Verstärker von den zwei sichtbaren gerade spielt, beginnt er sich zu langweilen?

Quatsch, es geht nicht um die absoluten Reize (Lieblingsmusik), sondern um die relativen Reizunterschiede.

Wenn er z.B. seinen Lieblingtitel in zehn Durchgängen (wobei eigentlich 20 Durchgänge statistisch sinnvoll sind) - und noch dazu in jedem Durchgang - immer wieder gegenhört, dann kommt zusätzlich zur relativen Reizarmut auch noch die Ermüdung der Aufmerksamkeit.

Ich würde Dir und jedem, der hier mitreden will, empfehlen, einmal 20 Durchgänge mit einem einzigen Musiktitel in einem auditiven Blindtest selbst zu machen. Ich bin mir sicher, die undifferenzierte Keule "BT" würde öfter in der Mottenkiste bleiben.

Hörschnecke schrieb:

Ob eine Gans schwarz oder weiß ist, ist allerdings auch völlig trivial für praktisch jeden zu unterscheiden. Ein Testverfahren wäre ebenfalls trivial.

Ist doch egal, ob der Test trivial ist, oder eine hochkomplexe Angelegenheit.

Mir ging es darum, dass das Ergebnis eindeutig ist.

Genauso ist ein positives Ergebnis eines BTs eindeutig.
Spätestens, wenn es wiederholt werden kann.

Wie die Bedingungen während des Tests waren ist dabei irrelevant.
Und 1000 negative Ergebnisse bedeuten noch immer nicht "Es gibt keinen Kabelklang",
sondern eben "Unterschiede konnten (unter diesen Testbedingungen) nicht festgestellt werden".

Die Bedingungen kann man sich ja frei zurechtlegen, solange man nur nicht weiß was gerade angeschlossen ist.
Also von wegen "Reizarmut" und so.

Und dann reicht wie gesagt nur einer, der aus einer gewissen Zahl an Umschaltvorgängen eine eindeutige Tendenz "erhören" kann,
die auch den tatsächlich angeschlossenen Komponenten entspricht.

EDIT:
Sorry, ich wollte mich eigentlich raushalten...

cptnkuno schrieb:

Hörschnecke schrieb: Was würdest Du von einem auditiven Blindtest von Verstärkern halten, bei dem das Verfahren vorsieht, den Probanden in jedem Durchlauf Watte in die Ohren zu stecken und der stolz das Ergebnis präsentieren würde: Es gibt keinen klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern. Die Aussage ist aber nicht das Ergebnis des Test. Das Ergebnis wäre: mit Watte in den Ohren konnten 10 Tester keinen Unterschied feststellen.

Das Beispiel war auch nur im übertragenen Sinne gemeint.
Klar weiß man in diesem Fall konkret, was das Handicap des Tests war (Watte in den Ohren). Beim auditiven Blindtest wird aber praktisch nie geprüft, ob eventuelle Handicaps in Verfahren selber liegen, von denen man noch nichts weiß. Alle Handicaps müssen ausgeschlossen oder berücksichtigt werden.

Bei allen von mir durchgeführten Blindtests, die ich in den Hörräumen verschiedener Hörer durchgeführt habe, gaben ausnahmslos ALLE bereits nach spätestens 60 Minuten zu, keine Unterschiede zu vernehmen. Da spielte Ermüdung keine Rolle.

Einige davon waren durchaus überrascht, aber mindestens ebensoviele wollten ihren Standpunkt auf garkeinen Fall überdenken und machten -trotz totaler technischer Dunkelheit- die Umschalthardware dafür verantwortlich.

Zwei Tests haben wir an anderen Tagen wiederholt und ohne Umschalthardware mühselig umgesteckt, was wiederum andere Ausreden mitbrachte. Einmal waren es angeblich nicht ordnungsgemäße Steckverbindungen, in einem anderen Fall waren dem Hörer die notwendigen Pausen zu lang.

Diese Leute WOLLTEN ihren Fetisch nunmal nicht aufgeben.

SeventhSeal schrieb:

Wie die Bedingungen während des Tests waren ist dabei irrelevant.

Nein, die Testbedingungen sind nicht irrelevant, wie Du Dich dann im Weiteren auch selbst berichtigst (bzw. obigem selbst widersprichst):

SeventhSeal schrieb:

Und 1000 negative Ergebnisse bedeuten noch immer nicht "Es gibt keinen Kabelklang", sondern eben "Unterschiede konnten (unter diesen Testbedingungen) nicht festgestellt werden".

Genau. Aber "(unter diesen Testbedingungen)" wird praktisch nie dokumentiert. Es gibt praktisch keine reproduzierbar angelegten auditiven Blindtests im Netz. Schon die Bedingungen für jede Einzelperson sind praktisch immer unterschiedlich, da dem Hörer meistens selbst überlassen wird, wie er abhört und wie er vorgeht.

SeventhSeal schrieb:

Die Bedingungen kann man sich ja frei zurechtlegen, solange man nur nicht weiß was gerade angeschlossen ist. Also von wegen "Reizarmut" und so.

... das würde die geringen Reizunterschiede im besten Fall etwas weniger unkenntlich machen. Das generelle Problem der geringen Reiz(Klang-)differenzen bleibt aber. Außerdem setzt es voraus, daß man die kritischen Reizmerkmale bereits kennt, so daß man sich Musikmaterial passend zu dieser Annahme heraussuchen kann. Wie soll Dein "freies Zurechtlegen" in einem realen Blindtest reproduzierbar ablaufen?

SeventhSeal schrieb:

Und dann reicht wie gesagt nur einer, der aus einer gewissen Zahl an Umschaltvorgängen eine eindeutige Tendenz "erhören" kann, die auch den tatsächlich angeschlossenen Komponenten entspricht.

Damit dieser eine aber nicht der statistische Ausreißer ist, muß er sein Ergebnis immer wieder reproduzieren können. Aber diese eine Person gibt es ja angeblich in der Realität nicht :-), also ist weiterhin nicht ausgeschlossen, daß das Verfahren per se "Watte in die Ohren" streut.

Hörschnecke schrieb:

sheckley666 schrieb: Extreme Reizarmut? Ein Musikfreund hört seine Lieblingsmusik, idealerweise in seinem von ihm selbst eingerichteten Hörraum. Und weil er nicht weiß, welches Kabel oder welcher Verstärker von den zwei sichtbaren gerade spielt, beginnt er sich zu langweilen? Quatsch, es geht nicht um die absoluten Reize (Lieblingsmusik), sondern um die relativen Reizunterschiede. Wenn er z.B. seinen Lieblingtitel in zehn Durchgängen (wobei eigentlich 20 Durchgänge statistisch sinnvoll sind) - und noch dazu in jedem Durchgang - immer wieder gegenhört, dann kommt zusätzlich zur relativen Reizarmut auch noch die Ermüdung der Aufmerksamkeit. Ich würde Dir und jedem, der hier mitreden will, empfehlen, einmal 20 Durchgänge mit einem einzigen Musiktitel in einem auditiven Blindtest selbst zu machen. Ich bin mir sicher, die undifferenzierte Keule "BT" würde öfter in der Mottenkiste bleiben.

Für die statistische Signifikanz ist es doch überhaupt nicht notwendig, n mal das gleiche Stück zu verwenden.

Grüße, Frank

@Hörschnecke:
Gut, ich verstehe was du meinst.

Vielleicht hab ich mich nicht richtig ausgedrückt.
Denn mir geht es nicht um "statistische Ausreißer" oder reproduzierbarkeit der Testbedingungen.
Eben weil die Testbedingungen ja nichts am positiven(!) Ergebnis ändern.

Ich meinte es steht ja jedem frei, die Testbedingungen individuell so zu ändern, dass er keine "Watte in den Ohren hat".

Dieses positive Ergebnis Andernorts nochmal zu wiederholen (Reproduzierbarkeit) ist ja dann eine andere Sache.

Mir ging es vorerst mal um dieses eine positive Ergebnis, das bisher noch immer ausbleibt.

EDIT:
Oder willst du sagen, dass man ein (z.B.) Kabel nicht mehr "erhört", sobald man nicht mehr weiß, ob es gerade angeschlossen ist?

Hörschnecke schrieb:

Es gibt z.B. im Bereich der Wahrnehmung das Phänomen der "Reizarmut". Wenn das Gehirn nur geringen Reizunterschieden ausgesetzt ist, beginnt es sich zu langweilen. Es beginnt aktiv verschiedene Ausgänge der Situation auszuprobieren bzw. verschiedene Möglichkeiten durchzuprobieren, Annahmen zu machen, wieder zu verwerfen etc.. Diese Situation ist in einem auditiven Blindtest sehr wahrscheinlich gegeben, da es in der Regel um vergleichsweise geringe Klang- bzw. Reizunterschiede zwischen zwei Geräten geht. Diese Situation könnte sich insofern durchaus auch in dieser Hinsicht von dem unverblindeten Duchlauf desselben Tests unterscheiden. Zusätzlich hat das Gehirn hier nämlich noch die Stimulation, den Reiz optisch einem Gerät zuzuordnen. Damit kann es viel leichter Annahmen bzgl. des Klanges treffen, überprüfen, verwerfen, etc., als wenn es in der Situation der extremen Reizarmut im verblindeten Test ist. Mir und sicherlich allen ist bewußt, daß man diesselbe Diskrepanz in der Wahrnehmung auch mit Einbildung bzw. Autosuggestion erklären kann (es entspringt nur dem Wunschdenken der Gleichmacher, es mit Leuten zu tun zu haben, die z.B. optische Täuschungen leugnen würden). Nur halte ich Einbildung für eine unzulässige, noch dazu militant vorgetragene Behauptung, solange man andere Thesen nicht ausgeschlossen hat.

Das Problem deiner hier vorgetragenen Reizarmut kannst du z.B. umgehen in dem du mit einer sog. "Black Box" arbeitest. Nur musst du in dem Fall zwei gleiche und eine differenzielle verwenden und die Ergebnisse per ABX zuordnen lassen, da im BT die Möglichkeit besteht, dass man eine "Box" virtuell fixiert und diese eben das Hör-Ergebnis verfälscht. Und dieser virtuelle fixierte Bezugspunkt, wäre in letzter Konsequenz auch nur Einbildung und diese ist somit auch nicht in BTs gänzlich vermeidbar und der "Reizarmut" kann man mE nur mit viel Übung begegnen.

(Wobei ich davon ausgehe, dass dir die Probanden bei ABX das Zeuchs vor die Füße schmeißen, weil es ihnen zu kompliziert erscheint. Sie werden innerhalb des Tests auf schlichtes A>B>B>A usw. pochen, egal ob Reizarmut vorliegt oder nicht. Z.B auch nachlesbar im STP-BT "Digital/Analog" von 1990)

Müsste ich zwischen Verblindung (mit deiner vorgebrachten Reizarmut) und Nichtverblindung wählen und hier werten was in letzter Konsequenz zu vermehrt nichtneutralen Hörergebnissen führt, würde ich allerdings immer der Nicht-Verblindung den schwarzen Peter zuschieben. Weil z.B. die Einbildungskraft drastisch unterschätzt wird und die eigene Hörleistung (in Bezug auf Klangunterschiede wahrnehmen) maßlos überschätzt wird - unabhängig davon wie gut oder schlecht ein Blindtest gestaltet ist und ob dieser Positivkontrollen hat oder nicht.

Gruss
Stefan

(Wobei ich davon ausgehe, dass dir die Probanden bei ABX das Zeuchs vor die Füße schmeißen, weil es ihnen zu kompliziert erscheint. Sie werden innerhalb des Tests auf schlichtes A>B>B>A usw. pochen,

Kann ich absolut bestätigen. Die letztren Endstufentests haben "wir" deswegen auch als Präferenztest durchgeführt. Natürlich gab´s ausser dummen Gesichtern trotzdem nicht viel.

tsank-ifih schrieb:

Meiner Meinung nach sollten Leute, die eine ausgeprägtere Wahrnehmungsbereitschaft besitzen, überpräsentiert daran teilnehmen, da sog. Holzohren oft nur "technisch hören" und da Musik Gefühlsüberträger NR. 1 ist reicht das nicht.

Wo hast denn diese Weisheit her?

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Ich würde Dir und jedem, der hier mitreden will, empfehlen, einmal 20 Durchgänge mit einem einzigen Musiktitel in einem auditiven Blindtest selbst zu machen. Ich bin mir sicher, die undifferenzierte Keule "BT" würde öfter in der Mottenkiste bleiben.

Du wirst hier (wahrscheinlich) kaum einen finden, der behauptet, dass BTs gerade mal so einfach im Vorbeigehen abzuleisten wären. Das taten in der Vergangenheit eher ein paar audiophile Lichtgestalten. Für einen BT ist eigentlich immer jede Menge Vorarbeit und Übung nötig. Auch (wenigstens ein bisserl...) Wissen was menschliche Wahrnehmung betrifft.

U.a. unterscheidet ihn diese "Erschwernis" vom einfachen "man kann sich das mal einfach anhören"-Test, den eh jeder kann, wobei auch keine Rücksicht auf (bekannte) menschliche Wahrnehmungsfallen genommen wird und mit dessen Hörergebnissen aber gleichzeitig öffentlich und allgemein verbindlich Hifikrempel eingestuft wird. Wenn man hier ein wenig mehr nachbohrt erkennt man durchaus die subjektiven Beliebigkeit(en) dieser getätigten Einstufungen: Sie sind sehr inkonsistent und dadurch auch verwirrend. Und das sind mMn eigentlich die größerem Keulen, welche sich die "Hörenden" selbst über die Rübe ziehen und es auch noch als gehörmäßigen Vorteil oder Tiefenwahrnehmung "verkaufen" wollen.

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Ich würde Dir und jedem, der hier mitreden will, empfehlen, einmal 20 Durchgänge mit einem einzigen Musiktitel in einem auditiven Blindtest selbst zu machen. Ich bin mir sicher, die undifferenzierte Keule "BT" würde öfter in der Mottenkiste bleiben.

Hab ich gemacht. Und ich lass sie gerade deshalb nicht in der Mottenkiste
(hab aber auch gar keine Mottenkiste)

Bei unserem BT hatten wir die verglichenen Geräte immer zuerst sehend verglichen, um festzustellen, ob wir überhaupt Unterschiede hören, die wir im BT überprüfen wollen. So ist das auch bei anderen Tests passiert, wo die Goldohren im sehenden Teil noch große Töne gespuckt haben und nach dem BT nur noch Ausreden gesucht haben....

Wie andere schon gesagt haben: es würde fürs erste genügen, wenn nur einer einmal einen BT über z.B. Kabel bestehen würde. Er dürfte sich auch die Umgebung, die Musik und die meisten anderen Bedingungen aussuchen, sodass er wirklich Bedingungen hat, wo er Unterschiede hören kann. Nur die Verblindung müsste erhalten bleiben.
Aber es hat noch nie jemand bestanden. Und Tests gibt es genug, und sie sind auch ausreichend dokumentiert.

lg, visir

Hallo,

ein Blindtest ist je nach zu testenden Komponenten durchaus mit den Forderungen der Goldohren nach "entspannt hören" kompatibel.
Sogar den Erfolgsdruck kann man eliminieren.

Ich bin stolzer Besitzer einer Schaltbox, die auch auf das ABX Verfahren eingestellt werden kann. Dann kann der Tester ALLEINE über beliebig lange Zeit probieren X entweder A oder B zuzuordnen. Meint er sich sicher zu sein, lässt er sich die tatsächliche Zuordnung anzeigen (sowas gibts auch für PCs als Software, hat da halt ein paar hardwarebedingte Einschränkungen: selbst mit Relaiskarte kann es am räumlichen Umfeld scheitern den PC richtig einzusetzen).

Einzige Voraussetzung ist, dass die Umschaleinheit als "transparent" akzeptiert wird. Technisches Verständnis ist keins nötig (wer ganz alleine arbeiten möchte, muss allerdings mit einem Voltmeter umgehen können).

Natürlich kann man auf sich selbst gestellt nach Lust und Laune betrügen. Da aber niemand fremdes das Testresultat zu sehen kriegt, machen das nur Volldeppen...

Gruß

Achim

Ach ja: Sehr aufschlussreich ist es, mit absichtlich unterschiedlich eingepegelten Geräten ein 9/10 oder 10/10 Ergebnis zu erreichen, wenn sukzessiv die eingestellten Unterschiede verkleinert werden.

Ja, das macht Sinn- Unterschiede bedingt durch unterschiedliche Wiedergabepegel- zumindest bei Quellen.
Natürlich vorrausgesetzt, man hört mit einem Amp, dessen Regler auf eine Stellung eingefroren ist und spielt da nicht dran rum.
Wie dem auch sei, theoretisch klingt alles gleich, wenn man die Bedingungen dafür schafft.
Hat man aber in echt so selten..

pinoccio schrieb:

tsank-ifih schrieb: Meiner Meinung nach sollten Leute, die eine ausgeprägtere Wahrnehmungsbereitschaft besitzen, überpräsentiert daran teilnehmen, da sog. Holzohren oft nur "technisch hören" und da Musik Gefühlsüberträger NR. 1 ist reicht das nicht. Wo hast denn diese Weisheit her? Gruss Stefan

Hallo Stefan,

nein, so gewagt ist diese These nicht, aber wenn man zig ... Threads gelesen hat kommt man zu dem Schluss.

Du solltest nicht alles glauben, was Goldohren über Holzohren schreiben

Gruss
Stefan

UweM schrieb:

Hallo tsank-ifih Mal angenommen, man würde tatsächlich 1000 Testpersonen zu einer Teilnahme bewegen können und 999 würden durchfallen, einer nicht. Welche Aussage würdest du aus dem Resultat destillieren? Grüße, Uwe

Guten Abend,

ich freue mich, dass hier endlich was los ist :-) und das ALLE Meinungen mit der üblichen Fairniss und Fingerspitzengefühl "bearbeitet" werden. Die Zahl 1000 war wohl der "Reizauslöser" ......

Abgesehen davon, dass in Deinem Beispiel eine ergebnissorientierte Annahme vorliegt mit der Zahl 1 - das Resultat wäre unwarscheinlich aber klar eindeutig. Klingt irgendwie wie ein Lottogewinn
aber wenn "derjenigewelcher" permanent immer wieder im Lotto gewinnt, erst dann glaube ich das sogar als notorischer Skeptiker.

SeventhSeal

Tut mir leid, dass ich mich hier einmische - bin auch gleich wieder weg! Wollte nur obiges Beispiel verdeutlichen: Der Zoologe XY stellt die Behauptung auf "Es gibt keine schwarzen Gänse." Diese Aussage ist solange gültig, bis die erste schwarze Gans gefunden wird. Aber dann müssen es auch keine 1000 sein - mit einer einzigen ist die Aussage "Es gibt keine schwarzen Gänse" wiederlegt. Umgelegt auf "Es gibt keinen Kabelklang." würde auch nur ein einziger BT-Teilnehmer ausreichen, der das eindeutig wiederlegen könnte, bzw. beweisen kann, dass er zwischen Kabeln (oder was auch immer) unterscheiden kann. Also los!

Ok, Beispiel ist zwar als Anheizmittel sehr gut gedacht, auch sehr fantasievoll :-) aber nur als solches zu gebrauchen, was ja bereits wie man sieht zur Stimmung beiträgt. Die Goldohrfraktion freut sich auch immer wieder über solche Vergleiche, trotzdem kann man schwarze Gänse hier als virtuell gefundene Fakten nicht mit Hörmeinungen vergleichen, weil Hören (zum Glück) kein schwarz-weiss ist, sondern eine grosse schwammige Grauzone.

Ok, Beispiel ist zwar als Anheizmittel sehr gut gedacht, auch sehr fantasievoll :-) aber nur als solches zu gebrauchen, was ja bereits wie man sieht zur Stimmung beiträgt. Die Goldohrfraktion freut sich auch immer wieder über solche Vergleiche, trotzdem kann man schwarze Gänse hier als virtuell gefundene Fakten nicht mit Hörmeinungen vergleichen, weil Hören (zum Glück) kein schwarz-weiss ist, sondern eine grosse schwammige Grauzone.

Bist Du in der Politik tätig ?
Ich bin mir sicher, daß Du den Post, auf dem sich das hier bezog, verstanden hast.
Also warum nicht konkret drauf antworten ?
Oder willst du mir ernsthaft erzählen, das Du nicht weisst, um was es hier geht ?

-scope- Zwei Tests haben wir an anderen Tagen wiederholt und ohne Umschalthardware mühselig umgesteckt, was wiederum andere Ausreden mitbrachte. Einmal waren es angeblich nicht ordnungsgemäße Steckverbindungen, in einem anderen Fall waren dem Hörer die notwendigen Pausen zu lang. Diese Leute WOLLTEN ihren Fetisch nunmal nicht aufgeben. ________ Scope

scope,
deine Blindtest-Initiative ist zu würdigen aber leider sinnlos, da typisch für dein Ansinnen zurechtgelegt, von deinen Tendenzen ganz zu schweigen. Wenn nach schon 60 Minuten keine Unterschiede zu hören waren, wollten die Testteilnehmer vielleicht keine Unterschiede hören, oder waren schon früh übermüdet aus Reizarmut (bei dir warscheinlich eher Reizüberflutung, was im Ergebniss aber dasselbe ist, wie du bewiesen hast) oder es lagen massive "Störfaktoren" vor, oder die Musik war einfach zu langweilig und entsprach nicht dem Geschmack des Publikums.
Als Störfaktor für ein falsches Interpretationsergebnis würde sogar schon reichen, wenn ein Mensch den anderen nicht riechen kann. Das lässt sich "noch" nicht messen, passiert aber praktisch jeden Tag. Du weisst was ich meine?

Amperlite tsank-ifih schrieb: Einer geht deshalb schon nicht, da eine einzelne Hörmeinung statistisch garnicht repräsentativ verwertbar ist. Mach bei der eins noch drei nullen hinten dran dann ist das in Ordnung. Alles andere ist Zeitverschwendung. Deinen Weg zu beschreiten hieße, alle Mitglieder der Forums einladen zu müssen. Du forderst eine Falsifizierung. Ich dagegen fordere eine Validierung. Hierzu müssten lediglich die Goldohren des Forums eingeladen werden. Wenn 50 Mann vorher felsenfest behaupten, sie könnten (was auch immer) hören und alle scheitern am Blindtest, ist das bereits eine Aussagekraft. Das schöne ist: Es muss nur ein einziger beweisen, dass er kann. Dann macht man noch ein paar Wiederholungen, um Fehler auszuschließen und schon hat man seinen Nachweis. Da braucht man nicht die anderen 999 einladen. Stichwort zum Googeln: "Existenzaussage".

Abgesehen davon, dass solche absolute Aussagen immer Widersprüche hervorrufen, kann deine ultimative gewollte Methode mit nur EINER Test-Person zur Gültigkeit einer repräsentativen Statistik nicht funktionieren - denn wenn es so wäre, dann hätten beide Seiten längst gewonnen, da erstens einer immer ins Schema passt (siehe Beispiel EINE schwarze Gans, die irgenwann immer gefunden wird und wenn diese schwarz angemalt werden muss) und zweitens in Folge dessen bräuchte man diesbzgl. dann keine Diskussion mehr.

tsank-ifih schrieb:

(...) weil Hören (zum Glück) kein schwarz-weiss ist, sondern eine grosse schwammige Grauzone.

Das Erfassen von etwaigen klanglichen Unterschieden, welche z.B. durch technische Veränderungen herrühren (sollen o. können), mit dem Hörsinn ist zunächst immer sehr schwarz-weiß. Dazu muss man auch nicht in die Tiefen der menschlichen Wahrnehmung hinab steigen.

Gruss
Stefan