Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?

Wenn in einem BT kein Unterschied gehört wird, dann heisst das nicht, das kein Unterschied da ist, sondern das der Test ein Problem hat, wie empirische Erfahrungen zeigen.


Ich vermute auch dass hinter den meisten Blindtest eine Eigenwerbung steckt.
Soll ja auch keinen Verstärkerklang geben. Blödsinn sage ich dazu nur.

Moin @ all

lese hier eigentlich nur mit und habe wegen meiner akuten Erfahrung die Links gepostet. Meine Bekannte schult Moderatoren und Sprecher und benutzt diese Filmchen als Opener ihrer Seminare. Ich wußte vorher was jetzt kommt und bin trotzdem reingefallen, bzw. habe nicht alle Veränderungen bemerkt, ist ja auch Entwicklungsbiologisch nicht möglich.

Aber der Thread ist ja schon weiter.

So weit ich es verstanden habe, gilt es doch zu beweisen das manche Leute z.B. Kabelklang hören können und nicht das es die meisten nicht hören können.
Wenn Leute (wie Hearmaster) eine geschulte Gehörwahrnehmung haben, warum sollte die nur in den eigenen Räumen funktionieren? Vergleiche zwischen ABX müsste ein "geübter" Hörer doch, nach einer kurzen Eingewöhnungsphase, locker bestehen. Also ist das Argument quatsch.

Ich hatte es schon mehrfach zitiert:
>>Offenbar versetzt der Glaube Berge. Das bestätigt ein Wiener HiFi-Händler. David Messinger führt seine Kunden im Hörraum lehrreich aufs Glatteis: Er lässt sie im Glauben, dass eine HiFi-Anlage nacheinander mit verschiedenen Spezialkabeln spielt. Tatsächlich sind es immer die gleichen Strippen. Dennoch schwärmen die Testhörer von „schlankeren Bässen, mehr Dynamik, komplexeren Klangbildern und verblüffender Räumlichkeit“. Messingers Fazit: „Je teurer die Kabel angeblich sind, umso begeisterter reagiert das Publikum.“<<
aus http://www.computerb...-Voodoo-2055698.html

Ist auch kein Blindtest, aber zeigt wie schnell man sich aufs Glatteis führen lässt.
Die Randbedingungen für einen Blindtest haben Auswirkungen auf die Erwartungshaltungen der Teilnehmer. Diese Erwartungshaltung wird den Testablauf für den Probanden bestimmen. Aber darauf wurde ja schon eingegangen.

Sonnige Grüße aus dem Süden

Soll ja auch keinen Verstärkerklang geben. Blödsinn sage ich dazu nur.

Da hast du vermutlich einiges missverstanden, denn bereits die in deinem Profil gelisteten Geräte liefern durch technische Defizite sehrwohl die Grundlagen für einen Eigenklang.

Hier werden schon wieder Kinder mit Bädern ausgeschüttet, dass es eine Freude ist. Dabei waren einige wichtige Aussagen dabei, die am Untergehen sind.

- man kann immer was überhören. Sehend und blind, und u.U. jeweils auch verschiedene Sachen.
- aber sehend ist die Wahrnehmung auf jeden Fall verfärbt. Egal, in welche Richtung, sie ist verfärbt.

Wenn man einen BT machen will, ist es also ratsam, zuerst sehend zu testen
- ob man in der gegebenen Situation überhaupt Unterschiede hören kann
- und welche das sind.
Dann kann man sich verblindet auf Gorillas oder Pässe konzentrieren, was man eben beobachten will.

Je genauer ich etwas kenne, desto leichter bemerke ich Unterschiede. Bei der kleinen Kirminalgeschichte im Video scheitert man zwangsläufig dadurch, dass alle Bilder neu sind und man sich in den paar Sekunden nur rudimentäre Dinge merken kann, wie, dass da wer am Boden liegt, und dass da ein Tisch mit Blumen steht. Um sich Details zu merken, braucht man mehr Zeit.

Für das Unterschiede hören ist das nichts neues, es wird sowieso immer gesagt, das mit möglichst vertrautem Musikmaterial zu machen.

Dann halte ich es aber durchaus auch für legitim, die möglichen Unterschiede so zu testen, indem möglichst ohne Unterbrechung umgeschaltet wird, auch wenn man sich die Unterschiede nicht zuerst herausgesucht hat. Denn wenn man die Aufnahme wirklich gut kennt, könnte eine Veränderung auch einfach so auffallen.

lg, visir

NX4U schrieb:

Wenn Leute (wie Hearmaster) eine geschulte Gehörwahrnehmung haben, warum sollte die nur in den eigenen Räumen funktionieren? Vergleiche zwischen ABX müsste ein "geübter" Hörer doch, nach einer kurzen Eingewöhnungsphase, locker bestehen. Also ist das Argument quatsch.

Welches Argument ist jetzt quatsch?

Ein Problem solcher Diskussionen ist, dass "naive (oder schlicht total überkandidelte) Goldohren", welche wirklich allem und jedem einen Klangeinfluss andichten und bei einigem "Umstrittenem" unbeirrbar auch von "überdeutlichen" Klangunterschieden fabulieren ("wer's nicht hört, muss taub sein - oder 'ne scheiß Anlage haben ..."), in einen Topf mit jenen "aufgeklärten Goldohren" geworfen werden, denen - oft nach längerer Beobachtung dieser bzw. Teilnahme an diesen Debatten mit anschließender Überprüfung der eigenen Hörfähigkeiten -, sowieso nur (noch) bestimmte "umstrittene" Gerätschaften nach wie vor als klangkritisch gelten und die in diesen Fällen inzwischen längst nur noch von "subtilen", "filigranen" Klangdifferenzen reden.

Bei ersterem Typus kann sicherlich mit einer auf solche angeblich "deutlichen" Klangphänomene abzielenden Blindtestveranstaltung, wie es sie wiederholt öffentlich/veröffentlicht gegeben hat, zuverlässig die Selbstüberschätzung/Verblendung aufgedeckt werden. Wenn es dann so läuft, dass dem/den Probanden vor der Verblindung die Unterschiede glasklar hörbar erschienen, während anschließend, "blind", offenkundig nur noch geraten wurde, halte ich als Erklärung für diese Diskrepanz auch für am naheliegendsten: Das anfangs "Gehörte" beruhte höchstwahrscheinlich auf "Einbildung".
(Dass es in diesem Fall mit Gewissheit überhaupt nichts zu hören gegeben hat, kann man daraus allerdings nicht ableiten!)

Unter Berücksichtigung der verlinkten Beispiele zur visuellen Wahrnehmung darf man meines Erachtens zwar auch bei "deutlichen" Klangphänomenen nicht von vorneherein voraussetzen, dass diese unter allen Umständen unüberhörbar sind. Doch sofern es sich beim Probanden um jemanden handelt, der laut Selbstauskunft mit dem zu untersuchenden Phänomen bestens vertraut ist, sollte er eigentlich imstande sein, auch unter nicht idealen Hörbedingungen (oder unter Stress) seine Aufmerksamkeit auf die Facetten des Klangs zu fokussieren, die ihm eine Einordnung (welcher Art auch immer) ermöglichen.

Wenn jedoch "subtile" Klangdifferenzen zur Diskussion stehen, steht es um eine mögliche Klärung der Verhältnisse sehr viel schlechter, meine ich. Warum?

Weil es zur Natur solcher "subtiler" Klanglichkeiten gehört, dass diese nicht unbedingt eindeutig einer bestimmten Klang-Facette zugedordnet werden können. Oder weil sie sich auf eine Facette beziehen können, die in einem Vergleich A <-> B sehr viel schwieriger zu "fassen" ist als andere. Beispiel: Tonale Differenzen lassen sich sicherlich mit einer direkten Umschaltung relativ leicht erkennen; wie aber sieht's mit Unterschieden in der "räumlichen" Darstellung aus, von denen so oft die Rede ist?

Somit können nicht allein die "Feinheit" des zu untersuchenden Phänomens, sondern ebenso dessen Charakter dazu führen, dass ein Nachweis in der Tat schwierig ist. Dann könnte vielleicht wirklich schon die grundsätzliche "Irritation", die sich aus der ungewohnten Testsituation mit ihrer sehr speziellen Art des Hörens ergibt, oder mangelnde Vertrautheit mit den vorliegenden Hörbedingungen (anderer Raum, andere Anlage --> anderes Klangbild) dazu führen, dass ein tatsächlich vorhandener Klangunterschied nicht sicher detektiert werden kann.

Wenn es eher um "Feinheiten" geht, scheint mir also die bereits zitierte Annahme einfach nicht ohne Weiteres zulässig:

Vergleiche zwischen ABX müsste ein "geübter" Hörer doch, nach einer kurzen Eingewöhnungsphase, locker bestehen.

Kurze Eingewöhnungsphase, "locker" bestehen? Ich denke nicht, dass das in der Praxis immer so einfach ist ....

Hey Bernd,

bezog mich nur auf die Aussage vom Hearmaster, das andere Leute dies differenzierter sehen ist mir auch klar. Es ging nur um die einerseits vollmundigen Behauptungen was man alles hören müsste wen man geschult ist und der Abwehrhaltung gegenüber Blindtests.

Habe selber mal nen kurzen "Blindtest" (Bitte nicht auf den Bedingungen rumreiten) mit einem Tonmeister gemacht. Musikmesse Frankfurt, Messehalle mit Besuchern. Der hatte 100% Trefferquote beim erhören 44,1KHz und 48KHz Quellmaterial (Studioaufnahmen auf DAT und CD Qualität zugespielt aus HDR-System also ohne Umschalten nur verschiedene Files aus ProTools). Ich war baff. Aber das sind sicher die Ausnahmen!

Grüße

Ich war baff. Aber das sind sicher die Ausnahmen!

Denke ich auch.
Aber selbst wenn es auch "normale" schaffen würden, einen BT zu bestehen- das wäre dann mal vielleicht einer von tausend.
Das heisst eigentlich gar nix..

Hearmaster schrieb:

Setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das Blindtests für eine Klangbeurteilung nichts taugen? ;)

Ein Blindtest soll ja nur feststellen, ob es Unterschiede in der Wiedergabe von Probanden gibt.
Das hat mit Klang imho nichts zu tun, der entsteht im Kopf.
Und das ist ein individuelles Ding und wird niemals eine Allgemeingültigkeit erlangen, geschweige als "Beweis" für irgendwas gelten können.
Das sollte jeder für sich behalten.

das problem bei 5€, 500€,5000€-kabel ist, dass die billigste version nicht 100x oder 1000x schlechter klingt, ja sogar uneträglich, sondern schon zu sehr guten ergebnissen führt, denn sonst würden millionen hifi-besitzer diese nicht kaufen. die sehr teuren und galaktisch teuren kabel spielen nur bei leuten ne rolle, die nicht nur sehr guten klang wollen, sondern megaguten klang...die sprünge sind halt nicht gewaltig gross von einer stufe zur anderen.
auch kann man nur dann ernsthafte aussagen treffen, wenn man in seiner gewohnten umgebung, ganz entspannt, seine bekannten lieblingscds/filme abspielt.
es reicht halt leider nicht eine konzentrierte klangsession aus, befürchte ich.
noch was zu den leuten, die rein nach der physik gehen und damit argumentieren, dass die klangunterschiede im nichthörbaren bereich sich abspielen: unterschätzt nicht das aktuelle "nichtwissen" der fachwelt über die voraussetzungen und die zusammensetzung eines perfekten klangs...es gibt bestimmt hunderte von physikalischen vorgängen, die noch nicht entdeckt worden sind, die aber dann für das menschliche ohr (mit etwas ruhe und schulung) doch zu klangunterschieden im hörbaren bereich führen.
mit anderen worten: z.b. kann ein goldkabel doch hörbar besser klingen als kupfer, und zwar nicht aus den bisher bekannten physikalischen erkenntnissen, sondern aus noch unbekannten physikalischen mechanismen.

R-Type schrieb:

Ein Blindtest soll ja nur feststellen, ob es Unterschiede in der Wiedergabe von Probanden gibt

Ironie, oder nur Schreibfehler? Ich find es jedenfalls gut!

Grüße

Probanden = Geräte, die getestet werden sollen.
Nicht die Hörer..

Siehste, wieder was gelernt!

Für mich waren die Wahrnehmenden das Ziel der Untersuchung.

Es gibt wirklich so viele Variablen zu beachten, das ich grad noch einmal den Thread nachlesen muss um mir ne Zusammenfassung zu machen.


Sonnige Grüße

Sicherlich eine spannende Frage:
WER soll überhaupt getestet werden ?
Doch beide, denke ich mal..

Ja sicher, nur ich hatte mich im Kopf fest auf Wahrnehmung des Menschen eingerastet. Siehste, da lieste was, grübelst drüber nach und bleibst in irgend einer Ecke hängen.

Grüße