Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?

tsank-ifih schrieb:

Auch bei Wikipedia scheint niemand erklären zu können, was ein Dreifach-BT soll, weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite. Grüße, Frank Hallo, nur so als Idee, vielleicht kann man das aus der Medizin adäquat übernehmen? Dreifachblind, wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit um eine Befreiung der Wahrnehmungsbeeinflussung sicherzustellen. * einfachblind, wenn die Patienten nicht wissen, welche Substanz (Kontrolle oder Verum) sie erhalten (Versuchsperson „blind“), * doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson und Versuchshelfer „blind“), * dreifachblind, wenn weder die Patienten noch der behandelnde Mediziner, noch diejenigen, die die Auswertung durchführen, wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson, Versuchshelfer und Versuchsauswerter „blind“). Quelle: http://webcache.goog...lnk&gl=de&lr=lang_de so, jetzt könnt ihr euch "kloppen" :)

Was dreifachblind sein soll, hatte ich gleich verstanden. Was es bewirken soll, verstehe ich immer noch nicht. Dass es das in seriöser medizinischer Forschung gibt, davon bin ja nicht nur ich nicht überzeugt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blindstudie

Wenn man ein Experiment zur Überprüfung einer Hypothese durchführt, dann darf die Wahrnehmung der Auswerter keine Rolle mehr spielen. Wenn doch, dann war das Experiment Pfusch.

Grüße, Frank

Das ist deinProblem, wenn du dich verschaukelt "fühlst".

Stop...Nicht so schnell. Ich schrieb, dass sich Pinoccio möglicherweise von einem wie dir verschaukelt fühlt.

Ich hingegen glaube dir allenfalls 10% deines Geschreibsels. Ich glaube dir z.B., dass du rostige Bremsfedern unter deine wahrscheinlich verbastelten Gammelkisten stellst, und dass du gammelige Philipsplayer benutzt. Viel mehr glaube ich dir nicht.

tsank-ifih schrieb:

Ich kann da viel lesen, aber ich lese da jetzt nicht raus, wie der Test genau stattgefunden hat. grob und kurz gesagt, es war wie du lesen kannst ein privater Test mit einer promovierten Musikerin, die nicht wusste was hinter dem Vorhang ist.

Sehs mir bitte nach, aber als ausführlichere Beschreibung reicht mir das leider nicht.

Gruss
Stefan

ps. @ Scope

Die Verwechslung liegt sicherlich an den Avatar-Katzen

sheckley666 schrieb:

* dreifachblind, wenn weder die Patienten noch der behandelnde Mediziner, noch diejenigen, die die Auswertung durchführen, wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson, Versuchshelfer und Versuchsauswerter „blind“). Was dreifachblind sein soll, hatte ich gleich verstanden.

Hmm, wenn die Auswerter nicht wissen, welche Substanz wer erhalten hat, wie sollen sie dann etwas auswerten ?

Meinem Verständnis nach gehts bei dem 3 Fach blindtest darum, auch zu verblinden welche Substanz gegeben oder nicht gegeben wird

Als Beispiel,
Zum Einen
wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass Kopfschmerztabletten bei ihm perse nicht wirken, dann könnte auch egal sein, ob es Wirkstoff oder Placebo ist, Die Erwartungshaltung kann Wirkung auch vermindern und zum anderen wird der Auswerter uU selektiv interpretieren, wenn er schon ein Vorurteil zum Mittel hat

Auf Hifi bezogen
Wenn der Proband nicht weiss, ob er jetzt mit EQ oder etwaigen Voodookram getestet wird, muss er tatsächlich hinhören. Negative Erwartungshaltung wird ja durch einfache oder doppelte Verblindung nicht ausgeschlossen und wenn man nichts hören will, dann hört man auch nichts - das mein ich jetzt gar nicht als trotziges bewusstes Verhalten, sondern die leicht variierenden Eindrücke werden uU von vorneherein ausgefiltert - grad in dem Bereich gehts ja nicht um Leben und Tod und unser Hirn arbeitet Ressourcen schonend

Zum Doppelblindtest/Versuchsleiterbeeinflussung
Das ist auch nicht nur auf den ausführenden Testleiter bezogen, sondern vor allem auch auf den Aufbau
Der Mensch neigt dazu, Dinge die ihm aufgrund seiner Voreinstellung unwichtig sind einfach zu übersehen, damit natürlich auch Fehlerquellen

Wäre es nur die unbeabsichtigte Mimik/Gestik beim Testen (absichtliche Zeichen wie bei manchen pseudoblindvorführungen meine ich nicht), dann sollte es ja schon reichen, wenn derjenige der umschaltet ebenfalls an die Unterschiede glaubt um ein statistisch relevantes Ergebnis zu bekommen - klappt imho auch eher selten, wenn nicht der Aufbau selbst bei näherer Betrachtung schon zu beanstanden ist (und dann meist eben was anderes testet als in der Hyphothese steht)

Gruss

Hoffentlich wars nicht die http://www.myvideo.de/watch/3332327/Super_Sigrid

Dieter Bohlen ist da gnadenlos so wie ich und hat meine Zustimmung.
Ich mach zwar auch was ich will, nur ich frag halt vorher

sheckley666 schrieb:

tsank-ifih schrieb: Auch bei Wikipedia scheint niemand erklären zu können, was ein Dreifach-BT soll, weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite. Grüße, Frank Hallo, nur so als Idee, vielleicht kann man das aus der Medizin adäquat übernehmen? Dreifachblind, wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit um eine Befreiung der Wahrnehmungsbeeinflussung sicherzustellen. * einfachblind, wenn die Patienten nicht wissen, welche Substanz (Kontrolle oder Verum) sie erhalten (Versuchsperson „blind“), * doppelblind, wenn die Patienten und der behandelnde Mediziner nicht wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson und Versuchshelfer „blind“), * dreifachblind, wenn weder die Patienten noch der behandelnde Mediziner, noch diejenigen, die die Auswertung durchführen, wissen, wer welche Substanz erhält (Versuchsperson, Versuchshelfer und Versuchsauswerter „blind“). Quelle: http://webcache.goog...lnk&gl=de&lr=lang_de so, jetzt könnt ihr euch "kloppen" :) Was dreifachblind sein soll, hatte ich gleich verstanden. Was es bewirken soll, verstehe ich immer noch nicht. Dass es das in seriöser medizinischer Forschung gibt, davon bin ja nicht nur ich nicht überzeugt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blindstudie Wenn man ein Experiment zur Überprüfung einer Hypothese durchführt, dann darf die Wahrnehmung der Auswerter keine Rolle mehr spielen. Wenn doch, dann war das Experiment Pfusch. Grüße, Frank

ich denke auch, dass besonders bei "Liveexperimenten" , wie sie im Audiobereich vorkommen, eine statistische Auswertungen von Personen durchgeführt werden müssen, die in der Sache absolut NICHT involviert sind. Und solange das nicht der Fall ist, wird es immer Leute geben, die Resultate auf Biegen und Brechen für sich beanspruchen und entsprechend "pseudodefinitiv" auslegen. Es gibt noch viel mehr, als die hier genannten 2 Beispiele.

tsank-ifih schrieb:

ich denke auch, dass besonders bei "Liveexperimenten" , wie sie im Audiobereich vorkommen, eine statistische Auswertungen von Personen durchgeführt werden müssen, die in der Sache absolut NICHT involviert sind. Und solange das nicht der Fall ist, wird es immer Leute geben, die Resultate auf Biegen und Brechen für sich beanspruchen und entsprechend "pseudodefinitiv" auslegen. Es gibt noch viel mehr, als die hier genannten 2 Beispiele.

Hmmm...

wenn jetzt jemand in einem Blindtest z.B. ein Kabel in 6 vom 10 Durchgängen richtig erkennt, welche Variationen in der Auswertung des Testes sind dann denkbar wenn dieser Test einmal von involvierten und einmal von nicht involvierten Personen statistisch ausgewertet wird?

Grüße,

Uwe

-scope- schrieb:

Das ist deinProblem, wenn du dich verschaukelt "fühlst". Stop...Nicht so schnell. Ich schrieb, dass sich Pinoccio möglicherweise von einem wie dir verschaukelt fühlt. Ich hingegen glaube dir allenfalls 10% deines Geschreibsels. Ich glaube dir z.B., dass du rostige Bremsfedern unter deine wahrscheinlich verbastelten Gammelkisten stellst, und dass du gammelige Philipsplayer benutzt. Viel mehr glaube ich dir nicht. :prost

wenn du soviel Wert auf "Glauben" legst, warum gehst du nicht in die Kirche?
Bleib lieber bei deinen reparaturbdürftigen Plastik Sonie Playern und "getunten Messdaten" um weiterhin gebetsmühlenartig Leute zu verarschen.
Ich brauche keine Predigt, kannste für dich behalten.

UweM schrieb:

tsank-ifih schrieb: ich denke auch, dass besonders bei "Liveexperimenten" , wie sie im Audiobereich vorkommen, eine statistische Auswertungen von Personen durchgeführt werden müssen, die in der Sache absolut NICHT involviert sind. Und solange das nicht der Fall ist, wird es immer Leute geben, die Resultate auf Biegen und Brechen für sich beanspruchen und entsprechend "pseudodefinitiv" auslegen. Es gibt noch viel mehr, als die hier genannten 2 Beispiele. Hmmm... wenn jetzt jemand in einem Blindtest z.B. ein Kabel in 6 vom 10 Durchgängen richtig erkennt, welche Variationen in der Auswertung des Testes sind dann denkbar wenn dieser Test einmal von involvierten und einmal von nicht involvierten Personen statistisch ausgewertet wird? Grüße, Uwe

das müsste ausprobiert werden,
vielleicht in einem Test für den Test? Warscheinlich meinst Du Detailfragen die eine Rolle spielen, sonst wärs ja einfach und es gäbe keinen Streit hinterher wenn man pauschal auf die 60 bis 80 % kommt.(bin kein Spezialist für diese speziellen Details).
Ein Kabel zB ist nicht in schwarz oder weiss einzukategorisieren, wenn defizilere Unterscheidungsmerkmale gefordert werden, dazwischen liegt die "Wahrheit" und die ist grau.

Beim Test zum Test würde man sehen (ja ich weiss: von wem? ich nenn das mal den Matrjoschka-Effekt), auf welche Ideen "befangene Auswerter" in Versuchung gekommen sind. Dann hätte man zumindest Unterschiede und Fehlerquellen aus verschiedenen Interessen in der Bewertung herausgefordert, die man analysieren, verbessern und abstellen kann um neutrale unangreifbare Ergebnisse zu bekommen.

wenn jetzt jemand in einem Blindtest z.B. ein Kabel in 6 vom 10 Durchgängen richtig erkennt, welche Variationen in der Auswertung des Testes sind dann denkbar wenn dieser Test einmal von involvierten und einmal von nicht involvierten Personen statistisch ausgewertet wird? das müsste ausprobiert werden,

Hahaha....Nicht schlecht!

Warscheinlich meinst Du Detailfragen die eine Rolle spielen,

Nein....Ich vermute eher, dass er die Grundlagen der Statistik meint. Und die sind nach so einem Testergebnis nunmal nicht verhandelbar.

auf welche Ideen "befangene Auswerter" in Versuchung gekommen sind. Dann hätte man zumindest Unterschiede und Fehlerquellen aus verschiedenen Interessen in der Bewertung herausgefordert,

Du bist nicht nur "kein Spezialist", du hast offensichtlich absolut keinen blassen Schimmer von dem hier diskutierten Thema.
Die Auswerter werten lediglich statistisch aus. Da spielt es absolut keine Rolle, ob sie irgendwie "befangen" sind. Ihnen sind die Hände gebunden.

Weswegen das Bewertungsschema ja auch vorher festzulegen ist. Das gilt grundsätzlich für jede seriöse Bewertung für was auch immer und ist keine Detailfrage............

Wer versteckt sich eigentlich hinter dem programmatischen nick zankhifi? Doch bestimmt kein unbeleckter Neuzugang.......

tsank-ifih schrieb:

das müsste ausprobiert werden, vielleicht in einem Test für den Test? Warscheinlich meinst Du Detailfragen die eine Rolle spielen, sonst wärs ja einfach und es gäbe keinen Streit hinterher wenn man pauschal auf die 60 bis 80 % kommt.(bin kein Spezialist für diese speziellen Details). Ein Kabel zB ist nicht in schwarz oder weiss einzukategorisieren, wenn defizilere Unterscheidungsmerkmale gefordert werden, dazwischen liegt die "Wahrheit" und die ist grau.

Hallo,

doch es geht sehr wohl,

in den Tests, die mehrmals hier in den Foren organisiert wurden, musste die Testperson keine schwurbeligen Klangbeschreibungen abgeben sondern nur beurteilen: Läuft gerade Kabel A oder Kabel B? Diese Aufgabenstellung ist sehr viel einfacher.

Das ist nichts anderes als eine Beurteilung schwarz / weiß aber dennoch offensichtlich so schwer, dass meines Wissens noch niemand so einen Test mit einer vernünftigen Trefferquote bestanden hat.

Grüße,

uwe

Z25 schrieb:

zankhifi

das heißt "hifi knast"

cptnkuno schrieb:

Z25 schrieb: zankhifi das heißt "hifi knast"

Macht das nen Unterschied?

lia schrieb:

Meinem Verständnis nach gehts bei dem 3 Fach blindtest darum, auch zu verblinden welche Substanz gegeben oder nicht gegeben wird Als Beispiel, Zum Einen wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass Kopfschmerztabletten bei ihm perse nicht wirken, dann könnte auch egal sein, ob es Wirkstoff oder Placebo ist, Die Erwartungshaltung kann Wirkung auch vermindern und zum anderen wird der Auswerter uU selektiv interpretieren, wenn er schon ein Vorurteil zum Mittel hat Auf Hifi bezogen Wenn der Proband nicht weiss, ob er jetzt mit EQ oder etwaigen Voodookram getestet wird, muss er tatsächlich hinhören. Negative Erwartungshaltung wird ja durch einfache oder doppelte Verblindung nicht ausgeschlossen und wenn man nichts hören will, dann hört man auch nichts - das mein ich jetzt gar nicht als trotziges bewusstes Verhalten, sondern die leicht variierenden Eindrücke werden uU von vorneherein ausgefiltert - grad in dem Bereich gehts ja nicht um Leben und Tod und unser Hirn arbeitet Ressourcen schonend

Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass das wirklich die Chance erhöht, einen Effekt zu finden. Zwar mag es sein, dass die negativ eingestellten Holzohren sich etwas mehr anstrengen. Jedoch sind das doch sowieso nicht die meistversprechenden Probanden. Viel interessanter sind die, die glauben, etwas zu hören, denn womöglich ist deren Glaube ja eben doch besser begründet, als die Holzohren meinen. Vielleicht haben sie einfach die besseren Ohren, oder mehr Erfahrung, oder die bessere Anlage, oder was weiß ich. Also muss man diesen Leuten den Weg ebnen, und da gehe ich davon aus, dass sie es leichter haben, wenn sie wissen, was getestet wird. Eine Dreifach-Verblindung hilft also m.E. den schlechten Hörern, beeinträchtigt aber die guten. Und da wir wissen wollen, wieviel die Besten hören, scheint mir das kontraproduktiv.

tsank-hihi schrieb:

Beim Test zum Test würde man sehen (ja ich weiss: von wem? ich nenn das mal den Matrjoschka-Effekt), auf welche Ideen "befangene Auswerter" in Versuchung gekommen sind. Dann hätte man zumindest Unterschiede und Fehlerquellen aus verschiedenen Interessen in der Bewertung herausgefordert, die man analysieren, verbessern und abstellen kann um neutrale unangreifbare Ergebnisse zu bekommen.

Es gibt Experimente, bei denen die Kreativität der Auswerter gefragt ist, und damit auch deren Vorurteile. Die macht man, wenn man auf der Suche nach Hypothesen ist. Man misst mal, und hofft, dass man in den Messungen ein Muster erkennt.

Hat man eine Hypothese gefunden, wie auch immer, dann ist diese zu überprüfen, d.h. man denkt sich Versuche aus, die ein der Hypothese zuwiderlaufendes Ergebnis bringen können. Ist das ein paar mal misslungen, sterben die Gegner der Hypothese allmählich aus, und die Nachwuchswissenschaftler wissen gar nicht mehr, dass es mal eine Zeit gab, in der diese Hypothese nicht Allgemeingut war. Diese Versuche müssen und können (meistens) so geplant werden, dass man vor ihrer Durchführung genau sagen kann, bei welchen Ergebnissen die Hypothese als widerlegt gilt. Aus "meistens" wird "immer", wenn das Versuchsergebnis eine Statistik ist.

Bei den Hifi-Blindtests haben wir solche Überprüfungsexperimente, und deshalb müssen sie so geplant werden, dass bei der Auswertung nur noch Routine-Berechnungen durchgeführt werden müssen. Eine Dreifach-Verblindung in deinem Sinne bringt hier gar nichts.

Grüße, Frank

gibt es ein Kabel von qualifizierten Technikern entwickelt, also wäre es möglich und könnten Techniker zB hier im Hififorum ein hochwertiges preiswertes Kabel selber entwickeln; sind diese in der Lage, was den Erwartungen und Ansprüchen gerecht wird, wo die Überzeugung besteht was alle Anforderungen messtechnisch erfüllt, also das Maximum und das Non Plus Ultra an Qualität ?

Dieses Kabel müsste doch im Doppel-Blindtest alle anderen übertreffen und könnte jede weitere Diskussion beenden.

Bitte nur ernstgemeinte Antworten!

Hallo,

es wird wohl schwer sein einen objektiven Test zu machen, da jeder subjektiv bewertet. Zudem kann wie bereits erwähnt durch geschickte Fragestellung bereits auf eine bestimmte Antwort hingearbeitet werden.

Ich habe selbst bei mehreren Tests mitgemacht und konnte nicht immer einen Unterschied (bitte nicht gleich mit BESSER verwechseln) hören. Bei Netzkabeln habe ich nur 1 x wirklich eine deutliche Verbesserung gehört. Allerdings sollte das Kabel 700 EUR kosten. Seltsamerweise war die Veränderung in Verbindung mit einem anderen Boxenkabel schon wieder zu viel des Guten.

Es muss jeder entscheiden, ob er für Kabel und Zubehör was ausgeben will. Wenn man sich aber mal akribisch damit beschäftigt und viele Marken durchhört, kann man durchaus Verbesserungen erzielen. Ich leihe mir die Sachen erst einmal kostenlos aus und treffe dann eine Entscheidung.

LG

Fussel_804S schrieb:

Es muss jeder entscheiden, ob er für Kabel und Zubehör was ausgeben will. Wenn man sich aber mal akribisch damit beschäftigt und viele Marken durchhört, kann man durchaus Verbesserungen erzielen. Ich leihe mir die Sachen erst einmal kostenlos aus und treffe dann eine Entscheidung.

Sehr vernünftige Einstellung, damit kommt man weiter.
Ob das ganze positiv oder negativ ausfällt sei mal dahingestellt.

tsank-ifih schrieb:

gibt es ein Kabel von qualifizierten Technikern entwickelt, also wäre es möglich und könnten Techniker zB hier im Hififorum ein hochwertiges preiswertes Kabel selber entwickeln; sind diese in der Lage, was den Erwartungen und Ansprüchen gerecht wird, wo die Überzeugung besteht was alle Anforderungen messtechnisch erfüllt, also das Maximum und das Non Plus Ultra an Qualität ?

Warum sollte das jemand tun?
Dieses praktisch perfekte Kabel gibt es in jedem Musikladen zu kaufen, kostet je nach Ausführung und Aussehen zwischen 1 und 10€/m und nennt sich Gitarren- bzw. Instrumentenkabel.
Beispiel

tsank-ifih schrieb:

Dieses Kabel müsste doch im Doppel-Blindtest alle anderen übertreffen und könnte jede weitere Diskussion beenden. Bitte nur ernstgemeinte Antworten! :)

Wann nimmst Du zur Kenntnis, dass es garkeine Unterschiede zu hören gibt, die in einem BT verifiziert werden könnten. Ergo, kann auch keines dieser vernünftigen Kabel ein anderes übertreffen.

Beendet das die Diskussion? Glaube kaum, dann gibt es keinen Zank und keinen Spass mehr oder?

Hallo,

tsank-ifih schrieb:

gibt es ein Kabel von qualifizierten Technikern entwickelt, also wäre es möglich und könnten Techniker zB hier im Hififorum ein hochwertiges preiswertes Kabel selber entwickeln; sind diese in der Lage, was den Erwartungen und Ansprüchen gerecht wird, wo die Überzeugung besteht was alle Anforderungen messtechnisch erfüllt, also das Maximum und das Non Plus Ultra an Qualität ? Dieses Kabel müsste doch im Doppel-Blindtest alle anderen übertreffen und könnte jede weitere Diskussion beenden.

Ein Kabel für die Übertragung im Bereich Hifi zu "entwickeln" ist absolut sinnlos. Die gibt es schon in unzähligen Ausführungen. Zum Beispiel ist dieses Kabel elektrisch nicht mehr zu toppen, selbst bei ungünstigsten Aus- und Eingangsparametern der zu verbindenden Geräte, und kostet in Eigenkonfektionierung gerade mal 5,- € den Stereometer. Und einen Blindtest zu anderen geeigneten Kabeln, egal wie teuer, kann man sich sparen, da nicht zu bestehen.

Grüsse aus OWL

kp

Fussel_804S schrieb:

Hallo, es wird wohl schwer sein einen objektiven Test zu machen, da jeder subjektiv bewertet. Zudem kann wie bereits erwähnt durch geschickte Fragestellung bereits auf eine bestimmte Antwort hingearbeitet werden.

Das ist ja eben der Irrtum: wir reden hier ja nicht von irgendeiner Fragestellung, sondern von einer genau bestimmten (Unterschied ja/nein). Das ist auch keine mords komplexe, wo man große Variationen in der Fragestellung unterbringen könnte. Und insofern ist auch ein objektiver Test auch gar nicht so schwer zu bewerkstelligen, eben einen Blindtest, von mir aus auch doppelblind. Dann wird eben nicht mehr subjektiv bewertet, sondern der Hörer hat nur noch die Chance zu sagen, ob er einen Unterschied hört oder nicht (in dem Fall muss es dann ein ABX-Test sein). In diesem Test könnte ein "Hörer" zeigen, dass er die Unterschiede wirklich hört. Und komplett abgesichert hat man sich, wenn man zuerst unverblindet probehört, sodass der Hörer sich überzeugen kann, dass er in der gegebenen Situation Unterschiede hören kann.
Und genauso ist das auch schon öfter gemacht worden: sehend wurden Unterschiede gehört, verblindet plötzlich nicht mehr...

Es muss jeder entscheiden, ob er für Kabel und Zubehör was ausgeben will. Wenn man sich aber mal akribisch damit beschäftigt und viele Marken durchhört, kann man durchaus Verbesserungen erzielen. Ich leihe mir die Sachen erst einmal kostenlos aus und treffe dann eine Entscheidung.

Alles, was bisher getestet wurde, deutet darauf hin, dass Unterschiede zwischen (für den Zweck geeignete) Kabeln auf Suggestion beruhen. Schließt Du das bei dir aus? Wenn ja, warum?

lg, visir

Hallo visir,

ich schließe nicht aus, dass ich mir auch mal was suggerieren lasse. Nur ist es zumindest so, dass mir Details und Veränderungen audgefallen sind, die vorher "nicht da" waren und die mir mit dem von mir als wert befundenen Kabel nun konstant da sind. Zumindest hängt es nicht von der Tagesform ab. Wobei ich tendenziell die unterschiede bei Boxenkabeln und Chinch größer fand als bei Netzkabeln. Bei zwei Blindtests mit Netzkabeln konnte ich z.B. keine sichere Verbesserung feststellen. Ich hatte mit geschlossenen Augen auf der Couch gehockt und ein Bekannter hatte die Kabel nacheinander getauscht ohne zu sagen, welches gerade lief. Wenn man selbst das Kabel angeschlossen hat.

Nicht aufgeben, bitte einfach nach eigenem Gusto selbst probieren...

LG

Fussel_804S schrieb:

Nur ist es zumindest so, dass mir Details und Veränderungen aufgefallen sind, die vorher "nicht da" waren und die mir mit dem von mir als wert befundenen Kabel nun konstant da sind.

Schon probiert, ob die Veränderungen mit dem "unwerten" Kabel jetzt wieder weg sind?

cptnkuno schrieb:

Fussel_804S schrieb: Nur ist es zumindest so, dass mir Details und Veränderungen aufgefallen sind, die vorher "nicht da" waren und die mir mit dem von mir als wert befundenen Kabel nun konstant da sind. Schon probiert, ob die Veränderungen mit dem "unwerten" Kabel jetzt wieder weg sind?

so was wollte ich auch antworten... denn neben der Suggestion gibt es noch den Effekt, dass man dann beim Probieren einfach noch aufmerksamer zuhört und einem wirklich was neues auffällt. Bei all diesen Versuchen, die ich ja auch gemacht habe, hat sich aber beim Zurückwechseln herausgestellt, dass ich das auch beim anderen (z.B.) Kabel hörte. Letztendlich blieb kein augenfälliger Unterschied, bzw. die geringen Unterschiede, die ich dann z.B. bei Verstärkern immer noch zu hören glaubte, haben sich dann im BT als suggeriert herausgestellt - gemäß der Wunschvorstellung (in meinem Fall).

lg, visir

die Antworten bestätigen die Vermutung, dass in den eigenen 4 Wänden meist Unterschiede durch Zubehör, Kabel usw tatsächlich vorhanden sind, bei offiziellen Blindtest aber nicht bewiesen werden können. Das ist wohl faktisch nicht angreifbar. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Abgesehen davon, dass JEDER nur das wahrnimmt, was er bereit ist zu glauben, ist vielleicht der Druck zuhause in privater Umgebung viel kleiner, man ist entspannter und losgelöster, was sich auf das persönliche Hörempfinden positiv auswirkt, vielleicht auch desswegen, weil niemand von "aussen" in die "innere Freiheit" reinreden kann, man muss nichts beweisen, völlig unschuldig, man muss keinen Widerstand leisten. Ist es allgemein nicht so, dass aufgrund dieser Natürlichkeit zu Hause eine besinnlichere und bewusstere Freude erlebt werden kann ?

Auch die Suggestivwirkung bereits beim Einkaufen eines Zubehörteils oder eines Autos (das MUSS sich aber besser anhören / das MUSS sich aber besser fahren) ist bereits eine vorab empfundene dem Geschmack betreffende absolute persönliche Meinung und schon desshalb nicht auszuschliessen, weil das eigene Belohnungsprinzip aus einer unbewussten Motivation entspringend jeden Menschen betrifft.
Und da Musik unbestritten Gefühlsträger Nr.1 ist, kann man mit gelernten Informationen (zB technischen Messungen und 100 %igen aussagekräftigen Interpretationen dazu) nur schwer gegen "die eigenen Gesetze", die einer anderen Realität gehorchen, ankämpfen. Schon gar nicht in den eigenen 4 Wänden.

Zuhause träumt jeder für sich seinen eigenen Traum und wenn man wach wird sieht jeder dieselbe Wirklichkeit.

Hi

die Antworten bestätigen die Vermutung, dass in den eigenen 4 Wänden meist Unterschiede durch Zubehör, Kabel usw tatsächlich vorhanden sind,

Wie kommst du darauf?

Gruss
Stefan

Sehend- oder Blindtests, sollte man eher unter der Rubrik Entertainment abhaken. Sowas macht Spass, kitzelt den Ehrgeiz, hat aber keinen objektiv nachprüfbaren Erkenntniswert.
Das Gehirn bastelt und konstruiert dermassen heftig rum am Wahrgenommenen, dass jede Objektivität hops geht. Ein Bier, und die Gehirnzellen hören anders.

Das ist schon bei Stereophonie ganz offensichtlich. Da stehen zwei Boxen vor uns. Wäre unser Gehör objektiv, würde es die beiden Boxen total separat lokalisieren.
Statt dessen bastelt sich das Gehirn aus den beiden getrennten Signalen ein neues zusammen. Mit Sängern, die in der Mitte zwischen den Boxen trällern, wo in Wirklichkeit Mutters Blumentisch steht.

Also: Es geht nur um den Spass, mehr ist nicht drin.

Moin

Pita1 schrieb:

Sehend- oder Blindtests, sollte man eher unter der Rubrik Entertainment abhaken.

Das was z.B. Stefan Weinzierl oder Sean Olive macht, ist dMn eine Unterhaltungsshow? Die (Weiter)Entwicklung von MP3-Codecs (z.B. Lame) mit der Hilfe von unzähligen Blindtests findest als unterhaltend?

Das ist schon bei Stereophonie ganz offensichtlich. Da stehen zwei Boxen vor uns. Wäre unser Gehör objektiv, würde es die beiden Boxen total separat lokalisieren. Statt dessen bastelt sich das Gehirn aus den beiden getrennten Signalen ein neues zusammen. Mit Sängern, die in der Mitte zwischen den Boxen trällern, wo in Wirklichkeit Mutters Blumentisch steht.

Wieso sollte man die Sängerin in deinem Szenario im Blindtest nicht mehr als Phantomschallquelle wahrnehmen können? Die Parameter die dies ermöglichen oder einschränken sind bekannt - u.a. auch durch Erkenntnisse aus Blindtests. Das ist ja gerade der Witz: Viele "Audiophile" lehnen den Blindtest für sich ab, genießen aber indirekt die damit gewonnenen Ergebnisse o. psychoakustische Erkenntnisse und schieben die Ursache auf ihre achso göttliche Musik-Wahrnehmung.

Also: Es geht nur um den Spass, mehr ist nicht drin. :prost

Ich denke, es geht mehr darum, mit "nur" auditiver Wahrnehmung zu erkennen, was vlt. wirklich an klanglichen Veränderungen stattfindet oder wie man das Gehörte sogar besser subjektiv-geschmacklich einordnen könnte.

Blindtests als Entertainmentshows einzuordnen find ich jetzt irgendwie unterhaltend.

Gruss
Stefan

Pita1 schrieb:

Das Gehirn bastelt und konstruiert dermassen heftig rum am Wahrgenommenen, dass jede Objektivität hops geht.

Das macht einen Blindtest nicht wertlos, sondern setzt lediglich eine genügend große Anzahl von Personen und Situationen (z.B. Musikauswahl) voraus. Betrachten wir eine Übertragungskette:

Datenträger -> Übertragungsweg 1 oder 2 -> Gehör -> Gehirn

Die Frage ist lediglich, ob Übertragungsweg 1 und 2 unterscheidbar sind oder nicht, sprich: ob die Unterschiede das von Gehör und Gehirn hinzugefügte 'Zufallsrauschen' übersteigen. Gelingt das, dann steigt mit jedem Treffer die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nicht um 'erwürfelte' Ergebnisse handelt. Es kann also bewiesen werden, dass eine Testperson unter den gegebenen Bedingungen einen Unterschied gehört hat. Unsicherheit ist lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass die richtige Abfolge erraten wurde, und die ist beliebig minimierbar.

Gelingt die Erkennung nicht, ist gar nichts bewiesen. Dann steigern nur die gescheiterten Versuche möglichst vieler Personen unter möglichst vielen Umständen die Wahrscheinlichkeit, dass kein Mensch einen Unterschied hören kann.

Bei einem unverblindeten Test dagegen ist auch das positive Ergebnis als Beweis wertlos, weil mit dem visuellen Eindruck ein Störsignal überlagert wird, das ein positives Ergebnis simulieren kann.

Grüße,

Zweck

Was ich an den Kabel-, Lautsprecher-, Klagspray- und anderes Material unter-den-Player-lege-Tests so interessant finde, ist die Reaktion des Auditoriums (Teilnehmer).

In unverblindeten Test reicht schon ein einfaches subtiles, zustimmendes Nicken des "Leaders", um die Ergebnisse zu beeinflussen.
In verblindeten Tests hören die allerwenigsten tatsächlich reproduzierbare Unterschiede. Sogar relativ deutliche Klangunterschiede zwischen RE-EQ an oder aus werden von vielen nicht mehr unterschieden.

In vielen Fällen muss auch "Hören" gelernt werden. Das vergessen viele. So wie die meisten lernen mussten, was im TV/Projektorenbereich Shading, RBE (Regenbogeneffekt), Dithering (Rauschen) und Doppelkonturen sind, muss man auch erst lernen, "positive" Klangunterschiede herauszuhören.

Bei all den Lautsprecher- und Kabeltest bin ich immer wieder überrascht, dass hier über minimale Unterschiede heftig und kontrovers diskutiert wird (die dann oftmals als "Welten") bezeichnet werden, während ein Verrücken der Lautsprecher oder preiswerteste akustische Maßnahmen im Raum für viel weniger Geld einen viel größeren Klanggewinn schaffen.

pinoccio schrieb:

Hi die Antworten bestätigen die Vermutung, dass in den eigenen 4 Wänden meist Unterschiede durch Zubehör, Kabel usw tatsächlich vorhanden sind, Wie kommst du darauf? Gruss Stefan

die Antworten bestätigen die Vermutung, dass in den eigenen 4 Wänden meist Unterschiede durch Zubehör, Kabel usw tatsächlich vorhanden sind, bei offiziellen Blindtest aber nicht bewiesen werden können. Das ist wohl faktisch nicht angreifbar. Ausnahmen bestätigen die Regel. Abgesehen davon, dass JEDER nur das wahrnimmt, was er bereit ist zu glauben, ist vielleicht der Druck zuhause in privater Umgebung viel kleiner, man ist entspannter und losgelöster, was sich auf das persönliche Hörempfinden positiv auswirkt, vielleicht auch desswegen, weil niemand von "aussen" in die "innere Freiheit" reinreden kann, man muss nichts beweisen, völlig unschuldig, man muss keinen Widerstand leisten. Ist es allgemein nicht so, dass aufgrund dieser Natürlichkeit zu Hause eine besinnlichere und bewusstere Freude erlebt werden kann ? Auch die Suggestivwirkung bereits beim Einkaufen eines Zubehörteils oder eines Autos (das MUSS sich aber besser anhören / das MUSS sich aber besser fahren) ist bereits eine vorab empfundene dem Geschmack betreffende absolute persönliche Meinung und schon desshalb nicht auszuschliessen, weil das eigene Belohnungsprinzip aus einer unbewussten Motivation entspringend jeden Menschen betrifft. Und da Musik unbestritten Gefühlsträger Nr.1 ist, kann man mit gelernten Informationen (zB technischen Messungen und 100 %igen aussagekräftigen Interpretationen dazu) nur schwer gegen "die eigenen Gesetze", die einer anderen Realität gehorchen, ankämpfen. Schon gar nicht in den eigenen 4 Wänden. Zuhause träumt jeder für sich seinen eigenen Traum und wenn man wach wird sieht jeder dieselbe Wirklichkeit.

Danke für die Frage, aber die Antwort steht direkt nach Zitat was ich geschrieben hatte.

tsank-ifih schrieb:

Auch die Suggestivwirkung bereits beim Einkaufen eines Zubehörteils oder eines Autos (das MUSS sich aber besser anhören / das MUSS sich aber besser fahren) ist bereits eine vorab empfundene dem Geschmack betreffende absolute persönliche Meinung und schon desshalb nicht auszuschliessen, weil das eigene Belohnungsprinzip aus einer unbewussten Motivation entspringend jeden Menschen betrifft. Und da Musik unbestritten Gefühlsträger Nr.1 ist, kann man mit gelernten Informationen (zB technischen Messungen und 100 %igen aussagekräftigen Interpretationen dazu) nur schwer gegen "die eigenen Gesetze", die einer anderen Realität gehorchen, ankämpfen. Schon gar nicht in den eigenen 4 Wänden. Zuhause träumt jeder für sich seinen eigenen Traum und wenn man wach wird sieht jeder dieselbe Wirklichkeit.

Kurz gesagt: die Unterschiede beruhen auf Suggestion, und nicht auf tatsächlichen Unterschieden in den Geräten/ Kabeln/ Maßnahmen.

lg, visir

Hallo!

@visir

Das Problematische bei der ganzen Geschichte ist m.E. eben das man es nicht so kurz sagen kann.

Auch wenn es keine objektiv vorhandene Unterschiede gibt die einen hörbaren Effekt verursachen so ist doch die Haptik und Optik des jeweiligen Produktes eine andere. Die Bedingungen beim Anhören der Produkte ist alles andere als ein objektives Umfeld und die gewonnenen Sinneseindrücke sind für die jeweilige Person durchaus real. Würde einer Testperson in einer solchen Situation von vornherein gesagt das kein hörbarer unterschied vorhanden wäre und es würde keine innere Bereitschaft bestehen einen Unterschied hören zu wollen wären auch die Sinneseindrücke entsprechend. Sagt man aber einer Person nin dieser Situation das durchaus Unterschiede bestehen und erzeugt innere Bereitschaft dadurch das man ihr mitteilt das der Unterschied schon von unzähligen Personen festgestellt wurde wird auch ein Unterschied gehört. Spätere Versuche der Aufklärung scheitern regelmäßig daran das man gehen gewonnene scheinbar reale Sinneseindrücke und gegen diese innere Bereitschaft die einmal erzeugt nur sehr schwer wieder verschwindet angehen muß.

Gerade wenn man seine Ansicht so kurz zusammenfasst wie du das in deinem Post getan hast läufst du gegen eine Mauer.

MFG Günther

Die eigene Wahrnehmung (eigene innere Wirklichkeit) ist das Ergebnis der Suggestion (äusserliche Beeinflussung).

Ich bin auch der Meinung, dass man Bildwiedergabegeräte mit den Augen und Hörwiedergabegeräte mit den Ohren kaufen und beurteilen werden soll und und nicht nach irgendwelchen Labor-Messdaten oder werbefinanzierten Testberichten in Zeitschriften.
Der "kreative" im höchsten Maß beeinflusste subjektive Mensch mit seinen vielen subjektiven Geschmacksrichtungen und richtig empfundenen Meinungen KANN, wenn er will und offen dafür ist, das eigene Wissen mit seinen Anschauungen und Überzeugungen (Schubladisierungen) für den Zweck "Hören" abschalten.
Ein "Hörenlernen" kann trainiert werden, um statt die Geschmacksfrage seine eigene Wahrnehmungsbereitschaft zu optimieren, wenn man googelt, findet man auch gute Literatur dazu.
Da wir ALLE jeden Tag in unseren "Geschmacksnerven" manipuliert und sensibilisiert werden, reichen manchmal schon ein paar Hundertstel Sekunden und die so geglaubte eigene Objektivität ist "dahin".

Vielleicht kennt jemand das Versuchs-Beispiel im Kino, wo Zuschauer mitten im Film mit Coca Cola Werbespots "eingeblendet" wurden, die nur ein paar Hunderstel Sekunden andauerten. Keiner hat es bewusst wahrgenommen, aber kurze Zeit später war die Cola ausverkauft.

Hallo!

@tsank-ifih

Vielleicht kennt jemand das Versuchs-Beispiel im Kino, wo Zuschauer mitten im Film mit Coca Cola Werbespots "eingeblendet" wurden, die nur ein paar Hunderstel Sekunden andauerten. Keiner hat es bewusst wahrgenommen, aber kurze Zeit später war die Cola ausverkauft

Das ist leider ein sehr schlechtes Beispiel, offenbar kennst du nur den Teil der Geschichte die seinerzeit als Muster der Macht von Medien und Werbung verbreitet wurde.

Genauere Untersuchungen haben später erbracht das die Cola so oder so ausverkauft wurde und die vorgebliche Wirkung der Einblendungen auf einer Fehlinterpretation beruhten.

Bei HiFi-Geräten und auch bei anderen Konsumartikel sind Kaufentscheidungen aufgrund suggestiver Beeinflussungen vor allem durch dsie Händlerpersönlichkeit oder den Nimbus, das Image der Ware an sich zwar an der Tagesordnung aber ihre Wirksamkeit ist in der Regel nur von begrenzter Dauer. Oft setzt schon einige Tage später die Ernüchterung ein, der tolle Eintakt-A Röhrenmono kann keine befriedigende Lasutstärke, der tolle neue Wandler kann nicht alle Formate und alle Knöpfe des neuen CDP wurden in jeder beliebigen Reihenfolge schon betätigt. -das Ergebniss blieb immer gleich bescheiden-. Zwar wehrt sich die Person noch eine Weile gegen die Einsicht aber insgeheim wirch schon nach der neuen -jetzt aber wirklich ganz tollen Kombi-, Ausschau gehalten.

Vergleichst du aber von vornherein mit deinem Ratio die möglichen Geräte und unterwirfst sie einer möglichen Technischen Prüfung werden die die Grenzen des machbaren von Anfang an klar sein und du wirst dir nur das notwendige zulegen um dich auch das eigentliche zu konzentrieren. Die Musikübertragung.

MFG Günther

tsank-ifih schrieb:

Vielleicht kennt jemand das Versuchs-Beispiel im Kino, wo Zuschauer mitten im Film mit Coca Cola Werbespots "eingeblendet" wurden, die nur ein paar Hunderstel Sekunden andauerten. Keiner hat es bewusst wahrgenommen, aber kurze Zeit später war die Cola ausverkauft.

Hmm... was für ein Film soll das gewesen sein?

Bezüglich deiner Annahme, dass angeblich meist Zuhause auch Unterschiede mit Kabel usw. gehört werden.

Abgesehen davon, dass JEDER nur das wahrnimmt, was er bereit ist zu glauben, ist vielleicht der Druck zuhause in privater Umgebung viel kleiner, man ist entspannter und losgelöster, was sich auf das persönliche Hörempfinden positiv auswirkt, vielleicht auch desswegen, weil niemand von "aussen" in die "innere Freiheit" reinreden kann, man muss nichts beweisen, völlig unschuldig, man muss keinen Widerstand leisten. Ist es allgemein nicht so, dass aufgrund dieser Natürlichkeit zu Hause eine besinnlichere und bewusstere Freude erlebt werden kann ?

Deine Erklärung stützt ja gerade so schön die These, dass eigentlich keine Unterschiede beim Gehör vorhanden sind, sondern nur wie z.B. Zuhause oder sonstwo anscheinend gerne so locker getestet wird, wie du es beschreibst. Manche testen gerade soweit, bis sie sich ein gutes o. überdurchschnittliches Gehör attestieren können und/oder sie ihr Geraffel mit dem wahrgenommenen (nicht gehörten..) klanglichen Unterschieden in höhere Gefilde katapultieren können.

Gruss
Stefan

tsank-ifih schrieb:

Die eigene Wahrnehmung (eigene innere Wirklichkeit) ist das Ergebnis der Suggestion (äusserliche Beeinflussung). Ich bin auch der Meinung, dass man Bildwiedergabegeräte mit den Augen und Hörwiedergabegeräte mit den Ohren kaufen und beurteilen werden soll und und nicht nach irgendwelchen Labor-Messdaten oder werbefinanzierten Testberichten in Zeitschriften. Der "kreative" im höchsten Maß beeinflusste subjektive Mensch mit seinen vielen subjektiven Geschmacksrichtungen und richtig empfundenen Meinungen KANN, wenn er will und offen dafür ist, das eigene Wissen mit seinen Anschauungen und Überzeugungen (Schubladisierungen) für den Zweck "Hören" abschalten. Ein "Hörenlernen" kann trainiert werden, um statt die Geschmacksfrage seine eigene Wahrnehmungsbereitschaft zu optimieren, wenn man googelt, findet man auch gute Literatur dazu. Da wir ALLE jeden Tag in unseren "Geschmacksnerven" manipuliert und sensibilisiert werden, reichen manchmal schon ein paar Hundertstel Sekunden und die so geglaubte eigene Objektivität ist "dahin". Vielleicht kennt jemand das Versuchs-Beispiel im Kino, wo Zuschauer mitten im Film mit Coca Cola Werbespots "eingeblendet" wurden, die nur ein paar Hunderstel Sekunden andauerten. Keiner hat es bewusst wahrgenommen, aber kurze Zeit später war die Cola ausverkauft.

Du weißt schon, dass Du hier mehrere logische Brüche drin hast?

Auch hallo!

Hörbert schrieb:

Auch wenn es keine objektiv vorhandene Unterschiede gibt die einen hörbaren Effekt verursachen so ist doch die Haptik und Optik des jeweiligen Produktes eine andere. ...

ack!

Ich bin auch der Meinung, dass man Bildwiedergabegeräte mit den Augen und Hörwiedergabegeräte mit den Ohren kaufen und beurteilen werden soll und und nicht nach irgendwelchen Labor-Messdaten oder werbefinanzierten Testberichten in Zeitschriften. Der "kreative" im höchsten Maß beeinflusste subjektive Mensch mit seinen vielen subjektiven Geschmacksrichtungen und richtig empfundenen Meinungen KANN, wenn er will und offen dafür ist, das eigene Wissen mit seinen Anschauungen und Überzeugungen (Schubladisierungen) für den Zweck "Hören" abschalten. Ein "Hörenlernen" kann trainiert werden, um statt die Geschmacksfrage seine eigene Wahrnehmungsbereitschaft zu optimieren, wenn man googelt, findet man auch gute Literatur dazu. Da wir ALLE jeden Tag in unseren "Geschmacksnerven" manipuliert und sensibilisiert werden, reichen manchmal schon ein paar Hundertstel Sekunden und die so geglaubte eigene Objektivität ist "dahin".

ebenso ack!

Nach Messprotokollen zu kaufen ist (normalerweise) auch nicht Sinn der Sache. Sie dienen nur der Ernüchterung, damit einem nicht vorgegaukelt werden kann, welche Welten angeblich mit dieser oder jener Maßnahme drin wäre.

Wie auch schon von vielen Holzohren betont: auch ich kann mich an einem soliden Gerät erfreuen, an einem schönen, besonders robust ausgeführtem Kabel oder was auch immer, und unter Umständen bin ich auch bereit dazu, dafür Geld auszugeben, und es wird meine Freude an der Anlage und so auch den Genuss beim Musikhören erhöhen. Aber ich lass mir halt nicht einreden, dass da tatsächlich was anders klingt. Die schöne Ausführung an sich kann Rechtfertigung genug sein.
Meine WZ-Einrichtung besteht ja auch nicht aus den billigsten rohen Spanplatten, wenn die Kästen deshalb auch genausoviel Stauraum bieten würden, sondern aus Vollholz, schön furniert. Bringt praktisch keinen Nutzen... naja, doch, die Haltbarkeit der Möbel ist schon eine andere...

lg, visir

An dieser Stelle möchte ich mal an alle Beteiligten ein dickes Kompliment aussprechen. Nur selten erlebe ich es, dass in einen Voodoo/Blindtest-Thread so sachlich und wenig polemisch miteinander umgegangen wird wie auf dieser Seite.
Toll. Da macht das Lesen gleich doppelt Spaß und der Informationsgehalt ist überaus hilfreich bei der Weiterentwicklung des eigenen Hobbys.

George_Lucas schrieb:

An dieser Stelle möchte ich mal an alle Beteiligten ein dickes Kompliment aussprechen. Nur selten erlebe ich es, dass in einen Voodoo/Blindtest-Thread so sachlich und wenig polemisch miteinander umgegangen wird wie auf dieser Seite. Toll. Da macht das Lesen gleich doppelt Spaß und der Informationsgehalt ist überaus hilfreich bei der Weiterentwicklung des eigenen Hobbys. :prost

Keine Frage, das darf ruhig erwähnt werden. Es geht auch so.

Hallo!

@visir

Das verstehe ich jezt nicht. Auf der einen Seite schreibst du das eine Kaufentscheidung durch Optik und Haptik auch bei dir nicht ausgeschlossen ist auf der anderen Seite spricht du -wenn ich das recht verstehe- ab das der subjektive Höreindruck durch diese Optik und Haptik beeinflußt wird. Mir jedenfalls geht es so das ich bei einem wuchtigen äusseren Eindruck eines Gerätes eher den Höreindruck von einem kräftigen Tiefton habe als bei einer federleichten Konstruktion obwohl mir bewußt ist das beide male der gleiche Frequenzgang vorliegt.

Optische, Haptische und Akustische Reize lassen sich meiner Meinung nach nicht völlig trennen, das wäre auch im Alltag zuweilen eine äusserst gefährliche Sache.

MFG Günther

Auch hallo! Hörbert schrieb: Auch wenn es keine objektiv vorhandene Unterschiede gibt die einen hörbaren Effekt verursachen so ist doch die Haptik und Optik des jeweiligen Produktes eine andere. ... ack! Ich bin auch der Meinung, dass man Bildwiedergabegeräte mit den Augen und Hörwiedergabegeräte mit den Ohren kaufen und beurteilen werden soll und und nicht nach irgendwelchen Labor-Messdaten oder werbefinanzierten Testberichten in Zeitschriften. Der "kreative" im höchsten Maß beeinflusste subjektive Mensch mit seinen vielen subjektiven Geschmacksrichtungen und richtig empfundenen Meinungen KANN, wenn er will und offen dafür ist, das eigene Wissen mit seinen Anschauungen und Überzeugungen (Schubladisierungen) für den Zweck "Hören" abschalten. Ein "Hörenlernen" kann trainiert werden, um statt die Geschmacksfrage seine eigene Wahrnehmungsbereitschaft zu optimieren, wenn man googelt, findet man auch gute Literatur dazu. Da wir ALLE jeden Tag in unseren "Geschmacksnerven" manipuliert und sensibilisiert werden, reichen manchmal schon ein paar Hundertstel Sekunden und die so geglaubte eigene Objektivität ist "dahin". ebenso ack!

Was "ack" ist weiss ich nicht (aber zum Glück gibts Suggestion )

Nach Messprotokollen zu kaufen ist (normalerweise) auch nicht Sinn der Sache. Sie dienen nur der Ernüchterung, damit einem nicht vorgegaukelt werden kann, welche Welten angeblich mit dieser oder jener Maßnahme drin wäre.

Natürlich werden Geräte auch aufgrund wegen der (Pseudo)Messschrieben auf den hochglanzpolierten werbefinanzierten Stereoplay-Seiten gekauft. Habe ich früher selbst so gemacht und gebe das heute noch sehr ungern zu. Dort werden ganz geschickt die "Kurven" der schönen Geräte gezeigt, die man für das Produkt in der Punkte-Bewertung und für die Verkaufsankurblung braucht. Auf den ersten Blick sieht alles schön aus, soll es ja auch, aber meist nur desshalb, weil das Schlechte einfach weggelassen oder ignoriert wird.

Wie auch schon von vielen Holzohren betont: auch ich kann mich an einem soliden Gerät erfreuen, an einem schönen, besonders robust ausgeführtem Kabel oder was auch immer, und unter Umständen bin ich auch bereit dazu, dafür Geld auszugeben, und es wird meine Freude an der Anlage und so auch den Genuss beim Musikhören erhöhen. Aber ich lass mir halt nicht einreden, dass da tatsächlich was anders klingt. Die schöne Ausführung an sich kann Rechtfertigung genug sein.

Es streitet ja niemand ab, dass Holzohren manchmal den Ton treffen
Sich von anderen einreden lassen, obs klingt, ist auch gar nicht nötig, weil man das selbst erledigt so oder so.

Man sollte NICHT den Generalfehler machen, sich nur von Äusseren Kriterien beeinflussen zu lassen, da die Grundvoraussetzung für unsere Fähigkeit der richtigen Wahrnehmung der Wirklichkeit dadurch iritiert wird.
Es ist keine Schande, sich den optischen Reizen einer Stereoanlage auszuliefern, dafür ist die Werbeindustrie und das Marketing da und der Mensch ist nunmal ein suggestives Wesen, das diesbzgl. sehr empfänglich ist, aber es ist und bleibt eine extreme Manipulation wenn man mit den "Augen" und mit dem "Portmonnaie" hört. Eine richtige akustische Wahrnehmung wird dadurch verzerrt.

Meine WZ-Einrichtung besteht ja auch nicht aus den billigsten rohen Spanplatten, wenn die Kästen deshalb auch genausoviel Stauraum bieten würden, sondern aus Vollholz, schön furniert. Bringt praktisch keinen Nutzen... naja, doch, die Haltbarkeit der Möbel ist schon eine andere...

Vollholzmöbel (Naturmöbel) strahlen eine viel schönere Aura aus, gibt mir irgendwie ein "sicheres Lebensgefühl" und eine nachweislich "bessere Laune" . Messtechnisch natürlich alles Unsinn weil nicht beweisbar.

Welchen Standpunkt vertrittst Du eigentlich? Alle fünf Minuten was anderes?

gibt mir irgendwie ein "sicheres Lebensgefühl" und eine nachweislich "bessere Laune"

Glaube ich alles!....Wirklich jedes Wort!

Bloß.....Wer will das wissen?

Hörbert schrieb:

Hallo! @visir Das verstehe ich jezt nicht. Auf der einen Seite schreibst du das eine Kaufentscheidung durch Optik und Haptik auch bei dir nicht ausgeschlossen ist auf der anderen Seite spricht du -wenn ich das recht verstehe- ab das der subjektive Höreindruck durch diese Optik und Haptik beeinflußt wird. Mir jedenfalls geht es so das ich bei einem wuchtigen äusseren Eindruck eines Gerätes eher den Höreindruck von einem kräftigen Tiefton habe als bei einer federleichten Konstruktion obwohl mir bewußt ist das beide male der gleiche Frequenzgang vorliegt. Optische, Haptische und Akustische Reize lassen sich meiner Meinung nach nicht völlig trennen, das wäre auch im Alltag zuweilen eine äusserst gefährliche Sache. MFG Günther

interessant ist doch, dass viele Menschen Dinge verknüpfen, die vom eigenen Denken bestimmt sind :
"wenn z. B. ein Silberkabel "klingt", dann klingt es nach Silber, also hier eine Assoziation in Richtung hell und vielleicht für manche sogar spitz (wenn deine Anlage zu dunkel klingt musst du Silberkabel nehmen). Da meine Anlage zu spitz klingt, nehme ich dann doch lieber Kupfer, sieht rötlich, also weicher aus, MUSS demnach auch weicher klingen. Ein dickes Kabel klingt "fetter" und hat mehr Grundton. Ein dünnes klingt dafür schneller, hat mehr Auflösung. Ein Solid Core Kabel ist "strammer". Der Verstärker mit der 1 cm dicken Frontplatte Alu gebürstet, der MUSS gut und "kontrolliert" klingen, da schwingt nix mit usw und so fort "

irgendwie klingt alles so wie es aussieht ...
Also eine Täuschungsfähigkeit des Geistes durch die Augen?

Auch wenn eine Mutter aus 1000 verschiedenen schreienden Babys ihr eigenes verblindet nach ein paar Sekunden "heraushören" kann (was beweisbar ist), ist das menschliche Ohr alleine trotzdem ziemlich primitiv aufgebaut (wenn man andere Tiere vergleicht wie Fledermäuse und Katzen, bis über 100 kHz). Der Mensch kann nicht differenzieren zwischen Kupfer und Silberkabel. Die Hörer nehmen das aber tatsächlich desshalb SO wahr, weil das Gehirn (also die Programmierung) aus Silber - Kabel und Hören eine absolute eigene akustische Realität reproduziert.

-scope- schrieb:

gibt mir irgendwie ein "sicheres Lebensgefühl" und eine nachweislich "bessere Laune" Glaube ich alles!....Wirklich jedes Wort! Bloß.....Wer will das wissen? :.

Ist in Ordnung. Bei deiner weltfremden Einstellung hätte ich auch keine andere Wahl und müsste alles glauben

Hallo!

Eben hier liegt ja der Vorteil eines verblindeten Testes. Hier wird dir die Interpretationsmöglichkeit durch Optik und Haptik genommen und du mußt dich alleine mit dem Eindruck auseinandersetzen den dir deine Ohren liefern.

Hier hörst du nun was an reinen Akustischen Differenzen da ist. In der Regel bleibt da ausser bei Lautsprechern und analogen Tonabnehmern nicht allzuviel von den vorgeblichen "Welten" die unverblindet postuliert wurden übrig.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Das verstehe ich jezt nicht. Auf der einen Seite schreibst du das eine Kaufentscheidung durch Optik und Haptik auch bei dir nicht ausgeschlossen ist auf der anderen Seite spricht du -wenn ich das recht verstehe- ab das der subjektive Höreindruck durch diese Optik und Haptik beeinflußt wird. Mir jedenfalls geht es so das ich bei einem wuchtigen äusseren Eindruck eines Gerätes eher den Höreindruck von einem kräftigen Tiefton habe als bei einer federleichten Konstruktion obwohl mir bewußt ist das beide male der gleiche Frequenzgang vorliegt. Optische, Haptische und Akustische Reize lassen sich meiner Meinung nach nicht völlig trennen, das wäre auch im Alltag zuweilen eine äusserst gefährliche Sache.

stimmt. Deshalb kaufe ich Elektronik tatsächlich nicht nach Gehör, so erstaunlich das bei Hifi klingen mag. Natürlich auch nicht hauptsächlich nach Optik, sondern nach den jeweiligen technischen Kriterien, also Funktionen, Ausstattung... auch die Marke bzw. die Herkunft spielt eine Rolle...

Bei Lautsprecher gehts mir wiederum vor allem um den Klang, und da muss ich die Beeinflussungen in Kauf nehmen.

@tsank: "ack" könnte man wohl auch ergoogeln, aber für Dich schreib ich es hier: das ist Internet-Sprech für "acknowledge", also Zustimmung.

lg, visir