Blindtest- Wer hat schon mal einen mitgemacht ?

R-Type schrieb:

Ok, Beispiel ist zwar als Anheizmittel sehr gut gedacht, auch sehr fantasievoll :-) aber nur als solches zu gebrauchen, was ja bereits wie man sieht zur Stimmung beiträgt. Die Goldohrfraktion freut sich auch immer wieder über solche Vergleiche, trotzdem kann man schwarze Gänse hier als virtuell gefundene Fakten nicht mit Hörmeinungen vergleichen, weil Hören (zum Glück) kein schwarz-weiss ist, sondern eine grosse schwammige Grauzone. Bist Du in der Politik tätig ? Ich bin mir sicher, daß Du den Post, auf dem sich das hier bezog, verstanden hast. Also warum nicht konkret drauf antworten ? Oder willst du mir ernsthaft erzählen, das Du nicht weisst, um was es hier geht ? ;)

nein, um Gottes Willen nur keine Politik. Ich lasse mich zwar nicht in die Ecke drängen, aber habe dieses Muster-Beispiel positiv kommentiert

@tsank-ifih:
Oh, mon dieu!

Wo soll ich anfangen?
Wo soll ich aufhören?

In aller Kürze - ich rede nicht von schwammigen Grauzonen.
Kann man einen Unterschied erhören, Ja oder Nein?

Also Schwarz oder Weiß.

Nicht "wie äußert sich der Unterschied?" oder "was klingt wie?" ist die Frage, sondern hört man es wirklich, oder nicht?

Eindeutig!

Und wie gesagt - ob mit Musik die einem gefällt, Rosa Rauschen oder -wenns so sein soll- Tekno bleibt einem frei.
Von mir aus auch in den eigenen 4 Wänden - nur solange man eben nicht weiß, was gerade angehängt wurde.

Meinetwegen mal die Gans auch schwarz an, aber wozu eine representative Statistik?
Ein einziger Probant, der es schafft eindeutig was zu erhören reicht doch schon.
Die eine schwarze Gans (auch wenn sie angemalt wurde) ist doch schon der Beweis, dass sie existiert, solange sie eben schwarz ist.

EDIT:

tsank-ifih schrieb:

Wenn z B. eine Frau "sich gut anhört" zB. über Telefon auf der "5 kHz Ebene" ist das trotzdem für uns total langweilig, ...

Komisch, mir ist neulich das genaue Gegenteil passiert.
Habe eine Frau am Telefon kennengelernt und gedacht "Mann ist die süß!" und schon die wildesten Bilder im Kopf - und dann die Ernüchterung beim Treffen...
Nicht rein wegen der Optik, aber irgendwie hat der Rest (z.B. Körpersprache) überhaupt nicht zur Stimme gepasst.

Passt jetzt aber nicht zum Thema.

tsank-ifih schrieb:

Wir Menschen versuchen auch unbedingt Kontaktpunkte, Bezugspunkte und abgespeicherte Vergleiche zu finden, das Gehörte möchte das Gehirn auch UNBEDINGT mit dem Sehen verbinden, sonst ist sofort Langeweile da, das stimmt, macht schläfrig und die typische Blockade ist da aufgrund fehlender visueller Assoziazionen, die dann eine Unterscheidung zwischen Kabeln unmöglich macht.

Beim nächsten Blindtest kann man den Goldohren ja Kabel und Geräte zum Spielen geben, damit sie sich nicht langweilen. Solange die nicht mit der gehörten Anlage verbunden sind, wird das Ergebnis auch nicht verfälscht.

tsank-ifih schrieb:

Wenn z B. eine Frau "sich gut anhört" zB. über Telefon auf der "5 kHz Ebene" ist das trotzdem für uns total langweilig, interessiert kein Schwein, der Anhaltspunkt ist zwar vorhanden (schöne Stimme)der wichtige "anmachende" optische Reiz im Puzzle fehlt aber. Erst wenn dieser optische Reiz zugänglich ist und empfangen wird, also vom Gehirn aufgelöst wird, wird diese Frau mit der Stimme erst richtig interessant und kann insgesamt objektiv richtig (oder auch nicht) interpretiert werden. Und auch dann ist es für jeden Menschen anders, da Geschmacksache.

Du vergleichst aber keine Frauen, sondern Telefone. Wenn Du den optischen Reiz zum Ton willst, empfehle ich den Kauf entsprechender Konzert-DVDs oder Blurays nebst passender Abspielhardware.

Grüße,

Zweck

SeventhSeal schrieb:

@tsank-ifih: Oh, mon dieu! Wo soll ich anfangen? Wo soll ich aufhören? In aller Kürze - ich rede nicht von schwammigen Grauzonen. Kann man einen Unterschied erhören, Ja oder Nein? Also Schwarz oder Weiß. Nicht "wie äußert sich der Unterschied?" oder "was klingt wie?" ist die Frage, sondern hört man es wirklich, oder nicht? Eindeutig! Und wie gesagt - ob mit Musik die einem gefällt, Rosa Rauschen oder -wenns so sein soll- Tekno bleibt einem frei. Von mir aus auch in den eigenen 4 Wänden - nur solange man eben nicht weiß, was gerade angehängt wurde. Meinetwegen mal die Gans auch schwarz an, aber wozu eine representative Statistik? Ein einziger Probant, der es schafft eindeutig was zu erhören reicht doch schon. Die eine schwarze Gans (auch wenn sie angemalt wurde) ist doch schon der Beweis, dass sie existiert, solange sie eben schwarz ist.

Nein, ein einziger Test reicht niemals !
Dafür leben zuviele Menschen auf unserer Erde und es werden sekündlich immer mehr:

http://74.125.77.132...lnk&gl=de&lr=lang_de


Die menschlichen Hörbahnen sind extrem komplex,
Es ist bewiesen, dass je älter man wird, umso mehr Defizite bei der Verarbeitung komplexer Schallreize auftreten (altersbedingte Schwerhörigkeit).
Es gibt inzwischen Medikamente gegen zentrale Hörstörungen, vielleicht für die Holzohren interessant dadurch werden gestörte Zeitauflösungen korrigiert. Mittlerweile ist die Forschung soweit, dass bei Rennmäusen das bestätigt wird (nein das ist kein Witz

Nicht das jetzt alle Holzohren die Apotheken einrennen, dieses Medikament hat auch Nebenwirkungen ! es schränkt das Gesichtsfeld ein !
Wer eine ehemalige Verlobte daheim eh nicht mehr sehen will, für den ist das gut ....

nein im Ernst, im Allgemeinen kann man aber behaupten, dass eine Verschiebung dieser Diskussion eher im medizinischem Bereich sicherer aufgehoben ist und je mehr geforscht wird, desto stärker. Mich wundert`s, dass hier kein Mediziner dabei ist.

Du vergleichst aber keine Frauen, sondern Telefone. Wenn Du den optischen Reiz zum Ton willst, empfehle ich den Kauf entsprechender Konzert-DVDs oder Blurays nebst passender Abspielhardware.

Nein, ich verglich nur Frauen am Telefon über 5 kHz Kanal.

Blue Rays Special Edition mit Holz vor der Hütt`n, eigener Abspiel-Hardware und Bonusmaterial ... cu

"Wenn z B. eine Frau "sich gut anhört" zB. über Telefon auf der "5 kHz Ebene" ist das trotzdem für uns total langweilig, interessiert kein Schwein, der Anhaltspunkt ist zwar vorhanden (schöne Stimme)der wichtige "anmachende" optische Reiz im Puzzle fehlt aber. Erst wenn dieser optische Reiz zugänglich ist und empfangen wird, also vom Gehirn aufgelöst wird, wird diese Frau mit der Stimme erst richtig interessant und kann insgesamt objektiv richtig (oder auch nicht) interpretiert werden. Und auch dann ist es für jeden Menschen anders, da Geschmacksache.
Das ist der Grund wieso Marketingstrategen bei Verstärker eine dicke Aluwand davorschrauben, sozusagen als visuelles "Scheinalibi" weil`s einfach besser verkauft wird und Kohle in die Kasse kommt und vom eigentlich Wichtigen, dem Klang ablenkt."

Teils, teils...

Wenn die erste Hälfte stimmen würde gäbe es keine Sex-Hotlines (wo bestimmt auch einige 90kg Erotikfeen hocken).

Beim zweiten Teil würde ich so umformulieren: Die dicke Front ersetzt den nicht vorhandenen realen Klangunterschied durch einen der Ehrfurcht entspringenden Virtuellen.


Gruß

paga58 schrieb:

"Wenn z B. eine Frau "sich gut anhört" zB. über Telefon auf der "5 kHz Ebene" ist das trotzdem für uns total langweilig, interessiert kein Schwein, der Anhaltspunkt ist zwar vorhanden (schöne Stimme)der wichtige "anmachende" optische Reiz im Puzzle fehlt aber. Erst wenn dieser optische Reiz zugänglich ist und empfangen wird, also vom Gehirn aufgelöst wird, wird diese Frau mit der Stimme erst richtig interessant und kann insgesamt objektiv richtig (oder auch nicht) interpretiert werden. Und auch dann ist es für jeden Menschen anders, da Geschmacksache. Das ist der Grund wieso Marketingstrategen bei Verstärker eine dicke Aluwand davorschrauben, sozusagen als visuelles "Scheinalibi" weil`s einfach besser verkauft wird und Kohle in die Kasse kommt und vom eigentlich Wichtigen, dem Klang ablenkt." Teils, teils... Wenn die erste Hälfte stimmen würde gäbe es keine Sex-Hotlines (wo bestimmt auch einige 90kg Erotikfeen hocken). Beim zweiten Teil würde ich so umformulieren: Die dicke Front ersetzt den nicht vorhandenen realen Klangunterschied durch einen der Ehrfurcht entspringenden Virtuellen. Gruß

Nix, wenn die zweite Hälfte stimmt dann stimmt auch die erste

Der zweite Teil ist unter diesen Bedingungen konkurrenzlos, besonders dann, wenn du das Wort "nicht" entfernst.

tsank-ifih schrieb:

Abgesehen davon, dass solche absolute Aussagen immer Widersprüche hervorrufen, kann deine ultimative gewollte Methode mit nur EINER Test-Person zur Gültigkeit einer repräsentativen Statistik nicht funktionieren - denn wenn es so wäre, dann hätten beide Seiten längst gewonnen, da erstens einer immer ins Schema passt (siehe Beispiel EINE schwarze Gans, die irgenwann immer gefunden wird und wenn diese schwarz angemalt werden muss) und zweitens in Folge dessen bräuchte man diesbzgl. dann keine Diskussion mehr.

Die "schwarze Gans" wird eben nicht immer gefunden. Weder der magnetische Monopol, noch das Perpetuum Mobile, noch der fliegende Elefant sind bisher gefunden worden. Rein logisch bedeutet das nichts, in unserer realen Welt bedeutet das sehr viel. Außerhalb der Mathematik spricht man da von Beweis.

Grüße, Frank

Moin

tsank-ifih schrieb:

Die menschlichen Hörbahnen sind extrem komplex, Es ist bewiesen, dass je älter man wird, umso mehr Defizite bei der Verarbeitung komplexer Schallreize auftreten (altersbedingte Schwerhörigkeit). nein im Ernst, im Allgemeinen kann man aber behaupten, dass eine Verschiebung dieser Diskussion eher im medizinischem Bereich sicherer aufgehoben ist und je mehr geforscht wird, desto stärker. Mich wundert`s, dass hier kein Mediziner dabei ist.

Meinst du das jetzt alles ernst?

Du unterstellst, Holzohren würden irgendwie schlechter als z.B. Goldohren hören. Das Problem ist nur, dass Goldohren bisher keine Belege dafür gebracht haben, dass sie ihre behaupteten klanglichen Unterschiede unter kontrollierten Bedingungen verifizieren könnten. Tests die in diese Richtung gingen, gingen allesamt in die Hose*. Woraus gleichzeitig ersichtlich wird, dass sie nicht besser hören als die breite Masse inkl. junger und alter Holz- und Goldohren. Wundert ja auch nicht, "wir" hören physisch ja alle sehr ähnlich.

Man könnte daher die Meinung vertreten, dass Goldohren als Fakt annehmen, was sie z.B. an klanglichen Unterschieden zu hören glauben. Aus Erfahrung kann ich sagen, so einfach kann ich mir es als Menschlein mit 2 Ohren und nachgeschaltetem Interpretationsautomat auch machen. Und ich wage zu behaupten, dass es dir auch jedes Holzohr so bestätigen wird. Es ist sehr einfach nur klangliche Unterschiede irgendwie wahrzunehmen

Der Grund ist mMn in den unterschiedlichen Testmethoden zu suchen. Dafür brauchts keine Forschung und das kann man als Nichtmediziner auch sehr leicht erkennen, wenn man bezüglich der Goldohren-Test-Methodik genauer nachfragt.

Gruss
Stefan

* Was meinerseits nicht implizieren soll, dass man innerhalb oder mit BTs keine feinen klanglichen Unterschiede mehr erkennen könne - ich bin da gegenteiliger Ansicht.

"pinoccio"

Du unterstellst, Holzohren würden irgendwie schlechter als z.B. Goldohren hören. * Was meinerseits nicht implizieren soll, dass man innerhalb oder mit BTs keine feinen klanglichen Unterschiede mehr erkennen könne - ich bin da gegenteiliger Ansicht.

eine partielle geschmeidige Ironie in einer polarisierenden Diskussion hat noch nie geschadet (du kennst mich doch)

Wieso müssen Goldohren immer den Beleg bringen, wenn die Holzohren belegt sind ?

vice versa: wenn ein Goldohr die Beweislast beim Holzohr oder Messtechniker einzufordern versucht, weil er wissen will warum es so klingt wie es für ihn klingt, auch nicht geht.

Man kann bestenfalls behaupten, wir hören relativ ähnlich, sonst gäbe es keine Unterschiede und wir können hier dicht machen und das Hifi-Forum verdient dann kein Geld mehr mit Kabelwerbung.
Ich behaupte, die Unterschiede werden noch grösser, wenn man das Hören diszipliniert lernt

Im Übrigen hatte ich meine Meinung bereits dargestellt, zur Verdeutlichung nochmals, ich halte nichts von überteuerte Kabel und Zubehör.
Es ist immer schwieriger einen Unterschied zu finden, also hier explizit für das permanent beweispflichtige Goldohr, der herausgefordert wird, das "Erhörte" ständig beweisen zu müssen, der immer was dafür tun muss, sonst hat er verloren, als bequem zu sagen, es gibt keinen von vornherein.

Du bist warscheinlich ein "goldiges Holzohr"

mensch, mich reizt es nach diesen diskussionen mal selbst so blindtests zu machen...und glaubt mir, ich bin neutral und ehrlich!...also, wer ein versuchskanninchen sucht...

tsank-ifih schrieb:

Wieso müssen Goldohren immer den Beleg bringen, wenn die Holzohren belegt sind ?

Weil die Goldohren die Behauptenden sind. Das wird doch an jeder Ecke betont. Willst du es nicht verstehen?

tsank-ifih schrieb:

dass eine Verschiebung dieser Diskussion eher im medizinischem Bereich sicherer aufgehoben ist und ...

Wieso willst du einen Goldohren-Autosuggestion-Psycho Thread aufmachen?


.
.
.
.

sorry, couldn't resist.

VG, HF

tsank-ifih schrieb:

Wieso müssen Goldohren immer den Beleg bringen, wenn die Holzohren belegt sind ?

Wieso sind Holzohren belegt (mit Salami oder was?) wenn sich Goldohren ständig selbst zerlegen, wenn man nach Belege ihrer Beläge fragt?

Ich behaupte, die Unterschiede werden noch grösser, wenn man das Hören diszipliniert lernt

Man kann physiologisches Hören nicht mit irgendwelchen Lernmaßnahmen beeinflussen. Man kann lediglich seine auditive Wahrnehmung (um)trainieren. Das heißt: Auch durch (auditive) Um-Lernmaßnahmen werden die abzuhörenden realen Schallanteile, die man physiologisch hören kann, nicht mehr.

Es ist immer schwieriger einen Unterschied zu finden, also hier explizit für das permanent beweispflichtige Goldohr, der herausgefordert wird, das "Erhörte" ständig beweisen zu müssen, der immer was dafür tun muss, sonst hat er verloren, als bequem zu sagen, es gibt keinen von vornherein.

Das "beweispflichtige Goldohr" bringt sich meist selbst in Beweisnot, weil ihm irgendwann auffällt, dass er seine subjektive Wahrnehmungen ins Feld führte. Wie schon erwähnt ist es viel einfacher, wenn man _nur_ das glaubt was man wahrnimmt. Die kritische Hinterfragung dessen macht mehr Mühe und bringt auch meist ein selbstkritischeres Auftreten bezüglich behaupteter klanglicher Unterschiede mit sich.

Du bist warscheinlich ein "goldiges Holzohr" :*

Bin Plastikohr.

An dieser Stelle vlt. mal ein hilfreicher Link über diesen ganzen Kram.

Gruss
Stefan

tsank-ifih schrieb:

Wieso müssen Goldohren immer den Beleg bringen, wenn die Holzohren belegt sind ?

Also, es gibt da neben den grundlegenden, erkenntnistheoretischen Aspekten, noch einen ganz anderen, viel profaneren Grund:
Die Goldohren erhöhen sich mit ihren Behauptungen selbst; sie stellen sich als ihren Mitmenschen überlegen dar. Nicht nur rein körperlich, nein oft auch mit der Etüde des besseren Menschen: Der Wert auf Kleinigkeiten legt, der sich Zeit nimmt, der aufmerksam und sorgfältig ist, etc.

Wenn ein Holzohr hingegen behauptet, nichts zu hören, ist das vordergründig eher nicht schmeichelhaft für es selbst, höchstens auf eine recht subtile Art: Ich bin ehrlich, ich bin selbstkritisch.

Wenn wir (sicher weiß ich es natürlich nur von mir) also Belege von den Goldohren verlangen, dann auch in der Absicht, uns gegen diese allzu plumpe Angeberei zu wehren. Die subtile Angeberei der Holzohren ist einfach leichter zu ertragen.

Eigentlich sollte das ja auch im Interesse der echten Goldohren liegen. Jedenfalls, wenn ich eine besondere Fähigkeit hätte, dann würde es mich fuchsen, wenn zahllose dahergelaufene Großmäuler einfach nur so behaupten könnten, diese Fähigkeit auch zu haben. Ich würde einigen Aufwand treiben, um mich zweifelsfrei von diesen Trittbrettfahrern unterscheiden zu können, und würde denen, die dann, mangels echter Fähigkeit, nicht mehr mithalten könnten, jeden Spott von Herzen gönnen.

Aber darin zeigt sich wahrscheinlich nur meine niedere Veranlagung. Durch schlechte Ohren abgeschnitten von allen feineren Nuancen der Wahrnehmung, triumphieren in mir die grobschlächtigen Instinkte des Niedermaches alles Besseren. Wer richtig gut hört, der steht über solchen Dingen. Richtig unmenschlich

Grüße, Frank

Etwas offtopic, aber ich denke es passt doch ganz gut zum Thema.

Zu den Feinheiten der Sinneswahrnehmung hab ich heute von einer Bekannten folgendes vorgeführt bekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=Ahg6qcgoay4&feature=related
und
http://www.youtube.com/watch?v=ubNF9QNEQLA&feature=related

Grüße und entspanntes Sein

Dabei handelt es sich um das hier

Es ist aber immer wieder verblüffend und dabei wird der "bessere" Sehsinn vergackeiert

Gruss
Stefan

Hier ist aber das Hören gefragt...

Nicht ganz. Es geht um Blindtests und das ist eine Wahrnehmungsgeschichte. Folglich gehts auch um die eingeschränkte Verarbeitungskapazität des Gehirns und wie die Ausrichtung der Aufmerksamkeit die Aktivität des Gehirns beeinflusst. Da wir nur Klangklassen wahrnehmen passt mE das Seh-Beispiel eigentlich sehr gut, denn wir müssen selektieren um Klangklassen unterscheiden zu können und dabei kanns passieren, das wir manche Dinge (z.B. klangliche Unterschiede?) einfach überhören.

Gruss
Stefan

Es geht um Blindtests und das ist eine Wahrnehmungsgeschichte

Jetzt stell Dir mal einen Blindtest auf visueller Basis vor..

Wie bitte?

In Bezug auf die geposteten Clips.

Man war, nach Ansage wohlgemerkt, nur auf die Pässe der Teams konzentriert und übersah den "Bären".
Ich wüsste nicht, wie man das auf den blinden Hörtest umlegen könnte..

Ganz einfach
Man konzentriert sich zb auf einen Basslauf und bemerkt dabei eine Änderung bei der Raumdarstellung nicht, oder überhört ein Glöckchen, oder, oder

@ R-Type

Dann lese bitte den Link, den ich oben gepostet habe. Dann sollte es klar werden. Die Ursache fürs Nichtsehen, passt auch sehr gut aufs Hören bzw. Nichthören - verblindet und unverblindet.

Gruss
Stefan

Nach Ansage ?

Ich dachte bis dato, ein BT bestreitet man so..

R-Type schrieb:

Nach Ansage ?

Man kann den "Gorilla-Test" (das ist das Original) auch ohne Ansage machen lassen. Einfach mal testen. Es gibt viele, die erkennen den Gorilla wirklich nicht, weil sie imho z.B. von sich aus den Ball fixieren.

Und diese "Anker" hat man oder schafft man sich mMn durchaus auch beim hören.

Gruss
Stefan

Wenn man meint einen Unterschied am Basslauf am besten Festmachen zu können, dann konzentriert man sich darauf, da brauchts keine Ansage
(Kann meinetwegen auch das Glöckchen sein, oder was auch immer)

Alles auf einmal schafft das Hirn nicht, zu geringe Kapazität

In dem zweiten Clip wird das auch deutlich, denn da gibts keine Ansage sondern man setzt die Priorität selber

@Stefan:

Das heisst also im Umkehrschluss, das der viel und gerne propagierte Hör-BT in Wirklichkeit für den Popo ist, als beweisende Massnahme, da man nicht davon ausgehen kann, das wirklich alles mitbekommen wird ?
Interessant...

Wenn man meint einen Unterschied am Basslauf am besten Festmachen zu können, dann konzentriert man sich darauf, da brauchts keine Ansage

Aha...

Außerdem wird in vielen Hifi-Workshops mit vorheriger Ansage gearbeitet. Nicht auszudenken, was da vlt. an echten Unterschieden flöten geht

Gruss
Stefan

Das heisst also im Umkehrschluss, das der viel und gerne propagierte Hör-BT in Wirklichkeit für den Popo ist, als beweisende Massnahme, da man nicht davon ausgehen kann, das wirklich alles mitbekommen wird ?

Blödsinn ;-)
Ist ja nicht nötig alles mitzubekommen, das Relevante reicht ;-)

Es ist nur wichtig, dass man vorher weiss, auf was man achten muss, also passende Musikauswahl und Training unter den Bedingungen zu hören und zu entscheiden
(Harman zb hat da ein extra Trainingsprogramm)

Wenn man einmal wirklich ein Merkmal dingfest gemacht hat, dann klappts auch meist im BT

Im Vorbeigehen, mal so eben, wie bei den BT-Workshops sind sie allerdings tatsächlich eher geeignet Selbstüberschätzung aufzuzeigen

(Nichtexistenz kann man nicht beweisen, aber das ist ja eh klar)

R-Type schrieb:

@Stefan: Das heisst also im Umkehrschluss, das der viel und gerne propagierte Hör-BT in Wirklichkeit für den Popo ist, als beweisende Massnahme, da man nicht davon ausgehen kann, das wirklich alles mitbekommen wird ? Interessant...

Nein, ganz und gar nicht, weil es für unverblindet und verblindet eigentlich genauso gelten muss. Bin der Meinung, dass der BT sogar besser geeignet ist, um dem Gorilla-Effekt auszuhebeln. Ich denke, das Zauberwort heißt hier einfach Training. Sich mit den Fallstricken der menschlichen Wahrnehmung beschäftigen und Unauferksamkeitsblindheit ist nur einer davon.

Gruss
Stefan

Wenn man einmal wirklich ein Merkmal dingfest gemacht hat, dann klappts auch meist im BT

Im Sinne von Bestehen, ich vermute ?

Mist, Lia war schneller

Ändert nix an meiner Frage...

Welche Frage ?

Die mit dem Bestehen ?

Ja, im Sinne von Richtig zuordnen, Unterschiede erkennen.

Es reicht eben nicht, wenn man nur einem diffusen Gefühl von "klingt irgendwie anders"* nachgeht
Die Gefahr da einen falschen "Anker" zu setzen, schätz ich recht gross ein

oder eher als Beschreibung genommen:
spielt alles an die Wand

R-Type schrieb:

Wenn man einmal wirklich ein Merkmal dingfest gemacht hat, dann klappts auch meist im BT Im Sinne von Bestehen, ich vermute ?

Würd ich eigentlich bejahen. Zumindest wenn ich an meine CDP-BTs denke. Nur... es ist einen Haufen Arbeit diese Merkmale oder Sequenzen vorher herauszuarbeiten bzw. zu testen, ob man mit ihnen nur einem Bock aufsitzt oder man sie tatsächlich für den BT nutzen kann.

Bei MP3 gibt es (oder gab es) zB auch ein typisches Merkmal. Das ist der Song "Toms Dinner" von Suzanne Vega. Es ging dabei mW immer um die Hallfahnen/anteile, die je nach Bitraten sich anders darstellten.

Ich finde auch, es ist diesen Merkmalen sehr eigen, dass sie nicht mehr viel mit Musikhören zu tun haben.

Gruss
Stefan

OK.

Man kann also sagen, das man an einen BT nicht unvorbereitet rangehen sollte, was Psycho und Co. betrifft.
Das wiederum sagt mir, das die Unterschiede so klein sind, das sie im Normalfalle ignoriert werden können.

Alles klar, danke...

zzz

Das nächste mal bist Du zuerst dran, Stefan ;-)

R-Type schrieb:

OK. Man kann also sagen, das man an einen BT nicht unvorbereitet rangehen sollte, was Psycho und Co. betrifft.

Yepp

Das wiederum sagt mir, das die Unterschiede so klein sind, das sie im Normalfalle ignoriert werden können.

Es ist eigentlich noch viel schlimmer.

Unverblindet besteht durchaus die Möglichkeit, dass man große klangliche Unterschiede (z.B. bei LS) subjektiv falsch für seinen eigenen Geschmack einschätzt. Dazu gibt es von Sean Olive 2 sehr interessante Blog-Artikel.

Das wiederum legt sogar nahe, dass man große und deshalb auch kleine/feine Unterschiede unverblindet nicht wahrnehmen _könnte_.

Gruss
Stefan

Unverblindet besteht durchaus die Möglichkeit, dass man große klangliche Unterschiede (z.B. bei LS) subjektiv falsch für seinen eigenen Geschmack einschätzt. Das wiederum legt sogar nahe, dass man große und deshalb auch kleine/feine Unterschiede unverblindet nicht wahrnehmen _könnte_.

Wie das gehen soll, kannst Du mal bitte nacher, wenn ich wieder fit sein sollte, ausführen..

Zunächstmal erst die Links

http://seanolive.blo...d-audio-product.html

http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html

http://www.hifi-foru...hread=101&postID=1#1

Daraus kann man mE schon deutlich erkennen, wie mit unverblindete Tests die subjektive Evaluation durch den "mentalen Bias" "verzerrt" werden. Es besteht also die Möglichkeit etwas anderes zu präferieren, als man geschmacklich tatsächlich (subjektiv) favorisiert.

Nach meiner Auffassung/Einschätzung ist es somit auch möglich, dass man größere Unterschiede, folglich dann auch wesentlich kleinere/feinere, unverblindet völlig negieren _könnte_.

Gruss
Stefan

Nach meiner Auffassung/Einschätzung ist es somit auch möglich, dass man größere Unterschiede, folglich dann auch wesentlich kleinere/feinere, unverblindet völlig negieren _könnte_.

Stimmt, das Holzohren Syndrom.
Das heisst aber auch, das ein BT kaum eine Aussagekraft hätte, wenn am selbigen keine speziell konditionierten Probanden teilgenommen hätten.

Morgen --

R-Type schrieb:

Man kann also sagen, das man an einen BT nicht unvorbereitet rangehen sollte, was Psycho und Co. betrifft.

Offensichtlich. Unterstreicht aber auch, dass ein "negatives" Blindtestergebnis keinerlei (absolute) Beweiskraft besitzt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, immer wieder gerne missachtet.

Das wiederum sagt mir, das die Unterschiede so klein sind, das sie im Normalfalle ignoriert werden können.

Wieso das? Wenn es bei dem gezeigten Beispiel für die Aufmerksamkeitsblindheit möglich ist, dass einem Betrachter ein dutzend (oder wie viel auch immer im Kriminal-Beispiel) krasser Differenzen im Bild nicht auffällt, folgt daraus die genau gegenteilige Schlussfolgerung: Selbst vermeintlich augenfällige (/ohrenfällige..) Merkmale eines (Klang-)Bildes können leicht übersehen werden. Sowohl wenn man auf das "Falsche" achtet als auch wenn man keine Ahnung hat, worauf zu achten sich lohnen könnte.

Nachdem ich gut zwei Tage nicht mitlesen konnte, kann ich auch nicht mehr zitieren. Einfach zuviel.

Nur soviel: Die Bemerkung zum schwarzen Federvieh beschreibt die Sache mathematisch schlüssig. Auf sowas bauen Beweisverfahren auf.

Wer in mehreren Testsitzungen eine eindeutige, positive Trefferquote für seine Hörerfahrungen vorweisen könnte, würde ein starkes Ergebnis erzielen, auch wenn es 999 Hörer nicht schafften. Für die Beweiskraft einer Aussage, diese zubestätigen oder zu negieren, ist Masse kein Argument.

Stattdessen sind viele bemüht, auch noch die windigsten Argumente hervorzukramen, um den Sinn eines solchen Tests ad absurdum zu führen. Ein Argument, nicht dran teilnehmen zu sollen/müssen, muß schließlich her, bevor es womöglich peinlich wird.

Und in richtiger Stimmung, also bestens konditioniert, müßte eigentlich jeder sein, der von seiner Auffassung überzeugt ist und diese darstellen will.

Auch lasse ich es dahingestellt sein, daß meine Ohren solche Unterschiede vielleicht gar nicht erfassen können. Was auch wirklich kein Argument gegen einen Effekt ist. Es ist aber auch kein Argument für die behauptete Existenz eines Effekts, wenn Tests dazu nur in Eingeweihtenzirklen wie den Redaktionen von "Fach"-Zeitschriften stattfinden, die ohnehin davon überzeugt sind. Das kann auch nichts werden.

Wenn die Effekte beim Tausch von z.B. Kabeln wirklich so dramatisch sind, wie ich das immer beschrieben bekomme, da reiht sich ein Superlativ an den anderen, da reißen Vorhänge reihenweise auf, wird Hifi und Hören neu definiert u.ä. - wenn solche Sensationen nicht nur Geschwurbel sind, dann kann man sich doch lässig zurückgelehnt jedem BT stellen und entspannt dem Ergebnis entgegensehen, oder?

Da ich aber nun wieder weiß, daß die paar Euronen, die der kleine Hifi-Fan für die große Hifi-Zeitschrift berappen muß, leider für die fürstlichen Saläre der Tester nicht kostendecken sind, sondern vielmehr die ganzseitigen Hochglanzanzeigen einschlägiger Firmen, schrumpfen für mich die Sensationen solcher Tests erheblich zusammen. Alle diese Tester heißen nicht Bernd Lepthin, und so unabhängig, wie dieser war, sind sie schon gar nicht.

Und so unabhängig, wie man meinen könnte, ist der brave Hifi-Fan auch nicht. Spätestens dann, wenn er das ganze Sammelsurium der audiophilen Heilsbringer durch hat, Kabel- sowie Netzkabelequipment, fuse rolling, Zauberstäbchen für die Cinchkabelanschlüsse, Entmagnetisierer für die CD, Klangschälchen gegen Raumresonanzen, Klangtetraeder und -kugeln zum Aufhübschen des audiophilen Raumklimas, nicht zuletzt das von mir so "hochgeschätzte" Klangwässerchen - und er dann am Ende feststellt, daß dieser ganze Zauberkram ihn teurer gekommen ist, als die ganze, wunderbare Anlage zusammen: dann möchte er diese hochspekulativen Ausgaben auch hören.
Und eines will er mit Sicherheit nicht: Durch einen ordinären Blindtest desillusioniert werden!

An meinem Accuphase gibt es ein Knöpfchen, das das Klangregelnetzwerk abschaltet, und das ich als Gnadenknöpfchen bezeichne; allerdings Gnade nur für mich. Dieses Knöpfchen fällt nämlich komischerweise niemandem auf. Alle, die meinen, hier müßten mehr Höhen rein, dort müsse der Bass knackiger werden, sie dürfen alle unbeschadet daran drehen. Und es reicht, auch nur einmal zu raten, um zur Lösung zu kommen, was die wohl dann hören.

Richtig geraten, bravo!

Und genau deshalb sollte sich auch bei einem BT niemand mit den Augen selbst besch.... dürfen. Dann wird das mit der Aussage schon wieder nichts.

Gruß und schönen Sonntag

Ralph

R-Type schrieb:

Nach meiner Auffassung/Einschätzung ist es somit auch möglich, dass man größere Unterschiede, folglich dann auch wesentlich kleinere/feinere, unverblindet völlig negieren _könnte_. Stimmt, das Holzohren Syndrom. Das heisst aber auch, das ein BT kaum eine Aussagekraft hätte, wenn am selbigen keine speziell konditionierten Probanden teilgenommen hätten.

Setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das Blindtests für eine Klangbeurteilung nichts taugen?

kceenav schrieb:

Unterstreicht aber auch, dass ein "negatives" Blindtestergebnis keinerlei (absolute) Beweiskraft besitzt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, immer wieder gerne missachtet.

Wenn in einem BT kein Unterschied gehört wird, dann heisst das nicht, das kein Unterschied da ist, sondern das der Test ein Problem hat, wie empirische Erfahrungen zeigen.
Wenn man sich für den Vergleich von Komponenten interessiert, ist der ausgiebige und entspannte Hörvergleich in den eigenen vier Wänden immer noch das Optimum. Lass dir nichts Anderes einreden.

Wenn in einem BT kein Unterschied gehört wird, dann heisst das nicht, das kein Unterschied da ist, sondern das der Test ein Problem hat, wie empirische Erfahrungen zeigen.

Diese Schlussfolgerung lässt auf ein "Problem" in deinem Hirn schliessen.

-scope- schrieb:

Wenn in einem BT kein Unterschied gehört wird, dann heisst das nicht, das kein Unterschied da ist, sondern das der Test ein Problem hat, wie empirische Erfahrungen zeigen. Diese Schlussfolgerung lässt auf ein "Problem" in deinem Hirn schliessen.

Oder etwas weniger polemisch: Diese Schlussfolgerung belegt beispielhaft, dass leider viele "Alleshörer" ein Problem mit logischem Denken haben. Ganz ernsthaft, man kann das in diesem Thread an vielen Stellen beobachten.

R-Type schrieb:

Nach meiner Auffassung/Einschätzung ist es somit auch möglich, dass man größere Unterschiede, folglich dann auch wesentlich kleinere/feinere, unverblindet völlig negieren _könnte_. Stimmt, das Holzohren Syndrom. Das heisst aber auch, das ein BT kaum eine Aussagekraft hätte, wenn am selbigen keine speziell konditionierten Probanden teilgenommen hätten.

Ich hätte jetzt Goldohren-Syndrom geschrieben, da ich meine Aussage/Einschätzung/Vermutung auf unverblindete Tests bezog.

edit: Wenn man sich vor Augen führt, was z.B. mit Faketests möglich ist und diese nichtneutralen Hörergebnisse event. vom AB-Zeitfehler mitverursacht werden könnten, es würde mich nicht wundern, wenn man tatsächliche klangliche Unterschiede schlicht und einfach mental verdrängt. Mir zeigts nur, dass wenn man neutrale Hörergebnisse erreichen möchte, ein verblindeter Test unabdingbar ist.

Gruss
Stefan