SCHERZARTIKEL

Jakob1863 (Beitrag #652) schrieb:

das whitepaper von Yamaha leidet allerdings unter dem Mangel an referenzierten Studien für die jeweiligen Behauptungen/Empfehlungen, insofern kann es ebenfalls keine Antwort auf die Frage nach Belegen für die Ursprungsbehauptung sein.

In deinem unten zitierten Abschnitte dominieren Wörter wie "may" und "possibility", vor daher kann es genau so wenig als Gegenargument benutzt werden, zudem sie ja auch qualitativ zwischen long und short term differenzieren.

Welche Schwierigkeiten diese Geschichte aufwirft, läßt sich auch bei Vergleich der Wikipedia-Informationen (gestützt auf die jeweils genannten Studien) und der Yamaha-Beschreibung erkennen. Wenn die Informationen im sog. "working memory" nach 10 - 20s verblassen (oder beginnen zu verblassen) und der Bereich nach dem "first in first out" - Prinzip arbeitet, dann müßten zwingend die beiden zu vergleichenden Musikbeispiele innerhalb des 10s - Fensters liegen und demnach höchstens jeweils 5s lang sein.

Oder 10s wenn man die working memory als 20s annimmt, was ja nicht so entfernt von der Yamaha Angabe ist. Man kann sich schön auf solche Zahlennebelkerzen konzentrieren um zu übertünchen dass trotzdem auch in deinen Zitaten qualitativ zwischen short und long term memory differenziert wird.

Welche Schwierigkeiten dies bei der Beurteilung komplexer Stimuli hinsichtlich sämtlicher Aspekte inkl. emotionaler Auswirkung auf den jeweiligen Hörer

Für Fusswippfaktor-FFT und Tränenmassenspektroskopie gibt es ja die unverblindeten Langzeitvergleiche a la OEF, dafür sind die Yamaha Pro Leute noch zu unerfahren.

mit sich bringt, läßt sich mE vorstellen.

Aha, du darfst also kausale Vermutungen aufstellen, kritisierst dafür aber die anderen.

Aus diesem Grund (ebenfalls bereits ~2004 hier thematisiert) kamen Precoda/Meng /1/ auf die Idee, bei der Audio-Codec-Evaluation Musikbeispiele <5s zu verwenden, in der Hoffnung gerade dadurch unabhängiger von unterschiedlichen (auch erlernten) Fähigkeiten in der Informationsspeicherung und Informationsverarbeitung der Hörer zu werden.

Na also, also doch direkter Kurzzeit Test.

Das es eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen den genannten Zeitspannen und der menschlichen Fähigkeit, sich akustische Informationen über lange Zeiträume zu merken sowie auch deutlich längere Sequenzen abzuspeichern, gibt, gab Anlass zu einer Arbeit von Winkler/Cowan /2/ /2/Everyday experience tells us that some types of auditory sensory information are retained for long periods of time. For example, we are able to recognize friends by their voice alone or identify the source of familiar noises even years after we last heard the sounds. It is thus somewhat surprising that the results of most studies of auditory sensory memory show that acoustic details, such as the pitch of a tone, fade from memory in ca. 10-15 s.

Ich sehe da keine Diskrepanz, sondern andere Eigenschaften der akustischen Wahrnehmung, bezüglich z.B. der Identifikation einer komplexen tonalen und temporalen Struktur wie eine menschliche Stimme vs. der Identifikation der absoluten Tonfrequenz. Es ist ja nicht so dass im Gegensatz bei der ersten der kurze direkte Vergleich von Nachteil wäre, so dass man dann die andere Stimme nicht erkennt.

thewas (Beitrag #653) schrieb:

Das es eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen den genannten Zeitspannen und der menschlichen Fähigkeit, sich akustische Informationen über lange Zeiträume zu merken sowie auch deutlich längere Sequenzen abzuspeichern, gibt, gab Anlass zu einer Arbeit von Winkler/Cowan /2/ /2/Everyday experience tells us that some types of auditory sensory information are retained for long periods of time. For example, we are able to recognize friends by their voice alone or identify the source of familiar noises even years after we last heard the sounds. It is thus somewhat surprising that the results of most studies of auditory sensory memory show that acoustic details, such as the pitch of a tone, fade from memory in ca. 10-15 s. Ich sehe da keine Diskrepanz, sondern andere Eigenschaften der akustischen Wahrnehmung, bezüglich z.B. der Identifikation einer komplexen tonalen und temporalen Struktur wie eine menschliche Stimme vs. der Identifikation der absoluten Tonfrequenz. Es ist ja nicht so dass im Gegensatz bei der ersten der kurze direkte Vergleich von Nachteil wäre, so dass man dann die andere Stimme nicht erkennt.

Menschen an der Stimme zu erkennen klappt ja auch nur deswegen, weil das Gehör eben gerade sich nicht an irgendwelche Feinheiten des Klangs der Stimme erinnern kann. Wie üblich bringt Jakob immer nur Beispiele, die seinen Vodoo-Thesen genau wiedersprechen. Ausserdem ist es kein Wunder, dass der Mensch evolutionär bedingt Menschen an Stimmen erkennen kann. Alles andere wäre höchst verwunderlich.
Aber kein Mensch kann Trompeten auseinanderhalten - wozu auch, evolutionär völlig unwichtig.

Grüße

frank60 (Beitrag #650) schrieb:

Die Geister, die ich rief ... :X

JAU!
ER ist wieder da
(Viel Text, kaum Inhalt)

edit
unwichtig

Welche Schwierigkeiten ergeben sich eigentlich durch die quantenphysikalische Problematik in der Deutung von Unsicherheiten bei der Deutung von Messwerten?

8erberg (Beitrag #651) schrieb:

Geist und Jakob?

Einem Poltergeist kommts doch nahe, die wird man auch nicht mehr los.

thewas (Beitrag #653) schrieb:

<snip> In deinem unten zitierten Abschnitte dominieren Wörter wie "may" und "possibility", vor daher kann es genau so wenig als Gegenargument benutzt werden, zudem sie ja auch qualitativ zwischen long und short term differenzieren.

Den Autorinnen ging es da offenbar wie mir (auch in der Zwischenzeit hat sich daran nichts geändert), sie kannten keine Studien, die sich mit dem Zusammenhang zwischen der Unterschiedsgröße und der Speicherdauer bei Musik beschäftigen.
Es fehlen halt noch immer die Belege für die Ursprungsbehauptung....

<snip> Oder 10s wenn man die working memory als 20s annimmt, was ja nicht so entfernt von der Yamaha Angabe ist. Man kann sich schön auf solche Zahlennebelkerzen konzentrieren um zu übertünchen dass trotzdem auch in deinen Zitaten qualitativ zwischen short und long term memory differenziert wird.

Wieso zu übertünchen? In allen aktuellen Modellen bezgl. menschlichen Gedächtnisses wird halt zwischen Bereichen mit unterschiedlichen Speicherdauern unterschieden. Deine Behauptung war aber, das kleine Unterschiede nicht abgespeichert werden können, also nicht ins Langzeitgedächtnis eingehen.

Das eine Information der Art "Samples müssen kürzer als 20s" sein in der Praxis nicht hilfreich ist, sollte doch einleuchten. Und wenn man schon den Bereich des "Verblassens" vermeiden will, dann läuft es konsequenterweise auf die kürzere Zeitangabe hinaus.

Für Fusswippfaktor-FFT und Tränenmassenspektroskopie gibt es ja die unverblindeten Langzeitvergleiche a la OEF, dafür sind die Yamaha Pro Leute noch zu unerfahren.

Warum so hämisch?
Zweifelst du daran, dass die emotionale Auswirkung einer der Hauptgründe für das Hören von Musik ist?

Aha, du darfst also kausale Vermutungen aufstellen, kritisierst dafür aber die anderen. ;)

Nein, kritisiert werden Tatsachenbehauptungen, die ohne Belege daherkommen.

Na also, also doch direkter Kurzzeit Test.

Ja, nur, nicht etwa wegen der angebl. Unmöglichkeit, sich kleine Unterschiede merken zu können, sondern, wie beschrieben, aufgrund der Überlegung, die Testergebnisse unabhängiger von den Kategorisierungsfähigkeiten (bei der Übertragung ins Langzeitgedächtnis) zu machen. Der Unterschied zu deiner Ursprungsbehauptung sollte evident sein.

Jakob1863 (Beitrag #659) schrieb:

thewas (Beitrag #653) schrieb: Aha, du darfst also kausale Vermutungen aufstellen, kritisierst dafür aber die anderen. ;) Nein, kritisiert werden Tatsachenbehauptungen, die ohne Belege daherkommen.

Jakob,
wo sind die Belege dafür, dass DEINE Behauptungen stimmen?
Du wurdest ja schon mehrmals in verschiedensten Threads aufgefordert, deine Behauptungen zu belegen. Leider ist das nie geschehen.

Jakob1863 (Beitrag #659) schrieb:

Den Autorinnen ging es da offenbar wie mir (auch in der Zwischenzeit hat sich daran nichts geändert), sie kannten keine Studien, die sich mit dem Zusammenhang zwischen der Unterschiedsgröße und der Speicherdauer bei Musik beschäftigen.

Was dich nicht hinderte sie als Argument für eine gegenteilige Behauptung zu benutzen.

Das eine Information der Art "Samples müssen kürzer als 20s" sein in der Praxis nicht hilfreich ist, sollte doch einleuchten

Warum, die Yamaha Pro Leute arbeiten damit und meine persönliche Erfahrung ist ähnlich, deutlich schwieriger tue ich mich ohne kurze Loops wenn ich versuche kleine Unterschiede zu detektieren.

Und wenn man schon den Bereich des "Verblassens" vermeiden will, dann läuft es konsequenterweise auf die kürzere Zeitangabe hinaus.

Wie oft willst du auf diese Nebelkerze reiten, im Artikel steht within 20s, also kann es auch kürzer sein.

Zweifelst du daran, dass die emotionale Auswirkung einer der Hauptgründe für das Hören von Musik ist?

Was hat das damit zu tun, hier geht es um die Detektierung von kleinen Unterschieden, wenn die Goldohren meinen dass sie durch die emotionale Wirklung sehr lange brauchen um eine größere Erfolgsrate bei diesen zu haben, sollen sie in ihren Langzeittests das erstmal beweisen, mir ist es egal ob das "Kabelchen" sauber im direkten Umschalttest oder über Stunden herausgehört wird.

Ja, nur, nicht etwa wegen der angebl. Unmöglichkeit, sich kleine Unterschiede merken zu können, sondern, wie beschrieben, aufgrund der Überlegung, die Testergebnisse unabhängiger von den Kategorisierungsfähigkeiten (bei der Übertragung ins Langzeitgedächtnis) zu machen.

Schon klar, auch die Yamaha Tests und der Wiki Artikel sind alle nur Zufall und das ist der wahre Grund.

Übrigens lag der Ursprung dieser Diskussionen in deinen Behauptungen dass das gehörte Langzeitgedächtnis keineswegs schlechter ist als das Kurzzeitg. und so direktes Umschalten keine Vorteile zu den üblichen Haienten Hörvergleichen hätte. Nun, in allen diesen Artikeln und auch deinen aktuellen Behauptungen inzwischen reden wir über Fading/Verlust Verhalten von diesem echoischen Gedächtnis, womit deine ursprüngliche Aussage als unwahr bewiesen ist. Hier übrigens noch ein Artikel der ähnliches schreibt:

To start, remember that the auditory memory buffer, also known as echoic memory is actually very brief. Echoic memory is where detailed unprocessed representation of what we just heard is temporarily stored and available for analysis and interpretation. Studies suggest this storage is in the primary auditory cortex itself, the duration of the "buffer" is about 4 seconds and it can linger around in memory for maybe up to 20 seconds without distraction. This is important because if we're doing blind testing, these limits suggest that snippets of audio should be brief, and we need to quickly switch between samples for best accuracy. Of course this does not mean we cannot listen to something clearly, process the impression, and then later compare based on the gestalt in longterm storage. This isn't difficult for clear or obvious differences, but subtle differences will not be so easily detected, remembered and recalled. This is important of course when we read reviewers talking about hardware comparisons of devices they used to own or have not heard in days/weeks/months/years.

http://archimago.blo...-limitations-of.html

Das ist ja immer so,

dass alle Artikel und Zitate, die unser Jakob so anbringt, immer genau das Gegenteil von dem belegen was unser Jakob damit "beweisen" will.

Was aber will unser Jakob mit diesen ständigen Wiedersprüche die er sich selber fabriziert, bezwecken?

Grüße

Aufmerksamkeit erregen und missionieren.

Hallo,

na ja, mit nem "Wachturm" inne Hand in der Einkaufszone ist man erfolgreicher...

Peter

thewas (Beitrag #661) schrieb:

<snip> Was dich nicht hinderte sie als Argument für eine gegenteilige Behauptung zu benutzen.

Tut mir leid, da hast du etwas missverstanden.
Ich hatte argumentiert, dass im Yamaha-whitepaper ein Aspekt der Verarbeitung im "working memory" unbeachtet blieb, nämlich der Vergleich mit Inhalten des Langzeitgedächtnisses, und habe anhand einer Passage aus Precoda/Meng sich daraus - eben dem Vergleich mit Inhalten des Langzeitgedächtnisses - ergebende Schlussfolgerungen zitiert.

Warum, die Yamaha Pro Leute arbeiten damit und meine persönliche Erfahrung ist ähnlich, deutlich schwieriger tue ich mich ohne kurze Loops wenn ich versuche kleine Unterschiede zu detektieren........ .......Wie oft willst du auf diese Nebelkerze reiten, im Artikel steht within 20s, also kann es auch kürzer sein.

Vielleicht als Tip; lies dir unsere wenigen Beiträge nochmals durch, dann sind die Zusammenhänge vielleicht auch wieder geläufiger.
Ich führte die Information aus dem Wikipedia-Artikel an (zur Erinnerung, die dort zusammengefassten Erkenntnisse sind durch die als Quellen genannten Studieninhalte gegeben; das ist der Unterschied zu whitepapern, denen jegliche seriöse Quelle fehlt).
Weniger als 20s ist deshalb nicht hilfreich, weil es nicht beschreibt wieviel weniger es denn nun sein sollte.
Im Gegensatz dazu ist die Studienlage da insofern hilfreicher, als sie den Bereich des "Verblassens" auf 10s - 20s beziffert. Wenn man also den Bereich des "Verblassens" möglichst sicher vermeiden möchte, dann muss man unterhalb der 10s bleiben.

Das Ganze nur als Erläuterung der Schwierigkeiten, die die beiden von dir genannten Artikel in der praktischen Testumsetzung bereits aufwerfen.
Nebenbei, das sich Quellen nicht auf komplexes Musikmaterial beziehen, hatte ich bereits erwähnt.

Ja, nur, nicht etwa wegen der angebl. Unmöglichkeit, sich kleine Unterschiede merken zu können, sondern, wie beschrieben, aufgrund der Überlegung, die Testergebnisse unabhängiger von den Kategorisierungsfähigkeiten (bei der Übertragung ins Langzeitgedächtnis) zu machen. Schon klar, auch die Yamaha Tests und der Wiki Artikel sind alle nur Zufall und das ist der wahre Grund.

Precoda/Meng argumentieren wie folgt:

One way to reduce the impact of varying listener experience is to encourage the use of precategorical, echoic memory. This could be done by limiting test excerpts to even shorter than the 10 - 25 sec suggested by BS. 1116 [1], or perhaps better by allowing subjects to compare short, looping segments of the excerpts (as in [11]), instead of merely switching between excerpts.

(hervorhebung jetzt eingefügt)

Nochmals zur Erinnerung:
1.) der Wikipedia-Artikel befasst sich mit echoischen sowie dem Arbeitsgedächtnis, behandelt _nicht_ die Übertragung von Informationen ins Langzeitgedächtnis und er enthält _keine_ Informationen zu einem Zusammenhang zwischen Unterschiedsgröße und Langzeitspeicherung
2.) das Yamaha-whitepaper enthält _keine_ Quellen, kann also nicht als Beleg dienen

Übrigens lag der Ursprung dieser Diskussionen in deinen Behauptungen dass das gehörte Langzeitgedächtnis keineswegs schlechter ist als das Kurzzeitg. und so direktes Umschalten keine Vorteile zu den üblichen Haienten Hörvergleichen hätte.

Bitte zitiere doch einen Beitrag, in dem ich das so geschrieben habe.
Z.B geschrieben hat der Jakob schon im Jahr 2004:

und schon ist sie wieder da, die Mär vom schlechten akustischen Gedächtnis. Kannst Du mit Studien dienen, die nachweisen, daß das Gedächtnis bei komplexen Signalen wirklich so schlecht ist? Oder anders gefragt, wie groß müssen die Unterschied sein, damit ich sie nicht nur beim direkten Umschalten bemerke? Oder noch anders gefragt, wenn das akustisches Gedächtnis wirklich so schlecht ist, warum sich überhaupt Gedanken über eine hochwertige Wiedergabe machen? Man hat doch dann in "Nullkommanix" vergessen, wie gut es gerade geklungen hat, .......

Ausgangspunkt damals wie heute sind die Tatsachenbehauptungen, das akustische Gedächtnis sei so schlecht (eben wie von thewas geschrieben "ungeeignet für kleine Unterschiede") und deshalb könne man _nur_ bei direktem Umschalten.....

1.) es fehlen (damals wie heute) Studien, die belegen, das bei kleinen Unterschieden (bei komplexen Musikmaterial) keine Langzeitspeicherung möglich ist
2.) wie zu erkennen, sind (damals wie heute) Unterschiede wichtig, die praxisrelevant sind. Unterschiede, die, wie in 2004 bereits geschrieben, nur und ausschließlich bei direktem Umschalten wahrnehmbar wären, hätten keine Praxisrelevanz

Nun, in allen diesen Artikeln und auch deinen aktuellen Behauptungen inzwischen reden wir über Fading/Verlust Verhalten von diesem echoischen Gedächtnis, womit deine ursprüngliche Aussage als unwahr bewiesen ist.

1.) das yamaha-whitepaper enthält _keine_ Quellen, kann also nichts belegen (außer der Tatsache, dass die Autoren so denken)
2.) der wikipedia-Artikel beschäftigt sich _ausschließlich_ mit dem echoischen und dem Arbeitsgedächtnis, kann also _nicht_ eine Behauptung zum Langzeitgedächtnis bestätigen oder widerlegen

Hier übrigens noch ein Artikel der ähnliches schreibt: To start, remember that the auditory memory buffer, also known as echoic memory is actually very brief. Echoic memory is where detailed unprocessed representation of what we just heard is temporarily stored and available for analysis and interpretation. Studies suggest this storage is in the primary auditory cortex itself, the duration of the "buffer" is about 4 seconds and it can linger around in memory for maybe up to 20 seconds without distraction. This is important because if we're doing blind testing, these limits suggest that snippets of audio should be brief, and we need to quickly switch between samples for best accuracy. Of course this does not mean we cannot listen to something clearly, process the impression, and then later compare based on the gestalt in longterm storage. This isn't difficult for clear or obvious differences, but subtle differences will not be so easily detected, remembered and recalled. This is important of course when we read reviewers talking about hardware comparisons of devices they used to own or have not heard in days/weeks/months/years. http://archimago.blo...-limitations-of.html

Dem geneigten Leser fällt auf, dass der Autor berechtigterweise vorsichtig von "suggest" und von "not so easily" schreibt, da ist keine Rede von "ungeeignet" oder "Unmöglichkeit".

Nur zur Erinnerung, der Teilnehmer thewas schrieb stattdessen:

... auch das akustische Gedächtnis ist absolut ungeeignet für kleine Änderungen.

Jakob1863 (Beitrag #665) schrieb:

Vielleicht als Tip; lies dir unsere wenigen Beiträge nochmals durch, dann sind die Zusammenhänge vielleicht auch wieder geläufiger. Ich führte die Information aus dem Wikipedia-Artikel an (zur Erinnerung, die dort zusammengefassten Erkenntnisse sind durch die als Quellen genannten Studieninhalte gegeben; das ist der Unterschied zu whitepapern, denen jegliche seriöse Quelle fehlt). Weniger als 20s ist deshalb nicht hilfreich, weil es nicht beschreibt wieviel weniger es denn nun sein sollte. Im Gegensatz dazu ist die Studienlage da insofern hilfreicher, als sie den Bereich des "Verblassens" auf 10s - 20s beziffert. Wenn man also den Bereich des "Verblassens" möglichst sicher vermeiden möchte, dann muss man unterhalb der 10s bleiben.

Erneut die gleiche Nebelkerze , ist doch scheissegal ob die Loops nun 5 oder 10s lang sind, es wird aber bewiesen dass es eben schon einen Unterschied macht ob man durch direktes Umschalten vergleich oder sonst wie es meistens die Goldohren tun und du propagiert hattest.

Übrigens lag der Ursprung dieser Diskussionen in deinen Behauptungen dass das gehörte Langzeitgedächtnis keineswegs schlechter ist als das Kurzzeitg. und so direktes Umschalten keine Vorteile zu den üblichen Haienten Hörvergleichen hätte. Bitte zitiere doch einen Beitrag, in dem ich das so geschrieben habe.

Z.B. http://www.hifi-foru...=4390&postID=194#194

1.) es fehlen (damals wie heute) Studien, die belegen, das bei kleinen Unterschieden (bei komplexen Musikmaterial) keine Langzeitspeicherung möglich ist

Es wird über fading echoic memory gesprochen und für die meisten hier macht 1+1=2. Dass gerade Audioexperten wie der Pro Bereich von Yamaha so arbeiten ist das Resultat davon.

2.) wie zu erkennen, sind (damals wie heute) Unterschiede wichtig, die praxisrelevant sind. Unterschiede, die, wie in 2004 bereits geschrieben, nur und ausschließlich bei direktem Umschalten wahrnehmbar wären, hätten keine Praxisrelevanz

Damit gibts du als zu dass direktes schnelles Umschalten Unterschiede hörbar macht die sonst nicht hörbar wären, also q.e.d., danke!

Dem geneigten Leser fällt auf, dass der Autor berechtigterweise vorsichtig von "suggest" und von "not so easily" schreibt, da ist keine Rede von "ungeeignet" oder "Unmöglichkeit".

Er gibt eindeutig eine Präferenz zu kurzen Zeitdauern von Loops und direktem Umschalten, erneut für dich, diesmal sogar unterstrichen:
This is important because if we're doing blind testing, these limits suggest that snippets of audio should be brief, and we need to quickly switch between samples for best accuracy. Of course this does not mean we cannot listen to something clearly, process the impression, and then later compare based on the gestalt in longterm storage. This isn't difficult for clear or obvious differences, but subtle differences will not be so easily detected, remembered and recalled. This is important of course when we read reviewers talking about hardware comparisons of devices they used to own or have not heard in days/weeks/months/years.

Ich finde die Diskussion über die wissenschaftliche Bewertung des "Hörgedächtnisses" ja durchaus interessant, aber kann man das nicht in einen eigenen Thread auslagern? Herr Moderator?

Das Problem ist dass es sehr viele (teilweise wiederholende) Beiträge dazu in den bisher 667! Beiträgen gibt, muss ehrlich zugeben dass ich nicht die Zeit oder Lust habe mir die alle nochmal durchzulesen, sorry. Sonst ist der Thread eh tot, vielleicht ihn wenigstens zu Scherzartikel und akustisches Gedächtnis umbenennen?

Wenn ich an die visuelle Erinnerug denke, wieviel Informationen muss das Hirn speichern um einen typischen Gegenstand, wie beispielsweise einen Pinsel, zu erkennen? Doch nicht jedes Detail, sondern ein hinreichendes Muster. Kann man nicht erstmal erwarten das das akustische Gedächnis mit einer ähnlichen Ökonomie arbeitet?

Hallo,

nö, das Thema "Scherzartikel" passt doch allerliebst...

Peter

Natürlich gibt es so eine Mustergeneration, so können wir auch Tage später einen Babyschrei von einer Katze erkennen, aber sowas hilft weniger z.B. um einen 1005 Hz später von einem 995 Hz Ton zu unterscheiden, während es bei direktem Umschalten kein Problem ist.

Solche "Mustererkennung" sorgt ja auch dafür, dass man beim Hören etwas als gleich erkennt, was es eben doch nicht ist - wie etwa die Stimme des Partners in verschiedenen Tonhöhen, in verschiedenen Räumen oder über Telefon.
Das Muster ist immer das gleiche - das Spektrum, der Klang, die Bühne und die Transienten sind jedesmal aber anders - und doch wird es jedesmal als "gleich" erkannt.

Feine Unterschiede kann man eben einfach nicht erkennen oder auseinanderhalten, wenn nicht unmittelbar direkt umgeschaltet wird.
Feine Unterschiede kann sich der Mensch nicht merken.

Grüße

thewas (Beitrag #666) schrieb:

<snip> Erneut die gleiche Nebelkerze , ist doch scheissegal ob die Loops nun 5 oder 10s lang sind, es wird aber bewiesen dass es eben schon einen Unterschied macht ob man durch direktes Umschalten vergleich oder sonst wie es meistens die Goldohren tun und du propagiert hattest.

Das würd als echte Nebelkerze durchgehen, denn hatte ich irgendwo bestritten, dass es einen Unterschied macht (oder genauer machen kann)???
_Du_ hattest behauptet, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede.

Übrigens lag der Ursprung dieser Diskussionen in deinen Behauptungen dass das gehörte Langzeitgedächtnis keineswegs schlechter ist als das Kurzzeitg. und so direktes Umschalten keine Vorteile zu den üblichen Haienten Hörvergleichen hätte. Bitte zitiere doch einen Beitrag, in dem ich das so geschrieben habe. Z.B. http://www.hifi-foru...=4390&postID=194#194

In diesem Beitrag steht folgendes:
"Wenn es um "Umschaltpausen" hängt es vor allen Dingen davon ab, welche Fragestellung du mit Hilfe eines Hörtests klären möchtest. Sofern du auf der Suche nach einem Unterschied bist, der in der Praxis wirklich relevant ist, dann darf eine längere Pause nachvollziehbarerweise keine so grosse Rolle spielen, weil du beim "normalen Hören" mit der dann gewählten neuen Lösung am nächsten Tag eine noch viel längere Pause hättest. Wenn du dann nach dieser Pause nicht mehr bemerkst, dass es sich um die klanglich bessere Lösung handelt, dann wäre sie offenbar nicht wichtig.
Vielleicht einmal abgesehen von dem Faktor, ein besseres Gefühl zu haben, weil du um jetzt bessere Lösung weißt, auch wenn dir die Klangverbesserung nicht mehr auffällt.

NmE Erfahrung besteht an der Stelle eines der tatsächlichen Probleme bei Hörtests mit Umschaltmöglichkeit; diese vereinfacht das Verfahren zwar (trägt also zur effizienteren Versuchsgestaltung bei), kann aber die eigentliche Aufgabe paradoxerweise erschweren, weil sie vom sozusagen ganzheitlichen Wahrnehmungsverlauf ablenkt, es besteht die Gefahr sich in der Verengung auf einzelne, mehr klangtechnische Aspekte, solange zu verrennen, bis man den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Die von Julor vor einigen Beiträgen geschilderte Erfahrung, nach einigem Hin- und Herschalten "gar nichts mehr zu hören", ist nmE ganz typischer Ausdruck dieser Problematik.

Hören unter Testbedingungen funktioniert halt nicht per se besser oder richtiger als "normales/offenes Hören" , es werden nur eher falschnegative Ergebnisse begünstigt, während es im offenen Test eher die falschpositiven sind."

Das als Beleg für deine, mir zugeschriebene, Behauptung anzubieten, kann doch sicher nicht ernstgemeint sein?!

Es wird über fading echoic memory gesprochen und für die meisten hier macht 1+1=2. Dass gerade Audioexperten wie der Pro Bereich von Yamaha so arbeiten ist das Resultat davon.

Deine Behauptung lautete, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede. Und für diese Behauptung fehlen immer noch seriöse Belege.
Da helfen nur seriöse Studien, die den Zusammenhang zwischen der Unterschiedsgröße und der Speicherung im Langzeitgedächtnis untersuchen.
Das bei der Beurteilung der möglichen oder unmöglichen Übertragung ins Langzeitgedächtnis, die Beschränkungen des echoischen Gedächtnisses nicht so recht weiterhelfen können, sollte mE doch eigentlich selbsterklärend sein.

2.) wie zu erkennen, sind (damals wie heute) Unterschiede wichtig, die praxisrelevant sind. Unterschiede, die, wie in 2004 bereits geschrieben, nur und ausschließlich bei direktem Umschalten wahrnehmbar wären, hätten keine Praxisrelevanz Damit gibts du als zu dass direktes schnelles Umschalten Unterschiede hörbar macht die sonst nicht hörbar wären, also q.e.d., danke! :D

Offenbar wird die Schopenhauerliste (Eristik) ausgiebig bemüht, denn wie an vielen Stellen dieses Forums nachzulesen, habe ich häufig geschrieben, das es Fälle gibt, in denen "schnelles Umschalten" vorteilhaft sein kann. Nur, es ging allerdings nicht darum, sondern um _deine_ Behauptung, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede....

Er gibt eindeutig eine Präferenz zu kurzen Zeitdauern von Loops und direktem Umschalten, erneut für dich, diesmal sogar unterstrichen: This is important because if we're doing blind testing, these limits suggest that snippets of audio should be brief, and we need to quickly switch between samples for best accuracy. Of course this does not mean we cannot listen to something clearly, process the impression, and then later compare based on the gestalt in longterm storage. This isn't difficult for clear or obvious differences, but subtle differences will not be so easily detected, remembered and recalled. This is important of course when we read reviewers talking about hardware comparisons of devices they used to own or have not heard in days/weeks/months/years.

"Archimago" ist halt keine Quelle für deine Behauptung, denn auch bei ihm findet sich keine Studie, die die Behauptung (die der Autor korrekterweise auch entsprechend relativert anwendet) stützen könnte.
Ebensowenig wird es helfen, wenn du z.B. noch pelmazo, hifiaktiv, burkie oder sonstwen zitierst; wie seriöse Quellen zu einem Thema aussehen, kannst z.B. dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel entnehmen.
Whitepapers und sonstige "ich denk mir mal was und glaub ganz fest daran" Artikel ersetzen keine seriöse Quelle.

Das würd als echte Nebelkerze durchgehen, denn hatte ich irgendwo bestritten, dass es einen Unterschied macht (oder genauer machen kann)???h_Du_ hattest behauptet, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede.

Zum letzten Mal, für jeden der 1+1 addieren kann ist das ein Ergebnis der fading acoustical memory die eindeutig oben beschrieben ist. Der logische Beweis ist wie bei der Ljapunowschen Stabilitätstheorie. Das akustische Gedächtnis (z.B seine Informationsentropie) ist eine kontinuierliche abfallende Funktion (also mit Zeitableitung dF/dt<0), also gibt es immer einen Zeitpunkt t>0 wo das Gedächtnis nicht mehr genügend Informationen für einen konkreten Vergleich hat (also Faktuell<Fgrenzwert).

Hören unter Testbedingungen funktioniert halt nicht per se besser oder richtiger als "normales/offenes Hören" , es werden nur eher falschnegative Ergebnisse begünstigt, während es im offenen Test eher die falschpositiven sind."

Gibt es einen dokumentierten Fall wo man bei "offenem" aber verblindetem Langzeithören reproduzierbar bessere Erkennungsholungsraten erreicht hat als beim direkten umschalten?

Deine Behauptung lautete, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede. Und für diese Behauptung fehlen immer noch seriöse Belege. Da helfen nur seriöse Studien, die den Zusammenhang zwischen der Unterschiedsgröße und der Speicherung im Langzeitgedächtnis untersuchen. Das bei der Beurteilung der möglichen oder unmöglichen Übertragung ins Langzeitgedächtnis, die Beschränkungen des echoischen Gedächtnisses nicht so recht weiterhelfen können, sollte mE doch eigentlich selbsterklärend sein.

Warum nicht, wenn eindeutig das Fading des akustisches Gedächtnis dokumentiert ist? Woher soll dieser Nachteil im Langzeitverhalten bzw. -gedächtnis wieder kompensiert werden wenn keine neue Informationen dazu kommen?

"Archimago" ist halt keine Quelle für deine Behauptung, denn auch bei ihm findet sich keine Studie, die die Behauptung (die der Autor korrekterweise auch entsprechend relativert anwendet) stützen könnte. Ebensowenig wird es helfen, wenn du z.B. noch pelmazo, hifiaktiv, burkie oder sonstwen zitierst; wie seriöse Quellen zu einem Thema aussehen, kannst z.B. dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel entnehmen. Whitepapers und sonstige "ich denk mir mal was und glaub ganz fest daran" Artikel ersetzen keine seriöse Quelle.

Es gibt ja dann aber auch (im Gegensatz zu meiner Behauptung die ja "nur" von Menschen die solche Test beruflich machen wie Yamaha Pro) zusätzlich keine Whitepapers und solche Pro Äussserungen zu deiner "Antithese", wie auch zB. zu dass das Rosa Einhorn nicht existiert, nur das als Argument zu benutzen ist nur ein üblicher trivialer rhetorischer Trick.

Es ist schon ziemlich verwegen einem so besonnenen und angenehmen Diskussionspartner wie thewas den Schoppenhauer vorzuhalten, vorallem vor dem Hintergrund, das der Opponent hier seit Jahren und entgegen den Regeln der ihm kostenlos zur Verfügung gestellten Bühne übelstes Guerilla-Marketing gespickt mit Rabulistik der untersten Schublade betreibt.

Hallo,

in einem anderen Faden hab ich es schon gesagt: er (Jakob) hat hier Narrenfreiheit.

Wenn man die Sachen dann unter dem Gesichtspunkt sieht ist so ein Pausenclown ja nicht verkehrt - ist ja Karneval

"Ernst" nehmen oder gar auch nur näher betrachten braucht man seine "Äusserungen" eh nicht, das hat er schon seit Jahren immer und immer wieder bestätigt.

Peter

Jakob 1863 schrieb:

Hören unter Testbedingungen funktioniert halt nicht per se besser oder richtiger als "normales/offenes Hören" , es werden nur eher falschnegative Ergebnisse begünstigt, während es im offenen Test eher die falschpositiven sind."

Das heißt also, wenn umgeschaltet wurde oder nicht und vice versa...

thewas (Beitrag #674) schrieb:

Gibt es einen dokumentierten Fall wo man bei "offenem" aber verblindetem Langzeithören reproduzierbar bessere Erkennungsholungsraten erreicht hat als beim direkten umschalten?

Nein, natürlich nicht, aber Du sollst doch das Gegenteil beweisen :

Jakob 1863 schrieb:

Deine Behauptung lautete, das akustische Gedächtnis sei ungeeignet für kleine Unterschiede. Und für diese Behauptung fehlen immer noch seriöse Belege.

thewas (Beitrag #674) schrieb:

Warum nicht, wenn eindeutig das Fading des akustisches Gedächtnis dokumentiert ist? Woher soll dieser Nachteil im Langzeitverhalten bzw. -gedächtnis wieder kompensiert werden wenn keine neue Informationen dazu kommen?

Das funktioniert, wenn ich es richtig verstanden habe, folgendermaßen:
Angenommen man erhöht kontinuierlich alle sechs Minuten den Klirrfaktor um 0,1% , dann erkennt man den Unterschied erst nach einer Stunde (k=1%), sicher aber nach einem Tag (k=24%), aber nur, wenn man die Probe nicht das erste mal hört, denn:

Jakob 1863 schrieb:

Sofern du auf der Suche nach einem Unterschied bist, der in der Praxis wirklich relevant ist, dann darf eine längere Pause nachvollziehbarerweise keine so grosse Rolle spielen, weil du beim "normalen Hören" mit der dann gewählten neuen Lösung am nächsten Tag eine noch viel längere Pause hättest.

Selbst ein Klirrfaktor von über 100% spielt also überhaupt keine Rolle, jedenfalls nicht bei der sozusagen ganzheitlichen Betrachtung.

thewas (Beitrag #674) schrieb:

... wie auch zB. zu dass das Rosa Einhorn nicht existiert, nur das als Argument zu benutzen ist nur ein üblicher trivialer rhetorischer Trick.

In der Sozusagen Ganzheitlichen Phonisophie gelten etwas andere Regeln, etwa so:

1) Es gibt oder es gibt nicht. Wann was der Fall ist, bestimmt der Guru, ER gibt oder ER gibt nicht.
2) Wenn ER etwas gibt und es wurde nicht erkannt, dann ist es falsch (et vice versa positiv oder negativ)
3) Wenn IHM widersprochen wird, dann muss bewiesen werden, dass SEINE Gabe immer und überall nicht gültig ist.

Ich habe mich jedenfalls köstlich amüsiert

Ja, das ist der rabulistische Trick der Voodoo-Priester.

Irgendein Quatsch wird mit dem "Argument" verkauft, es könnte nicht ausgeschlossen werden, dass es möglicherweise etwas bringen könnte.
Es sei also wissenschaftlich nicht 100%ig ausgeschlossen, dass möglicherweise etwas dransein könnte.

Auf die Einwände, doch für die Wirkung positive Belege zu erbringen, wird frech mit der Beweislastumkehr geantwortet. Denn, siehe oben, es könnte ja möglicherweise nicht 100%ig ausgeschlossen werden, dass möglicherweise vieleicht was dran sei...

Gut, was...?

Grüße

Hier mal wieder ein gutes Beispiel aus dem unendlichen Fundus der Voodoospinnereien und Autosuggestion.

http://www.fairaudio...lattform-test-1.html

Der Tester bietet für diese gepimten Frühstücksbretter auch gleich eine Einstufung auf der fiktiven Goldohren Wertigkeitsskala im Vergleich zu anderem Hidröhn-Gedöns an, damit der geneigte Käufer auch weiß wofür er sein Geld zum Fenster herausschmeist.

Hallo,

in dem "Testbericht" steht ja auch explizit drin, dass der Tester solch empfindsame quasi mimosenhafte Gerätchen betreibt, deren Klang angeblich vom Regal auf dem sie stehen abhängt....
Wenn das keine Autosuggestion des "Testers" ist - sprich pure Einbildung - dann darf man durchaus sagen, dass derartige mimosenhafte Geräte schlicht praxisuntauglich konstruiert sind...

Aber sei es drum...

Die einzigen technischen Vergleichsdaten sind anscheinend die empfohlenen Verkaufspreise der Hersteller...!

Das große Übel der Hifi- oder besser der "Hi-End"-Industrie begann mit ihrer letzten großen Innovation: Der CD mit dem Digital-Audio-System.
Denn damit klang jedes halbwegs ordentlich konstruierte Gerät in allen praktischen Situationen perfekt und um Klassen besser (Störgeräusche, gleichmässiger Frequenzgang vom ersten bis zum letzten Stück einer Seite, Verzerrungen, Klirr, Kanaltrennung, ...) als jedes analoge Medium (Vinyl, Musicassetten, ...).
Und damit war die Luft für sinnvolles und vernünftiges Tuning heraus.
In den 70ern, vor der CD, gab es nur Vinyl, MC, 8Track und Spulentonband, und Exotenformate wie Elcassette o.ä. - allesamt analoge Formate mit den entsprechenden Schwächen: Gleichlaufschwankungen, Klirr, Verzerrungen, ungleichmässiger Frequenzgang, Störgeräusche.
Damals konnte man viel aus seinen Geräten herausholen, wenn man sie - speziell Kassettendecks oder Plattenspieler - richtig justierte und abglich - Stichworte: Azimut, Aufnahmen- und Wiedergabeverstärkung (wichtig für Dolby), Überhang und Kröpfung, Antiskating und Auflagekraft...

Mit dem Digital-Audio-System fiel das alles weg: Selbst kleine tragbare CD-Spieler schafften einen erstklassigen Sound, deutlich klarer und besser als LP oder Kassetten.
Raum für sinnvolles Tuning gab es nicht mehr. Alles hing nur noch von den Latusprecherboxen und von der Zimmerakustik ab.
Und so ist es bis heute geblieben.
Und das war langweilig und "tödlich" für die Bastler.
Da bleibt ihnen leider nur das esoterische Gefummel und Geschwurbel übrig...

Das einzige, was wirklich zur Klangverbesserung bleibt, ist: Zimmerakustik, Lautsprecherboxen, und "neuerdings" vollautomatische Einmessung der Boxenaufstellung (Entfernung, Frequenzgang, Pegel und Laufzeit), wie es bei AV-Receivern üblich ist.

Wenn man nicht gerade selber Boxen als DIY baut, sich selber in zimmerakustischen Massnahmen versucht oder Einmess-Algorithmen programmiert, bleibt einem nichts wirklich sinnvolles mehr als Bastelprojekt übrig (wenn man nicht retromässig auf analoge Abspielgeräte - Kassettenrekorder oder Plattenspieler zurückgeht).

Grüße

Dem ist nichts mehr hizuzufügen. Full Ack.

Ciao
sealpin

Mit deiner Erlaubnis würde ich den Text gerne an anderer Stelle wiederverwenden!

..aber ich hör's doch- und meine Frau auch!

*blubberbernd* (Beitrag #682) schrieb:

Mit deiner Erlaubnis würde ich den Text gerne an anderer Stelle wiederverwenden! :hail

Hallo,

wo denn?

Grüße

Wenn mir solche "Tests" vor die Augen kommen, entsteht manchmal der Wunsch in mir diese mit dem "Tester" öffentlich vor Publikum zu wiederholen. Was Menschen für Geld alles machen...

Hallo zusammen
Ich hab da mal ne frage ...
Habt ihr die Gerätebasen (Bretter) schon selbst an euren Anlagen ausprobiert??
Oder ist drauf rum kloppen wie blöde einfacher?
Was ich sagen will es muß ja nicht alles schlecht sein. Jedenfalls finde ich es zu einfach immer nur drauf zu hauen wenn man es nicht selbst probiert hat.
Egal ob es Kabel oder wie im Aktuellen Fall sagen wir Bretter sind. Ich finde erst mal probieren dann vielleicht sich das Maul zerreißen.

Gruß Freak

Du, hallo zusammen.

Nee, ne. Als intelligenter Mensch kann man Schwachsinn schon durch nachdenken als solchen erkennen, nee?

Es geht im Voodoo aber darum, eigentlich intelligente Erwachsene auf das Idiotieniveau verblödeter dummer Kinder herabzuziehen.

Intelligente Erwachsene können nämlich Schwachsinn schon durch Nachdenken erkennen - unmündige dumme Kinder hingegen müssen alles ausprobieren, was man ihnen sagt.

Das geht so (in Kurzversion):
Ich habe hier ein Wundermittel auf Apfelsaftbasis erfunden, welches Spielfilmen ihre wahre Schärfe und natürliche Farben zurückgibt.
Dazu muss man die DVD oder auch Videokassette bloß über Nacht in Apfelsaft einweichen - der Fachmann spricht hier von "marinieren".
Das funktioniert sogar mit schwarz-weiß Filmen!

Glaubst du nicht...?
Hast du es denn selber mal ausprobiert?
Wie kannst du dir dann ein Urteil erlauben..?!!!

Vorher aber muss man Kunden noch um den Verstand reden. Hierzu muss man Verwirrung stiften über eigentlich völlig klare und eindeutige Sachverhalte. Das geht in etwa so:

Digital ist nicht nur Null und Eins, sondern auf 0,5 usw.
Es werden ja nicht digitalen Daten geändert, sondern die Schärfe und Farbigkeit und Präzesion der Umwandlung!
Sehen ist ja nicht nur ein einfaches Hinschauen, sondern auch eine Verarbeitung im Gehirn!
Direkte Vergleiche sind nicht geeignet, weil das Kurzzeitgedächtnis möglicherweise zu kurz gedacht hat...
Elektrosmog. Schwingungen und Resonanzen. Fein- und Grobdynamik, Binnen-Transparenz, Grobauflösung, usw.
Anekdoten, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
Namedropping! Der gute alte Herr Studer!
Leicht rassistische Vorurteile gegenüber Chinesen oder Asiaten im allgemeinen ("Plastebomber").

Und dann ist der Kunde weichgekocht und schluckt auch den Unsinn, jeden Schwachsinn einmal selber auszuprobieren.

Das wird man ja wohl nochmal sagen dürfen!

Grüße

Moin,
hoechstens bei einem Plattenspieler kann man ueber die Aufstellung diskutieren. Und da genuegt eine Wandkonsole.

73
Peter

"Freak66" (Beitrag #686) schrieb:

Hallo zusammen Ich hab da mal ne frage ... Habt ihr die Gerätebasen (Bretter) schon selbst an euren Anlagen ausprobiert?? Oder ist drauf rum kloppen wie blöde einfacher? Was ich sagen will es muß ja nicht alles schlecht sein. Jedenfalls finde ich es zu einfach immer nur drauf zu hauen wenn man es nicht selbst probiert hat. Egal ob es Kabel oder wie im Aktuellen Fall sagen wir Bretter sind. Ich finde erst mal probieren dann vielleicht sich das Maul zerreißen. Gruß Freak :prost

Musst du erst aus dem Fenster springen, die heisse Herdplatte anfassen, dir eine Nadel in den Arsch stecken, um zu wissen, dass das wehtut? Also, ich nicht. Aber da ist jeder Jeck wohl anders.

Hallo

Super argumentiert
Und das ist der Grund warum die "Bretter" jetzt nix bringen.
Da kann ich nur sagen Top. Und weiter so.

Obwohl es ziemlich offensichtlich ist, was funktioniert und was nicht, wäre es doch sinnvoll und würde der Übersicht dienen wenn hier hier mehr Beiträge im folgenden Stile zu finden wären:

"Ich habe Produkt xy ausprobiert und es hat bei mir folgende positiven oder negative Effekte ausgelöst."

"Freak66" (Beitrag #690) schrieb:

Und das ist der Grund warum die "Bretter" jetzt nix bringen.

Der Grund ist, dass die Hersteller und Vertriebe der Bretter keine leicht reprodizierbaren Beweise
für die enorme Klangsteigerung bringen. Da kommt aber ausser den üblichen farbigen Metaphern
die auch in Uschis Esoteriklädchen passen nichts. Für halbwegs geradeaus denkende Menschen
besteht daher keinerlei Bedarf eines Testes.

Natürlich ist es leicht zu reproduzieren.
Die in dem Fall "Bretter" besorgen bei sich zu Hause in Ruhe probieren.
Und dann ?
Hört man oder eben nicht.
So einfach ist das !
Klingt komisch ist es aber nicht .

Hast du schon ausprobiert, DVDs und Videokassetten über Nacht in Apfelsaft einzulegen, um die natürlichen Farben und Schärfe wiederherzustellen? Vorher brauchen wir über deine Brettchen gar nicht erst reden.

Grüße

Moin

wie war das noch?

Wer mangels Bildung nichts weiß, muss halt alles glauben..

Ist aber durchaus auch ein 'approach' - nur halt keiner aus den letzten 200j

"Freak66" (Beitrag #693) schrieb:

Klingt komisch ist es aber nicht .

Kingt nicht komisch sondern leichtgläubig.

Es ist sehr unpraktisch wenn man nicht die Fähigkeit hat auf Grund der Faktenlage etwas
auszuschliessen und alles erst mal ausprobieren muss.

@Freak66

Wo fängt bei dir den der Schwachsinn ab dem man nicht mehr Testen muss?

Hallo,

das ist aber gerade die Masche der Voodoo-Verkäufer:
Erwachsene Menschen auf das Idiotieniveau dummer unmündiger Kinder herabzuziehen.
Ein Erwachsener kann durch Nachdenken den ganzen Schwachsinn als solchen erkennen - das dumme unmündige Kind hingegen probiert alles aus was man ihm sagt.

Ich behaupte ich habe ein Wundermittel auf Apfelsaftbasis erfunden, dass die natürliche Bühne wiederherstellt - man muss einfach nur den Verstärker über Nacht in dem Wundermittel einweichen.
Probier das einfach mal aus!

Grüße

@freak66
Man könnte die Frage auch umkehren, was glaubst du kann eine Unterlage am Klang eines HiFi-Gerätes ändern und wenn ja wodurch wird das verursacht?

ändert nix...
man stelle halt mal zum Vergleich die Geräte auf Bierdeckeln ab....

Burkie (Beitrag #684) schrieb:

wo denn?

Es gibt da z.B. gewisse Gruppen auf Facebook, die Diskussionskultur ist eindeutig sehenswert..