SCHERZARTIKEL

ZeeeM (Beitrag #850) schrieb:

thewas (Beitrag #849) schrieb: :D , richtig, wobei die wissenschaftliche Vorgehensweise schon "bissel" anders sowas angeht und eine reine Behauptung nicht ausreicht. Das setzt vorraus das eine wissenschaftliche Vorgehendsweise objektiv richtig ist. Die Wissenschaftler die ich persönlich kenne, würden das nicht behaupten wollen, es ist nur die vielversprechenste Methode. Es geht, bei den $Scherzartikeln$ nicht um Effekte die unter sehr strengen Bestimmungen sich an der Wahrnehmungsgrenze abspielen, sondern um Dinge, die locker dazu dienen können, etwas zu verkaufen. Wenn die Indizienlage sagt, das es so nicht sein kann, kommt der Sonderangebotsjakob und sagt, seit ihr nicht vieleicht schwer voreingenommen? Umgekehrt kommt ihn die Frage eigentlich nicht.

Wie wäre es, wenn du dich ausnahmsweise mit der tatsächlichen Grundlage der Diskussion beschäftigst? Thewas scheint Schwierigkeiten damit zu haben, sich an diese zu erinnern, obwohl ich seine Ursprungsbehauptung "das akustische Gedächtnis ist ungeeignet für kleine Unterschiede" in jedem Beitrag aufs Neue genannt habe.
Seine Urspungsbehauptung führt zu der Behauptung, man müsse, wenn man zwei LS/Verstärker/CD-Spieler miteinander vergleicht, zwingend schnell umschalten können, und kurze Musiksamples verwenden, da man ansonsten (wegen des angeblich schlechten Gedächtnisses) nicht zu validen Resultaten kommen könne.

Hier geht es nicht um "Effekt an der Wahrnehmungsgrenze" oder "Nichtexistenzbeweise" oder "Sonderangebotsjakob" sondern schlicht und ergreifend um eine Tatsachenbehauptung zur zwingend notwendigen einzig richtigen Durchführung eines Experiments. So schwer zu begreifen??
Und zu dieser Tatsachenbehauptung fehlen die experimentellen Belege, nicht mehr und nicht weniger.

Jakob1863 (Beitrag #852) schrieb:

Ansonsten haben meine Experimente gezeigt, dass das Gedächtnis für "Klangsignaturunterschiede" bei Verwendung komplexer Stimuli ausreicht, auch wenn die messtechnischen Unterschiede zwischen den GuTs unterhalb der jeweils bekannten Hörschwellen lagen.

Also Hopp, dem ganzen Versuchsaufbau bechreiben und zwar so, das jeder Dritte den nachvollziehe kann.

Wie gesagt ist das Schöne dass jeder seine eigene Gehirnzellen bemühen kann um einzuordnen ob er eher der "anekdotischen Beschreibung eines Einzelpersonexperiments" von einen "nobody" wie Sean Olive (der "nur" Präsident vom AES ist, Leiter der akustischen Forschung des "winzigen" Harman Konzerns und zusammen mit Floyd Toole wie kein anderer weltweit Blindtests rundum der Hifiwiedergabe durchgeführt hat) oder den angeblichen Experimenten und rhetorischen Hütchenspielertricks eines "weltberühmten" Entwicklers, Produzenten und Vertrieblings und Administrators im "weltberühmten wissenschaftlichen" Open End Forum vertrauen schenken kann.

Hallo,

Leute Leute, Ihr könnt auch mit einer Wand über das Liebesleben der Pellkartoffel diskutieren...


Peter

Solange Jakob sein "Experiment" nicht exakt beschreibt.....

Jakob1863 (Beitrag #842) schrieb:

Erstaunlich bleibt das offenbare Unvermögen die ausgeprägte "belief perseverance" bei dir und innerhalb deiner "Glaubensgruppe" festzustellen.

So wird es wohl sein, so dass dann jeder bei seinem Glauben bleibt.

Wie schön, dass es auch weitaus weniger strittige Bereiche gibt, über die es sich nicht nur um des Argumentierens Willens zu unterhalten lohnt, sondern in denen man aus den vorhandenen "Daten" auch verlässliche Entscheidungshilfen für die Wahl seines Equipments ableiten kann.

Der Rest bleibt ohnehin den schwer zu verallgemeinernden intrapsychischen Beurteilungsprozessen jedes Einzelnen überlassen, so dass man sich das Wälzen von Studien und den Streit über deren Aussagekraft auch sparen kann.

Naja,

als Fazit der immer wieder vom Jakob zitierten Studien bleibt: Unterschiede hört das Goldohr dann am besten, wenn gar nichts an der Anlage geändert wurde!

Grüße

Hallo,

natürlich sind dann die Unterschiede auch am DRAMATISCHSTEN und EINDEUTIG rauszuhören

Das "Geschäftsmodell" lebt einfach von Verarsche und den Verarschten ist es eh egal und/oder haben Spaß an dem komischen Vogel (äh tschuldigung ... Entwickler, Produzent und Vertreiber) der den Kratzbuckel vorführt und ein paar Dublonen zur Belohnung bekommt...

Peter

Wieso muss ich gerade an meinen Chef denken...?

Jakob1845 schrieb:

Und zu dieser Tatsachenbehauptung fehlen die experimentellen Belege, nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe das noch nicht ganz verstanden. Zu welcher Tatsachenbehauptung fehlen Belege?

Zu denen von Jakob.

Grüße

thewas (Beitrag #855) schrieb:

Wie gesagt ist das Schöne dass jeder seine eigene Gehirnzellen bemühen kann um einzuordnen ob er eher der "anekdotischen Beschreibung eines Einzelpersonexperiments" von einen "nobody" wie Sean Olive (der "nur" Präsident vom AES ist, Leiter der akustischen Forschung des "winzigen" Harman Konzerns und zusammen mit Floyd Toole wie kein anderer weltweit Blindtests rundum der Hifiwiedergabe durchgeführt hat) oder den angeblichen Experimenten und rhetorischen Hütchenspielertricks eines "weltberühmten" Entwicklers, Produzenten und Vertrieblings und Administrators im "weltberühmten wissenschaftlichen" Open End Forum vertrauen schenken kann.

Am Ende bleibt also nur "appeal to authority"?

Wie auch immer man das offensichtlich "nichtblinde" Einzelexperiment auch bewerten will, interessant ist doch, das es Sean Olive offenbar nicht anders geht als mir, er also ebenfalls keine seriösen Studien kennt, die die Zusammenhänge zwischen Unterschiedsgröße und Langzeitspeicherung experimentell untersuchten.

ZeeeM (Beitrag #854) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #852) schrieb: Ansonsten haben meine Experimente gezeigt, dass das Gedächtnis für "Klangsignaturunterschiede" bei Verwendung komplexer Stimuli ausreicht, auch wenn die messtechnischen Unterschiede zwischen den GuTs unterhalb der jeweils bekannten Hörschwellen lagen. Also Hopp, dem ganzen Versuchsaufbau bechreiben und zwar so, das jeder Dritte den nachvollziehe kann.

Du meinst, wenn du offensichtlich auf Details bei Sean Olives Experiment schon keinen Wert legst, dann müßt ich - sozusagen zum Ausgleich ?? - besonders genaue Beschreibungen abliefern? (Nein, dem kann ich mich nicht anschließen )

Wie schon früher beschrieben; z.B. wertgleiche Kondensatoren mit unterschiedlichem Dielektrikum als Koppelkondensator zwischen einer MC-Vorvorverstärkerstufe und der nachfolgenden Entzerrerstufe. Ausgangsimpedanz der Vorvorverstärkerstufe <100 Ohm, Eingangswiderstand der Entzerrerstufe 47kOhm, Toleranz des Kondensatorwertes <= 1%, Einfachblindung, Pause zwischen den Durchgängen ~1 Minute über alles (Kondensatorumbauzeit standardisiert zzgl. Zeit zum Rückführen des TAs und Absenken), Einfachblindung, 5 Durchgänge, positive/korrekte Kondensatoridentifikation erforderlich.

Pigpreast (Beitrag #858) schrieb:

<snip> So wird es wohl sein, so dass dann jeder bei seinem Glauben bleibt.

Hat man den Mechanismus einmal erkannt, könnt man doch damit aufhören, es der jeweils anderen "Glaubensrichtung" isoliert andichten zu wollen, nicht wahr?

Wie schön, dass es auch weitaus weniger strittige Bereiche gibt, über die es sich nicht nur um des Argumentierens Willens zu unterhalten lohnt, sondern in denen man aus den vorhandenen "Daten" auch verlässliche Entscheidungshilfen für die Wahl seines Equipments ableiten kann.

Wichtig scheint nach wie vor der unbedingte Glaube, denn beschäftigte man sich in diesen angeblich "unstrittigeren" Bereichen mit den jeweils dokumentierten experimentellen Grundlagen sowie der Übertragung dieser auf den jeweils einzelnen Hörer, würd man wohl konstatieren müssen, dass es mit der "Unstrittigkeit" doch nicht ganz so prickelnd aussieht.....
Es ist also nicht wirklich auf den "Rest" beschränkt.

Jakob1863 (Beitrag #864) schrieb:

Wie auch immer man das offensichtlich "nichtblinde" Einzelexperiment auch bewerten will, interessant ist doch, das es Sean Olive offenbar nicht anders geht als mir, er also ebenfalls keine seriösen Studien kennt, die die Zusammenhänge zwischen Unterschiedsgröße und Langzeitspeicherung experimentell untersuchten.

Im Gegensatz zu dir ist Olive selber eine seriöse Quelle bezüglich solchen Tests, wenn du das schaffen willst hast du noch einen langen Weg von dutzenden dokumentierten Tests und Veröffentlichungen, Aufstieg bei einem Konzern wie Harman bei der Forschung und Präsident des AES.

Du meinst, wenn du offensichtlich auf Details bei Sean Olives Experiment schon keinen Wert legst, dann müßt ich - sozusagen zum Ausgleich ?? - besonders genaue Beschreibungen abliefern? (Nein, dem kann ich mich nicht anschließen )

Olive hatte schon in seinem "Dreizeiler" deutlich mehr Details zu seinem Experiment rausgebracht als du in allen deinen ellenlangen entropiearmen Beiträgen bisher, aber ich sehe du hast eben gerade etwas nachgebessert:

Wie schon früher beschrieben; z.B. wertgleiche Kondensatoren mit unterschiedlichem Dielektrikum als Koppelkondensator zwischen einer MC-Vorvorverstärkerstufe und der nachfolgenden Entzerrerstufe. Ausgangsimpedanz der Vorvorverstärkerstufe <100 Ohm, Eingangswiderstand der Entzerrerstufe 47kOhm, Toleranz des Kondensatorwertes <= 1%, Einfachblindung, Pause zwischen den Durchgängen ~1 Minute über alles (Kondensatorumbauzeit standardisiert zzgl. Zeit zum Rückführen des TAs und Absenken), Einfachblindung, 5 Durchgänge, positive/korrekte Kondensatoridentifikation erforderlich.

Und wo soll dieser Test (übrigens was war sein Ergebnis? - du schreibst nur was von erforderlich) zeigen dass beim direkten Umschalten die Identifikation schlechter wäre??? Was hat dieser generische Hörversuch irgendeiner A/B Konstellation mit dem speziell von Olive designten Versuch um die Auswirkung der Umschaltdauer zu erkundigen und somit dem Thema dieser Unterdiskussion zu tun??? Richtig, absolut nichts!

thewas (Beitrag #865) schrieb:

Wie schon früher beschrieben; z.B. wertgleiche Kondensatoren mit unterschiedlichem Dielektrikum als Koppelkondensator zwischen einer MC-Vorvorverstärkerstufe und der nachfolgenden Entzerrerstufe. Ausgangsimpedanz der Vorvorverstärkerstufe <100 Ohm, Eingangswiderstand der Entzerrerstufe 47kOhm, Toleranz des Kondensatorwertes <= 1%, Einfachblindung, Pause zwischen den Durchgängen ~1 Minute über alles (Kondensatorumbauzeit standardisiert zzgl. Zeit zum Rückführen des TAs und Absenken), Einfachblindung, 5 Durchgänge, positive/korrekte Kondensatoridentifikation erforderlich. Und wo soll dieser Test (übrigens was war sein Ergebnis? - du schreibst nur was von erforderlich) zeigen dass beim direkten Umschalten die Identifikation schlechter wäre??? Was hat dieser generische Hörversuch irgendeiner A/B Konstellation mit dem speziell von Olive designten Versuch um die Auswirkung der Umschaltdauer zu erkundigen und somit dem Thema dieser Unterdiskussion zu tun??? Richtig, absolut nichts!

Dielektrikum bei einem Koppelkondensator, das ist dermaßen uninteressant...

Jakob1863 (Beitrag #864) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #858) schrieb: <snip> So wird es wohl sein, so dass dann jeder bei seinem Glauben bleibt. Hat man den Mechanismus einmal erkannt, könnt man doch damit aufhören, es der jeweils anderen "Glaubensrichtung" isoliert andichten zu wollen, nicht wahr? :)

Och, so isoliert dichte ich das gar nicht an. Ich äußere es da, wo es augenscheinlich ist, wohl wissend, dass auch ich im Leben Entscheidungen gemäß Glauben treffe. Anders geht es ja oft auch gar nicht. (Auf Medizinkongressen wird in dem Zusammenhang gerne darauf verwiesen, dass der Überlebensvorteil, den ein Fallschirm bei einem Sprung aus dem Flugzeug bringt, bislang auch noch nie mittels randomisierten Doppelblindstudien belegt wurde, man diesen Zusammenhang letztlich also nur glaube. Wenn das aber wiederum als Argument für Schlangenölverkäufer und die "Ich hör's doch"-Fraktion herhalten muss...)

Ein bisschen Belief Perseverance ist notwendig, um überhaupt alltagstauglich zu bleiben. Wieso sollte ich mir verkneifen zu sagen, wenn ich denke, dass sie an einer bestimmten Stelle zuschlägt?

Wie schön, dass es auch weitaus weniger strittige Bereiche gibt, über die es sich nicht nur um des Argumentierens Willens zu unterhalten lohnt, sondern in denen man aus den vorhandenen "Daten" auch verlässliche Entscheidungshilfen für die Wahl seines Equipments ableiten kann. Wichtig scheint nach wie vor der unbedingte Glaube, denn beschäftigte man sich in diesen angeblich "unstrittigeren" Bereichen mit den jeweils dokumentierten experimentellen Grundlagen sowie der Übertragung dieser auf den jeweils einzelnen Hörer, würd man wohl konstatieren müssen, dass es mit der "Unstrittigkeit" doch nicht ganz so prickelnd aussieht.....

Paperlapapp. Unstrittig (so sagt es dieser Begriff doch eigentlich auch ohne weitere Erklärung) sind Dinge, über die sich alle einig sind, d. h. das, worüber Einigkeit zwischen beiden "Glaubensgruppen" besteht. Was sollte da "nicht so prickelnd" sein?

Natürlich könnte jetzt einer daher kommen und von Untersuchungen berichten, die darauf hindeuten, dass die Sonne vielleicht doch um die Erde kreist. Strittig wäre dann aber erst einmal diese Behauptung bis zum erbrachten Beweis. Und bis dahin hätte ich weder Zeit noch Muße, mich mit derartigem Mumpitz zu beschäftigen.

Und letztlich dreht es sich in diesem Thread hier um "Scherzartikel", deren Wirkungsweisen nur durch an den Haaren herbeigezoge Theorien erklärt werden und da müssen sich die Verkäufer schon mal den Vorwurf der Unredlichkeit gefallen lassen, wenn sie im Verkaufsgespräch diese Theorien in einem Atemzug mit den im oben erklärten Sinne unstrittigen Dingen erwähnen, weil sie davon ausgehen können, dass für den Kunden beides gleichermaßen undurchschaubar ist und er deshalb beides glaubt und zwar auch nur deshalb, weil er beides nicht hinterfragt.

Dass Du zu strittigen Behauptungen gerne mal umfangreiche Artikel verlinkst, die sodann von anderen wieder verrissen werden, bevor man sich in einem Disput über angeblich oder tatsächlich angewandte Manipulationstechniken ("appeal to authority") wiederfindet, macht die Sache nicht besser.

Hallo pigpreast,

da hast du mal recht.

Wir finden hier Artikel wie etwa treifgekühlte Silberkabel für die bessere analytische Auflösung, o.ä., bei denen der behauptete Effekt mittels Tachyonenströmung am Skineffekt erklärt wird.
Das sind Artikel, die einen Überlebensvorteil herbeibehaupten, wenn man ein Petersieliesträußchen bei der Flugzeuglandung im Mund habe. Und natülich gibt es keine Doppel-Blindstudien, die das Gegenteil belegen würden....

Jakob vermischt das nun mit dem Überlebensvorteil, den man durch Benutzung eines Fallschirms erhält, wenn man aus großer Höhe aus einem Flugzeug fällt. Hierzu gibt es anscheinen ja auch keine Doppel-Blindstudien, die es belegen... Obwohl es ja auch jeder "nur glaubt"...

Jakob setzt nun einfache beide Beispiele gleich, um seinen Fluggästen aufpreispflichtige Petersieliesträußchen anzudrehen, damit sie die Landung besser überleben...

Grüße

Hohe Ausgangswiderstaende (1 - 5 kOhm) bei Digital-Quellen sind auch Scherzartikel.

Stimmt die Aussage, das bei solch "unnötig" hohen Ausgangswiderstaenden u.U. die Kabel-Kapazität berücksichtigt und angepasst werden muss, weil es sonst Probleme bei der Signal Übertragung geben kann? Ich hatte diese Info mal auf einer m.E. seriösen Elektronik-Info Seite gelesen, weiß aber nicht mehr genau, welche Site das war.

Hallo,

"Glaubensfragen" - is klar, der Großmeister des gutkassierenden Tempels des allerhöchsten Kabelklangs von und zu Jakob sammelt die solventen Berufenen um sich.

Nur sind viele zwar berufen aber nur wenige auserwählt...

Peter

günni777 (Beitrag #869) schrieb:

...Stimmt die Aussage, das bei solch "unnötig" hohen Ausgangswiderstaenden u.U. die Kabel-Kapazität berücksichtigt und angepasst werden muss, weil es sonst Probleme bei der Signal Übertragung geben kann? Ich hatte diese Info mal auf einer m.E. seriösen Elektronik-Info Seite gelesen, weiß aber nicht mehr genau, welche Site das war.

Natürlich stimmt das - genau so wie es stimmt, dass der Bodensee (z.B.) wärmer wird, wenn du hineinpinkelst.

Im Übrigen lässt sich das ganz einfach berechnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass

Grüße -Manfred

günni777 (Beitrag #869) schrieb:

Hohe Ausgangswiderstaende (1 - 5 kOhm) bei Digital-Quellen sind auch Scherzartikel. Stimmt die Aussage, das bei solch "unnötig" hohen Ausgangswiderstaenden u.U. die Kabel-Kapazität berücksichtigt und angepasst werden muss, weil es sonst Probleme bei der Signal Übertragung geben kann? Ich hatte diese Info mal auf einer m.E. seriösen Elektronik-Info Seite gelesen, weiß aber nicht mehr genau, welche Site das war.

Du meinst vieleicht das hier?
http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Grüße

Hallo Burkie,

ja richtig, nach längerem Suchenhttp://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm hab ich ein paar Textauszüge gefunden, die zumindest Hinweise in diese Richtung geben:

Textauszug "Cinchkabel" bzgl. kapazitätsarmes Kabel

Überraschenderweise gibt es nicht selten sogenannte High-End-Geräte, bei denen der Ausgangswiderstand ziemlich hoch ist. Man begründet das gerne damit, daß man dadurch einen Impedanzwandler am Ausgang weglassen konnte, der sich ja klanglich auswirken könnte. Eine haarsträubende Argumentation! In diesem Fall benötigen Sie ein kapazitätsarmes Kabel, d.h. ein möglichst kurzes oder aber, falls die Kabellänge hoch sein muß, ein Kabel mit geringer Kapazität pro Meter.

Wie ist dieser Text einzuordnen?

Textauszug "CD-Player"

Dieser liefert eine Spannung von grob einem Volt (als Generator G dargestellt) und besitzt bei gut konstruierten Geräten einen Ausgangswiderstand Ra von unter 100 Ohm, bei schlecht konstruierten bis zu 5 kΩ. Die Spannung wird über Leiterbahnen oder ein internes Kabel zur Buchse geleitet.

Wenn diese hohen Ausgangswiderstände bei CDPs so unbedeutend sind, Manfred @pelowski, warum dann der Hinweis "gut/schlecht konstruiert"?

Insbesondere bei regelbaren Line-Ausgängen sollten Sie jedoch Vorsicht walten lassen. Nicht selten sind diese aus unverständlichen Gründen relativ hochohmig, wodurch negative Einflüsse durch das Kabel nicht ganz ausgeschlossen werden können. Im Zweifelsfall sollten Sie daher den meistens zusätzlich vorhandenen, nicht regelbaren Ausgang verwenden.

Ich hatte in den 90 ern einen Sony CDP 990. Der hatte so einen regelbaren Ausgang. Katastrophe, extrem unruhiges Klangbild, und zwar unzweideutig. Richtig klar bzgl. der Ursache wurde mir das aber erst, als ich hier im Forum kürzlich einen Hinweis auf dieses Problem bzgl. des CDP 990 fand. Die alten Sonys waren/sind demnach sogar "berüchtigt" wg. diesem Problem.

Gruß

Wie macht denn ein hochohmiger Ausgang ein unruhiges Klangbild?

Mythen sterben nie - ein "unruhiges Klangbild" hatte ich früher auch sehr häufig. Das lag vor allem daran das, wenn ich Dinge an meiner Anlage verändert habe, nach "Klangunterschieden" förmlich gesucht habe. Und wenn man sucht, dann wird eben auch gefunden.
Leider ist das in 95% aller Fälle Kopfkino.

Das ist wie die "nie gehörten Details" die dann komischerweise auch mit dem alten Equipment da sind ..

ZeeeM # 874 schrieb:

Wie macht denn ein hochohmiger Ausgang ein unruhiges Klangbild?

Was fragst Du mich? Frag doch mal den Autor der Elektronikinfo Site, der scheint ja auch technisch recht versiert zu sein.

@Computerfouler,

ich habe im Gegensatz zu Dir nie nach Klangunterschieden gesucht, sondern hab mein Zeugs mit vermutlich mehreren Problemstellen früher nie zum normalen Funktionieren bewegen können. Das ist der eigentliche Unterschied. Und man sollte auch nicht immer reflexartig sofort von sich auf andere schliessen. Da kommt nix bei raus, schon gar keine "Einsichtsbereitschaft" des jeweiligen Gegenübers.

günni777 (Beitrag #873) schrieb:

Hallo Burkie, ja richtig, nach längerem Suchenhttp://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm hab ich ein paar Textauszüge gefunden, die zumindest Hinweise in diese Richtung geben: Textauszug "CD-Player" Dieser liefert eine Spannung von grob einem Volt (als Generator G dargestellt) und besitzt bei gut konstruierten Geräten einen Ausgangswiderstand Ra von unter 100 Ohm, bei schlecht konstruierten bis zu 5 kΩ. Die Spannung wird über Leiterbahnen oder ein internes Kabel zur Buchse geleitet. Wenn diese hohen Ausgangswiderstände bei CDPs so unbedeutend sind, Manfred @pelowski, warum dann der Hinweis "gut/schlecht konstruiert"? Gruß :prost

Lies doch einfach den Text bis zum Ende durch, insbesondere auch die Berechnungen.
Lies doch dort, welche Auswirkungen, und vor allem, in welchen Größenordnungen sich eventuelle Auswirkungen bewegen....

Dann sollte dir doch einiges klar werden.

Grüße

günni777 (Beitrag #877) schrieb:

ZeeeM # 874 schrieb: Wie macht denn ein hochohmiger Ausgang ein unruhiges Klangbild? Was fragst Du mich? Frag doch mal den Autor .....

Du hast das doch behauptet! Deswegen fragen wir denjenigen - dich - der diese Behauptung aufgestellt hat.

Insbesondere bei regelbaren Line-Ausgängen sollten Sie jedoch Vorsicht walten lassen. Nicht selten sind diese aus unverständlichen Gründen relativ hochohmig, wodurch negative Einflüsse durch das Kabel nicht ganz ausgeschlossen werden können. Im Zweifelsfall sollten Sie daher den meistens zusätzlich vorhandenen, nicht regelbaren Ausgang verwenden. Ich hatte in den 90 ern einen Sony CDP 990. Der hatte so einen regelbaren Ausgang. Katastrophe, extrem unruhiges Klangbild, und zwar unzweideutig. Richtig klar bzgl. der Ursache wurde mir das aber erst, als ich hier im Forum kürzlich einen Hinweis auf dieses Problem bzgl. des CDP 990 fand. Die alten Sonys waren/sind demnach sogar "berüchtigt" wg. diesem Problem.

Du bist derjenige, der behauptet, ein regelbarer Ausgang macht ein unruhiges Klangbild.
Schon vergessen, was du selber geschrieben hast...?

Grüße

Da kommt nix bei raus, schon gar keine "Einsichtsbereitschaft" des jeweiligen Gegenübers

Nichts liegt mir ferner als bei dir Einsichten erzeugen zu wollen.

Um vieleicht doch mal etwas Einsicht zu erzeugen....


Ein Cinch-Kabel besteht elektrisch aus einem Längs-Widerstand und einer Parallelkapazität zwischen Innenleiter und Abschirmung, also zwischen "hin- und Rückleitung".

In der Tontechnik arbeitet man mit der Spannungsanpassung. Die Eingangsimpedanz nachgeschalteter Stufen (Verstärker z.B.) soll mindestens 10 mal größer sein als die Ausgangsimpedanz der vorgeschalteten Spannungsquelle (CD-Spieler z.B.). Das Signal ist immer die Spannung, nicht der Strom.

Bei einer ordentlichen Verbindung ist die Spannung über den Eingangsklemmen (Cinchanschluß: Innenleiter und Abschirmung sind da die Klemmen) gefälligst die gleiche wie über den Ausgangsklemmen der Quelle. Allenfalls ist eine gleichmässige (für alle Frequenzen = Tonhöhen gleiche) Dämpfung erlaubt, das macht nur den Pegel des Signals etwas leiser. Es sollen aber nicht etwa die hohen Töne eine höhere Dämpfung erleiden als die tiefen Töne (wäre ein Tiefpass), weil die Musik sonst (je nach Ausprägung und Größenordnung der Hochtondämpfung gegenüber der Tieftondämpfung) zu dumpf klingen würde.

Wie im Elektronikinfo beschrieben, können wir den Längswiderstand des Kabels (rechnerisch) der Ausgangsimpedanz des CD-Spielers zuschlagen, die Parallelkapazität des Kabels der Eingangsimpedanz des Verstärkers zuschlagen.

Ausgangsimpedanz bildet mit Eingangsimpedanz einen Spannungsteiler. Soweit kein Problem.
Ausgangsimpedanz bildet mit Eingangsimpedanz wegen der Kapazität jedoch einen frequenzabhängigen Spannungsteiler, einen Tiefpass.
D.h. die hohen Frequenzen erleiden eine stärker Dämpfung als die niedrigen. Nur ein Problem, wenn die Grenzfrequenz, ab der der Tiefpass zuschlägt und die Höhen abdämpft im hörbaren Tonhöhenbereich liegt!

Man kann sich mit den Formeln auf der Elektronikinfo ausrechnen, bei welchen Frequenzen das passieren könnte.

Ergebnis ist: Das kann nur dann ein Problem werden, wenn die Ausgangsimpedanz des CD-Spielers und/oder der Längswiderstand des Kabels "abartig" hoch sind, und gleichzeitig die Kabelkapazität und/oder die Eingangskapazität des Verstärkers "abartig" hoch sind.

Es müssen also zwei unglückliche "abartige" Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein, damit das ein Problem wird.

In der Elektronikinfo wurde ein Beispiel, bei dem zur Verdeutlichung beide "abartigen" Bedingungen erfüllt waren (CD-Spieler mit zu hoher Ausgangsimpedanz und sehr langes Kabel zum Verstärker), vorgerechnet, wobei der Tiefpass dann schon im oberen Hörbereich zuschlägt, in dem Beispiel bei knapp 15kHz. Es wurde dort auch erklärt, wie sich der Effekt im Klangbild bemerkbar machen würde: Die meisten Menschen würden es nicht hören können, und wenn, wäre es ein geringfügig weniger heller Klang, als ob man den Höhenregler am Verstärker geringfügig etwas zurückdrehen würde. Da steht nix von "unruhigem" Klangbild (was immer das auch sein soll).

Du, Günni, hast aber behauptet, dein "unruhiges Klangbild" liegt an dem regelbaren Ausgang deines CD-Spieler begründet. Das ist deine Behauptung, nicht die von der Elektronikinfo-Seite.
Deshalb ist es angebracht, dich danach zu fragen, wieso denn dein "unruhiges Klangbild" durch einen regelbaren (hochomigen) Ausgang verursacht werden soll.

Grüße

P.S.: In einem Laienforum wie diesem hier kann man nicht erwarten, dass jeder das elektrische Verständnis hat, um solche Dinge zu durchschauen oder die Rechnungen nachzuvollziehen. Ärgerlich wird es dann, wenn aus unverstandenen aus dem Zusammenhang herausgelösten Textbröcklein ein "Mythos" zusammengezimmert wird. Und auf Nachfragen "frech" an eine Webseite, die hier gar nicht mitdiskutiert und auch gar nicht solche Mythen behauptet hat, verwiesen wird.

Ich bin doch immer einsichtig, wenn man mir so wie Burkie technische und rechnerische Zusammenhänge verständlich erklärt. Die praxisfremden Rechenbeispiele bzgl. Hörbarkeit von erhöhten Ausgangswiderstaenden auf der Elektronikinfo Site habe ich ebenfalls verstanden und eingeordnet bekommen. Bei den Wikipedia/Tiefpass Erklärungen muss ich leider passen. Das übersteigt mein elektrotechnisches Auffassungsvermoegen und Verständnis doch ein wenig.

Meine Aussage war auch mehr als Vermutung, weniger als unverrückbare Behauptung gemeint.

Dann können wir das Thema: "Unruhiges Klangbild durch erhöhten Ausgangswiderstand bei Digitalquellen" ja locker in die SCHERZARTIKEL-Abteilung aufnehmen.

Außerdem klang es mit dem CDP 990 damals nicht extrem unruhig und dunkler, sondern extrem unruhig und sehr hell, in jedem Fall schon nach kurzer Zeit total nervtötend. Hab das Teil dann später billig verkloppt.

Warum gehören dann Digitalquellen mit 1 kOhm und höher lt. Elektronikinfo auf den Schrott? Mein Rega CDP mit ca. 1 kOhm Ausgangswiderstand und Dynavoice DF-8 funktioniert tadellos und unauffällig ohne Probleme. Ich will den doch gar nicht verschrotten.

Gruß und

günni777 (Beitrag #882) schrieb:

Warum gehören dann Digitalquellen mit 1 kOhm und höher lt. Elektronikinfo auf den Schrott?

Weil es bei Leitungslängen im Heimbereich funktioniert, aber im Grenzfall Probleme macht. Nur weil etwas im Praxisfall funktioniert, muß es nicht korrekt ausgeführt sein - ist aber nicht speziell für die Audiotechnik. Einen deutschen Begriff gibt es dafür aber und zwar den des Pfusches. Besonders weil es um Technik geht, die vergleichsweise anspruchslos ist.

Aahh danke @ZeeeM, jetzt ist sogar bei mir der Groschen gefallen.

Es ist auch nicht meine Absicht, "frech" welchen Mythos auch immer "zurechtzuzaubern". Meine nicht provokant gemeinte Vermutung kam ldgl. aus den für mich nicht vollständig nachvollziehbaren bzw. klar einordbaren Textauszuegen auf der Elektronikinfo Site zustande.

Deswegen hab ich hier ein wenig "nachgebohrt" und letztendlich ja auch die schlüssige Erklärung bekommen. Danke für euer Verständnis.

Moin,
ein Innenwiderstand von 1k ist noch harmlos, aber bei neuzeitlichen Transistorgeraeten unnoetig, weil man billig fuer Impedanzwandler sorgen kann (z.B. Emitterfolger) mit denen man dann sehr niederohmig werden kann.
Bei Innenwiderstaenden ueber 10k sollte man sich eher Gedanken machen, wie lang das Verbindungskabel noch werden darf, um meinetwegen die Grenzfrequenz des Tiefpasses noch bei 40kHz zu haben, eine Oktave ueber dem, was eine CD noch liefert.

73
Peter

Wie müsste man eine Ausgangsstufe eines CD-Players dimmensionieren, damit er mit einer "Beipackstrippe" matt klingt und welches Kabel müsste man dann nehmen, damit das bei dem Player nicht passiert.

Hallo,

wenn "matt" = dumpf, basslastig oder ohne Höhen bedeuten soll, dann musst du dir einen Tiefpass ausrechnen.
Der am besten so tief sitzt, dass er im gefühlten mittleren Hörbereich zuschlägt.
Welche Werte man dafür braucht, kannst du dir mit der Tiefpassformel von der Elektronikinfoseite ausrechnen.

Grüße

günni777 (Beitrag #884) schrieb:

Aahh danke @ZeeeM, jetzt ist sogar bei mir der Groschen gefallen. Es ist auch nicht meine Absicht, "frech" welchen Mythos auch immer "zurechtzuzaubern". Meine nicht provokant gemeinte Vermutung kam ldgl. aus den für mich nicht vollständig nachvollziehbaren bzw. klar einordbaren Textauszuegen auf der Elektronikinfo Site zustande. Deswegen hab ich hier ein wenig "nachgebohrt" und letztendlich ja auch die schlüssige Erklärung bekommen. Danke für euer Verständnis. :prost

günni777, Seiten wie "elektronikinfo" sind immer mit ein bißchen Vorsicht zu genießen, weil sie eine merkwürdige Mischung aus korrektem elektrotechnischem Basiswissen (wie z.B. bei dem Fall, dass ein hoher Ausgangswiderstand in Kombination mit der Kabelkapazität einen Tiefpass und mit dem Eingangswiderstand angeschlossener Geräte einen Spannungsteiler bildet), grobem elektrotechnischem Unfug (wie z.B. bei LS-Kabeln mit einer "angenommenen" Induktivität von 10nH/m) und reiner "Glaubensprosa" darstellt. Welche Information zu welchem Bereich zuzuordnen ist, kann ein Laie in vielen Fällen schlecht bis gar nicht beurteilen, deshalb der Rat zur Vorsicht.

Man darf übrigens nicht annehmen, die Ausführungen zum "eher dunklen Klang" bei zu tiefer Grenzfrequenz des Tiefpasses sei das Ergebnis eines tatsächlichen Hörexperiments gewesen. Der Autor glaubt halt, das dies die einzig mögliche Auswirkung sein kann....

Was den "Pfusch" angeht, so kann sich ja jeder seine eigene (vermutlich je nach Thread und "Glaubensgegner" variable) "Pfuschdefinition" aussuchen; etwas pragmatischer wäre mE in jedem Anwendungsfall einen Blick in die technischen Daten der beteiligten Komponenten zu werfen und danach zu entscheiden, ob die elektrotechnische Seite unkritisch ist. Danach kann man mit Hilfe des Hörens erkennen, ob auch der Rest gefällt; je nach Ausstattung noch zu ergänzen durch messtechnische Überprüfung.

Bei ganz strikter Anwendung ist übrigens jedes nichtperfekte Gerät bereits "Pfusch".....

thewas (Beitrag #865) schrieb:

<snip> Im Gegensatz zu dir ist Olive selber eine seriöse Quelle bezüglich solchen Tests, wenn du das schaffen willst hast du noch einen langen Weg von dutzenden dokumentierten Tests und Veröffentlichungen, Aufstieg bei einem Konzern wie Harman bei der Forschung und Präsident des AES.

Genau das ist mit "appeal to authority" gemeint.....
Man darf halt nicht dem Irrtum unterliegen, eine derartige Schilderung sei mit gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis gleichzusetzen.
Wie schon früher geschrieben, wäre es doch ganz einfach, von der kategorischen Behauptung "akustisches Gedächtnis ist ungeeignet für kleine Unterschiede" (und der damit verknüpften kategorischen Behauptung, man müsse schnell umschalten können und längere Umschaltpausen führten per se zu nichtvaliden Ergebnissen) Abstand zu nehmen und es stattdessen so zu formulieren, dass der Hypothesencharakter erkennbar ist.

Olive hatte schon in seinem "Dreizeiler" deutlich mehr Details zu seinem Experiment rausgebracht als du in allen deinen ellenlangen entropiearmen Beiträgen bisher, aber ich sehe du hast eben gerade etwas nachgebessert:

Zitiert hatte ich den Teilnehmer ZeeeM.. , kann man offenbar schon mal überlesen, der Rest gehört vermutlich zu dem "überaus angenehmen" Kommunikationsstil. (Bei objektiver Betrachtung erkennt man allerdings einen weiteren Griff in die "Schopenhauerabteilung/Eristik")

Und wo soll dieser Test (übrigens was war sein Ergebnis? - du schreibst nur was von erforderlich) zeigen dass beim direkten Umschalten die Identifikation schlechter wäre???

Das Resultat waren fünf korrekte Kondensatoridentifikationen (was sich übrigens aus dem Zusammenhing - wenn auch über zwei Beiträge hinweg - ergibt).
Wieso sollte er das zeigen sollen? Er zeigt nur, dass das akustische Gedächtnis in diesem Fall durchaus in der Lage war, den Unterschied über diese Umschaltpause hinweg zu speichern, sodaß eine positive Identifikation möglich war.

Was hat dieser generische Hörversuch irgendeiner A/B Konstellation mit dem speziell von Olive designten Versuch um die Auswirkung der Umschaltdauer zu erkundigen und somit dem Thema dieser Unterdiskussion zu tun??? Richtig, absolut nichts!

Olive versuchte übrigens anscheinend auch nur in "irgendeiner A/B-Konstellation" und offensichtlich besteht ein Zusammenhang darin, dass in beiden Hörversuchen eine Pause zwischen den Durchgängen eingefügt wurde.

Recht hast du ansonsten insofern, als das Sean Olives Versuch nichts an der Ausgangslage ändert; es wurden bislang (Sean Olive kennt offenbar ebenfalls keine seriöse Studie zu dem Thema) keine seriösen Studien genannt, die sich experimentell mit dem Zusammehang zwischen Unterschiedsgröße und Langzeitspeicherung beschäftigen.

Hallo,

als kleiner Warnhinweis für den der es noch nicht weiß: Antworten vom Entwickler, Produzenten, Vertreiber und Hohepriester sind äusserst misstrauisch zu betrachten.
Neben einem grundierten Halbwissen in Nebelbombenbau liegt dort einfach nur eine Tendenz vor aus Mücken Elefanten zu machen und alles Okkulte als Wahrheit darzustellen.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #889) schrieb:

Genau das ist mit "appeal to authority" gemeint..... Man darf halt nicht dem Irrtum unterliegen, eine derartige Schilderung sei mit gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis gleichzusetzen.

Aber deutlich näher dran als deine Gegenbehauptung dass längere Umschaltzeiten das Ergebnis nicht negativ beeinflussen würden.

Zitiert hatte ich den Teilnehmer ZeeeM.. , kann man offenbar schon mal überlesen, der Rest gehört vermutlich zu dem "überaus angenehmen" Kommunikationsstil. (Bei objektiver Betrachtung erkennt man allerdings einen weiteren Griff in die "Schopenhauerabteilung/Eristik") :)

Da du erneut zu deinem ""überaus angenehmen" Rhetorikmittel greifst , du hattest in deiner Antwort #852 auf meinen Beitrag dein "Gegenexperiment" ins Thema gebracht zu dem wir dann Fragen stellten.

Das Resultat waren fünf korrekte Kondensatoridentifikationen (was sich übrigens aus dem Zusammenhing - wenn auch über zwei Beiträge hinweg - ergibt). Wieso sollte er das zeigen sollen? Er zeigt nur, dass das akustische Gedächtnis in diesem Fall durchaus in der Lage war, den Unterschied über diese Umschaltpause hinweg zu speichern, sodaß eine positive Identifikation möglich war.

Ich kann mir auch über Wochen merken ob ich mein Küchenradio oder meine Hifianlage gehört hatte, darum ging es aber nicht, sondern ob kleine Unterschiede die nur beim direkten Umschalten hörbar sind es nicht bei längeren Umschalten nicht oder umgekehrt und das hat "Nobody" Olive mit seinem Experiment gezeigt und das sagen ja auch "Nobodies" wie Yamaha Pro & Co.

Olive versuchte übrigens anscheinend auch nur in "irgendeiner A/B-Konstellation" und offensichtlich besteht ein Zusammenhang darin, dass in beiden Hörversuchen eine Pause zwischen den Durchgängen eingefügt wurde.

Worauf willst du hiermit hin und erneut, was hat das mit deinem Experimenten zu tun?

Recht hast du ansonsten insofern, als das Sean Olives Versuch nichts an der Ausgangslage ändert; es wurden bislang (Sean Olive kennt offenbar ebenfalls keine seriöse Studie zu dem Thema) keine seriösen Studien genannt, die sich experimentell mit dem Zusammehang zwischen Unterschiedsgröße und Langzeitspeicherung beschäftigen.

Und erneut ist sein Experiment deutlich näher da dran als deine Behauptung, somit das Thema für die meisten Leser hier erledigt bis es was neueres dazu gibt, jeder kann und wird sich seine Meinung machen ob er dem konkreten Experiment von Olive glauben schenkt oder deiner Gegenbehauptung und daran werden unsere Wiederholungen nichts ändern.

Jakob1863 (Beitrag #888) schrieb:

Man darf übrigens nicht annehmen, die Ausführungen zum "eher dunklen Klang" bei zu tiefer Grenzfrequenz des Tiefpasses sei das Ergebnis eines tatsächlichen Hörexperiments gewesen. Der Autor glaubt halt, das dies die einzig mögliche Auswirkung sein kann....

Eine typische Provokation. Nach der Art, irgendwo aufzukreuzen, einen fahren zu lassen, den Stinkefinger zu zeigen und sich zu verkrümeln...

Es wird einfach irgendwas Blaues vom Himmer herab behauptet, ohne aber irgendwas nützliches zur Diskussion beizutragen.

Reine Provokation halt.

Grüße

Hallo,

Meister Jakob muss seinem Ruf gerecht werden

Peter

Jakob1863 (Beitrag #888) schrieb:

Danach kann man mit Hilfe des Hörens erkennen, ob auch der Rest gefällt; je nach Ausstattung noch zu ergänzen durch messtechnische Überprüfung.

Was meinst Du mit "Rest"?

Ich hatte es ja schonmal eingeworfen und hier direkt noch etwas gefunden:
Quantenphysik

"Dazu gehören auch der Welle-Teilchen-Dualismus, die Nichtdeterminiertheit von physikalischen Vorgängen und deren unvermeidliche Beeinflussung durch die Beobachtung."

+Jakob, das müsste doch eigentlich genau das richtige für Dich sein. Kannst Du daraus nicht mal eine Behauptung für unser Thema ableiten? Wir müssen dann das Gegenteil beweisen.

Muss man hier jetzt alles selber machen?

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb:

<snip> Och, so isoliert dichte ich das gar nicht an. Ich äußere es da, wo es augenscheinlich ist,....

Bist sicher? Es mag da Ausnahmen geben (ich habe ja sicher nicht jeden deiner Beiträge im Forum gelesen), aber hier im Voodoo-Bereich ist mE schon so, dass du inbesondere "belief perseverance" bei sog. "Goldohren" zu erkennen meinst, was angesichts der Faktenlage nicht mit der Realität übereinstimmt.

.......wohl wissend, dass auch ich im Leben Entscheidungen gemäß Glauben treffe. Anders geht es ja oft auch gar nicht.

Ja, wir entscheiden oft aufgrund von bewussten oder auch unbewussten Heuristiken, aber das hat ja nichts mit "belief perseverance" zu tun.

(Auf Medizinkongressen wird in dem Zusammenhang gerne darauf verwiesen, dass der Überlebensvorteil, den ein Fallschirm bei einem Sprung aus dem Flugzeug bringt, bislang auch noch nie mittels randomisierten Doppelblindstudien belegt wurde, man diesen Zusammenhang letztlich also nur glaube. Wenn das aber wiederum als Argument für Schlangenölverkäufer und die "Ich hör's doch"-Fraktion herhalten muss...)

Womit wir wieder bei einem Ausflug in die Eristik (bzw. Abarbeitung der Schophenhauerliste) wären; denn eigentlich hat die "ich hör´s doch"-Fraktion immerhin eine eigene Wahrnehmungserfahrung "anzubieten" , die ihr von der "ich glaub´s aber nicht" - Fraktion ausgeredet werden soll. Der Vergleich mit dem "Fallschirmbeispiel" ist da eher fehlgeleitet.

Ein bisschen Belief Perseverance ist notwendig, um überhaupt alltagstauglich zu bleiben.

Vielleicht gibt es da ein Missverständnis bzgl."belief perseverance", denn der Begriff bezeichnet normalerweise das Festhalten an etwas, das durch die Faktenlage objektiv betrachtet bereits widerlegt ist (bzw. objektiv betrachtet als sehr unwahrscheinlich angesehen werden muss).
Das "Fallschirmbeispiel" beschreibt etwas gänzlich anderes.

Wieso sollte ich mir verkneifen zu sagen, wenn ich denke, dass sie an einer bestimmten Stelle zuschlägt?

Wie gesagt, die Einseitigkeit der Zuschreibung verblüfft etwas, denn die jeweils individuelle "ich hörs doch" - Einstellung läßt sich objektiv nicht durch die Faktenlage als widerlegt darstellen. Auf der anderen Seite wäre der naive Glaube an das Gute im "schlechten Blindtest" objektiv betrachtet, durch langandauernde wissenschaftliche Erkenntnis und Erfahrung als widerlegt zu bezeichnen; das hier so oft anzutreffende unbedingte Festhalten daran wäre also ein klassisches Beispiel für "belief perseverance" .

Paperlapapp. Unstrittig (so sagt es dieser Begriff doch eigentlich auch ohne weitere Erklärung) sind Dinge, über die sich alle einig sind, d. h. das, worüber Einigkeit zwischen beiden "Glaubensgruppen" besteht. Was sollte da "nicht so prickelnd" sein?

Ich schrieb ja nicht zufällig von der Übertragbarkeit auf Einzelne. Wie gesagt, nähere Beschäftigung mit den experimentellen Grundlagen, auf denen mehr oder weniger "unstrittige Dinge" stehen, läßt vieles oft in einem anderen Licht erscheinen (ist aber zugegebenermaßen deutlich mühsamer), aber am Ende, auch bei gegebener "Unstrittigkeit" ist die individuelle Übertragbarkeit nochmals eine andere Baustelle, die man leider ebenfalls nur mittels möglichst guter Hörtests wirklich "beackern" kann. Musikhören ist multidimensional und da muss jeder Hörer schlussendlich mit "ich hörs aber (so gern)" arbeiten.

Natürlich könnte jetzt einer daher kommen und von Untersuchungen berichten, die darauf hindeuten, dass die Sonne vielleicht doch um die Erde kreist. Strittig wäre dann aber erst einmal diese Behauptung bis zum erbrachten Beweis. Und bis dahin hätte ich weder Zeit noch Muße, mich mit derartigem Mumpitz zu beschäftigen.

Wie gesagt, bekannte Stilmittel der Eristik; tatsächlich möchtest du glauben, dass die Hörbarkeit umstrittener Dinge von ähnlicher Relevanz/Wahrscheinlichkeit sei und in der Tat denke ich, du habest weder früher noch bislang wirklich aussagekräftige Hörtests durchgeführt, hast also einfach die "Glaubenshose" gewechselt.

Dass Du zu strittigen Behauptungen gerne mal umfangreiche Artikel verlinkst, die sodann von anderen wieder verrissen werden, bevor man sich in einem Disput über angeblich oder tatsächlich angewandte Manipulationstechniken ("appeal to authority") wiederfindet, macht die Sache nicht besser.

Da es doch wohl nicht um "olle Kamellen" gehen soll, müßtest du dich auf in diesem Thread stattgefundene Diskussionen beziehen; da stehe ich im Moment auf dem Schlauch, wo wurden von mit verlinkte Artikel "verrissen"?

Auch an der Stelle scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln; "appeal to authority" ist keine Manipulationstechnik, sondern beschreibt einfach einen logischen Fehlschluss.
Dass es tatsächlich unstrittige Kriterien für eine seriöse wissenschaftlich fundierte Quelle gibt, ist doch bekannt. Gefragt war nach solchen für die Behauptung und nach "white papers" sind wir nun bei "appeal to authority" gelandet.

@ Hörstern,

deine Mühe ist vergebens; neben Trollkönig Burkie als "Sittenwächter" hätte es auch ein begabter Witzbold schwer.....

Sag aml Jakob, musst du nicht auch mal was arbeiten? Entwickeln, oder so? Du hast entschieden zu viel Zeit für Unsinn.

Hallo,

anscheinend bastelt er an Verbesserungen seiner Nebelbomben...

Peter

Don_Tomaso (Beitrag #896) schrieb:

Entwickeln, oder so?

Ich glaub da schätzt du den Entwicklungsaufwand für HiFi-Me-too-Produkte etwas zu hoch ein, das er da Zeit hat, wundert mich nicht.

Wobei es ja bei den Goldohren ein positives Qualitätskriterium ist, wenn jemand jahrelange Entwicklungszeit für triviale Dinge braucht.

Ach, Jakob, noch etwas, da hier gerade so schön alles verdrehst: Was Thewas sagte, war, dass Sean Olive, im Gegensatz zu dir, eine Authorität ist. Der zitiert nicht nur, der wird zitiert. In einem anderen Zusammenhang hätte man früher gesagt, der Mann ist, im Gegensatz zu dir, satisfaktionsfähig. Unter anderem deswegen, weil er unter seinem Namen diskussionswürdige Forschung veröffentlicht, anstatt anonym in einem Internetforum billige rhetorische Spielchen zu treiben.

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: <snip> Och, so isoliert dichte ich das gar nicht an. Ich äußere es da, wo es augenscheinlich ist,.... Bist sicher? Es mag da Ausnahmen geben (ich habe ja sicher nicht jeden deiner Beiträge im Forum gelesen), aber hier im Voodoo-Bereich ist mE schon so, dass du inbesondere "belief perseverance" bei sog. "Goldohren" zu erkennen meinst...

Natürlich. Genau so wie bei Homöopathie-Überzeugten, Mondphasen-Anhängern, Verschwörungstheoretikern... überall da, wo man Zusammenhänge postuliert, die sich in der subjektiven Wahrnehmung bzw. in "Es wäre doch möglich, dass..."-Gedankengängen zu bestätigen scheinen, für die aber im Endeffekt nicht viel mehr spricht als die vielzitierte Existenz des rosa Einhorns.

"Holzohren" mögen der Belief Perseverance genau so unterworfen sein. Sie bekommen mein Fett nur deshalb seltener ab, weil sie gewissermaßen die Nullhypothese vertreten. Die muss nicht belegt werden, die gilt von vornherein. Deshalb sehe ich es denen, die fälschlicherweise glauben, sie sei belegt, eher nach als jenen, die an dem Glauben festhalten, sie gelte nicht. Hältst Du diese Denkweise, insbesondere im Zusammenhang mit den "Scherzartikeln", um die es in diesem Thread eigentlich geht, für inadäquat?

...was angesichts der Faktenlage nicht mit der Realität übereinstimmt.

Die "Faktenlage" ist es doch, über die so trefflich gestritten wird. Sobald sie unumstritten ist, baue ich sie gerne in meine Vorstellung von der Realität ein.

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: .......wohl wissend, dass auch ich im Leben Entscheidungen gemäß Glauben treffe. Anders geht es ja oft auch gar nicht. Ja, wir entscheiden oft aufgrund von bewussten oder auch unbewussten Heuristiken, aber das hat ja nichts mit "belief perseverance" zu tun.

Doch, es ist die Grundvoraussetzung für Belief Perseverance. Wenn wir wirklich nur nach Faktenlage und rationalen Überlegungen entscheiden würden, gäbe es überhaupt keinen Glauben, den man widerlegen bzw. entgegen der Widerlegung beibehalten könnte.

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: (Auf Medizinkongressen wird in dem Zusammenhang gerne darauf verwiesen, dass der Überlebensvorteil, den ein Fallschirm bei einem Sprung aus dem Flugzeug bringt, bislang auch noch nie mittels randomisierten Doppelblindstudien belegt wurde, man diesen Zusammenhang letztlich also nur glaube. Wenn das aber wiederum als Argument für Schlangenölverkäufer und die "Ich hör's doch"-Fraktion herhalten muss...) Womit wir wieder bei einem Ausflug in die Eristik (bzw. Abarbeitung der Schophenhauerliste) wären; denn eigentlich hat die "ich hör´s doch"-Fraktion immerhin eine eigene Wahrnehmungserfahrung "anzubieten" , die ihr von der "ich glaub´s aber nicht" - Fraktion ausgeredet werden soll.

Was mich betrifft, will ich niemandem seine Wahrnehmungserfahrung ausreden. Mir ist lediglich wichtig, dass diese Wahrnehmungserfahrung kein Beleg für postulierte physikalische oder physiologische Zusammenhänge ist, die anderweitig nicht belegt sind. Umgekehrt gibt es jedoch psychologische Effekte, die so manche Wahrnehmungserfahrung auch ohne zusätzlich postulierte Sachzusammenhänge durchaus erklären können.

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: Ein bisschen Belief Perseverance ist notwendig, um überhaupt alltagstauglich zu bleiben. Vielleicht gibt es da ein Missverständnis bzgl."belief perseverance", denn der Begriff bezeichnet normalerweise das Festhalten an etwas, das durch die Faktenlage objektiv betrachtet bereits widerlegt ist (bzw. objektiv betrachtet als sehr unwahrscheinlich angesehen werden muss).

Das ist mir schon klar. Und diese menschliche Neigung hat sich die Evolution "ausgedacht", um den Urmenschen nicht bei jedem Zweifel in der Savanne umher irren zu lassen. Das Festhalten an einmal erkannt zu haben geglaubten Mustern, auch wenn sie falsch waren, war letztlich vorteilhafter als das vorschnelle Verwerfen richtig erkannter Muster. Die Fähigkeit der scharfen Trennung des einen vom anderen durch rationale Überlegung oder gar wissenschaftliche Untersuchung hat sich erst sehr, sehr viel später entwickelt. Da schlägt der Urmensch halt eben heute noch bei jedem mal durch.

Und das ist prinzipiell auch notwendig. Letztlich lässt sich alles so weit in Frage stellen, dass es als widerlegt betrachtet werden könnte. Würde das jeder von uns jederzeit tun, käme keiner mehr vom Fleck. So war das mit dem "alltagstauglich" gemeint.

Das "Fallschirmbeispiel" beschreibt etwas gänzlich anderes.

Das Fallschirmbeispiel sollte lediglich verdeutlichen, dass es durchaus legitim sein kann, an bestimmte Dinge zu glauben, auch wenn keine "evidence" besteht, mithin, dass der Hinweis, man glaube dies oder jenes nur, gelegentlich völlig nutzlos ist. Der Rückschluss jedoch, man könne deshalb ruhig alles glauben, was nicht widerlegt wird, ist unzulässig

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: Paperlapapp. Unstrittig (so sagt es dieser Begriff doch eigentlich auch ohne weitere Erklärung) sind Dinge, über die sich alle einig sind, d. h. das, worüber Einigkeit zwischen beiden "Glaubensgruppen" besteht. Was sollte da "nicht so prickelnd" sein? Ich schrieb ja nicht zufällig von der Übertragbarkeit auf Einzelne. Wie gesagt, nähere Beschäftigung mit den experimentellen Grundlagen, auf denen mehr oder weniger "unstrittige Dinge" stehen, läßt vieles oft in einem anderen Licht erscheinen (ist aber zugegebenermaßen deutlich mühsamer),

...und dabei nicht unbedingt erfolgversprechender bezüglich der zu erwartenden Sicherheit der gewonnenen "Erkenntnis". Zumindest nicht für den interessierten Laien, der ohnehin auf die Erläuterung Dritter angewiesen ist.

...aber am Ende, auch bei gegebener "Unstrittigkeit" ist die individuelle Übertragbarkeit nochmals eine andere Baustelle, die man leider ebenfalls nur mittels möglichst guter Hörtests wirklich "beackern" kann.

Ändert ja nichts daran, dass man die Erkenntnisse aus dieser stattgehabten, stattfindenden oder noch anszustrebenden "Beackerung" seriöserweise nicht als allgemeingültig bezeichnen und sie als Empfehlungsargument für die hier diskutierten "Scherzartikel" anbringen kann.

Musikhören ist multidimensional und da muss jeder Hörer schlussendlich mit "ich hörs aber (so gern)" arbeiten.

Dagegen ist ja von meiner Seite ja überhaupt nichts einzuwenden. Irritiert reagiere ich nur dann, wenn "Ich hör's doch" als Beleg für angeblich unumstößliche Tatsachen vorgebracht und der Einwand, es könne alles ebensogut eingebildet sein, mit aller Vehemenz von sich gewiesen wird. "Möglicherweise bilde ich mir das ein, aber subjektiv erlebe ich es unter von mir ausgewählten Bedingungen als reproduzierbar, deshalb praktiziere ich es so" hört man von "Goldohren" ja selten. Stattdessen werden abstruse Theorien und selektiv heraus gepickte "Untersuchungen" vorgebracht. Und werden die in Frage gestellt, bleibt am Ende nichts weiter als "Aber ich hör's doch." Für sich selbst kann das ja jeder als Entscheidungskriterium anwenden. Aber wird es in die Öffentlichkeit posaunt, als sei das ein Beleg für irgendetwas, das auch andere beträfe, neige ich zum Widersprechen.

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: Natürlich könnte jetzt einer daher kommen und von Untersuchungen berichten, die darauf hindeuten, dass die Sonne vielleicht doch um die Erde kreist. Strittig wäre dann aber erst einmal diese Behauptung bis zum erbrachten Beweis. Und bis dahin hätte ich weder Zeit noch Muße, mich mit derartigem Mumpitz zu beschäftigen. Wie gesagt, bekannte Stilmittel der Eristik; tatsächlich möchtest du glauben, dass die Hörbarkeit umstrittener Dinge von ähnlicher Relevanz/Wahrscheinlichkeit sei und in der Tat denke ich, du habest weder früher noch bislang wirklich aussagekräftige Hörtests durchgeführt, hast also einfach die "Glaubenshose" gewechselt.

Da möchte ich noch nicht einmal widersprechen, denn da sind wir wieder bei dem interessierten Laien, der ohnehin auf die Expertise anderer angewiesen ist. Ebenso sind wir da wieder bei meinem Fallschirmbeispiel oder dem von Burkie vorgebrachten Petersiliensträußchen im Mund, welches bei einer Bruchlandung einen Überlebensvorteil bringen soll. Ich muss nicht einmal mit und einmal ohne Fallschirm aus einem Flugzeug springen bzw. eine oder mehrere Bruchlandungen mit und ohne Petersiliensträußchen im Mund mitmachen um für mich zu entscheiden: "Den Fallschirm halte ich für tauglich, das Petersiliensträußchen für Quatsch."

Jakob1863 (Beitrag #895) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb: Dass Du zu strittigen Behauptungen gerne mal umfangreiche Artikel verlinkst, die sodann von anderen wieder verrissen werden, bevor man sich in einem Disput über angeblich oder tatsächlich angewandte Manipulationstechniken ("appeal to authority") wiederfindet, macht die Sache nicht besser. Da es doch wohl nicht um "olle Kamellen" gehen soll, müßtest du dich auf in diesem Thread stattgefundene Diskussionen beziehen; da stehe ich im Moment auf dem Schlauch, wo wurden von mit verlinkte Artikel "verrissen"?

Tu doch nicht so. Wenn Dir olle Kamellen zu Pass kommen, hältst Du sie mir doch auch unter die Nase.

Auch an der Stelle scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln; "appeal to authority" ist keine Manipulationstechnik, sondern beschreibt einfach einen logischen Fehlschluss.

Einen logischen Fehlschluss als Argument vorzubringen, in der bewussten oder unbewussten Absicht, andere könnten ihm folgen, stellt natürlich eine Manipulationstechnik dar.

Umgekehrt funktioniert das übrigens mindestens genauso gut. Einmal einen Mitdiskutierenden des "appeals to authority" überführt, interessiert sich kaum einer mehr für die Aussage des umstrittenen Zitates an sich, weil es ja offensichtlich auf unlautere Weise "beworben" wurde. Aber wem erzähle ich das...

Dass es tatsächlich unstrittige Kriterien für eine seriöse wissenschaftlich fundierte Quelle gibt, ist doch bekannt. Gefragt war nach solchen für die Behauptung und nach "white papers" sind wir nun bei "appeal to authority" gelandet.

Und interessanterweise gibt es derartiges Hickhack meist nur bei bestimmten Fragestellungen, bei diesen aber allzuoft. Ich verlasse mich eher auf Aussagen, bei denen ein kurzer Dialog ausreicht, um die Richtigkeit auch für Außenstehende nachvollziehbar abschließend zu klären.

Du meinst dieses einfache Gleichnis, welches die Jakob'schen Methoden erklärt.

Nur geht es dabei eben nicht um Bruchlandungen, sondern um normale Landungen...


Grüße