SCHERZARTIKEL

Pigpreast (Beitrag #799) schrieb:

Burkie (Beitrag #797) schrieb: das war dann der Punkt, bei dem ihnen schlagartig klar wurde, jahrelang einer Chimäre nachgelaufen zu sein. Zugegeben hat das freilich keiner - stattdessen haben sie sich gleich wieder neue Ausreden ausgedacht, um nicht ihre Lebenslüge aufgeben zu müssen. Letzteres stimmt wahrscheinlich, ersteres wahrscheinlich nicht. Es wird ihnen nicht klar, schon gar nicht schlagartig. Es entsteht zunächst nur eine gewisse Verwirrung. Die "Ausreden" sind Erklärungen, die ihnen dann einfallen, um wieder kognitive Konsonanz herzustellen, die entstandenen Widersprüche unter Belief Perseverance aufzulösen. Und das, bevor ihnen etwas klar wird. ...

Lass mal das "ihnen" und "sie" weg, das suggeriert nur, dass immer andere betroffen werden. Mein Punkt ist, wir sind alle so. Das allermeiste, wenn nicht gar alles, was wir als "bewusste Entscheidung" hinstellen, ist nachträglich rationalisiert. Wenn erlebte Fakten offensichtlich nicht zu dem Märchen passen, dass wir uns gerade über uns und über die Welt erzählen, dann wird flugs die Erzählung umgestrickt oder - meist - die widersprechenden Fakten wegignoriert. Kognitive Dissonanz ist sehr störend, sie wird, so gut es geht, stets beseitigt.
Und wir erzählen uns laufend Geschichten. Unser Bewustsein ist nichts anderes als die fortlaufend erzählte Geschichte über uns selbst an uns selbst. Ob die Dinge wirklich so waren, wie wir sie uns und anderen laufend erzählen, ist dabei übrigens ganz unwichtig. Viel wichtiger ist die Kongruenz und Kohärenz, auch in der Gruppe, weniger die Plausibilität.
Und wenn ich "wir" sage, dann meine ich das auch. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass du darin nur einen Deut besser bist, als ich, Jakob, Dingdingdong, und wie sie alle heissen.

computerfouler (Beitrag #800) schrieb:

Trotzdem sollte man immer bereit sein Dinge zu hinterfragen, sich von althergebrachten Überzeugungen zu trennen, wenn man erkennt das es Unsinn ist.

So herum funktioniert das nicht. Man muss prinzipiell zum Hinterfragen bereit sein, um erkennen zu können, dass etwas Blödsinn ist. Wenn man das schon erkannt hat, ist das Hinterfragen gar nicht mehr vonnöten bzw. ergibt sich von allein, will man ein Thema nicht komplett abhaken.

sealpin (Beitrag #801) schrieb:

...und nun kommt irgendein dahergelaufener und will einem beweisen, dass da keins steht...Das geht nun mal gar nicht. Wo kämen wir da hin! Das wäre ja noch schöner!

Derartige Gedankengänge gibt es natürlich. M. E. sind diese jedoch lediglich eine Reaktion auf den "Eindringling", den der Einhorngläubige wegen seiner von vornherein vorhandenen Belief Perseverance als solchen wahrnimmt. Sie müssen nicht zwangsläufig umgekehrt eine gegenüber Aufklärern prinzipiell vorhandene Einstellung darstellen, welche als Ursache für das Festhalten am Glauben anzusehen ist.

Pigpreast (Beitrag #799) schrieb:

Burkie (Beitrag #797) schrieb: das war dann der Punkt, bei dem ihnen schlagartig klar wurde, jahrelang einer Chimäre nachgelaufen zu sein. Zugegeben hat das freilich keiner - stattdessen haben sie sich gleich wieder neue Ausreden ausgedacht, um nicht ihre Lebenslüge aufgeben zu müssen. Letzteres stimmt wahrscheinlich, ersteres wahrscheinlich nicht. Es wird ihnen nicht klar, schon gar nicht schlagartig.

Ich denke, hier liegst du einfach falsch.
Natürlich wird es ihnen "schlagartig" klar, dass der ganze High-End-Zauber nichts mit "besserem" Klang zu tun hatte, wenn sie in einem Hörtest ihre "Edel-Verstärker" nicht von Aldi-Geräten unterscheiden können.
Wenn man aber nun jahrelang teuer auf dieses falsche Pferd gesetzt hat; jahrelang teuer dem "besseren" Klang nachgejagt ist: Dann brökelt da schon eine Lebenslüge: Denn was bliebe denn noch übrig vom High-End-Hobby, wenn es nicht der bessere Klang ist...?
Um das Hobby also nicht aufgeben zu müssen, sucht sich der High-Ender seine Ausreden zusammen, um seine Lebenslüge aufrecht erhalten zu können.

Und damit möchte ich dieses Thema hier abschliessen; es ist alles dazu gesagt.

Grüße

Burkie (Beitrag #805) schrieb:

Ich denke, hier liegst du einfach falsch. Natürlich wird es ihnen "schlagartig" klar, dass der ganze High-End-Zauber nichts mit "besserem" Klang zu tun hatte, wenn sie in einem Hörtest ihre "Edel-Verstärker" nicht von Aldi-Geräten unterscheiden können.

Es wird nur wenigen schlagartig klar, die meisten halten weiter krampfhaft an ihrem Weltbild fest und suchen nach Ausreden, wie Teststress ect...

Und genau das haben wir hier schon oft erlebt!

kinodehemm (Beitrag #802) schrieb:

sealpin (Beitrag #801) schrieb: Dann mag es der Mensch häufig, sich in seiner Komfortzone gemütlich zu machen. Menschen aus ihrer Komfort-Zone zu locken, macht eigentlich nur der, der was zu verkaufen hat. Für jeden anderen ist es eigentlich nur unnötige Mühe.

Richtig, das macht nur jemand, der etwas zu verkaufen hat.
Das Motto ist: Wer zufrieden ist, hat schon verloren.

Deswegen sähen die Voodoo-Priester ständige Unsicherheit.
1.) Es wird Verwirrung über völlig klare und von Ingenieuren verstandene Sachverhalte gestiftet: Kabelklang, Digitale Treppenstufen, Jitter, usw.
2.) Jedem Vorgängergerät wird bei Erscheinen des Nachfolgegeräts irgendwelche "klanglichen Mängel" attestiert: "Obgleich der Vorgänger schon auf hohem musikalischem Niveau aufspielte, so ließ er doch das ein oder andere Mal eine stimmige Bühnenstaffelung vermissen."
3.) Erfinden eines eigenen esoterischen "Fachvokabulars", was nirgends definiert ist und folglich auch gar nichts bedeutet: "Feindynamik", "Bühne", etc.

Damit soll die Empfindung erzeugt werden, dass so etwas Simples wie CDs oder Platten abhören, völlig kompliziert und unverstanden ist. Um "ernsthaft" Musik zu hören, so müsse man jedem unbedeutenden Detail einer Anlage die höchste Aufmerksamkeit widmen. Und die Anlage in stetigem Umbau halten, indem man ständig irgendwelche Teile davon neu kauft und auswechselt: Heute das Lautsprecherkabel, morgen den CD-Spieler. Und dann kommt auch schon der Nachfolgeverstärker heraus, und man "muss" wieder neu kaufen...

Denn der High-Ender soll in ständiger Unsicherheit gehalten werden. Damit er ständig neu kauft. Nie darf er zufrieden mit seiner Anlage sein.

Ich hingegen weiß, dass der elektronische Teil meiner Anlage (also, alles ausser den Lautsprechern) klanglich (im Rahmen von 2-Kanal-Stereo bzw. 5-Kanal-Surround) nicht mehr zu toppen ist. Weil die Sache einfach ausentwickelt ist.

Das einzige, was bliebe, sind:
a.) neue Features: 7-11-Kanal-Surround. Netzwerk-Funktionen. Neueste Einmessprogramme.
b.) Verbesserter Bedienkomfort (vieleicht: Speicherung von CD/DVD-Programmierungen auf dem PC/Handy; Bedienung der Anlage über Handy, Speicherung persönlicher Einstellungen auf Handy, etc...)
c.) Bessere Lautsprecher in besserem Hörraum
d.) Als Experiment: Besserer Tonabnehmer/Nadel am Plattenspieler (Platte ist als Technik aber schon lange überholt...)

Klanglich bleibt da (in bestehendem Hörraum) nichts zu tun.
Irgendwelche Basteleien an der Anlage oder Neugeräte könnte ich nicht vernünftig mit "besserem Klang" begründen.

Grüße

Irgendwelche Basteleien an der Anlage oder Neugeräte könnte ich nicht vernünftig mit "besserem Klang" begründen.

Aber ich höre es doch... Kauf dir erstmal eine vernünftige Anlage, mit deiner Verkabelung kannst du keine Unterschiede hören.
Blindtests beweisen gar nichts. Dir fehlt Hörerfahrung und und und....

Klar, wenn der 8000€ gegen den 12000€ Verstärker getauscht wird, das da Welten dazwischen liegen, aber nur dann wenn du entsprechende Verkabelung, Netzfilter etc. hast, sonst kannst du das Potential solcher Geräte gar nicht richtig nutzen.

Ich kann mich an einen Linn Händler erinnern, der verkaufte gerne eingespielte Kabel (Richtungsgebunden) und mahnte immer an die Kabel auf jeden Fall in der richtigen Laufrichtung zu betreiben. Das hat er vorgeführt und alle haben gehört wenn die Kabel falsch angeschlossen waren. (Ich auch)

Wie bei Sigfried und Roy, das Publikum staunt wenn es vorgeführt wird.

Hallo,

rannte er auch wie ein von einer Tarantel gestochener Derwisch durchs "Publikum" und fragte ewig "hören Sie es, hören Sie es? das MUSS man doch hören!"

Warum die Leute lieber dicke Scheine übern Tisch schieben statt in Raumakustik zu investieren ist ganz einfach: Raumakustikelemente haben nunmal nix WAF...

Peter

[quote="8erberg (Beitrag #809)"
Warum die Leute lieber dicke Scheine übern Tisch schieben statt in Raumakustik zu investieren ist ganz einfach: Raumakustikelemente haben nunmal nix WAF...[/quote]

Mensch will für sein Geld etwas das anfassbar ist und das er versteht. 1000 Stunden die Glas und Aluminium stecken werden eher bezahlt als 1000 Stunden Hirnschmalz in Software.

Burkie (Beitrag #805) schrieb:

Ich denke, hier liegst du einfach falsch. Natürlich wird es ihnen "schlagartig" klar... Und damit möchte ich dieses Thema hier abschliessen; es ist alles dazu gesagt.

Natürlich. Jeder hat das Recht auf seine Meinung sowie das Recht, dabei zu bleiben. Einer von uns stützt sich dabei auf das, was man über menschliche Psychologie lesen kann und was ihm auch persönlich bekannte Diplom-Psychologen bestätigen. Der andere stützt sich auf... na ja, Du wirst schon wissen, warum Du Dir so sicher bist. Highender wissen es ja auch...

Wenn man aber nun jahrelang teuer auf dieses falsche Pferd gesetzt hat; jahrelang teuer dem "besseren" Klang nachgejagt ist: Dann brökelt da schon eine Lebenslüge: Denn was bliebe denn noch übrig vom High-End-Hobby, wenn es nicht der bessere Klang ist...? Um das Hobby also nicht aufgeben zu müssen, sucht sich der High-Ender seine Ausreden zusammen, um seine Lebenslüge aufrecht erhalten zu können.

Das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich gesagt habe. Ich bestreite lediglich, dass das eine bewusste Entscheidung ist.

Pigpreast (Beitrag #811) schrieb:

Ich bestreite lediglich, dass ....

was ohnehin niemand behauptet hat. Du bist mir vieleicht ein Held!

Grüße

computerfouler (Beitrag #808) schrieb:

Irgendwelche Basteleien an der Anlage oder Neugeräte könnte ich nicht vernünftig mit "besserem Klang" begründen. Aber ich höre es doch... Kauf dir erstmal eine vernünftige Anlage, mit deiner Verkabelung kannst du keine Unterschiede hören. Blindtests beweisen gar nichts. Dir fehlt Hörerfahrung und und und....

Ja, so läuft es wohl dann.

Wieso aber bereitet es keine Freude zu sagen: Aber ich höre es nicht!
Wieso empfindet man es meist als "Makel", zu sagen keinen Kabelklang zu hören?
Wieso möchte man lieber so argumentieren, dass eben niemand Kabel- oder Verstärkerklang jemals gehört hat?
Als "zuzugeben", es selber nie gehört zu haben?
Wieso empfindet man es als Makel, den man zugibt, wenn man sagt, man höre keine Unterschiede zwischen den Verstärkern oder Kabeln?

Ich denke, das ist genau der Punkt, bei dem "findige" Verkäufer ihre Kundschaft abholen und einschwören...

Grüße

Burkie (Beitrag #812) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #811) schrieb: Ich bestreite lediglich, dass .... was ohnehin niemand behauptet hat. Du bist mir vieleicht ein Held!

Na ja, wenn davon gesprochen wird, dass jemandem etwas klar wird, dann verstehe ich darunter, dass ihm die tatsächlichen Sachverhalte bewusst werden.

Natürlich wird dem Goldohr bewusst, dass er im Blindtest keine Unterschiede hört. Es wird ihm aber die wahre Ursache nicht klar, weil er von der realen Existenz der Unterschiede überzeugt ist. Daher scheint ihm jede Erklärung plausibler als die, dass die Unterschiede nicht existieren.

Und was die Verkäufer anbelangt: Da wird schon der ein oder andere dabei sein, der sich diese psychologischen Gefängnisse seiner Kunden mehr oder weniger bewusst zu Nutze macht bzw. deren Mauern selber noch weiter ausbaut. Ich glaube aber genau so, dass da auch viele Überzeugungstäter dabei sind, die selber in der Falle stecken.

Hallo,

Ich glaube aber genau so, dass da auch viele Überzeugungstäter dabei sind

genau DAS glaube ich nicht.

Die meisten Verkäufer in der Branche sind heute Getriebene: sie strahlen nicht mehr die Souveränität aus die z.B. die Verkäufer der 70er Jahre noch hatten sondern sie haben knallharte Vorgaben welche Zahlen sie "schreiben" müssen.

Und um Marge zu machen sind eben Kabel und weiterer Tinnef das Einfachste, die Spannen sind dort am Größten.
Im Schnitt hat der Handel an Unterhaltungselektronik gerade noch 7 - 10 % Marge, bei Tinnef sind es bis zu 200 %!

Wie manche Verkäufer selber über ihre Branche (beim Bierchen) sprechen kann ich wohl erzählen, ein Bekannter sitzt da mit Mitte 50 fest und will noch die 10 Jahre bis zur Rente durchhalten - was bleibt ihm anders übrig?

Peter

Naja,

die Kundschaft stirbt nicht weg.
Vielmehr verschieben sich nur deren Wünsche. Statt klassischer "brauner Ware" kauft man heute Laptop, Tablet und Smartphone, Drucker und Beamer. Ausserdem wird weniger beim schlecht sortierten und inkompetenten Hinz in der heimischen Kleinstadt, der ein veraltetes überteuertes Angebot an Ladenhütern vorrätig hält, sondern vermehrt weltweit im Internet gekauft.
Wer seinen Laden rechtzeitig darauf hin ausgerichtet hat, macht auch heute seinen Schnitt.


Grüße

8erberg (Beitrag #815) schrieb:

Ich glaube aber genau so, dass da auch viele Überzeugungstäter dabei sind genau DAS glaube ich nicht. Die meisten Verkäufer in der Branche sind heute Getriebene: sie strahlen nicht mehr die Souveränität aus die z.B. die Verkäufer der 70er Jahre noch hatten sondern sie haben knallharte Vorgaben welche Zahlen sie "schreiben" müssen.

Das mag für Verkäufer gelten, die in "Läden" (meist sind es ja eher HiFi-etc.-Supermärkte) arbeiten, welche ein breites Portfolio für die Masse anbieten.

Daneben gibt es aber nach wie vor diese, wenn auch immer kleiner werdende, Nische der kleinen Highend-Läden, in denen man schon in den späten '80ern scheel angeguckt wurde, wenn man etwas günstiges "normales" zum einfach ein bisschen Musikhören haben wollte. Die setzen auch heute noch auf Exklusivität und bescheren ihrem Klientel das Gefühl, den wahren Klang entdecken zu können, der dem Blödmarkt-Pöbel stets verborgen bleiben wird. Und hier denke ich, sind jene Überzeugungstäter anzutreffen.

Hallo,

diese Medienmärkte bieten ja ein breites Mischsortiment an, noch dazu auf großer Fläche mit großer Auswahl.
Irgendwas müssen diese Läden wohl richtig machen, und das wird wohl nicht nur die Werbung sein.
Und wenn sich dort die "braune Ware" nicht mehr gut verkauft, dann verkaufen sie halt Digitalkameras, Smartphones oder Videospiele.

Hingegen sind die Eigentümer kleiner exklusiver "Hifi-Studios" auf Gedeih und Verderb an ihre "braune Ware" gefesselt.
Und da sie im Preiswettbewerb im Bereich vernünftiger ehrlicher preiswerter Hifi-Ware nicht mit den Großmärkten mithalten können, bleibt ihnen eben nur noch der "exklusive" High-End-Bereich als ihre letzte Zuflucht und Nische - ich sehe da nicht viel Überzeugung...

Grüße

Burkie (Beitrag #818) schrieb:

Hallo, diese Medienmärkte bieten ja ein breites Mischsortiment an, noch dazu auf großer Fläche mit großer Auswahl. Irgendwas müssen diese Läden wohl richtig machen, und das wird wohl nicht nur die Werbung sein.

Moin,
doch, es liegt hauptsaechlich an der Werbung.
Und sie haben die Moeglichkeit, eine grosse Halle zu mieten/bauen und die mit einem breiten Sortiment fuellen zu koennen. Kann der "inkompetente Hinz in der heimischen Kleinstadt" nicht.
Die "Bloedmaerkte" haben es geschafft, indem sie seit ueber 25 Jahren den Leuten eingehaemmert haben "Wir sind die Biligsten". Wird nicht mehr hinterfragt, bzw. inzwischen doch, die Abwanderung geht aber an I-Nethaendler, die noch biliger koennen.
Was uebersehen wird, ist, dass nur das Angebot aus dem woechentlichen Werbezettel bilig ist, der Rest ist nicht biliger als im Einzelhandel oder sogar wesentlich teurer (Meine Einzelerfahrung: Eltern brauchten eine neue Spuelmaschine. Modell ausgesucht, beim Fachhaendler um die Ecke gefragt, beim MM gefragt. Maschine und Lieferung an die Haustuer. MM war 150,-€ teurer als der "Hinz um die Ecke").
Man haette sich ja auch darauf verlassen koennen, dass der MM _immer_ biliger ist ;-)

73
Peter

Ich denke, dass es alles gibt - solche, die genau wissen, dass sie Leute über den Tisch ziehen, solche, die sich nicht so sicher sind und auch lieber nicht zu intensiv drüber nachdenken, weil das Ergebnis ihr Gewissen belasten könnte, und sicher auch einige Überzeugungstäter.

Ich hatte mal quasi privat intensiven Kontakt zu einem Ein-Mann-Hersteller von sündhaft teuren HighEnd-Verstärkern. Der war, da bin ich ganz sicher, echter Überzeugungstäter, auch in Bezug auf Kabel, Netzleisten usw.

Auch bei den Herstellern des USB Regen, der ja hier gerade mal wieder diskutiert wird, glaube ich, dass sie (wenigstens anfangs) aus Überzeugung handeln (oder handelten).

Aber natürlich kann jemand wie Ingo Hansen auf der anderen Seite unmöglich selbst an seine Produkte glauben.

Burkie (Beitrag #818) schrieb:

Hingegen sind die Eigentümer kleiner exklusiver "Hifi-Studios" auf Gedeih und Verderb an ihre "braune Ware" gefesselt. Und da sie im Preiswettbewerb im Bereich vernünftiger ehrlicher preiswerter Hifi-Ware nicht mit den Großmärkten mithalten können, bleibt ihnen eben nur noch der "exklusive" High-End-Bereich als ihre letzte Zuflucht und Nische - ich sehe da nicht viel Überzeugung...

Ja, ja, von widrigen Umständen zur Prostitution gezwungen...

Die Typen in den Läden, die ich meine, haben, wie gesagt, schon in meiner Studentenzeit immer so überkandidelt getan und weder waren die astronomischen Preise ihrer Gerätschaften damals noch durch entsprechend überlegene Klangqualität gerechtfertigt, noch hatten die Ladenbesitzer schon Not wegen Kundschaft abgrabender Streamingportale etc.. Es gibt einfach neben denen, die glauben, sich etwas Besonderes zu leisten, immer auch die, die glauben, etwas Besonderes anzubieten.

Dadof3 (Beitrag #820) schrieb:

Ich denke, dass es alles gibt - solche, die genau wissen, dass sie Leute über den Tisch ziehen, solche, die sich nicht so sicher sind und auch lieber nicht zu intensiv drüber nachdenken, weil das Ergebnis ihr Gewissen belasten könnte, und sicher auch einige Überzeugungstäter.

Das denke ich eben auch.

hf500 (Beitrag #819) schrieb:

Burkie (Beitrag #818) schrieb: Hallo, diese Medienmärkte bieten ja ein breites Mischsortiment an, noch dazu auf großer Fläche mit großer Auswahl. Irgendwas müssen diese Läden wohl richtig machen, und das wird wohl nicht nur die Werbung sein. Moin, doch, es liegt hauptsaechlich an der Werbung. Und sie haben die Moeglichkeit, eine grosse Halle zu mieten/bauen und die mit einem breiten Sortiment fuellen zu koennen. Kann der "inkompetente Hinz in der heimischen Kleinstadt" nicht.

Eben, aber dieses Kapital müssen sie ja auch mal verdient habe. Und nur Werbung kann es auch nicht sein, es liegt sicher auch am breiten Sortiment.

Wenn aber der Fachhändler auch nicht beratungskompetent ist, dann läuft es eben über den Preis. Da ist manchmal der Medienmarkt günstiger, manchmal der Kleinhändler, manchmal der Internetversand.

Grüße

Eines der Probleme vieler kleiner Händler war und ist, das sie gegen die Kulanz (z.B. Rücknahme) großer Ketten und Internethandel keine Chance haben.
Dann waren viele von Ihnen eben auch nicht wirklich gut was die Beratung betrifft und geknebelt durch ein begrenztes Angebot weniger Hersteller.
Beratung findet heute im Internet statt und viele gehen nur noch in Geschäft um die Geräte einmal zu sehen. Dieses Problem haben die MMs und Saturns übrigens ganz genauso, da scheinen aber Preise und Angebotsbreite noch ausreichend, damit die Kunden trotzdem genug kaufen.

Der kleine Fachhändler ist, bis auf wenige sehr spezialisierte Händler, weitesgehend erledigt.
Voodoo ist da eine durchaus lukrative Lücke.

Burkie (Beitrag #813) schrieb:

.... Wieso aber bereitet es keine Freude zu sagen: Aber ich höre es nicht! Wieso empfindet man es meist als "Makel", zu sagen keinen Kabelklang zu hören? Wieso möchte man lieber so argumentieren, dass eben niemand Kabel- oder Verstärkerklang jemals gehört hat? Als "zuzugeben", es selber nie gehört zu haben? Wieso empfindet man es als Makel, den man zugibt, wenn man sagt, man höre keine Unterschiede zwischen den Verstärkern oder Kabeln? Ich denke, das ist genau der Punkt, bei dem "findige" Verkäufer ihre Kundschaft abholen und einschwören... Grüße :prost

Ach, das ist einfach. Wenn du sagst "Ich höre es nicht", dann ist genau dises Wort "nicht" das Entscheidende, es suggeriert einen Mangel. "Ja, hören Sie das denn etwa nicht?" = "Wie kann das denn sein, sind Sie taub?". Du outest dich also ähnlicher Vollhonk wie der, der Weine nicht unterscheiden kann, oder Kaffeesorten, wie der Trottel, der vom Käse nichts versteht und die rahmengenähten Aldens nicht auf den ersten Blick erkennt.
Wenn du also sagst, dass du es nicht hörst, so ist es unterschwellig noch da, nur du bist zu minderbemittelt, es zu hören. Ganz anders wäre die Aussage "Da ist nichts", das ist halt schwer zu beweisen. Selbst wenn du dem Gläubigen einen Vortrag hälst, dass da nichts sein kann, es wird immer noch heißen, "aber ich höre es doch!". Warum? Ich glaube, der Voodoo-Kram ist auch ein Ausweg aus der als spassfrei-rational empfundenen Ingenieurs- und Techniker-Herrschaft heute, ein notwendiger Schlenker ins Irrationale. Und warum auich nicht?

Der Wendepunkt dabei ist die Skepsis.
Ist dort etwas oder ist dort nichts - klingt doch schon neutraler.
Das Irrationale aber ist ein Spiel.

Hallo,

die großen Laden-Ketten können im Prinzip ja die gleichen Kulanzregelungen anbieten wie die großen Internethändler.
Und tatsächlich haben viele der großen Internethändler auch ein mehr oder weniger großes Ladengeschäft, und umgekehrt sind die großen Ketten auch mit ihren Webshops im Internet vertreten.

Irgendwann müssen aber die heutigen großen Ketten und großen Internethändler aber auch mal "klein" angefangen haben. Aus irgendwelchen Gründen sind sie aber "groß" geworden, während andere teils alteingesessene Ladengeschäftshändler "klein" geblieben sind.

Werbung ist sicher das eine, kann aber nicht alles sein. Sicher spielt auch das dahinterstehende Kapital eine Rolle, was es ermöglicht, zu expandieren und Filialien zu eröffnen und engagiert in den Internethandel zu gehen. Aber dieses Kapital muss ja auch irgendwoher kommen, und wenn es finanziert ist, muss da ein überzeugter Geldgeber und eine vernünftige Geschäftsidee dahinter stehen.

Und ehrlich gesagt...

Ich habe nichts gegen eine große Kette oder einen großen Internethändler mit großzügigen Kulanzregelungen, weil ich als Kunde ja davon profitiere. Wenn ich mir z.B. Artikel zur Ansicht und zum ausprobieren unverbindlich zusenden lassen kann, daraus auswähle, schließlich das beste für mich geeignete Produkt kaufe und den Rest z.B. innert 30 Tagen zurückschicken kann.
Besser, als wenn ich beim "kleinen Händler" mir was kommen lasse, davon dann doch nicht so ganz überzeugt bin und es doch nicht kaufen will. Und der "kleine Händler" mir dann die Ohren "volljammert", wenn er mal was zurücknehmen soll. Oder ich alles nur gegen Anzahlung oder Vorkasse bei ihm bestellen kann und es dann auch nehmen muss.

Gewiss bekommen die großen Ketten und großen Internethändler bessere Einkaufskonditionen bei den Herstellern - was sie dann nutzen können, um ihren Kunden günstigere Preise und bessere Kulanzregelungen bieten zu können.

Grüße

Hallo,

das Irrationale kommt ja schon mit dem Satz "hör Dir das einfach mal unvoreingenommen über meine Kette an".

Tinnef bleibt Tinnef. Und es reicht mir mein Verstand und weil ich voreingenommen bin und ich weiß das da nix ist.

Wenn die merkwürdigen "Gesetze" dieser Entwickler, Produzenten und Vertreiber gelten würden gäb es das Internet nicht.
Punkt.

Von daher - ich lass mich garnicht auf diesen Dünnpfiff ein.
Ich diskutier ja auch nicht über Religion über die Leute die im Einkaufszentrum mit nem Heft inne Hand rumstehen.

Peter

Don_Tomaso (Beitrag #824) schrieb:

Ach, das ist einfach. Wenn du sagst "Ich höre es nicht", dann ist genau dises Wort "nicht" das Entscheidende, es suggeriert einen Mangel. "Ja, hören Sie das denn etwa nicht?" = "Wie kann das denn sein, sind Sie taub?". Du outest dich also ähnlicher Vollhonk wie der, der Weine nicht unterscheiden kann, oder Kaffeesorten, wie der Trottel, der vom Käse nichts versteht und die rahmengenähten Aldens nicht auf den ersten Blick erkennt. Wenn du also sagst, dass du es nicht hörst, so ist es unterschwellig noch da, nur du bist zu minderbemittelt, es zu hören.

Ja,
da bin ich bei dir. Ich denke, es geht bei der Verkaufsstrategie darum - wie bei des Kaisers Neuen Kleidern - die Kinder und Narren, die die Wahrheit aussprechen, als Deppen mit persönlichem Makel dastehen zu lassen.
Für mich persönlich weiß ich ja, was ich höre und was nicht. Und ich weiß auch, was andere - vermeintliche Goldohren - bei echten Hörtests (sprich, "Blindtests") herausgehört haben: Nämlich gar nichts.

Ganz anders wäre die Aussage "Da ist nichts", das ist halt schwer zu beweisen. Selbst wenn du dem Gläubigen einen Vortrag hälst, dass da nichts sein kann, es wird immer noch heißen, "aber ich höre es doch!". Warum? Ich glaube, der Voodoo-Kram ist auch ein Ausweg aus der als spassfrei-rational empfundenen Ingenieurs- und Techniker-Herrschaft heute, ein notwendiger Schlenker ins Irrationale. Und warum auich nicht? ;)

Ich glaube nicht, dass so ein quasi fast "zwanghafter" Krampf nach Perfektion wirklich Spaß macht.
Ich bemerke das bei mir selber...
Mittlerweile habe ich wieder einen kleinen Spaß daran gefunden, schön gemachte Erstauflagen aktueller Alben als Vinyl-Schallplatten-LP-Album zu kaufen.. Ist ja immer ein Download-Code dabei, oder gar die ganze CD beigesteckt...

Trotzdem möchte ich die LP dann beim ersten Abspielen gleich digitalisieren, um sie so optimal zu konservieren....
... vieleicht ist ja die LP dynamischer gemastert als die CD oder die Download-MP3s ...
.... und bei dieser leichten "Perfektionssucht" geht dann der Spaß leicht verloren ....

Obwohl die Musik wirklich Spaß macht, sind die Gedanken dann leider doch eher bei der Technik... . ... habe ich wirklich das optimale Auflagegewicht eingestellt... stimmt das Antiskating wirklich... ... soll ich die Platte einfach so abspielen... oder nicht doch lieber vorher waschen, um sie antistatisch zu machen ...

Da war die entspanntere Erstlauschung der neuen Erwerbung dann eigentlich nur mit der beigelegten CD oder den Downloadfiles... weil ich weiß, dass ich da nichts "falsch" machen kann ... und die Downloadfiles oder die beigelegte CD immer so gut spielen wie beim ersten Mal...

Da tut mir eigentlich die " Ingenieurs- und Techniker-Herrschaft" mit allen ihren digitalen Errungenschaften entspannungsmässig sehr gut...

Ich empfinde es so, dass eine "High-Endige" "Perfektionssucht" den unvoreingenommenen Spaß an der Musik vermiesst....

Grüße

Burkie (Beitrag #826) schrieb:

Irgendwann müssen aber die heutigen großen Ketten und großen Internethändler aber auch mal "klein" angefangen haben. Aus irgendwelchen Gründen sind sie aber "groß" geworden, während andere teils alteingesessene Ladengeschäftshändler "klein" geblieben sind.

Und was sagt das jetzt, außer dass man mit bestimmten Produkten auf eine bestimmte Weise ein großes Geschäft machen kann und mit anderen Produkten auf andere Weise nicht? Ein Nischenprodukt ist ein Nischenprodukt und ein Massenprodukt ist ein Massenprodukt. Sagt das etwas aus über Qualität, Güte und Existenzberechtigung? Modern Talking müssen seinerzeit sagenhaft gute Musik gemacht haben. Das sagt sogar Dieter Bohlen. Und der muss es wissen, denn wenn einer ein gutes Geschäft gemacht hat, dann doch der.

Hörstern (Beitrag #825) schrieb:

Das Irrationale aber ist ein Spiel.

Ich glaube, das ist ein ganz elementarer Satz. Die Crux an dem Spiel ist, dass es offensichtlich keinen Spaß mehr macht, wenn man es als Spiel erkannt hat. Eigentlich paradox... Im Grunde wollen die meisten Menschen hier und da ein wenig irrational sein, aber kaum einer will es wahr haben.

Burkie (Beitrag #828) schrieb:

Ich glaube nicht, dass so ein quasi fast "zwanghafter" Krampf nach Perfektion wirklich Spaß macht.

Der zwanghafte Krampf nach Perfektion hat ja primär erst mal nichts mit rational oder irrational zu tun. Auch der Voodoo ablehnende Rationalist wird die perfekte Quadratur des Kreises aus wohnlichem Ambiente und optimalem Hörraum nur schwer hinbekommen - und es möglicherweise dennoch "krampfhaft" versuchen. Und wieso soll es nicht einen Voodooisten geben, der mit seinem Krempel einfach glücklich ist?

Zudem kann der Weg zur Perfektion ja neben "krampfhaft" auch unverkrampft fröhlich beschritten werden. Ich persönlich kriege das allerdings auch nicht hin. Mich nervt es einfach, wenn die Dinge nicht straight so umzusetzen sind, wie ich es mir vorstelle. Offene Baustellen sind mir ein Graus. Deshalb erreiche ich Ziele entweder so, wie es meiner Vorstellung nahe kommt, oder ich nehme einfach irgendwann davon Abstand. Man kann es ja eines Tages wieder aufgreifen...

.... und bei dieser leichten "Perfektionssucht" geht dann der Spaß leicht verloren

Das kenne ich auch von mir, allerdings weniger in technischer Hinsicht. Ich mache mir eher Stress mit meinem Anspruch, Alben wirklich zu kennen, bevor ich sie ins Regal einsortiere. Das führt dann häufig zu einem "Ich muss jetzt diese CD aber noch einmal hören, bevor sie ihren Platz bekommt..."

So hat jeder seinen Weg, sich im Namen des Spaßes genau diesen zu vermiesen.

Sorry, ich schweife ab...

Pigpreast (Beitrag #829) schrieb:

Und was sagt das jetzt,

Ganz einfach.. Wenn du als "kleiner Händler" mit ehrlichem Hifi keinen Stich mehr machst - vieleicht, weil du selbstverschuldet zu klein geblieben bist, vieleicht, weil du zu inkompetent für die neue Technik bist - dann bleibt dir nur noch "die Flucht nach vorne" ins High-Endige Klang-Zubehör - weil, da brauchst du keine technische Kompetenz, sondern "nur" Verkaufsgeschick.

Andere Elektrohändler haben sich rechtzeitig auf Satelliten- und Fernsehtechnik spezialisiert, und machen neben Elektroinstallation eben auch Antennenbau - das sind dann aber auch Handwerker.

Reine Hifi-Händler haben diesen Ausweg aber nicht - da bleibt dann nur die Flucht ins "Exklusive".

Grüße

Hallo,

nanana, sooo einfach ist es nicht.

Wer aufgrund seiner Eigenkapitalsituation lieber "klein bleiben" will und vorsichtig agiert handelt nicht "selbstverschuldet".

Ich kenn genug Händler die sich vergaloppiert haben indem sie auf falsche Technik und/oder Hersteller gesetzt hatten. Das geht ganz flott...

Andere die vorsichtig durch die Zeiten geschwommen sind haben recht anständig überlebt wenn sie "neben" Verkauf weiteren Mehrwert generieren können. Wichtig ist/war wohl immer als kleiner Krauter in der Branche

- gute eigene Werkstatt
- sehr guter Service

Wer meint als Kistenschieber mit Champagner "glücklich" werden zu können muss auf Firlefanz setzen und hat dann das Risiko, dass auch die großen Marktteilnehmer plötzlich "edle" Marken führt und (angeblich) auch "hochwertige" Kabel anbietet (was wohl die gewaltige Inflation bei den Kabelpreisen bestimmter "Marken" erklärt).

Dann bleibt nur noch Rückzug ins ganz große Tinnefprogramm sprich "Klangschalen", "Raumverbesserer", "informierte" Aufkleber, wundersame Holzklötzchen, Netzkabel und ähnlicher Schabernack.

Fakt ist aber, das diese "Kleinen" Händler, aus besagten Gründen, sehr anfällig für Voodooprodukte sind. Auf lange Sicht kann das nicht gut gehen, weil man sich heute Status besser über ein teures Smartpohone erkauft, als über unsichtbare Netzfilter etc..
Der Kreis der HiFi-Jünger (der bereit ist viel Geld in die Anlage zu stecken) wird stetig kleiner, oder das Produkt wird reiner Luxus, wie bei Burmester und anderen Nobelmarken.

Burkie (Beitrag #830) schrieb:

Ganz einfach.. Wenn du als "kleiner Händler" mit ehrlichem Hifi keinen Stich mehr machst - vieleicht, weil du selbstverschuldet zu klein geblieben bist, vieleicht, weil du zu inkompetent für die neue Technik bist - dann bleibt dir nur noch "die Flucht nach vorne" ins High-Endige Klang-Zubehör....

Und dass einer von vornherein eine Affinität zu "High-End" und Tinnef hat und sich vor allem deshalb in diese sich auftuende Nische entwickelt, ist natürlich gänzlich ausgeschlossen.

Ich finde diese ganze Argumentation ein wenig paradox: Weil ein Händler mit dem Verkauf von überteuerten High-End-Geräten (überteuert, weil sich der Preis nicht in einer entsprechend höheren Klangqualität wieder findet) überleben kann, nimmt er ebenso überteuerte (weil letztlich wirkungslose) Zusatzartikel ins Portfolio auf. Und damit klappt es dann mit dem Überleben...

Als Händler ist man gut beraten, das zu verkaufen was nachgefragt wird.

computerfouler (Beitrag #832) schrieb:

Fakt ist aber, das diese "Kleinen" Händler, aus besagten Gründen, sehr anfällig für Voodooprodukte sind.

Viel plausibler scheint mir, dass jemand, der an den besseren Klang von High-End-Geräten und vor allem an dessen Begründung glaubt, keinen Grund hat, nicht auch an die Wirkung von Voodoo-Tinnef zu glauben. (Wenn schon nicht der Händler, dann zumindest die Kundschaft.) Die Theorie von Voodoo-Artikeln als Mittel gegen wegbleibende High-End-Kundschaft halte ich, wie schon erwähnt, für paradox.

Ein Preis findet sich am Markt, zu verlangen und zu bekommen sind 2 Paar Schuhe. Wer bereit ist 20000€ für einen Verstärker auszugeben, wird sicher auch dafür seine Gründe haben. Ob er dadurch einen objektiven Mehrwert erhält liegt im Auge des Betrachters, viele dieser "Stücke" werden schlicht deshalb gekauft, weil sie eine edle Optik haben oder Handarbeit sind.

Das man diesen Kunden einredet der Klang sei ultimativ besser deswegen weil er noch Untersetzer und handgemalte Kabel dazu braucht und diese auch noch in Abhängigkeit von den vorgeschalteten Komponenten stehen - na ja dann freut sich der Händler.

computerfouler (Beitrag #836) schrieb:

Ob er dadurch einen objektiven Mehrwert erhält liegt im Auge des Betrachters, viele dieser "Stücke" werden schlicht deshalb gekauft, weil sie eine edle Optik haben oder Handarbeit sind.

Behauptet wird oft etwas anderes. Von Händlern und Käufern.

Das man diesen Kunden einredet der Klang sei ultimativ besser deswegen weil er noch Untersetzer und handgemalte Kabel dazu braucht und diese auch noch in Abhängigkeit von den vorgeschalteten Komponenten stehen - na ja dann freut sich der Händler.

Dass er sich freut, steht doch außer Frage. Worum es hier geht, ist die Frage, ob er sich dabei denkt: "Ich freue mich, dass der Kunde auf meinen Beschiss reingefallen ist" oder: "Ich freue mich, dass der Kunde verstanden hat, was ich auch glaube" oder irgendwas dazwischen.

Das hängt sicher stark davon ab ob der Händler eher Überzeugungstäter oder Abzocker ist. Letztlich eine eher akademische Diskussion.
Objektiv bleibt es Voodoo, subjektiv eben das was der Kunde darin sieht (hört).

computerfouler (Beitrag #838) schrieb:

Das hängt sicher stark davon ab ob der Händler eher Überzeugungstäter oder Abzocker ist.

Eben. Nun ging die Diskussion ja davon aus, dass Burkie, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, nicht an Überzeugungstäter glaubt. So sehe ich die ganze Argumentation der letzten Beiträge als ein Versuch, die Nichtexistenz von Überzeugungstätern zu belegen bzw. zu belegen, dass es sich ausschließlich um Abzocker handelt. Was ich bisher gelesen habe, überzeugt mich jedoch nicht. Nachvollziehbar ist es zweifelsohne. Ich mag gar nicht abstreiten, dass kleine Händler ein Motiv zum bewussten Beschiss hätten. Nur ist das Vorhandensein eines Motivs noch kein Beweis für das Begehen der Tat.

Letztlich eine eher akademische Diskussion.

Wenn man so will, ja. Direkten Nutzen kann man aus der Diskussion wohl nicht ziehen, zumindest keinen praktischen. Aber mich befremdet es jedes Mal, dass, sobald von Voodoo die Rede ist, es außer denen, die es als Voodoo zu durchschauen angeben, nur Arschlöcher oder Idioten geben soll. Deshalb diskutiere ich. Ob man das als akademisch bezeichnet, ist mir wurscht.

Objektiv bleibt es Voodoo, subjektiv eben das was der Kunde darin sieht (hört).

Was die Sache an sich anbelangt, sehe ich es genau so. Aber damit sind wir doch eigentlich schon lange durch. Mir geht es darum, dass denen, die es anders sehen, oft pauschal der Stempel der mangelnden geistigen und/oder moralischen Integrität aufgedrückt wird.

8erberg (Beitrag #831) schrieb:

Wer aufgrund seiner Eigenkapitalsituation lieber "klein bleiben" will und vorsichtig agiert handelt nicht "selbstverschuldet". ... Andere die vorsichtig durch die Zeiten geschwommen sind haben recht anständig überlebt wenn sie "neben" Verkauf weiteren Mehrwert generieren können. Wichtig ist/war wohl immer als kleiner Krauter in der Branche - gute eigene Werkstatt - sehr guter Service

Das habe ich ja geschrieben: Handwerker (Reparatur, Antennbau, etc.) mit Verkauf.

Als reiner Händler mag es noch in den 80er Jahren interessant gewesen sein, sich auf hochwertiges Hifi zu spezialisieren. Damals z.B. waren ja noch Kassettenrekorder das Aufnahmemedium, die als elektromechanische Wunderwerke nicht ganz billig zu produzieren sind, wenn sie wirklich gut sein sollen. Ausserdem profitieren sie von guter Werkstatt, die sie vor dem Verkauf richtig abgleicht.
Sowas wurde auch gerne beim Spezialisten gekauft anstatt im Kaufhaus.

Heute hat sich aber das Blatt gewendet. Aufgrund der Digitaltechnik erreichen selbst billige Supermarktgeräte erstaunlich guten Klang. Und zum anderen hat sich das Interesse der Kundschaft verschoben.
Früher war eine der ersten Anschaffungen, die man von seinem Lehrlingslohn oder so machte, Auto und Hifi-Anlage. Das garantierte den Händlern auch einen gewissen Mindestumsatz. Heute aber hat Hifi gar nicht mehr diesen Stellenwert. Das Geld fliesst wohl eher in Computer, Spielekonsolen und "Brüllwürfel" - das reicht dann auch, um Musik mit ordentlich Bass-Wumms abzuspielen.

Von daher habe ich den Eindruck, es lohnt sich für reine Händler nicht wirklich, normales Hifi anzubieten: Zu geringe Marge, zu geringe Stückzahlen, preisvergleichende Kundschaft.
Bei "exklusivem" Hifi oder High-End als Luxus-Einrichtungsgegenstände sieht es womöglich anders aus: ausreichende Marge, noch geringere Stückzahlen, ausgabewillige Kundschaft. Und da bietet es sich an, der Kundschaft auch preislich passendes Zubehör (Kabel, etc.) anzubieten.

Grüße

thewas (Beitrag #792) schrieb:

Hier noch paar mehr seriöse Quellen zu dem kurzen akustischen Gedächtnis und dessen Relevanz für Hörtests:

Da gibt es irgendwo ein fundamentales Missverständnis; gefragt sind Quellen, also Studien, die experimentell und seriös den Zusammenhang zwischen der Größe eines Unterschiedes zwischen zwei Stimuli und der Langzeitspeichermöglichkeit untersuchen.
Es nützt als Beleg für die Ursprungsbehauptung wenig, wenn ein Autor in einem AES-Artikel schreibt, was er glaubt, wofür er aber keinen entsprechenden Beleg hat.

Diese Fragen (neben dem fehlenden Beleg für die Urprungsbehauptung) sind mE bislang noch nicht ausreichend beantwortet:
1.) wenn die Unterschiede zwischen zwei Stimuli (du sprachst in diesem Zusammenhang von LS, Quellgeräten, Verstärkern etc,) wirklich so klein wären und das "akustische Gedächtnis" wirklich nur wenige Sekunden speichern könnte, welche Praxisrelevanz hätten diese Unterschiede dann?
Der Hörer hätte, deiner Behauptung zufolge, jeden dieser Unterschiede nach wenigen Sekunden bereits vergessen, also so what?

2.) du hattest mir eine Behauptung zugeschrieben, und als Beleg einen Beitrag zitiert, der eher das genaue Gegenteil beeinhaltet.
Hälst du diese Behauptung trotzdem aufrecht?

Yet, without rapid A/B comparisons the discrimination reliability of subject responses can be negatively impacted due to our limited acoustic memory Aus dem AES! Paper http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=8097

Wie gesagt, der Autor kann ebenfalls (nicht weiter überraschend) keine Studie nennen, die sich mit dem Thema Unterschiedsgröße/Langzeitspeicherung beschäftigt.

In this new model, musical events are assumed to reside in short-term memory, lasting on the range of 3 to 5 seconds. The total dissonance is the sum of the local dissonance from the new event and the interaction with elements in memory. In subjective tests with different kinds of music, the model with memory consistently better predicts listeners’ reports of dissonance. Auch AES Paper http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16325

Auch in diesem Artikel geht es eher um etwas anderes, denn es geht um das Empfinden von Dissonance durch Hörer und die modellhafte Beschreibung bzw. Vorhersage der Dissonancempfindung. Der Autor vergleicht die bisherige Modellbeschreibung mit der von ihm vorgeschlagenen neuen, die eben das Kurzzeitgedächtnis einbezieht. Das es Unterschiede in der Speicherdauer der jeweiligen (modellhaft angenommenen) "Speicherbereiche" gibt, ist und war unstrittig.

Keiner weniger als Sean Olive, der aktuelle Präsident der AES! und Director of Acoustic Memory, R&D Group, Harman International https://hydrogenaud....31329.html#msg631329 http://www.aes.org/press/?ID=247

Ja, wie schon früher geschrieben, gab es die Diskussion darüber, ob zu kurze Umschaltpausen nicht nachteilig sein könnten; mWn bleibt dieser Aspekt iaR unbeachtet (du hattest ihn nmE bislang ebenfalls nicht erwähnt; und ja, auch dazu gibt es weitere Studien, wie bereits früher beschrieben).
Und nein, damit wird die Frage der Langzeitspeicherung nicht beantwortet; das es Unterschiede gibt, für die eine Langzeitspeicherung eher schwer ist, ist und war unbestritten (siehe viele meiner Beiträge dazu, insbesondere zu Lautstärke und "Pitch"), aber bei komplexem Musikmaterial sind offenbar häufig Unterschiede eben doch über einen längeren Zeitraum speicherbar, wie so oft beschrieben, hatte ich in kontrollierten Tests auch bei längeren Pausen keine Detektionsprobleme.

The topic is discussed pretty thoroughly with extensive footnotes in This Is Your Brain On Music by Daniel Levitin http://www.amazon.co...ession/dp/0452288525 The short answer is if the goal is to remember small subtle details, probably a second or less. Obviously, gross details such as the name of the song or whether we liked the performance can be recalled for months or years.[/i] https://hydrogenaud....28608.html#msg828608

Da ich Levitins Buch kenne und ebenfalls die Quellen, die er im Bereich zum Gedächtnis nennt, kann ich bestätigen, dass es auch innerhalb dieser keine Studie gibt, die sich mit der Unterschiedsgröße und der Langzeitspeicherung beschäftigt. Wohl aber beschreibt Levitin ausführlich die unterschiedlichen Modellvorstellungen (von denen eine die sog. "event recorder" Theorie war/ist) sowie die Diskrepanzen und die Notwendigkeit für eine übergreifende neue Modellbeschreibung.

Ich habe den guten ArnyK ebenfalls nach seriösen Quellen zu Experimenten zum Thema gefragt und bislang konnte er keine nennen. Der letzte seiner Ansätze war ein Artikel von Thom Nousaine über Tests, die aber bei etwas genauerer Betrachtung methodisch nicht so recht überzeugen konnten.
https://web.archive....s/Flying%20Blind.pdf

Btw, wie gesagt, das Problem, welche zu kurze Umschaltpausen offenbar hervorrufen können, bleibt auch hier unberücksichtigt "probably a second or less"

Pigpreast (Beitrag #799) schrieb:

<snip> Es wird ihnen nicht klar, schon gar nicht schlagartig. Es entsteht zunächst nur eine gewisse Verwirrung. Die "Ausreden" sind Erklärungen, die ihnen dann einfallen, um wieder kognitive Konsonanz herzustellen, die entstandenen Widersprüche unter Belief Perseverance aufzulösen. Und das, bevor ihnen etwas klar wird.

Pigpreast (Beitrag #814) schrieb:

<snip> Natürlich wird dem Goldohr bewusst, dass er im Blindtest keine Unterschiede hört. Es wird ihm aber die wahre Ursache nicht klar, weil er von der realen Existenz der Unterschiede überzeugt ist. Daher scheint ihm jede Erklärung plausibler als die, dass die Unterschiede nicht existieren. Und was die Verkäufer anbelangt: Da wird schon der ein oder andere dabei sein, der sich diese psychologischen Gefängnisse seiner Kunden mehr oder weniger bewusst zu Nutze macht bzw. deren Mauern selber noch weiter ausbaut. Ich glaube aber genau so, dass da auch viele Überzeugungstäter dabei sind, die selber in der Falle stecken. :prost

Erstaunlich bleibt das offenbare Unvermögen die ausgeprägte "belief perseverance" bei dir und innerhalb deiner "Glaubensgruppe" festzustellen.
Denn bekanntermaßen, wie auch der in dieser Abteilung verlinkten "Blindtestauflistung" zu entnehmen, wird "Goldohren" keineswegs bewußt, dass sie im "Blindtest" keine Unterschiede mehr hören. Ganz im Gegenteil kann man sagen, dass bei methodisch besseren kontrollierten Tests Unterschiede nach wie vor gehört werden.

Das ist keine neue Information, aber trotzdem gerät sie immer wieder nach kurzer Zeit in Vergessenheit, mE eben doch genau das, was mit dem Begriff "belief perseverance" gemeint ist; die Unfähigkeit trotz offensichtlicher Evidenz für das Gegenteil an seiner "Glaubenslage" festzuhalten.

Selbstverständlich betrifft es auch wieder die "Naturgesetze" die angeblich verletzt werden müßten, damit "Kabelklang/Verstärkerklang etc." möglich sei; erstaunlicherweise konnt bislang niemand diese zu verletztenden Naturgesetze nennen.
Denn messbare Unterschiede gibt es iaR immer, allein die Wahrnehmbarkeit ist strittig.

Na logo "hören" die Goldohren immer Unterschiede - nach der Sturm'schen Kabelklangstudie übrigends am "erfolgreichsten", wenn gar kein Kabel gewechsel wurde - das sagt ja schon alles über das "Hörvermögen" der selbsternannten Goldohren.

Grüße

Hallo,

schon wieder Nebelzeit?

Hartnäckig ist er schon...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #842) schrieb:

...

Jakob, du hattest nach wissenschaftliche Artikel wo diese Aussage steht gefragt und hast sie bekommen, es ist ja kein Zufall dass alleine schon fünfminütige Recherche von mir schon auffälig viele Artikel ans Licht gebracht hat die alle in die gleiche Richtung gehen, zudem weißt du ja dass kaum Unsinn in einem wissenschaftlichen Band wie das AES Journal (#1 in der wissenschaftlichen Welt bezüglich Akustik) veröffentlich bzw. freigegeben wird.

Und erneut, die Diskussion damals startete mit der Aussage das lange Umschaltpausen die Schwellen hinderlich für die Detektion von kleinen Unterschieden hochsetzen und Sean Olive hat das genau mit seinem Experiment gezeigt, nochmal für dich:

Years ago, someone asked me the point at which the time gap between switching among speakers reduces the reliability of listeners' ratings due to limitations in auditory memory I didn't know the exact answer so I wrote a software program that measured listeners' absolute detection threshold of added resonances with a parameter that allows you to vary the time gap between presentation of A/B where A or B can be the same (resonance or no resonance condition) or different (either A or B contains the resonance). I could vary the the time gap between a fraction of a second up to several seconds. I only used myself as a subject - but I recall that the detection threshold of the resonance tended to be higher when the time gap was either very short (< 1 sec) or very long (> 4 sec) and relatively constant between 1-4 seconds. When it's too short the stimulus A tends to have masking or residue effect on stimulus B, and vice versa. When the time gap is too long auditory memory comes into play

Ich weiß auch dass du diesen Rückschlag den du nicht erwartet hattest nie zugeben würdest und stattdessen deine üblichen rhetorischen Taschenspielertricks bemühst, mir ist das aber auch unwichtig, mir geht es um was Leser, die ihre eigene Meinung zu dem Thema machen, für Informationen kriegen und glaub mir, sie können bestens das konkrete Experiment von Olive im Vergleich zu deine üblichen veschachtelten Texten zu der Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistens von rosa Einhörnern einsortieren, von daher ist für mich und die meisten hier dieser Unterdiskussionspunkt jetzt klar und eindeutig beendet.

Auch die AES ist nur eine Glaubensgemeinschaft.

Ok, dann setzen wir alle wissenschaftlichen Journals mit der Bildzeitung und STEREO gleich und auch alle Wissenschaften sind auch nur Glaubensgemeinschaften.

Manch Argumentation stützt sich halt, wenn auch sehr verrenkt darauf, das man Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Du kannst zigmal testen ob man neben einem Presslufthammer dem Gras beim Wachsen zuhören kann. Solange einer behauptet, er könnte das und jeder Test als notfalls untauglich ausgeschlossen wird.... Was willste machen? Manch einer hört Stimmen und die sind für ihne absolut real, obwohl die niemand sonst hört - Sein Universum.

, richtig, wobei die wissenschaftliche Vorgehensweise schon "bissel" anders sowas angeht und eine reine Behauptung nicht ausreicht.

thewas (Beitrag #849) schrieb:

:D , richtig, wobei die wissenschaftliche Vorgehensweise schon "bissel" anders sowas angeht und eine reine Behauptung nicht ausreicht.

Das setzt vorraus das eine wissenschaftliche Vorgehendsweise objektiv richtig ist. Die Wissenschaftler die ich persönlich kenne, würden das nicht behaupten wollen, es ist nur die vielversprechenste Methode. Es geht, bei den $Scherzartikeln$ nicht um Effekte die unter sehr strengen Bestimmungen sich an der Wahrnehmungsgrenze abspielen, sondern um Dinge, die locker dazu dienen können, etwas zu verkaufen. Wenn die Indizienlage sagt, das es so nicht sein kann, kommt der Sonderangebotsjakob und sagt, seit ihr nicht vieleicht schwer voreingenommen? Umgekehrt kommt ihn die Frage eigentlich nicht.

Dem ist nichts hinzufügen.