Blindest? Alles doch nur Humbug?

tomtiger schrieb:

Du willst damit sagen, dass Herr Framer so stark daran glaubt, das es keinen Unterschied zwischen Kabeln gibt, dass er nichteinmal 7.000 Dollar riskiert?

Nein, eigentlich wollte ich das zitierte sagen.

Aber, es bedeutet, daß Fremer von seinem Hörvermögen in Sachen Kabelunterschied so sehr traute, daß er sich als Kandidat für Randis Vorschlag anbot; unter der Voraussetzung, daß der Hersteller das Kabel beisteuern würde.

Die Erklärung ist doch logisch.

Sie mag auf Anhieb so erscheinen, aber bei näherem Nachdenken verliert sich dieser Anschein.
Denn sie bedeutet ja, daß eine Manipulation am Kabel möglich wäre, die einerseits die ausreichende eindeutige Identifikation des Kabels durch den Testteilnehmer ermöglichte, aber andererseits für jegliche denkbare (vom Randiteam durchzuführende) Prüfung vollkommen transparent wäre.

Darüberhinaus müßte es auch noch eine Modifikation sein, die eben nur bei diesem einen Kabel möglich wäre, auf keinen Fall aber zum Beispiel bei einem der beiden anderen, von Randi als Testobjekt vorgeschlagenen, Kabel möglich wäre.

Natürlich bieten irgendwelche "Netzwerkkästchen" an den Kabeln eine Möglichkeit, signalbeeinflussende Komponenten unterzubringen, aber wieso sollte dies bei einer (meßtechnischen) Überprüfung nicht auffallen?

<snip>Das war Mike Lavigne.

Ich weiß.

Aber Tatsache ist, dass jeder sich bewerben kann. Fremer hat sich ja nicht offiziell beworben. Er hat privat mit James was aushandeln wollen. Nicht vergessen, James kann nicht entscheiden! Es handelt sich um eine Stiftung, das ist nicht sein Geld. Er hat sicher einen Einfluss in der Stiftung, Entscheiden kann er nicht.

Ganz so ist es nicht; Randi hat schon die Möglichkeit, die Challenge anzubieten, und hatte es im damaligen Fall auch getan. Zunächst gerichtet an einen anderen Tester (Clark Johnson, Positive Feedback) und den Kabelhersteller, aber hat Fremer akzeptiert.

Fremer kann sich jederzeit offiziell bewerben. Fremer könnte auch jederzeit auf die Million verzichten, und bei jeder Uni den Blindtest durchführen, als Beweis, dass er Kabel am Klang unterscheiden kann. Jeder kann das.

Fremer hat schon seine eigenen Erfahrungen mit Blindtests und der eigenwilligen Interpretation eines "unpassenden" Ergebnisses durch die "Gegenseite" gemacht.
Er hat früher die "Challenge" durch David Clark (Mitbegründer der ABX-Hersteller, und als David all-amplifiers-sound-the-same Clark bekannt) akzeptiert und im Rahmen einer AES-Convention einen Verstärker-BT organisiert. Er konnte auch Ergebnisse unterhalb der Irrtumswahrscheinlichkeit erzielen, aber, da die jeweils auch antretenden anderen AES-Teilnehmer alle "nichts hörten", wurde er zum statistischen Ausreißer (lucky coin) erklärt.

Ich würde schon annehmen, daß Fremer seine Chancen recht gut einschätzen konnte, und seine Blindtesterfahrung Randi anfänglich nicht bekannt war.

Randi hat nachdem sich der Kabelhersteller zurückzog geschrieben "das wars dann wohl", worauf Herr Framer James als "sh**load of lies" bezeichnete. Sagt Fremer selbst.

Nun, zunächst hatte Randi den Ausstieg des Kabelherstellers benutzt, um Fremer "Kneifen" zu unterstellen, und die Challenge für beendet zu erklären, obwohl zu dem Zeitpunkt das von Randi vorgeschlagene andere Testkabel immer noch eine Option gewesen wäre.

Fremer bot dann sein eigenes Kabel als Testobjekt an, was Randi akzeptierte, aber von der Einschätzung durch seine Berater abhängig machte. Die Berater rieten Randi ab, und in der Folge kam es zu der zitierten, erstaunlichen Erklärung, weshalb man dieses Kabel nicht akzeptieren könne.

Gruß

P.S. Fremer reagiert bekanntermaßen cholerisch und Randi hatte auch in der Vergangenheit einiges Geschick bewiesen, ihn immer wieder auf die Palme zu bringen. ME geht es Randi auch eher um größtmöglichen Wirbel, in den meisten Fällen kann er auch sicher sein, daß die Gegenseite seine Challenge nie und nimmer akzeptiert, was bei Fremer eben eine Fehleinschätzung war.

Hi,

schmiddi schrieb:

Wenn man ihn dann auf einen Unterschied aufmerksam macht, beeinflusst man ihn gleichzeitig. Wer würde dann schon gerne zugeben, dass er immer noch keinen Unterschied hört und damit als Schlussfolgerung ein wenig doof auf den Ohren ist.

nein. Wenn er den Unterschied reproduzierbar in ordentlichen Blindtests hören kann, nachdem er darauf hingewiesen wurde, ist das ein hörbarer Unterschied.

Was Du ansprichst ist die typische Vorführung im Hifi Laden, wo der Kunde dann etwas hört, was nicht da ist.

LG Tom


PS: Ah ja, ob der Unterschied dann groß oder klein ist weiß ich nicht, die Frage stelle ich mir erst, wenn mal einer irgendeinen hörbaren Unterschied nachgewiesen hat.

Nichtsdestotrotz kann man sicher auch anders eine Menge Geld verdienen, wenn man wirklich einen Nachweis über die Hörbarkeit von gewissem Zubehör bringen könnte. Zumindest wäre man Ehrengast bei vielen internationalen High-End-Messen, wo man sich dann als eine Art Messias feiern lassen kann.

tomtiger schrieb:

Hi, nein. Wenn er den Unterschied reproduzierbar in ordentlichen Blindtests hören kann, nachdem er darauf hingewiesen wurde, ist das ein hörbarer Unterschied. Was Du ansprichst ist die typische Vorführung im Hifi Laden, wo der Kunde dann etwas hört, was nicht da ist. LG Tom

Da gebe ich dir vollkommen recht. Wenn er diesen Unterschied dann ja tatsächlich hört in weiteren Blindtests wäre das der Nachweis.

Aber darauf werden wir noch lange warten können.

Schmiddi

tomtiger schrieb:

Die Behauptung des Vorhandenseins eines Kabelklangs ist aus wissenschaftlicher Sicht eine These. Als solche soll sie falsifizierbar sein, keiner anderen akzeptierten These widersprechen, keine andere akzeptierte These einschränken, keinen logischen Widerspruch enthalten, und durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein.

Sowohl "KLangbehauptung" als auch "Nichtklangbehauptung" sind eher "Hilfsbausteine"; daß andere Thesen jeweils bestehenden nicht widersprechen, noch sie einschränken dürften, ist keine Forderung, denn sie entstehen üblicherweise aus einem übergeordneten Theoriegebäude, welches bestätigtbar oder falsifizierbar (zumindest prinzipiell, ob auch praktisch durchführbar, wäre dann noch eine andere Frage) sein sollte.

Der Blindtest ist der Versuch, die These durch nachprüfbare Tatsachen zu stärken.

Auf dieses Hörexperiment bezog sich der zitierte Absatz, denn dort steht die Nullhypothese für "das Ergebnis hätte so auch durch reines Raten mit nicht akzeptabler Wahrscheinlichkeit erreicht werden können" während die Alternativhypothese für "ein hörbarer Unterschied ist vorhanden" steht. (Randbedingungen bei der Formulierung einmal außer Acht gelassen)

Tatsache ist nuneinmal, dass in einer Vielzahl von wissenschaftlichen Tests das menschliche Hörvermögen getestet wurde. Diese Testergebnissen widerspricht die These, man könne Kabel am Klang unterscheiden. Damit widerspricht sie und schränkt sie akzeptierte Thesen ein.

Nein, weder noch. Dazu sind bisherige Hörexperimente einfach nicht umfassend genug.

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Aber, es bedeutet, daß Fremer von seinem Hörvermögen in Sachen Kabelunterschied so sehr traute, daß er sich als Kandidat für Randis Vorschlag anbot; unter der Voraussetzung, daß der Hersteller das Kabel beisteuern würde.

naja, ohne eigenes Kapital zu riskieren .....

Sie mag auf Anhieb so erscheinen, aber bei näherem Nachdenken verliert sich dieser Anschein. Denn sie bedeutet ja, daß eine Manipulation am Kabel möglich wäre, die einerseits die ausreichende eindeutige Identifikation des Kabels durch den Testteilnehmer ermöglichte, aber andererseits für jegliche denkbare (vom Randiteam durchzuführende) Prüfung vollkommen transparent wäre.

Nein. Randi ist ein Trickser, ein "Magier", er hat in den 1970ern mal das damalige McDonnell Laboratory getäuscht, indem er zwei Leute einschleuste die übernatürliche Fähigkeiten glaubhaft machten.

Man könnte einen Mikrosender in das Kabel integrieren oder sonstige Schweinereien, die eben für die Prüfer nicht transparent wären.

Darüberhinaus müßte es auch noch eine Modifikation sein, die eben nur bei diesem einen Kabel möglich wäre, auf keinen Fall aber zum Beispiel bei einem der beiden anderen, von Randi als Testobjekt vorgeschlagenen, Kabel möglich wäre.

Der Test wäre ja in einem wissenschaftlichen Institut abgenommen worden. Und die hätten sich ihr Kabel besorgt, ohne das irgendjemand etwas weiß. Es wäre bei den beiden anderen Kabeln nicht das Kabel im Test vertreten gewesen, mit dem Framer zu Hause gehört hat, sondern ein baugleiches aus einem Laden.

Ganz so ist es nicht; Randi hat schon die Möglichkeit, die Challenge anzubieten, und hatte es im damaligen Fall auch getan. Zunächst gerichtet an einen anderen Tester (Clark Johnson, Positive Feedback) und den Kabelhersteller, aber hat Fremer akzeptiert.

Was Du schreibst ist an sich korrekt, nur, die Herausforderung muss von der JREF bestätigt werden, da diese auszahlt. Da wird ein Vertrag geschlossen, wo der Test und die gesamt Durchführung etc. minutiös festgehalten wird. Also an sich bietet James die Herausforderung an, die genauen Kriterien werden dann von einem wissenschaftlichen Stab geprüft. James ist ja auch nicht mehr der Jüngste ....

Fremer hat schon seine eigenen Erfahrungen mit Blindtests und der eigenwilligen Interpretation eines [...] auch antretenden anderen AES-Teilnehmer alle "nichts hörten", wurde er zum statistischen Ausreißer (lucky coin) erklärt. ;)

Das sind ja Kindereien, Du kannst das aber jederzeit (gegen Entgelt) bei der Technischen Uni Deiner Wahl nach wissenschaftlichen Standards durchführen lassen.

Hier bei der TU, das Institut für Werkstoffkunde und Materialprüfung der TU Wien, bei Euch wohl z.B. die BAM.

Ich nehme an, dass die Kosten für so einen Blindtest - neben den eigentlichen Kosten für die Kabel - nur wenige Tausender ausmachen dürften. Sollten sich die Kabelhersteller doch leisten können .....

Ich würde schon annehmen, daß Fremer seine Chancen recht gut einschätzen konnte, und seine Blindtesterfahrung Randi anfänglich nicht bekannt war.

Das ist ja Randi egal! Siehe oben, wenn Framer oder die Kabelhersteller wollten, könnten sie alle Bedenken rasch und vergleichsweise preiswert ausräumen. Die Million ist ja nur Provokation, So ein Test kann jederzeit von einem wissenschaftlichen Institut durchgeführt werden, niemand ist auf Randi angewiesen!

Nun, zunächst hatte Randi den Ausstieg des Kabelherstellers benutzt, um Fremer "Kneifen" zu unterstellen, und die Challenge für beendet zu erklären, obwohl zu dem Zeitpunkt das von Randi vorgeschlagene andere Testkabel immer noch eine Option gewesen wäre.

Das ist Fremers Standpunkt. Randi hat aber nur gesagt, "Das wars wohl", und natürlich gespottet. Hätte ich auch gemacht.

P.S. Fremer reagiert bekanntermaßen cholerisch und Randi hatte auch in der Vergangenheit einiges Geschick bewiesen, ihn immer wieder auf die Palme zu bringen. ME geht es Randi auch eher um größtmöglichen Wirbel, in den meisten Fällen kann er auch sicher sein, daß die Gegenseite seine Challenge nie und nimmer akzeptiert, was bei Fremer eben eine Fehleinschätzung war.

Naja, Randi sammelt Geld. Publicity ist da wichtig. Deshalb provoziert er.

Gemeinhin wird der JREF vorgeworfen, dass sie die Bedingungen so verschärfen, das niemand die Herausforderung schaffen kann.

Meine Einschätzung ist, dass Fremer wohl einmal privat einen Blindtest versucht hat und gescheitert ist, und deshalb den Hersteller angestiftet hat auszusteigen. Denn eines sollte doch klar sein: Fremer kann genauso wenig wie irgendjemand anderer Kabel am Klang identifizieren.


Deine Sicht der Dinge lässt den Schluss zu, dass Du tatsächlich glaubst, Fremer hätte den Blindtest bestehen können.
LG Tom

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Sowohl "KLangbehauptung" als auch "Nichtklangbehauptung" sind eher "Hilfsbausteine"; daß [...] (zumindest prinzipiell, ob auch praktisch durchführbar, wäre dann noch eine andere Frage) sein sollte.

guckst Du: http://de.wikipedia.org/wiki/These

Auf dieses Hörexperiment bezog sich der zitierte Absatz, denn dort steht die Nullhypothese für "das Ergebnis hätte so auch durch reines Raten mit nicht akzeptabler Wahrscheinlichkeit erreicht werden können" während die Alternativhypothese für "ein hörbarer Unterschied ist vorhanden" steht. (Randbedingungen bei der Formulierung einmal außer Acht gelassen)

Nein. Dazu gibt es die Wiederholung. Diese schließt den Zufall aus oder bestätigt ihn.

Nein, weder noch. Dazu sind bisherige Hörexperimente einfach nicht umfassend genug.

Hmmmm .... also Du streitest ab, dass das menschliche Hörvermögen nur 20Hz bis 20kHz umfasst? Und alle Tests, die die Empfindlichkeit betreffen, sowohl betreffend der Hörbarḱeit von Pegeldifferenzen als auch bewertete Schalldruckpegel, etc. auch das: http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung ?

Die vielen, vielen Hörexperimente, die zu diesen Erkenntnissen (deren Existenz Du ja wohl anzweifelst) belegen, dass Kabel kein hörbaren Klangänderungen hervorrufen können. Kein Kabelparameter könnte - hier basierend auf den Erkenntnissen der Elektronik - höbare Klangändrungen verursachen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, -snip- Kein Kabelparameter könnte - hier basierend auf den Erkenntnissen der Elektronik - höbare Klangändrungen verursachen. LG Tom

Moin,
mit einer Einschraenkung, Kabel und verwendete Elektronik muessen wenigstens einigermassen praxisgerechte Eigenschaften haben.
Mit einem Kabel mit z.B. irrwitzig hohem Kapazitaetsbelag und Geraeten mit abseitigen Anschlusswerten ist es kein Problem, eine Klangaenderung zu bekommen. Das Ergebnis wird aber immer ein Hoehenverlust sein. Auf einen schwachen Bass werden wir noch eine Weile warten muessen ;-)

73
Peter

mit einer Einschraenkung, Kabel und verwendete Elektronik muessen wenigstens einigermassen praxisgerechte Eigenschaften haben. Mit einem Kabel mit z.B. irrwitzig hohem Kapazitaetsbelag und Geraeten mit abseitigen Anschlusswerten ist es kein Problem, eine Klangaenderung zu bekommen. Das Ergebnis wird aber immer ein Hoehenverlust sein. Auf einen schwachen Bass werden wir noch eine Weile warten muessen ;-)

Das ist aber absolut NICHTS mit dem zu tun, was die Kabelfreunde vermitteln möchten.

Es geht da um völlig andere, weit komplexere Zusammenhänge, die erst noch entdeckt werden wollen.

Wobei die Interpretation der Effekte zwischen technischer
Ursache und esotherischer Empfindung und deren meist
abstrusen Begründung fließend ist .....

-scope- schrieb:

Das ist aber absolut NICHTS mit dem zu tun, was die Kabelfreunde vermitteln möchten. Es geht da um völlig andere, weit komplexere Zusammenhänge, die erst noch entdeckt werden wollen. ;)

Das liegt daran, das noch nicht genau formuliert ist, was alles Kabelparameter sind.

Neben den elektrischen sind das noch:

Preis,Aussehen,Ruf,Herstellerbeschreibung, Testergebnis.

Hi Peter,

hf500 schrieb:

mit einer Einschraenkung, Kabel und verwendete Elektronik muessen wenigstens einigermassen praxisgerechte Eigenschaften haben. Mit einem Kabel mit z.B. irrwitzig hohem Kapazitaetsbelag und Geraeten mit abseitigen Anschlusswerten ist es kein Problem, eine Klangaenderung zu bekommen. Das Ergebnis wird aber immer ein Hoehenverlust sein. Auf einen schwachen Bass werden wir noch eine Weile warten muessen ;-)

ja, aber sowas würde ich als "defekt" bezeichnen.

LG Tom

rumbazumba schrieb:

@ hurgaman, Dann komm mal nach vorne an die Tafel und rechne mal vor und zeig uns mal sogar richtig schön wie das geht.

Was soll der unverschämte Ton? Wir sind hier nicht in der Schule. Und ich werde hier keine komplette Vorlesung Stochastik I hinlegen.

Welche Anzahl ist genügend? Wie viele Durchläufe brauchst du? Wie ermittelst du den %-Satz x der potentiell Hörenden aller Menschen?

Wieso "aller" Menschen? Wieso "potenziell"? Merkst Du nicht, wie Du laufend Anforderungen verschiebst?

Sollte jemals (Irrealis) ein Test ergeben, dass ein Unterschied existiert und gehört wird, dann liefert die Betrachtung der einzelnen Probanden eine erste Abschätzung darüber, wieviele (und welche) Probanden hier etwas hören und wieviele (und welche) nicht. Anschließend muss man untersuchen, ob man irgend einen systematischen Einflussfaktor übersehen hat. Kommt man zu dem Schluss dem sei nicht so, versucht man das Testszenario zu variieren: Andere Probanden, andere Tests etc. pp. Im Peer Review kann man sich dann ansehen, was die Kollegen ermitteln.

Denk daran es stehen 15 Punkte auf dem Spiel. Und Scheine kann man auch aberkennen - geht bei Dr. Titeln ja auch. :D

Falsch. Scheine kann man nicht aberkennen, wo hast Du den Blödsinn denn her?

svelte schrieb:

Hmmmm, eher nicht. Einfach mal die Permanzen von Spielbanken (Roulette) anschauen. Da gibt es oft Tische, an denen 100 - 200 Spiele am Abend laufen. In der Regel liegt die Abweichung von der Normalverteilung < 5%, alle paar Tage gibt's mal einen Tag mit ~10%. Höhere Abweichungen sind extrem selten.

Das stimmt, aber man sollte nicht vergessen, dass da nachgeholfen wird, von beiden Seiten Tische mit zu großer Abweichung werden, ggf. noch im laufenden Betrieb, gesperrt und gewartet, denn eine zu große Abweichung legt den Verdacht der Manipulation nahe.

hurgaman schrieb:

Was soll der unverschämte Ton? Wir sind hier nicht in der Schule. Und ich werde hier keine komplette Vorlesung Stochastik I hinlegen. Welche Anzahl ist genügend? Wie viele Durchläufe brauchst du? Wie ermittelst du den %-Satz x der potentiell Hörenden aller Menschen? Wieso "aller" Menschen? Wieso "potenziell"? Merkst Du nicht, wie Du laufend Anforderungen verschiebst?

Na du bist mir aber einer. Erst fehlst du einige Tage unentschuldigt und nun willst du dich auch nicht mehr an deine eigene Aussage erinnern.

Hier nochmals zur Erinnerung:

Meine Aussage:

Rein theoretisch könnten ja zwei Kabel unterschiedliche Klänge produzieren, aber sagen wir mal 15% der Menschen sind nur in der Lage das auch wirklich zu hören. Kein BT würde jemals einen signifikanten Hinweis geben können, dass die Kabel wirklich einen Klangunterschied haben. Du würdest noch nicht einmal ermitteln / feststellen können, dass nur 15% der Menschen dazu in der Lage wären!

Deine direkte Erwiderung:

Im Gegenteil, das läßt sich mit einer genügend großen Anzahl Probanden und Durchläufe sogar richtig schön quantifizieren!

Darauf hatte ich dich gebeten uns das mal (an der Tafel, also für alle sichtbar) vorzurechnen.

Welche Anzahl ist genügend?
Wie viele Durchläufe brauchst du?
Wie ermittelst du den %-Satz x der potentiell Hörenden aller Menschen?

Ich war davon ausgegangen, dass du das kannst und deine Behauptung nicht einfach mal so von dir "rausposaunt" war. Insbesondere, da du auch über dich selbst geschrieben hattest: "Dann muss sich der Prof. auch sehr in mir geirrt haben, der mir vor etlichen Jahren volle 15 Punkte für den Schein gab. Vielliecht hat's der auch nicht ganz verstanden."

Und jetzt deine Antwort darauf:

Und ich werde hier keine komplette Vorlesung Stochastik I hinlegen.
Wieso "aller" Menschen? Wieso "potenziell"? Merkst Du nicht, wie Du laufend Anforderungen verschiebst?


Wie jeder hier sehen kann, wurden keineswegs die "Anforderungen" verschoben. Daher kann ich deine letzte Antwort nur als Vorwand ansehen, um "aus der Nummer" wieder herauszukommen.

Denn deine weitere Ausführung können ja nicht als Antwort gemeint sein. Sie widerlegen ja selbst deine Aussage:" ..lässt sich sogar richtig schön quantifizieren!"

Sollte jemals (Irrealis) ein Test ergeben, dass ein Unterschied existiert und gehört wird, dann liefert die Betrachtung der einzelnen Probanden eine erste Abschätzung darüber, wieviele (und welche) Probanden hier etwas hören und wieviele (und welche) nicht. Anschließend muss man untersuchen, ob man irgend einen systematischen Einflussfaktor übersehen hat. Kommt man zu dem Schluss dem sei nicht so, versucht man das Testszenario zu variieren: Andere Probanden, andere Tests etc. pp. Im Peer Review kann man sich dann ansehen, was die Kollegen ermitteln.

Das läuft mehr so unter dem Motto: Wir fangen mal an und schauen wie es weitergeht. Und wenn wir dann Zweifel haben überlegen wir nochmal was wir ändern könnten.
So gesehen bekommt der Satz "Dann muss sich der Prof. auch sehr in mir geirrt haben, der mir vor etlichen Jahren volle 15 Punkte für den Schein gab." ein ganz andere Bedeutung.


-----------

Aber ich bin mir schon fast sicher, dass keine Antwort im Sinne meiner Frage kommt - dafür sicher aber 1000 Gründe warum du keine Antwort geben möchtest oder kannst. (Wenn überhaupt noch mit einer Antwort zu rechnen ist).

Wie sieht es mit Bi-Wiring aus, Macht das einen Unterschied?

Und dann auchnoch bi-wiring verstärker ... Wenn der Kabeldurchmesser nicht reicht, kann man an einen Audio Ausgang 2 Kabel ranhängen oder ein dickeres Kabel nehmen.

tomtiger schrieb:

naja, ohne eigenes Kapital zu riskieren .....

Wieso, "Kapital riskiert" hat er bei dem Kabel, welches er zuhaus verwendet.
Und, Fremer hatte immer betont, daß er das Pearl Audio Anjou nicht kenne, und er deshalb auch nicht wisse, ob er "damit" einen Unterschied hören würde. Deshalb sollte der Hersteller ihm vorab ein Kabel schicken, das Fremer testen würde, um danach Randi zu sagen, ob es mit dem Kabel weitergehen könne oder nicht.

Nein. Randi ist ein Trickser, ein "Magier", er hat in den 1970ern mal das damalige McDonnell Laboratory getäuscht, indem er zwei Leute einschleuste die übernatürliche Fähigkeiten glaubhaft machten. Man könnte einen Mikrosender in das Kabel integrieren oder sonstige Schweinereien, die eben für die Prüfer nicht transparent wären.

Darin, das Randi ein Magier ist, besteht ja der tiefere Sinn der "Challenge", denn Randi mit seinem Team soll gerade die Tricks entlarven, die "normalen" Wissenschaftlern entgehen. Wenn aber (zwingend vorausgesetzt- unentdeckbare) Manipulation möglich ist, weshalb sollte sie nur durch Fremer und nur an seinem Kabel möglich sein?

Der Test wäre ja in einem wissenschaftlichen Institut abgenommen worden. Und die hätten sich ihr Kabel besorgt, ohne das irgendjemand etwas weiß.

Was dann ein offensichtlicher Widerspruch wäre, nicht wahr?
Käme ein baugleiches anderes Kabel zum Einsatz, wäre es egal, ob Fremer sein Kabel trickreich verändert hätte.

Aber, deine Annahme steht im Widerspruch zu den Veröffentlichungen, denn es ist immer die Rede davon, daß der Bewerber das Material bereitstellen und entsprechende Kosten tragen müsse. Es wäre ansonsten auch überflüssig, die jeweiligen Hersteller mit ins Boot nehmen zu müssen, wenn ein beteiligtes Institut sich das Material aus Herstellerunabhängigen Quellen besorgte. Was angesichts der Preisregionen mE sowieso recht unwahrscheinlich wäre, denn LS-Kabel für 44.000$ findest man normalerweise ja nicht im Elektrogroßmarkt "um die Ecke" .

Da wird ein Vertrag geschlossen, wo der Test und die gesamt Durchführung etc. minutiös festgehalten wird. Also an sich bietet James die Herausforderung an, die genauen Kriterien werden dann von einem wissenschaftlichen Stab geprüft. James ist ja auch nicht mehr der Jüngste .... ;)

Man kann wohl davon ausgehen, daß die eigentliche Testprotokollfestlegung noch ziemlichen Spielraum für erregte Diskussionen geboten hätte.

Das sind ja Kindereien,.....

Na, ohne Zweifel, aber Fremer hatte eben halt bereits frühere, negative, "unschöne" Erlebnisse mit der sog. Objektivistenseite

Das ist ja Randi egal! Siehe oben, wenn Framer oder die Kabelhersteller wollten, könnten sie alle Bedenken rasch und vergleichsweise preiswert ausräumen. Die Million ist ja nur Provokation,....

MWn existiert die "Challenge/Millionen-Wette" auch nicht mehr.

So ein Test kann jederzeit von einem wissenschaftlichen Institut durchgeführt werden, niemand ist auf Randi angewiesen!

Klar, wenn es für Hersteller einen tatsächlichen Mehrwert zu gewinnen gäbe, würden sie vermutlich auch (öfter) Tests machen resp. machen lassen

Das ist Fremers Standpunkt. Randi hat aber nur gesagt, "Das wars wohl", und natürlich gespottet. Hätte ich auch gemacht.

Randi schrieb:

Third – and most interesting – this retreat by Adam Blake effectively closes the current challenge, much to the relief of both Fremer and Blake, of course. Actually, I must admit that this was a rather clever way of squirming out of the huge dilemma in which these two blowhards found themselves.

aber auch

Well, Adam, since you won’t provide a set of your marvelous cables for the test, and I’m sure that Fremer isn’t going to provide them, that closes the matter. Now, Fremer may decide to invest $7,250 in a set of these cables. Or, the Transparent people may send in a set of $42,000 wires for the test, but I’m damn sure not going to supply them…!

zitiert aus:
Latest JREF News
Written by James Randi
Saturday, 20 October 2007 10:42

Irgendwie hat Randi vergessen zu erwähnen, daß zu diesem Zeitpunkt auch noch die Variante mit Fremers Kabel "auf dem Tisch lag".
Welche den Vorteil hatte, daß man (zumindest zunächst) nicht auf einen Dritten (Hersteller) angewiesen war.

<snip>Gemeinhin wird der JREF vorgeworfen, dass sie die Bedingungen so verschärfen, das niemand die Herausforderung schaffen kann.

Wie gesagt, die eigentliche Protokollverhandlung hätte ich damals mit Spannung erwartet.

Meine Einschätzung ist, dass Fremer wohl einmal privat einen Blindtest versucht hat und gescheitert ist, und deshalb den Hersteller angestiftet hat auszusteigen.

Das war offenbar auch Randis Vermutung, nur hatte er Fremer unterschätzt, denn der hätte mit anderem Kabel weitergemacht.

Denn eines sollte doch klar sein: Fremer kann genauso wenig wie irgendjemand anderer Kabel am Klang identifizieren. ;)

Das mag man zwar für wahrscheinlich halten, aber so formuliert kann man das nicht ausdrücken; nicht nur aus wissenschaftstheoretischen Gründen, sondern auch wegen der Abhängigkeit von den beteiligten Geräten.

Deine Sicht der Dinge lässt den Schluss zu, dass Du tatsächlich glaubst, Fremer hätte den Blindtest bestehen können. LG Tom

Oh, meine Sicht der Dinge kann ich durch entsprechende Zitate aus damaligen Veröffentlichungen stützen , aber darüberhinaus kenne ich Fremer ein bißchen und denke zusätzlich, daß bei jemandem, der bereits (erfolgreiche) Blindtesterfahrung hat, eine gewisse Chance zur realistischen Eigeneinschätzung seiner Hörfähigkeit besteht.

Und, wie gesagt, die eigentlich viel wichtigeren Fragen zu den Rahmenbedingungen waren noch nicht einmal im Ansatz angesprochen.

Gruß

Gude!

svelte schrieb:

Hmmmm, eher nicht. Einfach mal die Permanzen von Spielbanken (Roulette) anschauen. Da gibt es oft Tische, an denen 100 - 200 Spiele am Abend laufen. In der Regel liegt die Abweichung von der Normalverteilung < 5%, alle paar Tage gibt's mal einen Tag mit ~10%. Höhere Abweichungen sind extrem selten.

Mal so, nur damit es auffällt.

Grüße an alle gewerblichen Statistikgenies
Kobe

Diskutieren hier etwa hauptschüler gegen Studenten?

Hauptschüler sind stärker, aber Studenten klüger.



Wenn ich solche Diskussionen lese, bin ich immer so entsetzt, das ich es kompensiere, indem ich soetwas hier schreibe.

(Gegen den Boxsack boxen hilft nur bei Wut, nicht bei Entsetzen)
Alle die sich angegriffen fühlen sind mein Boxsack.

tomtiger schrieb:

guckst Du: http://de.wikipedia.org/wiki/These

Ja, schön.
Ändert aber doch nichts daran, daß "Kabelnichtklangbehauptung" und "Kabelklangbehauptung" nur Ausprägungen der eigentlichen Thesen sind.

Denn ist doch kein Zufall, daß du später auf die Untersuchungen menschlicher Hörfähigkeit argumnentativ verweist, denn auf diese stützt sich eine zugrundeliegende....

Nein. Dazu gibt es die Wiederholung. Diese schließt den Zufall aus oder bestätigt ihn.

Hier kann ich dir nicht folgen; Wiederholungen ändern an der Zuordnung von Null- und Alternativhypthese nichts und können auch nicht zufallsausschließend sein, wie sollte das bei Stichproben möglich sein?

Hmmmm .... also Du streitest ab, dass das menschliche Hörvermögen nur 20Hz bis 20kHz umfasst?

Nein, würde aber ein "mindestens" voranstellen, sowie die Anmerkung, daß dies selbstverständlich nicht für jeden einzelnen gelten muß/wird.

Die vielen, vielen Hörexperimente, die zu diesen Erkenntnissen (deren Existenz Du ja wohl anzweifelst) belegen, dass Kabel kein hörbaren Klangänderungen hervorrufen können. Kein Kabelparameter könnte - hier basierend auf den Erkenntnissen der Elektronik - höbare Klangändrungen verursachen.

Nochmals wiederholt, da in der Verkürzung häufig untergehende, die Behauptung lautet, daß der Austausch eines Kabels in einer bestehenden Anlagenkonfiguration zu einer wahrnehmbaren Klangänderung führt (führen kann) und, so leid es mir auch tut, es gibt mWn schlicht keine "vielen,vielen Hörexperimente" , die belegen, daß.....

Über eine Quelle, die auf die "zahllosen" _belegenden_ Experimente verweist, würde ich mich aber in jedem Fall freuen.

Gruß

Jakob, wie würdest du denn eine funktionierende Statistik erstellen?

Lyto schrieb:

Jakob, wie würdest du denn eine funktionierende Statistik erstellen?

Auf welche Fragestellung/Stichprobe beziehst du dich hierbei?

Gruß

Um festzustellen ob es Kabelklang gibt. Welche ANzahl an Probanden u.s.w. fändest du angebracht.

Generell finde ich, diese Diskussion erreicht sicherlich irgendwo ihre Grenzen, denn Statistiken sind meist nur so gut, wie der der sie erstellt hat, je nachdem, wieviele Fehler er macht und wieviele Faktoren er außer acht lässt.
Die grenze der eigenen Fähigkeiten stellt dann die Grenze der genauigkeit der Statistik dar.


Statistiken zu erstellen ist meiner Meinung nichts was man direkt im Buch lernen kann, es kommt vielmehr auf die eigenen Fähigkeiten an Zusammenhänge zu erkennen u.s.w.

Ich muss dabei immer daran denken, wie Wissenschaftler um festzustellen ob es Erderwärmung gibt oder nicht, letztendlich auf viele Statistiken anderer Wissenschaftler die in anderen Gebieten arbeiten, zurückgreifen müssen und sich dann doch "blind" auf die vorliegende Statistik verlassen müssen oder nicht.

Wie genau eine Statistik ist, und wann sie wirklich richtig ist kann man nicht pauschal definieren.

Meine Meinung ist, das einige nicht die Fähigkeit besitzen, statistiken zu erstellen und/oder zu deuten und diese sich dann auch daraus raushalten sollten, wann und ob Blindtests richtig sind, da sie es nicht verstehen.

Manche Themen sollten den Experten überlassen werden.

Die Kunst liegt darin, eine Statistik, die gemacht wurde, deuten zu können.

Diese theoretischen Aussagen: ("55 prozent sind relativ gesehen genug um einen Unterschied festzustellen") sind absolut sinnlos.

Ohne feste einzigartite Bedingungen die in einer Statistik vorherrschen gibt es auch keine festen Zahlen nach denen man sich richten kann.


Theorie scheitert daran, das es keinen realitätsbezug hat, und daher oft ungenau ist.
Viel was hier geredet ist ist absolut bezugslos.

Daher würde ich gerne ein Beispiel hören wie jemand einen Blindtest durchführen würde, und wie die Nachtests aussehen würden, welcher Hintergedanke dabei verfolgt wurde, und welche Faktoren berücksichtigt wurden.

Konstruktive Gedanken sind z.b. :

Im Blindtest sollten jugendliche teilnehmen, die ein gutes Gehör haben.


Nicht konstruktiv ist es die Gedanken der anderen zu kritisieren ohne überhaupt von der teoretischen Ebene herunterzukommen, bei der alle Faktoren so relativ sind, das man garkeine genaue Antwort finden kann.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Wieso, "Kapital riskiert" hat er bei dem Kabel, welches er zuhaus verwendet. :)

ja, aber nicht um zu beweisen, dass es sowas wie Kabelklang gibt. Un dob er was bezahlt hat?

Darin, das Randi ein Magier ist, besteht ja der tiefere Sinn der "Challenge", denn Randi mit seinem Team soll gerade die Tricks entlarven, die "normalen" Wissenschaftlern entgehen.

Nein. Der Sinn ist, öffentlich das als Scharlatanerie aufzuzeigen, was für jeden Wissenschafter klar ist.

Wenn aber (zwingend vorausgesetzt- unentdeckbare) Manipulation möglich ist, weshalb sollte sie nur durch Fremer und nur an seinem Kabel möglich sein?

Weil die aus einem laden kommen, und nicht jedes Stück Kabel entsprechend manipuliert sein kann.

Was dann ein offensichtlicher Widerspruch wäre, nicht wahr? Käme ein baugleiches anderes Kabel zum Einsatz, wäre es egal, ob Fremer sein Kabel trickreich verändert hätte.

Ja, aber Femer wollte ja das Kabel nutzen, dass er zu hause hat. Nicht ein baugleiches von irgendwo.

Aber, deine Annahme steht im Widerspruch zu den Veröffentlichungen, denn es ist immer die Rede davon, daß [...] LS-Kabel für 44.000$ findest man normalerweise ja nicht im Elektrogroßmarkt "um die Ecke" .

Es ist für Dich also schwer zu glauben, dass irgendjemand ein Kabel bestellt, und der Hersteller dann das Geld dafür
zurückbezahlt, nachdem man offenbart hat, dass es eben das Testkabel sei?

Bis Du so naiv, dass Du das nicht überdacht hast?

Man kann wohl davon ausgehen, daß die eigentliche Testprotokollfestlegung noch ziemlichen Spielraum für erregte Diskussionen geboten hätte. :)

Ja, das sicher.

MWn existiert die "Challenge/Millionen-Wette" auch nicht mehr.

Doch, sieh auf der Webseite nach.

Klar, wenn es für Hersteller einen tatsächlichen Mehrwert zu gewinnen gäbe, würden sie vermutlich auch (öfter) Tests machen resp. machen lassen

Ja, sie haben jetzt genug Dumme, die viel Geld für Kabel ausgeben, sie können nur verlieren. Und nein, bisher gibt es nicht einen seriösen Test der Hersteller.

... darüberhinaus kenne ich Fremer ein bißchen und denke zusätzlich, daß bei jemandem, der bereits (erfolgreiche) Blindtesterfahrung hat, eine gewisse Chance zur realistischen Eigeneinschätzung seiner Hörfähigkeit besteht.

Und die Chance, künftig mehr oder minder auf alle Kabelinserate verzichten zu müssen .....

LG Tom

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Ändert aber doch nichts daran, daß "Kabelnichtklangbehauptung" und "Kabelklangbehauptung" nur Ausprägungen der eigentlichen Thesen sind.

doch, doch, die Kabelnichtklangannahme stützt sich auf die Wissenschaft, die Kabelklangannahme widerspricht der Wissenschaft.

Hier kann ich dir nicht folgen; Wiederholungen ändern an der Zuordnung von Null- und Alternativhypthese nichts und können auch nicht zufallsausschließend sein, wie sollte das bei Stichproben möglich sein?

Ist nicht schwer: Niemand kann Kabelklang im Blindtest erkennen, wenn es jemand doch schafft, über der statistischen Ratewahrscheinlichkeit zu liegen, ist das Glück, und er kann das nicht wiederholen.

Nein, würde aber ein "mindestens" voranstellen, sowie die Anmerkung, daß dies selbstverständlich nicht für jeden einzelnen gelten muß/wird. ;)

Na, dann weißt Du ja, dass das mittels Hörtests ermittelt wurde. Und diese Hörtests widersprechen der Annahme, es gäbe einen Kabelklang.

Nochmals wiederholt, da in der Verkürzung häufig untergehende, die Behauptung lautet, daß der Austausch eines Kabels in einer bestehenden Anlagenkonfiguration zu einer wahrnehmbaren Klangänderung führt (führen kann) und, so leid es mir auch tut, es gibt mWn schlicht keine "vielen,vielen Hörexperimente" , die belegen, daß.....

Doch, doch! Siehe oben, es gibt ausreichend Höexperimente, die belegen, dass der Mensch von 20Hz bis 20kHz. hören kann. Kein Kabelparameter kann in diesem Bereich nein Audiosignal signifikant ändern. Damit belegen diese Hörexperimente, dass es keinen Kabelklang gibt.

Andere Hörexperimente belegen, wie groß der dB Unterschied sein muss, um wahrnehmbar zu sein. Kein Kabelparameter kann in diesem Bereich derartige Pegelunterschiede verursachen. Damit belegen diese Hörexperimente, dass es keinen Kabelklang gibt.

Physik, Elektronik und Hörexperimente belegen, dass es sowas wie Kabelklang nicht gibt. Ein dedizierter Test ist nicht nötig.


LG Tom

Hi,

Lyto schrieb:

Die Kunst liegt darin, eine Statistik, die gemacht wurde, deuten zu können. Diese theoretischen Aussagen: ("55 prozent sind relativ gesehen genug um einen Unterschied festzustellen") sind absolut sinnlos.

Es werden hier zwei Dinge verwechselt, eine Statistik einerseits, und (statistische) Wahrscheinlichkeiten.

Statistische Wahrscheinlichkeiten werden seit Jahrhunderten erforscht und sind mathematisch gut erfassbar.

Eine Statistik kann jeder erstellen und ist diese Parametern unterworfen.

Ein korrekt durchgeführter Blindtest ist keine Statistik, der Erfolg in dem Blindtest muss aber eben über der statistischen Wahrscheinlichkeit des Ratens sein.

An einer Statistik über Kabelklang hat keiner Interesse. Es muss schon ein Blindtest sein.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Ist nicht schwer: Niemand kann Kabelklang im Blindtest erkennen, wenn es jemand doch schafft, über der statistischen Ratewahrscheinlichkeit zu liegen, ist das Glück, und er kann das nicht wiederholen.

So ist es !!

Der Blindtest wird gemacht um Daten zu erhalten die ausgewertet werden können.

Man muss doch überall faktoren ausfindig machen, die das Ergebniss verfälschen können.

Es gibt ein paar Grundregeln für Statistiken, und es gibt auch Fehlerquellen. Wieviel man beim Erstellen der Statistik beachtet oder auslässt, hängt vom Ersteller der Statistik ab. Manches kann man nicht im Buch lernen.
b.z.w. Man muss das lernen, was im Buch über Statistik steht, am Ende kann der eine aber trotzdem viel bessere Statistiken erstellen als der andere. Denn jede Situation ist anders. Es gibt immer neue Faktoren, die schwer ausfindig zu machen sind, und diese festzustellen.... das lernt man nicht im Buch.

Und davon zu reden ob 5% Abweicheng oder 10% normal sind ist sehr sinnfrei, wenn man von keinem genauen Test redet.

Ich bestreite nicht, das es Prozentuale Werte gibt, wie wahrscheinlich es ist, das bei 100 mal Würfeln, der Durchschnittswert um meinentwegen +/-0,1 von 3,5 abweicht,
aber in der Realität gibt es oft schon kleine Faktoren, die besagen, das diese Statistische Wahrscheinlichkeit nicht immer genau so umgesetzt werden kann.

Aber ohne Beispiel, weiterzureden ist absolut sinnfrei.
Meine Argumente kann man nur glauben oder nicht glauben, da ich sie an nichts anwenden kann, da hier vieles nur theoretisches gerede ist.
Oftmals ist es eine diskussion zwischen unwissenden, und leutend die Ahnung haben (auf das gesamte Thema bezogen)

Hi,

Lyto schrieb:

Der Blindtest wird gemacht um Daten zu erhalten die ausgewertet werden können. Man muss doch überall faktoren ausfindig machen, die das Ergebniss verfälschen können.

Korrekt. Im Falle des Kabelklangs gibt es diese Faktoren nicht. Entweder man kann ihn im Blindtest hören oder nicht. Es gibt keinen Faktor der einen nicht vorhandenen Kabelklang hörbar macht, es gibt keinen Faktor, der einen Hörbaren Kabelklang verschleiern könnte. Jedenfalls nicht bei der Fragestellung, ob es ihn gibt.

Die berücksichtigten Faktoren sind: die herangezogenen Kabel müssen elektrisch "normal" sein, also passend, und Kabelklang ist etwas, was die Leute betrifft, an die Kabel verkauft werden, also wohl viele oder die Mehrheit.

Es gibt ein paar Grundregeln für Statistiken, ...

Ja, und wir reden von einem Test, keiner Statistik, und deshalb interessiert uns das nicht.

Nachdem alle wissenschaftlichen Erkenntnisse einen Kabelklang ausschließen, bliebe noch die theoretische Möglichkeit, dass es etwas gibt, was wir nicht messen können. Deshalb das empirische Experiment, der Test.

Und davon zu reden ob 5% Abweicheng oder 10% normal sind ist sehr sinnfrei, wenn man von keinem genauen Test redet.

Der genaue Test ist der Blindtest zum Kabelklang, die statistische Wahrscheinlichkeit ist errechenbar.

Aber ohne Beispiel, weiterzureden ist absolut sinnfrei.

Wir sprechen hier über einen konkreten Test.


LG Tom

Zur Aussage, dass es noch keinen veröffentlichten Test von Kabelherstellern gab:

Doch, von Firma Belden. Die stellen auf Kundenanfrage auch laufrichtungsgebundene Kabel her.

Nur sie wissen, wie der Draht aus der Maschine kam und haben einfach mal Tester probieren lassen, ob sie das ohne die lustigen Pfeilchen auf dem Mantel erhören konnten. Natürlich nicht...


Gruß

Achim

@tomtiger

Achso, es geht immernoch um Kabelklang.

Da wäre ich wirklich nicht drauf gekommen sry, Ich habe zwar auf der Seite davor etwas gelesen, aber geglaubt mittlerweile geht es mehr um generelle Themen, wdie Blindtests im Allgemeinen betreffen.

Bei Kabelklang ist es wirklich recht simpel.
Es ist nicht messbar, also muss man es testen, Wenn jemand sehr oft richtig liegt, kann er es erkennen. Er sollte nicht abgelenkt sein, er sollte am Besten nicht denken, wenn er sagt es gibt Kabelklang wird er ausgelacht.

Das ist aber eigentlich auch zu simpel um wahr zu sein.

So eine kurze und richtige Antwort zu hören ist wirklich etwas schönes, danke.

Gude!

Lyto schrieb:

Jakob, wie würdest du denn eine funktionierende Statistik erstellen?

Mach dir keine Gedanken darum, alles, was nicht mittels Copy'n'Paste machbar ist, ist für unseren Chefentwickler leider unerreichbar.

Das fängt schon bei einfachen Fragen wie 'Ja oder nein' an bzw. man weiß dann ja selbst nicht mehr welcher Meinung man eigentlich ist: http://www.hifi-foru...024&postID=1836#1836

Gruß Kobe

Hi,

Lyto schrieb:

Achso, es geht immernoch um Kabelklang.

soweit ich weiß ja. Oder auch sonst um Dinge, wie Glasperlen etc., wo ein einfacher ja/nein Blindtest ausreicht.


Wenn ich mich recht erinnere, wurde dann die Aussage über die Prozentzahl der zulässigen Falschantworten die als "Raten" eingestuft werden diskutiert, wo dann eben die statistische Wahrscheinlichkeit analysiert wurde, und driftete es schlussendlich in ein Erörterungen des weiten Feldes der Statistik an sich ab.


Aber grundsätzlich geht es nach wie vor um den mit ja oder nein zu beantwortenden Blindtest von Kabeln, CD Laufwerken, Klangperlen, .....



LG Tom

tomtiger schrieb:

Nein. Der Sinn ist, öffentlich das als Scharlatanerie aufzuzeigen, was für jeden Wissenschafter klar ist.

Die besonderen Fähigkeiten von Randi (als Magier usw.) und seinem Team sind gefragt, denn das Repertoire an (bislang) bekannten Tricks ist begrenzt aber eben nicht jedem Wissenschaftler bekannt.

Ja, aber Femer wollte ja das Kabel nutzen, dass er zu hause hat. Nicht ein baugleiches von irgendwo.

Ja, damit wäre die Vorbedingungsphase, in der Fremer erst herausfinden mußte, ob er einen Unterschied hört, bereits überstanden, denn bei seinem war er schon davon überzeugt.
Und es war noch der Zeitpunkt vor dem (zwingend erforderlichen) Vortest. In dieser Phase, s.d.a. das Zitat von Randi aus dem letzten Beitrag, hätte nach Randis Vorstellung in jedem Fall entweder Fremer oder einer der Hersteller das Kabel beisteuern sollen.

Wie gesagt, die Argumentation über die (unentdeckbare) Manipulation überzeugt nicht so recht, denn auch beim endgültigen Test hätte man sich das Recht zur zerstörerischen Prüfung des Testkabels im Falle eines Fremer-Erfolges ausbedingen können. Falls es _wirklich_ Manipulationsmöglichkeiten gibt, die alle möglichen Prüfungen überstehen können, dann muß man sich wohl eingestehen, daß die "Challenge" für bestimmte Kategorien schlicht nicht durchführbar ist.

Es ist für Dich also schwer zu glauben, dass irgendjemand ein Kabel bestellt, und der Hersteller dann das Geld dafür zurückbezahlt, nachdem man offenbart hat, dass es eben das Testkabel sei? <snip>

Das ist die eine Offensichtlichkeit; ich wollte auf die andere hinweisen, die darin besteht, daß die Zahl der Händler, die Kabel in solchen Preisklassen lieferbereit haben, eben klein ist, weshalb Manipulation eigentlich nicht ausschließbar ist.

Doch, sieh auf der Webseite nach.

Tatsächlich; nach der früheren JREF-Veröffentlichung sollte sie im März 2010 enden- daß sie wiederbelebt wurde, ist mir entgangen.

Ja, sie haben jetzt genug Dumme, die viel Geld für Kabel ausgeben, sie können nur verlieren.

Der tiefere Grund besteht schlicht darin, daß die Vermarkung über Blindtests offenkundig eben keine zusätzlichen Verkaufserfolge generiert.
Deswegen begegnen sie uns auch so selten in der Werbung.

Und nein, bisher gibt es nicht einen seriösen Test der Hersteller.

Nun, eigentlich schon.

Und die Chance, künftig mehr oder minder auf alle Kabelinserate verzichten zu müssen ..... ;)

Komischer Einwurf, denn Fremer wollte doch weitermachen..... Offenbar bestanden bei ihm keine Bedenken bezüglich irgendwelcher Kabelinserate.

Gruß

tomtiger schrieb:

doch, doch, die Kabelnichtklangannahme stützt sich auf die Wissenschaft, die Kabelklangannahme widerspricht der Wissenschaft.

Argh, die zugrundeliegende These wäre, daß der Stand der Erkenntnis über das menschliche Gehör ausreichend ist, um _für_ _alle_ Menschen endgültige Aussagen hinsichtlich der auditiven Unterscheidbarkeit zu machen.

Ist nicht schwer: Niemand kann Kabelklang im Blindtest erkennen, wenn es jemand doch schafft, über der statistischen Ratewahrscheinlichkeit zu liegen, ist das Glück, und er kann das nicht wiederholen.

Das wäre eine Kurzdefinition schlechter Wissenschaft.

Übrigens widerspricht du dir in dieser Hinsicht mit deiner Antwort an Lyto, denn wenn man Tests durchführt, um zu untersuchen, ob man vorher einen Faktor übersehen hat, dann ....

Na, dann weißt Du ja, dass das mittels Hörtests ermittelt wurde. Und diese Hörtests widersprechen der Annahme, es gäbe einen Kabelklang.

Nein, zum einen aus statistischen Gründen nicht, zum anderen weil es widersprechende Testergebnisse gibt.
Das ist übrigens auch der Wissenschaft klar, weshalb es immer noch die wahrnehmungsbasierte Untersuchung von "Klangereignissen" gibt.

Doch, doch! Siehe oben, es gibt ausreichend Höexperimente, die belegen, dass der Mensch von 20Hz bis 20kHz. hören kann. Kein Kabelparameter kann in diesem Bereich nein Audiosignal signifikant ändern. Damit belegen diese Hörexperimente, dass es keinen Kabelklang gibt.

Wie gesagt, _mindestens_ von 20Hz - 20kHz (s.d. Oohashi et al.); ob "Kabelparameter" in diesem Frequenzband etwas "signifikant" ändern, hängt von den Rahmenbedingungen ab.

Andere Hörexperimente belegen, wie groß der dB Unterschied sein muss, um wahrnehmbar zu sein. Kein Kabelparameter kann in diesem Bereich derartige Pegelunterschiede verursachen. Damit belegen diese Hörexperimente, dass es keinen Kabelklang gibt. Physik, Elektronik und Hörexperimente belegen, dass es sowas wie Kabelklang nicht gibt. Ein dedizierter Test ist nicht nötig.

Argumentative Widerspruchsfreiheit scheint mir hier nicht gegeben.
Aber, über ein paar Quellenangaben zu der Vielzahl gemachter "Kabeltests" würde ich mich freuen.


Gruß

Wie gesagt, _mindestens_ von 20Hz - 20kHz (s.d. Oohashi et al.); ob "Kabelparameter" in diesem Frequenzband etwas "signifikant" ändern, hängt von den Rahmenbedingungen ab.

Ach...tatsächlich? Wer hätte das gedacht?

Demnach ist Kabelklang durchaus möglich. Kann ich jederzeit vorführen.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Die besonderen Fähigkeiten von Randi (als Magier usw.) und seinem Team sind gefragt, denn das Repertoire an (bislang) bekannten Tricks ist begrenzt aber eben nicht jedem Wissenschaftler bekannt.

Nein. Die Wissenschaft fragt nicht nach den Skeptikern. Den Skeptikern geht es darum, aufzuklären.

Wie gesagt, die Argumentation über die (unentdeckbare) Manipulation überzeugt nicht so recht, denn auch beim endgültigen Test hätte man sich das Recht zur zerstörerischen Prüfung des Testkabels im Falle eines Fremer-Erfolges ausbedingen können.

Ja. Aber es ist ja einfacher, die Manipulation von Haus aus auszuschließen.

... die Kabel in solchen Preisklassen lieferbereit haben, eben klein ist, weshalb Manipulation eigentlich nicht ausschließbar ist.

Naja, das würde bedeuten, das niemand diese Kabel kauft. Wenn ein Herr Müller - notfalls beim Hersteller - ein Kabel bestellt, wird der wohl keinen Sender einbauen, nur für den Fall, dass es als Testkabel dienen soll.

Deswegen begegnen sie uns auch so selten in der Werbung.

Naja, dank Health Claims Verordnung wird sich das ändern.

Nun, eigentlich schon.

Quelle?

Komischer Einwurf, denn Fremer wollte doch weitermachen..... Offenbar bestanden bei ihm keine Bedenken bezüglich irgendwelcher Kabelinserate.

Wie gesagt, er kann - wie jeder andere auch - jederzeit versuchen zu beweisen, dass er Kable am Klang unterscheiden kann. Er will halt nicht.

LG Tom

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Argh, die zugrundeliegende These wäre, daß der Stand der Erkenntnis über das menschliche Gehör ausreichend ist, um _für_ _alle_ Menschen endgültige Aussagen hinsichtlich der auditiven Unterscheidbarkeit zu machen.

Naja, für alle wird es nie geben, jeder kann krank sein oder einen Defekt haben, und mehr oder weniger hören.

Übrigens widerspricht du dir in dieser Hinsicht mit deiner Antwort an Lyto, denn wenn man Tests durchführt, um zu untersuchen, ob man vorher einen Faktor übersehen hat, dann ....

Da kann ich Dir nicht folgen.

... weil es widersprechende Testergebnisse gibt.

Quelle?

Aber, über ein paar Quellenangaben zu der Vielzahl gemachter "Kabeltests" würde ich mich freuen.

Googelst Du nach "apparent loudness" und schränke das Ergebnis auf wissenschaftliche Publikationen ein.


LG Tom


PS: Vergessen:

... dann muß man sich wohl eingestehen, daß die "Challenge" für bestimmte Kategorien schlicht nicht durchführbar ist.

Ja, aus unterschiedlichen Gründen. Überall wo Gesundheit und Leben von Menschen gefährdet ist z.B. wird die Herausforderung abgelehnt. Da wollte z.B. ein Kasper nachweisen, dass er Wochenlang ohne Sauerstoff, Wasser und Nahrung auskommt. Selbstverständlich wird diese Herausforderung nicht angenommen.

Lyto schrieb:

Um festzustellen ob es Kabelklang gibt. Welche ANzahl an Probanden u.s.w. fändest du angebracht.

So unscheinbar die Frage, so schwer die Antwort.

Streng genommen reicht ein Hörer, der einerseits sicher in der Detektion der Unterschiede ist und andererseits ausreichend Training unter Blindtestbedingungen hat, um auch unter diesen Bedingungen die "für ihn übliche" Trefferquote zu erzielen.

Das Ganze in einem A-B-Testverfahren (Diskriminierungstest per Präferenzentscheidung, als "Paired Comparison" bekannt) mit 10 Durchgängen; erzielt der Hörer 9 Treffer, dann liegt er mit dem Ergebnis unter der normalerweise akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% (tatsächliche p(9)=0.0098 sowie p(X>=9)=0.011) mit einer nochmaligen Wiederholung dieses Ergebnisses wäre die Wahrscheinlichkeit, ein derartiges Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, so gering, daß es vermutlich auch Skeptikern reichen würde.

Meßtechnisch sicherzustellen wäre, daß die "üblichen" Parameter (es hat sich in der kürzlichen Diskussion gezeigt, daß ?überwiegend? die Erfüllung der ITU-R BS.644-1 Liste als ausreichend angesehen wurde ) unter den Hörschwellenwerten liegen.

tomtiger z.B. scheint nicht bewußt sein (zumindest habe ich den Eindruck angesichts seiner Äußerungen zur Bedeutung der Statistik in unseren Fragestellungen), daß diese "üblichen Hörschwellenwerte" genau das Ergebnis von Stichprobenauswertungen sind.

Der Kandidat legt Musikstück, Musikdauer und Lautstärke fest, wie für ihn passend.

Generell finde ich, diese Diskussion erreicht sicherlich irgendwo ihre Grenzen, denn Statistiken sind meist nur so gut, wie der der sie erstellt hat,....

Selbstverständlich, aber in diesen Fragen kann nur sorgfältige Analyse weiterhelfen, was natürlich voraussetzt, daß die Dokumentation der Experimente umfassend genug ist.
Verfolgt man die Diskussionen in den Foren, entsteht der Eindruck, es sei häufig weniger wichtig, was die Daten _wirklich_ hergeben, sondern wichtiger, was der jeweilige Betrachter sich wünscht, was sie hergeben sollten.

Schon klar, daß jeder Mensch vom Confirmation-Bias geplagt wird, aber man kann versuchen, entsprechend gegenzusteuern.

Statistiken zu erstellen ist meiner Meinung nichts was man direkt im Buch lernen kann, es kommt vielmehr auf die eigenen Fähigkeiten an Zusammenhänge zu erkennen u.s.w.

Es gibt eine Menge Literatur im Bereich "Design of Experiments", Experimentalpsychologie und Auswertung empirischer Daten. Aber trotzdem wird man meist erst nach (resp. bei der Durchführung von Experimenten) feststellen, welche Fallstricke bei der Umsetzung wirklich auftreten.
Normalerweise wird man ziemlich überrascht.

Gruß

Streng genommen reicht ein Hörer, der einerseits sicher in der Detektion der Unterschiede ist und andererseits ausreichend Training unter Blindtestbedingungen hat, um auch unter diesen Bedingungen die "für ihn übliche" Trefferquote zu erzielen.

Prima, einverstanden.

Das Ganze in einem A-B-Testverfahren (Diskriminierungstest per Präferenzentscheidung, als "Paired Comparison" bekannt) mit 10 Durchgängen; erzielt der Hörer 9 Treffer, dann liegt er mit dem Ergebnis unter der normalerweise akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% (tatsächliche p(9)=0.0098 sowie p(X>=9)=0.011) mit einer nochmaligen Wiederholung dieses Ergebnisses wäre die Wahrscheinlichkeit, ein derartiges Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, so gering, daß es vermutlich auch Skeptikern reichen würde.

Das wäre -für mich- bereits ein ansehnliches Zeichen dafür, dass der Hörer Unterschiede bemerkt hat.

Wenn er dieses Ergebnis dann (direkt danach, oder am nächsten Tag nochmal erreicht. (also wieder 9/10), dann hat er -für mich- mit ziemlicher Sicherheit Unterschiede gehört. Das muss man dann einfach anerkennen.

Dann möchte ich lediglich noch das Quellgerät und die beiden Kabel für 10 Minuten in meinem "Labor" durchmessen, oder eine vertrauenswürdige Person damit beauftragen....(da fängt´s schon an )

Und schon wäre die Sache (zumindes für mich) geklärt....Finden sich keine extremen Eigenschaften an mindestens einem der Kabel, müssen einige Leute umdenken. Dazu WÄRE ich bereit.

Bloß......Wann wird diese Fiktion wahr?

Wird hier jetzt auch endlich mal ein Blindtest durchgeführt ?

Und dann bitte nach dem Schema:

Wikilink

1) Versuchsfrage 2) Hypothese/Vermutung 3) Versuchsmaterial 4) Versuchsaufbau, -skizze, -durchführung 5) Versuchsbeobachtung 6) Versuchsdeutung 7) Versuchsfrage beantworten, Hypothese annehmen oder ablehnen

Hi,

-scope- schrieb:

Dann möchte ich lediglich noch das Quellgerät und die beiden Kabel für 10 Minuten in meinem "Labor" durchmessen, oder eine vertrauenswürdige Person damit beauftragen....(da fängt´s schon an )

iwo, die sollen einfach mit beiden Kabeln einen Frequenzsweep laufen lassen, und die Differenz der Aufzeichnungen mit Messsmikro ermitteln. Bei normalen Kabeln gibt es da keinen (hörbaren) Unterschied.

Jakob1863 schrieb:

tomtiger z.B. scheint nicht bewußt sein (zumindest habe ich den Eindruck angesichts seiner Äußerungen zur Bedeutung der Statistik in unseren Fragestellungen), daß diese "üblichen Hörschwellenwerte" genau das Ergebnis von Stichprobenauswertungen sind.

Oder aber er kennt die Kritik an Stevens Gesetz und weiß, dass das nachträglich tausende Male überprüft wurde.

Dazu kommen dann noch sicherlich Quintilliarden an medizinischen Audiometrietests sowie kiloweise Studien zu Themen wie "macht der Walkman taub?", usw. usw.


LG Tom

Mal ehrlich....Ich kann mich nur darüber wundern, wenn man als halbwegs aufgeklärter Mensch mit Sinn für die technischen Größenordnungen einen Hochpegel-Kabelblindtest organisieren möchte, in dem es nicht zu "künstlich erzwungenen" Extremen der Parameter kommt.

Das ist vielleicht spassig, mehr aber nicht.

Es ist vergleichbar mit dem Gewichtheben. Normalos können sich mit 100 Kilo beschäftigen und Wetten abschliessen. Top Sportler vielleicht das dreifache....

Aber welchen Sinn macht es, drei Tonnen auf die Matte zu rollen, um dann irgendwelche Leute zu verheizen?

Vielleicht hat´s noch nicht jeder mitbekommen....Spiderman gibt´s nur im Kino! ...Ehrlich!

Bei normalen Kabeln

Ich will nur die "Unnormalen" ausklammern. Die kann man durchaus herstellen...wenn man will.

warum vergessen alle dass das menschliche gehör und dessen signalverarbeitung im hirn viel komplexer ist als es alle messinstrumente der welt zusammen sind=?!

BASSINVADER schrieb:

warum vergessen alle dass das menschliche gehör und dessen signalverarbeitung im hirn viel komplexer ist als es alle messinstrumente der welt zusammen sind=?!

Und die menschliche Phantasie erst!

@bassinvader

... glaubst du tatsächlich, dass der menschl. Hörapparat so bescheuert ist, aus 2 identischen akustischen Signalen, 2 verschiedene Empfindungen zu basteln?
Ich glaube, dass wir dann schon lange ausgestorben wären. Solche Fehlkostruktionen werden in der Natur recht schnell aussortiert und ersetzt.

Klaus

BASSINVADER schrieb:

warum vergessen alle dass das menschliche gehör und dessen signalverarbeitung im hirn viel komplexer ist als es alle messinstrumente der welt zusammen sind=?!

Warum ignorieren so viele, dass schon die Hör-Sensorik des Menschen extrem unsensibel, fehleranfällig, hochgradig unlinear, leicht durch äußere Einwirkung beeinflussbar und auch noch stark alternd ist? So viele Dinge auf einmal auszugleichen bedarf es eine extrem komplexe Signalverarbeitung im Gehirn...

Es ist jeder Schallmesser, wenn er nicht gerade aus der Grabbelkiste kommt, exakter als das menschliche Trommelfell...

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass Blindtests völliger Quatsch sind. Es ist kaum möglich, Randbedingungen so zu schaffen, dass das Hörvermögen eines Menschen über längere Zeit (mehrere Minuten) halbwegs identische Ergebnisse liefert.

kölsche_jung schrieb:

... glaubst du tatsächlich, dass der menschl. Hörapparat so bescheuert ist, aus 2 identischen akustischen Signalen, 2 verschiedene Empfindungen zu basteln? Ich glaube, dass wir dann schon lange ausgestorben wären. Solche Fehlkostruktionen werden in der Natur recht schnell aussortiert und ersetzt.

Hat da nicht das Ironie-Smilie gefehlt?