Blindest? Alles doch nur Humbug?

Hi,

hurgaman schrieb:

Das ist mir neu.

doch steht dann dabei.

Und 60% wären für sich genommen auch schon signifikant, mithin an der Grenze zu einem Beweis für einen Unterschied.

Nein. Es ist eine Frage mit zwei möglichen Antworten. Und da sind etwa 40%-60% Zufall. Also wenn Du immer die eine Antwort gibst, oder immer die andere Antwort, hast Du 40% bis 60% richtige Antworten.

Wenn Du würfelst, und sagt z.B. gerade ist die eine Antwort, ungerade die andere wirst Du 40% bis 60% richtig liegen.

Bei dieser Fragestellung (und nur bei dieser) ist das rein statistisch so. Immer.

Wie hoch die reinen Zufallsprozentwerte genau sind muss im Einzelfall bestimmt werden, je nachdem wie genau der Test angelegt ist, kann das auch noch etwas präzisiert werden.

Bei so einem Test, multiple choice mit je 2 Antwortmöglichkeiten, muss man etwa unter 40% oder über 60% richtige Antworten haben, um eine statistische Relevanz über dem reinen Zufall zu haben.

LG Tom

Edith: Sorry, Quelle: http://de.wikipedia....nlichkeitsauffassung

Hallo,

wenn eine einzige Person zwei Kabel, die messtechnisch keinen hörbaren Unterschied erwarten lassen, in einem ABX-Test in 15 von 16 Fällen diese klanglich zuordnen kann, dann kann das natürlich auch noch (ein sehr großer) Zufall sein, verdiente aber auf jeden Fall eine weitergehende Untersuchung. Dies wäre dann zunächst ein zweiter Test, bei dem die Randbedingungen noch einmal genau überprüft werden müssten, um z.B. "Mogelei" weitestgehend auszuschließen. Würde auch dieser Test bestanden, dann könnte es richtig spannend werden, da man es tatsächlich als Beweis werten kann. Auch wenn es allein nur dieser einzigen Person wiederholbar gelingen sollte und alle Anderen scheitern.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

die Mathematik hat hier das letzte Wort. Wenn Du eine (ideale) Münze wirfst, dann hast Du eine 50:50 Verteilung von Kopf und Zahl. Ideale Voraussetzungen angenommen.

Das bedeutet konkret, dass wenn Du die Münze unendlich oft wirfst in der Hälfte der Fälle Kopf und ebensooft Zahl kommt. Dabei gilt, je öfter Du die Münze wirfst, desto näher kommst Du an die 50% ran. Wenn Du die Münze 10 mal wirfst, kann durchaus 8 mal Kopf kommen, Aber wenn Du die Münze eine Million mal wirfst, bist Du wieder bei 49,9 periodisch %.

tsieg-ifih schrieb:

Für mich würde es bedeuten, dass wenn 10 gleiche Verstärker oder Kabel absolut identisch sind und es würden unter bestmöglichsten Bedingungen die praktisch machbar wären , einige Testpersonen trotzdem Unterschiede heraushören, genauer gesagt Unterschiede ERKENNEN (ja oder nein reicht), also da wo definitiv wirklich keine sind,

Wenn die Erkennungsrate hoch ist, und wenn diese Erkennungsrate beliebig reproduzierbar ist, dann ist entweder der Test schlecht, oder es gibt einen Unterschied.

Ganz einfach!

dann sollte diese "Fehlerquote/Standartabweichung/Bias" mit in die statistische Bewertung mit einfliessen. Die Frage stellt sich, ob diese Fehlerquote, die scheinbar nicht wegzukriegen ist, als Faktor in die Rechnung mit einfliesst.

Nein. In dem Fall ist der Test fehlerhaft, oder die Geräte sind nicht gleich.

Es heisst immer , man bräuchte "nur eine Person" um einen Unterschied beweisen zu können (Zitat kptools :-). Das dann meiner Meinung gar nicht gehen kann , weil im Verhältnis schon die gesamte Fehlerquote grösser ist, als diese eine Person, die es zu suchen gilt.

Deine "Fehlerquote" existiert nicht. Wenn die Geräte wirklich gleich wären, dann ist das Erkennen ein Raten, und da unterliegt einer mathematischen Wahrscheinlichkeit.

Wenn die eine Testperson oft genug richtig liegt, dann ist der Test defekt, oder die Geräte sind nicht gleich.

tomtiger sprach von einem "Plazeboeffekt" der generell bei ca. 30 % liegen soll und richi44 hatte gepostet dass es solche Faketests sogar schon gab.

Der Placeboeffekt lässt Leute einen Unterschied hören, wo keiner ist. Das ist korrekt. Dazu ist es aber nötig, dass der Betroffene weiß, was hören soll. Im Blindtest weiß der Proband ja nicht, was er gerade hört, und daher kann der Placeboeffekt nicht zum Tragen kommen. Deshalb macht man diese Blindtests ja: um den Placeboeffekt als Ursache des Klangunterschiedes auszuschließen.


Also ganz einfach nochmal:

1. Wenn Du jemandem eine Komponente (Kabel, Glasperle, Verstärker) gibst, und ihm sagst "super tolle Sache" dann kann es sein, dass derjenige einen positiven Effekt hört, obwohl keiner da ist. Das ist der Placeboeffekt.

2. Im Blindtest wird das Placeboeffekt ausgeschlossen. Kann jemand im Blindtest Unterschiede hören, und das korrekt und beliebig wiederholbar, und ist der Test an sich korrekt, dann gibt es eben hörbare Unterschiede.


LG Tom


PS: Nicht verwechseln: im z.B. medizinischen Bereich funktionieren placebokontrollierte Blindstudien anders.

Hi,

kptools schrieb:

Würde auch dieser Test bestanden, dann könnte es richtig spannend werden, da man es tatsächlich als Beweis werten kann. Auch wenn es allein nur dieser einzigen Person wiederholbar gelingen sollte und alle Anderen scheitern.

so ist es! In diesem besonderen Beispiel (Hifi) ist es ja so, dass keine zwei Geräte 100% gleich sind, minimale Unterschiede existieren immer.

Sollte so ein Test von einer Person bestanden werden, wäre zu untersuchen, ob diese Person einmalig ist, oder ob es mehrere gibt, die so ein extremes Hörvermögen haben.

LG Tom

Wie geht ihr mit folgender Situation um.

BT mit sagen wir mal 5 verschiedene LS-Kabel, von mir aus auch doppelt BT, alles seriös und so..


ABER in einen Pre-Test als Fake-Test wird immer das selbe Kabel genommen!

Werden jetzt die Personen, die hierbei Falsch lagen (also mal einen Unterschied gehört haben, bei der Wertung des späteren richtigen BT ausgenommen? Sie haben ja dokumentiert, dass sie nicht hören können und nur geraten haben, im Grunde also nicht geeignet sind. Und wie viel "Fehler" darf sich die Person im Vortest noch leisten um zugelassen zu werden? Und wie lange muss dieser Vortest laufen? Bis XX% der Personen mal einen Fehler gemacht haben?

Ohne diese "Korrektur" kann man auch direkt würfeln.

----

Da diese Selektion bzw. diese Berücksichtigung nie gemacht wird, ist und bleibt für mich jeder BT höchst unzuverlässig.

Denn diese "Glücksritter", die nur raten können (und langfristig alleine gewertet immer auf die 50% Zufallsrate kommen) ziehen jede Gruppenauswertung in Richtung der 50% Marke.

rumbazumba schrieb:

Wie geht ihr mit folgender Situation um. BT mit sagen wir mal 5 verschiedene LS-Kabel, von mir aus auch doppelt BT, alles seriös und so.. ABER in einen Pre-Test als Fake-Test wird immer das selbe Kabel genommen! Werden jetzt die Personen, die hierbei Falsch lagen (also mal einen Unterschied gehört haben, bei der Wertung des späteren richtigen BT ausgenommen? Sie haben ja dokumentiert, dass sie nicht hören können und nur geraten haben, im Grunde also nicht geeignet sind. Und wie viel "Fehler" darf sich die Person im Vortest noch leisten um zugelassen zu werden? Und wie lange muss dieser Vortest laufen? Bis XX% der Personen mal einen Fehler gemacht haben? Ohne diese "Korrektur" kann man auch direkt würfeln. ---- Da diese Selektion bzw. diese Berücksichtigung nie gemacht wird, ist und bleibt für mich jeder BT höchst unzuverlässig.

Gutes Beispiel. Der Ratevorwurf ist sogar schon dann vorhanden, wenn nur einer etwas in diesem "Umkehrtest" hört obwohl definitiv nichts zu hören ist. Die Aussage Amps in derselben Leistungsklasse (ausser Röhrenamp u. Gesoundete) würden sich minimal HÖRBAR unterscheiden bringt uns jetzt nicht weiter, da sonst ein Vorab-Umkehrtest nicht funktioniert

Wie oft müssten Testteilehmer "vorgetestet" werden um die "Schlechten" die geraten haben herauszunehmen ? Und wenn oft genug, dass die statistische Wahrscheinlichkeit fast gegen Null geht, bleibt VORHER einer übrig ?

Nein, das kann doch nicht sein dass auf der einen Seite DIE Fehler begangen werden, die offensichtlich sind und die dann auf der anderen Seite erlaubt und ignoriert werden weil es sonst zu umständlich wird

Also muss man entweder diesen "Bias" rechnerisch mit einfliessen lassen oder wenn das nicht geht nach Ausschlussverfahren vorgehen und NUR die Personen nehmen, die 100 % zuverlässig sind Mn. nach.

Hi,

rumbazumba schrieb:

Wie geht ihr mit folgender Situation um. BT mit sagen wir mal 5 verschiedene LS-Kabel, von mir aus auch doppelt BT, alles seriös und so.. ABER in einen Pre-Test als Fake-Test wird immer das selbe Kabel genommen!

Es gibt keinen Vortest! Was willst Du genau testen? 5 Kabel sind schon mal viel zu komplex.

2 Kabel reichen!

Werden jetzt die Personen, die hierbei Falsch lagen (also mal einen Unterschied gehört haben, bei der Wertung des späteren richtigen BT ausgenommen? Sie haben ja dokumentiert, dass sie nicht hören können und nur geraten haben, im Grunde also nicht geeignet sind. Und wie viel "Fehler" darf sich die Person im Vortest noch leisten um zugelassen zu werden? Und wie lange muss dieser Vortest laufen? Bis XX% der Personen mal einen Fehler gemacht haben? Ohne diese "Korrektur" kann man auch direkt würfeln.

Aber nein, damit verfälscht Du die Tests! Die Selektion von Probanden ist eines der größten Probleme im medizinischen Bereich!

Schau, wir sprechen ja nicht davon, dass nur ganz, ganz wenige so feine Ohren haben, dass sie Kabel klanglich identifizieren können, sondern wir reden davon, dass in einem seriösen Test keiner zuverlässig und wiederholbar zwei Kabel voneinander unterscheiden kann.

Da diese Selektion bzw. diese Berücksichtigung nie gemacht wird, ist und bleibt für mich jeder BT höchst unzuverlässig.

Aber nein, Du musst mir nur jemanden vorbeischicken, der verlässlich und reproduzierbar Kabel am Klang unterscheiden kann.

Denn diese "Glücksritter", die nur raten können (und langfristig alleine gewertet immer auf die 50% Zufallsrate kommen) ziehen jede Gruppenauswertung in Richtung der 50% Marke.

Aber nein. Ich brauche ja keine Gruppenauswertung! Das ist ja sinnlos! Eine Auswertung wäre: Von 10 Testern haben 4 maximal 50% richtig gelegen, also statistischer Zufall. 5 haben knapp 60% richtig erkannt, knapp über dem reinen Zufall, und 1 Tester hat fast immer richtig gelegen (90%).


Da wird nix "runtergezogen"! Es wird sowieso jeder einzeln bewertet.

Und es sind keine "Glücksritter" die raten, sondern diese Leute glauben einen Unterschied zu hören.


Was Du machen willst ist manipulieren! Das machen sie im Krankenhaus auch gerne! Da suchen sie sich für eine Studie einer Therapie die Leute aus, die sowieso die besten Heilungschancen haben, damit es am Ende so aussieht, als würden die meisten Kranken geheilt werden können. Dafür wandert man teilweise sogar ins Gefängnis.


LG Tom

tsieg-ifih schrieb:

Wie oft müssten Testteilehmer "vorgetestet" werden um die "Schlechten" die geraten haben herauszunehmen ? Und wenn oft genug, dass die statistische Wahrscheinlichkeit fast gegen Null geht, bleibt VORHER einer übrig ?

Warum sollte ich die Leute im vornherein "herausprüfen"? Ich sehe doch am Endergebnis des eigentliche Blindtests, wenn jemand geraten hat. Sein Ergebnis wird sich dann um den Zufallswert herum einpendeln.

Interessant für die Untersuchung sind doch nur die, die eine hohe Trefferquote erreicht haben.
Denjenigen werden ich mir genauer ansehen, denn wenn er bei 9 von 10 Durchgängen richtig lag, könnte er wirklich was gehört haben.
Dann wiederhole ich den Test natürlich noch mal und gewinne mit jeder weiteren Wiederholung immer stärkere Gewissheit, dass mein Proband einen Unterschied hören kann. Wie oft man diese Wiederholung macht, hängt vom Einzelfall ab. Bei einem Verstärkervergleich glaub ich einem Probanden bei den ersten 9/10, beim Kabeltest möchte ich das schon zwei mal wiederholt haben und wenn jemand hören kann, dass ich eine Steckdosenleiste getauscht habe, werde ich schon mal die Presse benachrichtigen.

Hi,

habe ich oben schon erklärt.

tsieg-ifih schrieb:

Also muss man entweder diesen "Bias" rechnerisch mit einfliessen lassen oder wenn das nicht geht nach Ausschlussverfahren vorgehen und NUR die Personen nehmen, die 100 % zuverlässig sind Mn. nach.

Du hast eine falsche Herangehensweise. Du willst etwas beweisen, keine Informationen erhalten.

Und wenn eine Million Menschen da teilnehmen und die Kabel nicht heraushören, es reichen 1 oder 2 Tester die das können!

Eine einzige Person reicht, um sich die Million abzuholen: http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/752-get-real.html

http://www.randi.org...mber-14-2007.html#i9


Du brauchst Dir um Gruppen und sonstiges keine Gedanken zu machen, fürs erste reicht es, einen einzigen (!) Menschen zu finden, der in einem ordentlichen Blindtest Kabel am Klang erkennen bzw. unterscheiden kann.

Wenn Du den einen gefunden hast, holst Du Dir die Million von James ab, und dann diskutieren wird weiter. OK?

LG Tom

@ tomtiger


Medizinische BT sind für mich noch ganz anders gelagert, aber das ist nicht mein Punkt.

Schau, wir sprechen ja nicht davon, dass nur ganz, ganz wenige so feine Ohren haben, dass sie Kabel klanglich identifizieren können, sondern wir reden davon, dass in einem seriösen Test keiner zuverlässig und wiederholbar zwei Kabel voneinander unterscheiden kann.

Aber nein, Du musst mir nur jemanden vorbeischicken, der verlässlich und reproduzierbar Kabel am Klang unterscheiden kann.

1. verstehe ich nicht - (für mich widersprüchlichen Aussagen)
2. Wenn ich nur einen schicken kann, der verlässlich und reproduzierbar Kabel am Klang unterscheiden kann, dann mache ich doch schon einen Vortest bzw. eine Selektion? Mein skizzierter Vortest macht doch genau das!

3. Mit Gruppenauswertung meine ich Gesamtwertung, die Zusammenführung der Einzelwertung jeder Person in diesem Test. Das muss man doch machen, wenn ich eine statistische Aussage treffen will!

Hi,

Amperlite schrieb:

Bei einem Verstärkervergleich glaub ich einem Probanden bei den ersten 9/10, beim Kabeltest möchte ich das schon zwei mal wiederholt haben und wenn jemand hören kann, dass ich eine Steckdosenleiste getauscht habe, werde ich schon mal die Presse benachrichtigen. ;)

hör doch mit glauben auf!

Wenn einer reproduzierbar die Unterschiede hört, müssen wir nochmal nachmessen, damit nicht irgendwo ein Defekt vorliegt.

Das wirkliche Problem, das ich beim Kabelklang habe ist, sobald ich weiß, dass er da ist, kann ich ihn analysieren und technischen Fortschritt schaffen, indem ich ihn mit Centbausteinen kompensiere. Geht das nicht, kann ich Kabel produzieren, die genau so sind, aber so gut wie nichts kosten.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, Amperlite schrieb: Bei einem Verstärkervergleich glaub ich einem Probanden bei den ersten 9/10, beim Kabeltest möchte ich das schon zwei mal wiederholt haben und wenn jemand hören kann, dass ich eine Steckdosenleiste getauscht habe, werde ich schon mal die Presse benachrichtigen. ;) hör doch mit glauben auf! Wenn einer reproduzierbar die Unterschiede hört, müssen wir nochmal nachmessen, damit nicht irgendwo ein Defekt vorliegt. Das wirkliche Problem, das ich beim Kabelklang habe ist, sobald ich weiß, dass er da ist, kann ich ihn analysieren und technischen Fortschritt schaffen, indem ich ihn mit Centbausteinen kompensiere. Geht das nicht, kann ich Kabel produzieren, die genau so sind, aber so gut wie nichts kosten.

Selbstverständlich. Wenn da mal einer kommen sollte und 27/30 richtige beim Kabelblindtest schafft, werde ich sofort zum Telefonhörer greifen und den Fachmann nebst Audioanalyzer antraben lassen. Bisher war das aber nicht nötig und bei meinen kleinen Privat-Tests habe ich auch nicht den Anspruch, allgemeingültige Aussagen zu definieren. Mir reicht es zu wissen, ob ich bedenkenlos den 200 Euro günstigeren CD-Player kaufen kann, weil mir bei dem einfach die Fernbedienung besser in der Hand liegt.

rumbazumba schrieb:

1. verstehe ich nicht - (für mich widersprüchlichen Aussagen)

Er will sagen, dass es eben nur einen einzigen Menschen braucht, der erwiesenermaßen Unterschiede hören kann. Bei Kabeln gibt es diesen Jemand aber bisher nicht. Keinen einzigen. Nicht einmal ein Kabelhersteller konnte seine eigenen Produkte im BT heraushören.

rumbazumba schrieb:

3. Mit Gruppenauswertung meine ich Gesamtwertung, die Zusammenführung der Einzelwertung jeder Person in diesem Test. Das muss man doch machen, wenn ich eine statistische Aussage treffen will!

Wenn du die Aussage treffen willst
"95% der Deutschen sind nicht in der Lage, Testobjekt X zu unterscheiden", dann musst du das tun, richtig.

Darum geht es aber bei uns garnicht. Unsere Fälle stellen sich eher so dar:
Willst du beweisen, dass ein Mensch mit purer Gedankenkraft einen Bleistift hochheben kann, dann muss das nur einer beweisen. Ein einziger Mensch, der das überprüfbar und reproduzierbar zeigen kann, genügt. Es ist dann völlig egal, dass 6,93 Milliarden andere Menschen das nicht können.

Hi,

rumbazumba schrieb:

2. Wenn ich nur einen schicken kann, der verlässlich und reproduzierbar Kabel am Klang unterscheiden kann, dann mache ich doch schon einen Vortest bzw. eine Selektion? Mein skizzierter Vortest macht doch genau das!

das ist wohl falsch rübergekommen. Es gibt nach derzeitigen Erkenntnissen nicht einen einzigen Menschen, der das kann.

Ob Du einen oder hundert findest ist egal. Mir reicht einer, aber je mehr desto besser.

3. Mit Gruppenauswertung meine ich Gesamtwertung, die Zusammenführung der Einzelwertung jeder Person in diesem Test. Das muss man doch machen, wenn ich eine statistische Aussage treffen will!

Nein. Erstmal brauchen wir eine praktische Aussage: "Es gibt einen Menschen, der Kabel anhand des Klanges im Blindtest unterscheiden kann". Wenn mal einer gefunden ist, können wir weiter forschen, wieviele Menschen noch davon betroffen sind.


Fürs erste geht es ja darum, dass bisher noch niemand diese Fähigkeit beweisen konnte.

LG Tom

Also der eine will nur Auserlesene bekommen der andere nimmt alles wie es kommt für seinen Test? Ihr seid mir ja die richtigen Statisten sorry Fachleute der Statistik.

Ich glaube (Stichwort Lottogewinn) euch reicht es auch nur einen zu finden, den 100% Mann / Frau? Damit ist dann zweifelsfrei bewiesen, dass es einen Unterschied gibt. ABER alle anderen hören somit mehr oder weniger diesen Unterschied nicht! Sollen jetzt alle andren auch z.B. diese Kabel kaufen obwohl statistisch gesehen die Mehrheit es nachgewiesen nicht hört? Also damit kann die Voodoo-Industrie auch nichts anfangen!

Übertragt mal diese Logik im medizinischen BT-Bereich. Die Pharmaindustrie würde ja vor Freude Purzelbäume schlagen.

tomtiger schrieb:

Fürs erste geht es ja darum, dass bisher noch niemand diese Fähigkeit beweisen konnte.

Jetzt verstehe ich euch endlich.
Und ich Tor bin da "Ergebnisoffen" daran gegangen.

rumbazumba schrieb:

Also der eine will nur Auserlesene bekommen der andere nimmt alles wie es kommt für seinen Test? Ihr seid mir ja die richtigen Statisten sorry Fachleute der Statistik.

Du scheinst unsere Ausführungen noch nicht verstanden zu haben. Führe sie dir nochmal in Ruhe zu Gemüte.

rumbazumba schrieb:

Ich glaube (Stichwort Lottogewinn) euch reicht es auch nur einen zu finden, den 100% Mann / Frau? Damit ist dann zweifelsfrei bewiesen, dass es einen Unterschied gibt. ABER alle anderen hören somit mehr oder weniger diesen Unterschied nicht! Sollen jetzt alle andren auch z.B. diese Kabel kaufen obwohl statistisch gesehen die Mehrheit es nachgewiesen nicht hört? Also damit kann die Voodoo-Industrie auch nichts anfangen!

Das war garnicht die Fragestellung. Es könnte für die "Voodoo-Industrie" aber durchaus interessant sein, so jemanden als Galionsfigur zu haben. Sie könnte so beweisen, dass sie keine Bauernfänger sind.

Ätsch, ich war schneller :D

Jetzt verstehe ich euch endlich. Und ich Tor bin da "Ergebnisoffen" daran gegangen.

tomtiger schrieb:

Erstmal brauchen wir eine praktische Aussage: "Es gibt einen Menschen, der Kabel anhand des Klanges im Blindtest unterscheiden kann". Wenn mal einer gefunden ist, können wir weiter forschen, wieviele Menschen noch davon betroffen sind.

Fürs erste geht es ja darum, dass bisher noch niemand diese Fähigkeit beweisen konnte.

Amperlite schrieb:

Das war garnicht die Fragestellung. Es könnte für die "Voodoo-Industrie" aber durchaus interessant sein, so jemanden als Galionsfigur zu haben. Sie könnte so beweisen, dass sie keine Bauernfänger sind.

Das sind alles korrekte Aussagen die ich aber bereits schon kenne
Ich will ja das wissen was ich noch nicht kenne.
Also wie rumbazumba schon erwähnte sollte man ausnahmsweise mal versuchen ergebnisoffen zu argumentieren, natürlich nur wenn das nicht nervt und alle einverstanden sind.
Um nicht abzulenken und um das herauszufinden was nach meinem Gespür wichtig ist, sollten folgende knappe Zitate ausreichen :

rumbazumba schrieb:

Also der eine will nur Auserlesene bekommen der andere nimmt alles wie es kommt für seinen Test?

tsieg-ifih schrieb:

Amperlite schrieb: Wie oft müssten Testteilehmer "vorgetestet" werden um die "Schlechten" die geraten haben herauszunehmen ? Und wenn oft genug, dass die statistische Wahrscheinlichkeit fast gegen Null geht, bleibt VORHER einer übrig ? Warum sollte ich die Leute im vornherein "herausprüfen"? Ich sehe doch am Endergebnis des eigentliche Blindtests, wenn jemand geraten hat. Sein Ergebnis wird sich dann um den Zufallswert herum einpendeln.

Also ich möchte gerne wissen warum nicht zuerst umgekehrt getestet wird , um festzustellen wie gross die menschlichen Beurteilungsfehler überhaupt sind, damit mit den richtigen Test begonnen werden kann.
Nach Möglichkeit ohne dass ich irgendwelchen Spezialisten Oberflächlichkeit vorwerfen würde. Geht das prinzipiell überhaupt
Oder ist das ein Denkfehler oder werden Naturgesetze verletzt ?

Das wäre doch mal eine interessante Sache um unvoreingenommen mit besserer Schärfe die Personen biasmäßig auszuschliessen die rateanfällig sind. Anders gesagt DIE Leute rauszudetektieren und nicht zum Test zuzulassen, die nicht fähig sind 10 ABSOLUT GLEICHE Verstärker oder Kabel richtig zu bewerten (also richtigerweise folgt: alles gleich!), also BEVOR es an die eigentlichen (vermeintlichen) Unterschiede im Test geht.

WENN das möglich wäre, dann müsste diese Quote in die statistische Auswertung mit rein. Ich denke Statistiker und Mathematiker sollten das mühelos können.
Es geht um die menschliche Beurteilungs-Fehlerhaftigkeit die generell mit einbezogen und nicht ausgeschlossen werden sollte. Ich bin dagegen dass das Pferd von hinten aufgezäumt wird, deshalb sollte erst die Gleichheitsfrage geklärt werden.

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Also wie rumbazumba schon erwähnte sollte man ausnahmsweise mal versuchen ergebnisoffen zu argumentieren, natürlich nur wenn das nicht nervt und alle einverstanden sind.

ich bin ergebnisoffen, sobald jemand beweist, das er Kabel hören kann, mache ich mich sofort an die Arbeit!

Ich bin am wenigsten glücklich darüber, dass vieles nuneinmal irrelevant ist, weil es Spaß macht zu basteln.

Also ich möchte gerne wissen warum nicht zuerst umgekehrt getestet wird , um festzustellen wie gross die menschlichen Beurteilungsfehler überhaupt sind, damit mit den richtigen Test begonnen werden kann. Nach Möglichkeit ohne dass ich irgendwelchen Spezialisten Oberflächlichkeit vorwerfen würde. Geht das prinzipiell überhaupt Oder ist das ein Denkfehler oder werden Naturgesetze verletzt ?

Naturgesetze vielleicht nicht, aber Alberts "Mache es so einfach wie möglich".

Wenn Du in Berlin in ein Taxi steigst, und der Fahrer fragt Dich, wo Du hin willst, zählst Du ja auch nicht erst alle Strassen auf, wo Du nicht hin willst, und dann erst die, wo Du hin willst.

Im gegenständlichen Fall geht man logisch vor, und überprüft die wahrscheinlichsten Möglichkeiten. Die logischste und wahrscheinlichste Erklärung, warum man trotz extremer technischer Unwahrscheinlichkeit etwas hört ist die Täuschung. Die wollen wir ausschließen.


Was die menschlichen "Beurteilungsfehler" betrifft, wissen wir z.B. von Zeugenaussagen wie unzuverlässig das ist. Das ist auch intensiv erforscht worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Erwartungshaltung

Wenn Du aus einer Tomatensuppe die rote Farbe filterst, kannst Du am Geschmack nicht erkennen, was es ist. Wenn Du ein Steak pürierst, kannst nicht mehr schmecken was es ist, .... usw.usw. Jedes Placebo belegt, wie stark die "Beurteilungsfehler" sind.

Ich bin dagegen dass das Pferd von hinten aufgezäumt wird, deshalb sollte erst die Gleichheitsfrage geklärt werden.

Genau das machst Du damit aber. Es gehört zum Menschsein, rateanfällig zu sein. Jeder Mensch unterliegt dem Placeboeffekt. Niemand ist davor gefeit.

LG Tom

"Mache es so einfach wie möglich".

Wieso machst du das dann nicht ?
Ist ja fast unmöglich zu lesen

Wenn Du in Berlin in ein Taxi steigst, und der Fahrer fragt Dich, wo Du hin willst, zählst Du ja auch nicht erst alle Strassen auf, wo Du nicht hin willst, und dann erst die, wo Du hin willst.

Wenn ich mein Ziel nicht weiss gilt das Ausschlussverfahren,
also versuchen das suchende Objekt einzugrenzen , wenn nicht dann soll der solange rumfahren bis mein Ziel erreicht ist (vorausgesetzt die Kohle reicht, aber die haben auch schon EC Karte).
Trotzdem blödes Beispiel hast du da genommen mit Berlin^^, die Reduzierung der Möglichkeiten wo ich nicht hin will dauert dann halt etwas länger. Prinzipiell ist aber der Trick alternativlos

Eigentlich ist es sogar einfacher wenn eine Testperson gar nichts weiss, ausser _anders_ oder _gleich_ also 1 oder 0.
Dann bräuchte man noch die 10 oder 20 identischen Kabel/Verstärker und nach Gleichheitfehler testen und wer übrig bleibt hat "gewonnen" und kommt eine Runde weiter um dannach die Feinheiten usw zu testen. Wäre die normale Reihenfolge Experimente zur weiteren Verwendung mit gutem Material zu versorgen Ohne Vortests geht das nicht m. Mn.

Blindtests sind gut, Blindtests funktionieren, wenn man nicht weiß, wann welches LS Kabel/Verstärker spielt, aber man sagen muss, wann die komponente gewechselt wird.

Blindtests sind nicht perfekt, genausowenig wie Messungen von Frequenzgang u.s.w.

Alle Einschätzungen ohne Blindtest sind aber sinnlos.

Ein Handy vom Regallautsprecher im Klang zu unterscheiden geht ohne Blindtest.

Einen Verstärker oder ein LS Kabel unterscheiden macht nurnoch im Blindtest Sinn.

Klar, klingen Yamaha Verstärker heller vom Klang her, wenn sie zu den preiswerteren von Yamaha gehören, Aber irgendwo, klingt dann doch alles gleich, und im Blindtest stellt man das dann auch fest.
(und ja, ich habe einen Yamaha verstärker gehört und sofort gesagt: der klingt sehr hell, ist das ein Yamaha? )

Naja, wie auch Immer, ich werde bald mal 3 verstärker miteinander vergleichen, und weiß dann, ab welchem Preis die Geräte nichtmehr unterschiedlich klingen.

Wenn die Zeitschriften nicht immer so kranke Begriffe bei ihren Sujektiven Tests benutzen würden, mit denen sie Klänge beschreiben, dann würde ich ihnen vielleicht sogar glauben.

p.s. Wurden schonmal Soundkarten mit Vorverstärkern im Blindtest im Klang verglcihen, wenn nicht mache ich das irgendwann, ich denke nähmlich, das eine 200€ Soundkarte wenn nicht schon eine 50€ Soundkarte exakten neutralen Klang bietet, den auch keine 1000€ Vorstufe toppt.

Daher mein Setup: Wave Audio File---- Soundkarte---(referenz)Endstufe----6mm no name Kupfer-Kabel-----Lautsprecher. Alles perfekt.

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Eigentlich ist es sogar einfacher wenn eine Testperson gar nichts weiss, ausser _anders_ oder _gleich_ also 1 oder 0. Dann bräuchte man noch die 10 oder 20 identischen Kabel/Verstärker und nach Gleichheitfehler testen und wer übrig bleibt hat "gewonnen" und kommt eine Runde weiter um dannach die Feinheiten usw zu testen. Wäre die normale Reihenfolge Experimente zur weiteren Verwendung mit gutem Material zu versorgen Ohne Vortests geht das nicht m. Mn.

denk doch mal logisch: Wenn es keine Unterschiede gibt, machst Du unnötige Vortests!

Basta!

Du kannst ja testen wie Du willst, wenn Du am Ende Deiner Test einen Menschen hast, der Kabel durch ihren Klang erkennen kann, ist ja mir egal, wieviel unnötiger Zeit und Aufwand Du vergeudest.

Ein Test in diesem Bereich muss eine von zwei Antworten ergeben

"Es gibt niemanden, der Kabel am Klang wiederholbar sicher unterscheiden kann"

oder

Es gibt jemanden, der Kabel am Klang wiederholbar sicher unterscheiden kann"


Wie Du zu dem Ergebnis kommst ist mir wurscht,

LG Tom

Hi,

Lyto schrieb:

p.s. Wurden schonmal Soundkarten mit Vorverstärkern im Blindtest im Klang verglcihen, wenn nicht mache ich das irgendwann, ich denke nähmlich, das eine 200€ Soundkarte wenn nicht schon eine 50€ Soundkarte exakten neutralen Klang bietet, den auch keine 1000€ Vorstufe toppt. Daher mein Setup: Wave Audio File---- Soundkarte---(referenz)Endstufe----6mm no name Kupfer-Kabel-----Lautsprecher. Alles perfekt.

Das kann ich mir insoferne nicht gut vorstellen, als kaum eine Soundkarte ein entsprechend gutes Netzteil aufweist. Die Soundkarte ist in erster Linie ein DAC keine Vorstufe.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass mit ein bissi Aufwand eine USB Soundkarte mit einem ordentlichen Netzteil und einigen Filtern eine ganz hervorragende Vorstufe abgibt.

Im Prinzip braucht es ja nicht mehr als ein Netzteil, Spannungsteiler eventuell Eingangs-/Ausgangspuffer und fertig ist die Vorstufe.

Meine selbstgebaute Vorstufe hat Bauteilekosten von vielleicht 50-100 Euro inkl. Röhren und Sockel, zuzüglich Lautstärkeregelung und Eingangswahlschalter, zuzüglich Gehäuse. Angeblich kann die durchaus mit 10.000 Euro Vorstufen renommierter Hersteller mithalten, haben Bekannte ausprobiert und behauptet.

Inwieweit der Lautstärkeregler einen Klangeinfluss hat weiß ich nicht, aber da gibt es fertige Kits für wenig Geld ( http://www.amb.org/audio/lcduino1/ ) Insgesamt kann man mit 100 Euro auskommen.

Ich habe es halt gerne für meinen Geschmack hübsch, da kommen also 200 Euro für ein Gehäuse mit 1cm Aluseiten-teilen und Front dazu, und ein Haufen Relais und blaue LEDs für Lautstärke und Eingangsanzeige. Das hat aber mit dem Klang nix zu tun.

Wer selbst löten kann sollte - die Optik mal ignoriert - für unter 100 Euro Bauteilekosten eine durchaus konkurrenzfähige Vorstufe basteln können.

Wenn Du das dann in so ein Gehäuse schraubst:

http://www.diygene.c...12-blk-1600x1200.jpg

werden sicher auch etliche Highender das als sehr gut befinden.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass mit ein bissi Aufwand eine USB Soundkarte mit einem ordentlichen Netzteil und einigen Filtern eine ganz hervorragende Vorstufe abgibt. Im Prinzip braucht es ja nicht mehr als ein Netzteil, Spannungsteiler eventuell Eingangs-/Ausgangspuffer und fertig ist die Vorstufe. Meine selbstgebaute Vorstufe hat Bauteilekosten von vielleicht 50-100 Euro inkl. Röhren und Sockel, zuzüglich Lautstärkeregelung und Eingangswahlschalter, zuzüglich Gehäuse. Angeblich kann die durchaus mit 10.000 Euro Vorstufen renommierter Hersteller mithalten, haben Bekannte ausprobiert und behauptet. Inwieweit der Lautstärkeregler einen Klangeinfluss hat weiß ich nicht, aber da gibt es fertige Kits für wenig Geld ( http://www.amb.org/audio/lcduino1/ ) Insgesamt kann man mit 100 Euro auskommen. LG Tom

Der Lautstärkeregler kann bei korrektem Schaltungsaufbau und sauberer Verarbeitung höchstens einen Einfluss auf den Klang haben, während die Lautstärke verändert wird. Eine Spundkarte wird IMHO nie eine Vorstufe werden, weil sie keine Möglichkeit zur Quellgerätewahl hat. Mit dem ein oder anderen DAC kann sie bestimmt mithalten, an die Referenzgeräte wird sie aber nicht herankommen - oder ähnlich viel kosten.

kptools schrieb:

Hallo, wenn eine einzige Person zwei Kabel, die messtechnisch keinen hörbaren Unterschied erwarten lassen, in einem ABX-Test in 15 von 16 Fällen diese klanglich zuordnen kann, dann kann das natürlich auch noch (ein sehr großer) Zufall sein, verdiente aber auf jeden Fall eine weitergehende Untersuchung. Dies wäre dann zunächst ein zweiter Test, bei dem die Randbedingungen noch einmal genau überprüft werden müssten, um z.B. "Mogelei" weitestgehend auszuschließen. Würde auch dieser Test bestanden, dann könnte es richtig spannend werden, da man es tatsächlich als Beweis werten kann. Auch wenn es allein nur dieser einzigen Person wiederholbar gelingen sollte und alle Anderen scheitern. Grüsse aus OWL kp

Das kommt darauf an, wie weit weg vom Üblichen die Hörfähigkeit sein müsste.

Wenn jemand einen Blindtest besteht, für den er nur ein wenig besser als die heute anerkannten Grenzen sein müsste, dann wird man das als Beweis dafür anerkennen, dass eine sehr kleine Menge von Leuten halt doch ein wenig besser hört, als für möglich gehalten. Keine große Sache, die Grenzen werden etwas verschoben, und fertig.

Müsste er sehr viel besser sein, wie z.B., um blaue Glaskugeln herauszuhören, dann ist noch nicht klar, wofür das jetzt ein Beweis sein soll. Ein Goldohr würde es natürlich als Zeichen dafür werten, dass der Gehörsinn der Elite unter den richtigen Rahmenbedingungen überragend ist.

Ein Anhänger der Parapsychologie dagegen würde es als Beweis für die Existenz des siebten Sinns ansehen. Ohne konkrete Hypothese kann man eigentlich nicht von Beweis sprechen.

Grüße, Frank

tomtiger schrieb:

Das kann ich mir insoferne nicht gut vorstellen, als kaum eine Soundkarte ein entsprechend gutes Netzteil aufweist. Die Soundkarte ist in erster Linie ein DAC keine Vorstufe. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass mit ein bissi Aufwand eine USB Soundkarte mit einem ordentlichen Netzteil und einigen Filtern eine ganz hervorragende Vorstufe abgibt. Im Prinzip braucht es ja nicht mehr als ein Netzteil, Spannungsteiler eventuell Eingangs-/Ausgangspuffer und fertig ist die Vorstufe.

Das Netzteil das den Strom für die Soundkarte liefert müsste das PC Netzteil sein, wenn ich alles richtig verstanden habe.
In dem Fall sollte eine Soundkarte genügend Strom zur Verfügung haben.
Ein usb 3.0 Port bietet c.a. 10w Leistung, für die externe Soundkarte, was meines Erachtens auch genügen sollte.
Wenn das nicht der Fall ist, werde ich es bald herausfinden.

Das Netzteil das den Strom für die Soundkarte liefert müsste das PC Netzteil sein, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Kommt darauf an, es gibt externe Karten mit extra Stromanschluss die meist teurer aber auch besser sind.

Hi,

audiophilereinsteiger schrieb:

Der Lautstärkeregler kann bei korrektem Schaltungsaufbau und sauberer Verarbeitung höchstens einen Einfluss auf den Klang haben, während die Lautstärke verändert wird.

der Spannungsteiler bedingt mindestens einen Widerstand im Signalweg und einen zu Masse.

Widerstände rauschen, dazu kommt - je nach Aufbau - ein sich ändernder Eingangswiderstand und/oder ein sich ändernder Ausgangswiderstand, da kommen dann noch Kanalungleichheiten dazu.

Ob man es hört kann ich Dir nicht sagen, das Potentzial dazu hat eine Lautstärkeregelung jedenfalls. Billige Stereopotis aus dem Elektronikladen jedenfalls messen teilweise furchtbar und sind auch gut hörbar. Im Blindtest (wobei da die Definition schwierig wird, bei Kanalabweichungen von schon mal 1dB).

LG Tom

Ob aber Widerstand sich im Bezug bestimmter Begrifflichkeiten, wie "Weiträumiger, stimmiger, rhythmisch genauer, blahblub" verhalten, steht auf einem anderen Blatt.

Ich konnte an meiner Soundkarte noch nie einen Klangunterschied bezüglich leise/voll aufgedreht feststellen.

Die Soundkarte ist 1/3 leiser als mein Receiver, das sollte aber auch der einzige Makel sein.

Hi,

Lyto schrieb:

Wenn das nicht der Fall ist, werde ich es bald herausfinden.

dann schau Dir mal ein Rechtecksignal vom digitalen Ausgang und eine Sinuswelle vom analogen Ausgang am Oszi an.

LG Tom

was ist ein oszi und was ein rechtecksignal? hast du einen Link dazu?

Billige Stereopotis aus dem Elektronikladen jedenfalls messen teilweise furchtbar und sind auch gut hörbar.

Das kriegen auch die besseren, gerne verbauten ALPS-Potis hin.
3dB Differenz L/R im unterem Regelbereich sind keine Seltenheit- das kann man hören, wenn man nicht gerade taub ist.

Ansonsten :

Blindtest?Alles dich nur Humbug?"

Jein, bzw. kommt darauf an, was man will.

Hi,

Lyto schrieb:

was ist ein oszi und was ein rechtecksignal? hast du einen Link dazu?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oszilloskop

http://de.wikipedia....stamp=20080123134529

LG Tom

3dB Differenz L/R im unterem Regelbereich sind keine Seltenheit- das kann man hören, wenn man nicht gerade taub ist.

Da hilft dann nurnoch digital angesteuerte Lautstärkereglung mit einem Widerstandsnetz. Einfach herrlich wenn man von einem normalen billigen Poti mit +-3dB Gleichlaufschwankungen auf sowas umsteigt.

Hi,

Warf384# schrieb:

Da hilft dann nurnoch digital angesteuerte Lautstärkereglung mit einem Widerstandsnetz. Einfach herrlich wenn man von einem normalen billigen Poti mit +-3dB Gleichlaufschwankungen auf sowas umsteigt.

auch da gibt es gute und schlechte. Bzw. andere Nachteile. Und wenn Du mit Relais arbeitest, gibt es auch da Vor- und Nachteile, und das ganze kann dann rasch teuer werden.

Das ist recht preiswert: http://www.diyfideli...th=26&products_id=32

Wenn Du die Widerstände da durchmisst, und immer zwei mit doppelt Wert parallel nimmst, kommst Du auf teilweise unter 0,01% Abweichung.

Dann stellt sich die Frage, ob ein r-2r Netzwerk klanglich von einem ladder type Netzwerk unterscheidbar ist, weiß ich nicht.

Aber digital kann auch teuer sein (190 Euro): http://www.diyhifisupply.com/node/606

Je nachdem, wo Du jetzt einen preis festsetzt, für die Lautstärkeregelung, kannst Du sicher mit einer externen Soundkarte einen konkurrenzfähigen Vorverstärker realisieren. Ob Du mit 50 Euro auskommst, keine Ahnung.

LG Tom
Wie auch immer,

Ich werde meine Soundkarte (x-fi titanium) testen und mit eine Externe karte zum Vergleich kaufen, Die externe Karte heißt saffire 6 und kostet 170, wenn diese nicht merklich anders klingt, bleibe ich bei der internen Karte, oder kaufe mir die terratec 6fire, da diese 5.1 unterstützt, was ich für Heimkino benötige.

tomtiger schrieb:

doch steht dann dabei.

...und hier stand nichts davon dabei. "Trefferquote" ist Trefferquote. 5% Prozent sind demnach definitiv ein Beweis für die Existenz eines Unterschieds.

Nein. Es ist eine Frage mit zwei möglichen Antworten. Und da sind etwa 40%-60% Zufall. Also wenn Du immer die eine Antwort gibst, oder immer die andere Antwort, hast Du 40% bis 60% richtige Antworten.

Nö. Sowas kann nur passieren bei viel zu geringen Probenumfängen. Bei halbwegs vernünftigen Umfängen und echtem Zufall landet man bei 50%. 40% sind definitiv signifikant, 60% auch.

40% kann man mit nur 10 Münzwürfen schon haben. Schon bei 100 ist das weniger wahrscheinlich. Und ab da beginnt der Punkt, wo man eben die Wahrscheinlichkeit 0,5, die zu erwarten wäre, offenbar nicht hat, sprich: Dass es neben dem Zufall noch einen systemantischen Einfluss gibt. Hier: Die Existenz eines Unterschieds...

Wenn Du würfelst, und sagt z.B. gerade ist die eine Antwort, ungerade die andere wirst Du 40% bis 60% richtig liegen.

Gesetz der großen Zahlen... Ein nicht gezinkter Würfel oder eine Münze liefern gegen 50% bei n Würfen mit n gegen unendlich.

Bei dieser Fragestellung (und nur bei dieser) ist das rein statistisch so. Immer.

Das sollte hingegen nicht geschehen... Es kann natürlich passieren, ja. Es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit immer Kopf zu ziehen, aber halt nur 0,5 ^ n. Und es geschieht definitiv nicht immer.

Edith: Sorry, Quelle: http://de.wikipedia....nlichkeitsauffassung

Ich kann das dieser Quelle nicht entnehmen. Wäre auch falsch...

tomtiger schrieb:

Was Du machen willst ist manipulieren! Das machen sie im Krankenhaus auch gerne! Da suchen sie sich für eine Studie einer Therapie die Leute aus, die sowieso die besten Heilungschancen haben, damit es am Ende so aussieht, als würden die meisten Kranken geheilt werden können. Dafür wandert man teilweise sogar ins Gefängnis.

In der Medizin wird doppelblind randomisiert getestet, d.h. weder der Patient noch der Arzt wissen, wer das Medikament und wer das Placebo bekommen hat!

Die "Testgruppen" sind nicht wirklich real, es gibt keine zwei erkennbaren Gruppen von Leuten, keine zwei Räume oder zwei Teams von Ärzten. Es gibt eine Masse von n Patienten, die sich alle ähnlich sind, und die alle von den gleichen Ärzten gleich behandelt werden.

Nur der Computer weiß wer was bekommen hat, und der Computer behält dieses Wissen bis zum Ende des Tests auch für sich.

Anschließend sieht man sich an wie sich der Zustand jedes einzelnen Patienten verändert hat, und dann wird zusammengerechnet, wobei die Standardabweichung mit ermittelt wird. Denn es gibt nicht nur den Placeboeffekt, es gibt auch das Phänomen der Spontanheilung.

audiophilereinsteiger schrieb:

Eine Spundkarte wird IMHO nie eine Vorstufe werden, weil sie keine Möglichkeit zur Quellgerätewahl hat. Mit dem ein oder anderen DAC kann sie bestimmt mithalten, an die Referenzgeräte wird sie aber nicht herankommen - oder ähnlich viel kosten.

Das Hauptproblem der Soundkarten ist doch ein ganz anderes, die häufig völlig miese EMV (elektromagnetische Verträglichkeit). Das Innere eines PC ist der letzte Ort, an dem man Audioschaltkreise betreiben möchte.

Bei ziemlich vielen Soundkarten kann man schlicht die Festplattenzugriffe hören, wegen des Datentraffics...

Profisoundkarten haben vielleicht gute Schirme dagegen, aber ich würde das ganze NF-Zeug komplett aushäusig aufbauen, mit Gleichspannungseingängen und Netzteilen mit Ferritdrosseln dran...

hurgaman schrieb:

Das Hauptproblem der Soundkarten ist doch ein ganz anderes, die häufig völlig miese EMV (elektromagnetische Verträglichkeit). Das Innere eines PC ist der letzte Ort, an dem man Audioschaltkreise betreiben möchte.

Das ist kein Problem. Das ist beherrschbar, wenn man will und selbst On-Board ist das, wenn der Hersteller will kein Problem.

http://www.overclockersclub.com/reviews/asus_xonar_d1/6.htm

Sowas kann nur passieren bei viel zu geringen Probenumfängen. Bei halbwegs vernünftigen Umfängen und echtem Zufall landet man bei 50%

Was ist denn echter Zufall? Eine regelmäßige Verteilung die der Wahrscheinlichkeit nach erfolgt ist kein Zufall. Der Zufall ist eigentlich ein unendlicher Faktor, dessen größe mit annäherung von n an unendlich immer kleiner wird. Bei mehr Testdurchgängen wird nur die Wahrscheinlichkeit höher, dass die absolute Häufigkeit näher an der Wahrscheinlichkeit liegt.
Wenn du also sagst, 55 von 100 Durchgängen sind ein Beweis für einen Unterschied, kann man genausogut sagen dass 90 von 100 ein Beweis für keinen Unterschied sind.
Also muss man irgendwo Grenzen setzten, vorzugsweise in der Mitte. Aber wie will man den Faktor Zufall dann herausfiltern? Indem man unendlich viele Versuche durchführt. Leider haben die meisten Blindtestteilnehmer aber nicht unendlich Zeit.
Auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann man sich eben wahrscheinlich nicht verlassen.
PS: Gibt es nicht eigentlich garkeinen Zufall? Wie ein Würfel fällt hängt davon ab, wie genau er in der Hand liegt und wie man ihn wirft. Nicht-gehörte Unterschiede entstehen aus dem Glauben des Teilnehmers heraus, der diese wahrgenommen haben will.
2.tes PS: Danke für die Kopfschmerzen @hurgaman

hurgaman schrieb:

In der Medizin wird doppelblind randomisiert getestet, d.h. weder der Patient noch der Arzt wissen, wer das Medikament und wer das Placebo bekommen hat!

ja sogar 3-fach blind
also weder Patienten/Versuchspersonen, noch der behandelte Mediziner, noch diejenigen die die Auswertungen machen, wissen wer welche Substanz erhält.

Heisst : Person, Helfer und Auswerter sind "blind" (mehr geht nicht).

SO sollte das auch im Audiobereich gemacht werden, also wie in anderen Bereichen auch, wo es um Existenzielles geht
Also mit einer repräsentativen Anzahl von völlig unterschiedlichen Personen, auch vom Geschlecht, Alter und Beruf her, unter Berücksichtigung der Generalabweichung (Bias-Verzerrung) und Gleichheitskennung. Diese Probleme werden in den Audiotests erst gar nicht angegangen, und weil es dann keine Unterstellung ist, ist die legitime Frage erlaubt, ja warum denn nicht ? Ich glaube der "Bias" wird deswegen nicht reingenommen, weil man befürchtet, das gewünschte Ergebnis (hier : kein Unterschied) könne in Gefahr geraten.

Es klingt vielleicht ketzerisch und verstösst gegen irgend einen "Glauben" von dem ich nichts weiss, aber es würde ja kein physikalisches Gesetz verstossen, wenn Blindtests, so wie in anderen Bereichen adäquat auch, entsprechend mit den uns verfügbarem Wissen und Fakten bewertet und ermittelt würden.
Natürlich wäre das zugegeben kompliziert (was ist denn nicht kompliziert ?), zu umständlich und vor allem zu riskant vermutlich ein Ergebnis zu finden, was man nicht will und im Falle eines Falles dann weitere Tests erforderlich wären um das zu stützen oder zu verwerfen

Von daher glaube ich schon dass bisherige Test so aufgebaut wurden, um auf dem schnellsten Weg des geringsten Widerstands das was gebraucht wird ermittelt zu bekommen, wobei man ganz genau wusste was GEWOLLT war und das ist eben NICHT neutral.

Zu meiner Absicherung meinerseits muss ich diese Aussage aber trotzdem als Meinung kennzeichnen.
Nichts gegen die etablierten unangreifbare Spezialisten, ich habe keine Lust gegen Personen zu argumentieren die schon länger dabei sind, aber mir geht es nur um die Sache.

Hi,

hurgaman schrieb:

...und hier stand nichts davon dabei. "Trefferquote" ist Trefferquote. 5% Prozent sind demnach definitiv ein Beweis für die Existenz eines Unterschieds.

schlampige Wiedergabe von gelesenem? Du musst nur mitdenken, gäbe es so eine Untersuchung, dann wäre diese Untersuchung von einem Wissenschafter ausgewertet worden. Der hätte das nicht übersehen und daher einen ganz anderen Artikel geschrieben.

Nö. Sowas kann nur passieren bei viel zu geringen Probenumfängen.

Nicht ganz.

Bei halbwegs vernünftigen Umfängen und echtem Zufall landet man bei 50%. 40% sind definitiv signifikant, 60% auch.

Das kommt darauf an, wie oft eines der beiden Testkabel benutzt wurde. Eine 50:50 Aufteilung ist nicht nötig. Also es ist nicht nötig, dass genau die Hälfte der Tests mit dem einen und die andere Hälfte mit dem anderen Kabel gemacht werden.

Die generelle Empfehlung für solche Tests besagt eben, dass man bei zwei Antwortmöglichkeiten eine nicht seltener oder öfter als etwa 40% bis 60% der Antworten festlegen soll.

Wenn Du bei einem Test mit den Antworten "ja" oder "nein" genau 50% der Antworten "ja" sein lässt, oder 100% für eine Antwort festlegst, wäre das für die Probanden erkenn/annehmbar und würde der Randomisierung schaden.

40% kann man mit nur 10 Münzwürfen schon haben. Schon bei 100 ist das weniger wahrscheinlich. Und ab da beginnt der Punkt, wo man eben die Wahrscheinlichkeit 0,5, die zu erwarten wäre, offenbar nicht hat, sprich: Dass es neben dem Zufall noch einen systemantischen Einfluss gibt. Hier: Die Existenz eines Unterschieds...

korrekt, aber 100 Hörtest durchzuführen ist nahezu unmöglich, weil man sich so lange nicht so sehr konzentrieren kann. Wenn Du es seriös machen willst, kannst Du kaum mehr als vielleicht 10 oder 20 Durchgänge des Tests pro Person in einer Hörsession durchführen.

Und für diese eine Person sind dann 6 von 10 oder 12 von 20 reiner Zufall.

Und daran ändert sich nichts, wenn Du die Anzahl der Probanden erhöhst, ob Du 10 oder 1.000 Personen jeweils 10 oder 20 Tests machen lässt, die Zufalls Wahrscheinlichkeit wird am Einzelnen definiert.


Und darüber hinaus wird in diesen 10 oder 20 Hörsessions nicht jedes Kabel 5 bzw. 10 mal genutzt, sondern 6 mal das eine, 4 mal das andere, bzw. 11-12 mal das eine, 8 bis 9 mal das andere. Siehe oben.

Gesetz der großen Zahlen... Ein nicht gezinkter Würfel oder eine Münze liefern gegen 50% bei n Würfen mit n gegen unendlich.

Da wir nicht unendlich viele Tests machen können, müssen wir das eben auf die vernünftige Anzahl der Tests pro Proband skalieren.

Das sollte hingegen nicht geschehen...

Ich verstehe den Sinn nicht, warum das nicht gescheehen sollte, aber es ist so.

Darüber hinaus musst Du ja bedenken, dass man auf das Individuum eingehen muss und auf den einzelnen Test bzw. Versuch. Das bedeutet, wenn 3 mal hintereinander Zahl geworfen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass als nächstes Kopf kommt nicht mehr 1:1 sondern eher 8:1.

Ich kann das dieser Quelle nicht entnehmen. Wäre auch falsch...

Sorry, aber dann hast Du es nicht verstanden. Mehr kann ich Dir auch nicht erklären.

LG Tom

Hi,

hurgaman schrieb:

In der Medizin wird doppelblind randomisiert getestet, d.h. weder der Patient noch der Arzt [...] zusammengerechnet, wobei die Standardabweichung mit ermittelt wird. Denn es gibt nicht nur den Placeboeffekt, es gibt auch das Phänomen der Spontanheilung.

Das ist natürlich absolut falsch! Du beschreibst eine Testmöglichkeit.


Die ist nicht immer möglich. Z.B. auf der einen Seite bei einer tödlichen Krankheit, da gibt es kein Placebo!

Oder auch bei einer Operation, Du kannst keine Placebooperationen durchführen!


So wie von Dir beschrieben laufen klinische Studien nur ab, wenn das möglich ist.


Eine derartige placebokontrollierte Doppelblindstudie ist zwar sicher eine der besten Möglichkeiten, den Placeboeffekt auszuschließen, aber bei weitem nicht die einzige!


Sei so nett, wenn Du etwas zum Thema beizutragen hast, dann tue es, ansonsten werde ich Dich ignorieren, nicht böse sein, aber ich habe nicht die Zeit, Dir die Grundlagen von Tests, Stochastik, etc. beizubringen, das musst Du selbst machen.

LG Tom

Hi,

Warf384# schrieb:

Aber wie will man den Faktor Zufall dann herausfiltern?

Vereinfacht ausgedrückt: Man probiert es aus. Zum Beispiel im Rahmen des Zufallsexperimentes.

Ob Du es glaubst oder nicht, da haben tatsächlich Mathematiker 1.000e ihrer Studenten jeweils millionenfach Münzen werfen lassen, oder Würfel, und die Ergebnisse protokolliert. Aus diesen Ergebnissen haben sie dann mathematische Rechenwege ermittelt, die die Zufallswahrscheinlichkeit beschreiben.

Bzw. haben sie einfache Maschinen entwickelt, die Münzen fallen lassen.

Auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann man sich eben wahrscheinlich nicht verlassen.

Doch, kann man. Insbesondere kann man sehr verlässlich eine Abweichung von der Wahrscheinlichkeit mathematisch gut ermitteln.

PS: Gibt es nicht eigentlich garkeinen Zufall? Wie ein Würfel fällt hängt davon ab, wie genau er in der Hand liegt und wie man ihn wirft. Nicht-gehörte Unterschiede entstehen aus dem Glauben des Teilnehmers heraus, der diese wahrgenommen haben will.

Theoretisch ja, auch z.B. Wind könnte einen Einfluss haben. Dem kann man aber mit einer "Würfelwerfmaschine" in einem entsprechend ausgerüsteten Labor ohne Wind, mit einem absolut ebenen Boden der in der Waage ist, etc.etc. gut beikommen.

2.tes PS: Danke für die Kopfschmerzen @hurgaman

Vertraue einfach darauf, dass sich hier Mathematiker die Köpfe zerbrochen haben, schon vor langer Zeit, und ihre Ergebnisse mit Computern verifiziert wurden, und glaube ihnen.

LG Tom

Für alle die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der berechenbaren Zufallswahrscheinlichkeit glauben.

Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik

Jo, ab einer gewissen Anzahl wird nahezu alles berechenbar.

Und nu?

Ja, wenn die Anzahl so groß ist, dass ich die Ergebnisse empirisch ermitteln kann, brauche ich ja auch keine Berechnung mehr. Der Sinn der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik liegt aber u.a. genau darin, dass man vorher eine verlässliche Aussage treffen kann, bzw. es kann sogar berechnet werden, wie viele "Durchgänge" notwendig sind um eine Fehlerquote (Streuung/Abweichung) von x% zu unterschreiten.

Bei unserem allseits beliebtem Thema BT im Audio-Bereich liegt aber m.E. ein nicht lösbarer Zielkonflikt vor. Einerseits testen wir z.B. LS-Kabel (Unterschiede im Klang?) und andererseits testen wir gleichzeitig das Vermögen der Tester so etwas überhaupt hören zu können!.

Rein theoretisch könnten ja zwei Kabel unterschiedliche Klänge produzieren, aber sagen wir mal 15% der Menschen sind nur in der Lage das auch wirklich zu hören. Kein BT würde jemals einen signifikanten Hinweis geben können, dass die Kabel wirklich einen Klangunterschied haben. Du würdest noch nicht einmal ermitteln / feststellen können, dass nur 15% der Menschen dazu in der Lage wären!

Daher sind die BT in diesem Bereich für mich untauglich. Sie beweisen im Grunde genommen Nichts!

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Um die folgende Erwiderung schon vorweg zu nehmen: Alle Abweichungen von der Zufallsmarke 50% (auch nach unten) belegen, dass es einen Unterschied gibt.

Ja, aber nur dann, wenn es mindestens einen Tester gibt der annähernd immer wieder die 100% Marke erreicht.

Und genau für diese Menschen lohnt es sich auch das Kabel dann zu kaufen.