Blindest? Alles doch nur Humbug?

Ja man kann nicht wirklich von jemanden verlangen Unterschiede herauszuhören ohne das er fehlerfrei mindestens 10 gleiche bewiesen hat. Fragt sich wieviel Durchgänge dafür nötig sind um auf Relevanz zu kommen.

Wikipedia schreibt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierung

" ... Durch das Verfahren sollen Alternativerklärungen ausgeschlossen und die Wahrscheinlichkeit verringert werden, dass der in einem Wirksamkeitstest nachgewiesene Effekt einer systematischen Verzerrung (Bias) unterliegt. Randomisierung ist die Voraussetzung für eine weitere Maßnahme zur Vermeidung des Bias: der Verblindung."

Das wären in unserem Fall die üblichen "3 Bias-Täter", also der repräsentative Quoten-Schnitt, die keine gleichen Kabel oder Verstärker erkennen können bei 10 Versuche insgesamt, also fast ein Drittel aller Testteilnehmer verzerren das Ergebnis. Das wurde herausgefunden und die durften unselektiert weitermachen.
Ich meine diese Leute müssten sich dann auch ihre eigene Unzuverlässigkeit hier : "tatsächliche Unterschiede nicht zu hören" eingestehen ( können ), also wenn tatsächlich Unterschiede vorhanden waren. aber solche Faketests werden ja nicht immer vorher als Vortests gemacht.

tomtiger schrieb:

Aus diesen Ergebnissen haben sie dann mathematische Rechenwege ermittelt, die die Zufallswahrscheinlichkeit beschreiben. Bzw. haben sie einfache Maschinen entwickelt, die Münzen fallen lassen.

wobei es interessant wäre zu erfahren wie hoch sich die Resultate von zwei _gleichen Maschinen_ unterscheiden würden und wer legt dann fest, ab wann überhaupt ein Unterschied ein Unterschied ist ? Ich weiss man kann vieles komplizieren, aber lieber als ignorieren und Fragen darf man ja

tsieg-ifih schrieb:

Ja man kann nicht wirklich von jemanden verlangen Unterschiede herauszuhören ohne das er fehlerfrei mindestens 10 gleiche bewiesen hat.

An welchem Referenzkabel(n) müssen die denn die Probe bestehen?
Selbst wenn das Problem (halte ich schon für unlösbar) gelöst ist, hast du vielleicht später mal zwei Kabel die so feine (kleine) Klangunterschiede haben, dass sie wiederum nur 15% der vorselektierten Tester nur hören könnten.

Dann bist du genau so schlau wie vorher.

Ja später wird's aber nicht besser da der Fehler mitläuft, die 3 sind die ganze Zeit mit dabei. Das wird halt aus ökonomischen Gründen hingenommen. Was soll man da machen ist wie im Kreisverkehr, man bräuchte jdesmal neue
Aber nach Personen zu suchen scheint einfacher zu sein als nach Zahlen die schon da sind.
Welche Kabel ist uninteressant, aber das Kabel vorhanden sein müssen ist logisch.

wäre ja keine schlechte Sache mit den Faketests diese Artefakte mit zu berücksichtigen um ein aussagefähiges Muster zu bekommen und dann durch Mathematiker/Statistiker mit ins Ergebnis mit einfliessen zu lassen, aber dann suchen wir nach Zahlen. Man will Personen, notfalls nur einen, geht schneller und ist einfacher.

Hi,

rumbazumba schrieb:

Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik

steht genau so auf Wikipedia. Halt nicht auf Schulniveau wie in Deinem Link.

rumbazumba schrieb:

Der Sinn der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik liegt aber u.a. genau darin, dass man vorher eine verlässliche Aussage treffen kann, bzw. es kann sogar berechnet werden, wie viele "Durchgänge" notwendig sind um eine Fehlerquote (Streuung/Abweichung) von x% zu unterschreiten.

Aber nein! Hier liegt der Sinn der Mathematik darin, dass ich recht präzise sagen kann, welche Fehlerrate beim Blindtest unterschritten werden muss, um nicht reiner Zufall zu sein.

Falsch positive Ergebnisse sind ja egal, weil ich ohnehin die Reproduzierbarkeit brauche. Ein - durch Zufall - falsch positiver fällt bei der Wiederholung durch.

Bei unserem allseits beliebtem Thema BT im Audio-Bereich liegt aber m.E. ein nicht lösbarer Zielkonflikt vor. Einerseits testen wir z.B. LS-Kabel (Unterschiede im Klang?) und andererseits testen wir gleichzeitig das Vermögen der Tester so etwas überhaupt hören zu können!.

Aber nein, wie kommst Du auf so einen Unfug?

Wir haben zwei Aussagen:

1. Die Technik sagt, "normale" Kabel kann man nicht am Klang unterscheiden.

2. Die Kabelhörer sagen man kann Kabel am Klang leicht unterscheiden.


Das bedeutet als Aussage für den Blindtest:

1: Keiner kann über den reinen Zufall hinaus sagen, ob das Kabel gewechselt wurde, maximal 50-60% Tefferquote.

2: Weil man es hören kann nahezu immer 100% Trefferquote.


Testaufbau: es gibt 2 Kabel, Testablauf: hören, Pause, hören, Pause, .....

Nach jedem Hören sagt der Testkandidat, ob das Kabel in der Pause gewechselt wurde oder nicht.

In dem Fall wären 100% falsch auch egal, weil auch das bedeutet, das man keinen Unterschied zwischen den Kabeln hört.


Für die die glauben Kabel hören zu können wäre alles unter über 90% richtige blamabel,weil wenn wirklich ein ordentlicher Klangunterschied da wäre, müsste man den immer hören, nicht nur meistens.

Für die Techniker ist klar, das niemand über 50, 60% richtige Antworten haben kann, weil das in etwa der Zufall ist, also geraten. Sollte jemand über 60% richtige Antworten haben, wird der Test wiederholt. Weil der Zufall bei so einer kleinen Versuchsreihe eben auch mal 80-90% sein kann. Wenn es denn Zufall war, wird bei der Wiederholung diese Rate nicht erreichbar sein.


Mit diesem Test kann ganz klar ausgesagt werden,

a) Jemand schafft es, reproduzierbar Kabel am Klang zu unterscheiden.
b) Keiner hat es geschafft, wiederholbar Kabel am Klang zu unterscheiden.


Mehr interessiert uns ja nicht.

Rein theoretisch könnten ja zwei Kabel unterschiedliche Klänge produzieren, ...

Theoretisch ja, praktisch hat man aber mit dem Messmikro vor den Lautsprechern bewiesen, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt. Klar kann ich ein Kabel so manipulieren, dass es kaputt ist (z.B. riesen Widerstand) und damit hörbar, aber wir reden ja von normalen Audiostrippen.


Du tust ja gerade so, als ob es hier keine Messungen gegeben hätte! Tatsache ist, dass im Labor eben durch Kabel kein messbarer Unterschied produziert werden kann! Der Blindtest ist ja nur dazu da, weil ein paar Esoteriker sagen "Ich höre den Unterschied trotzdem", und "Ihr könnt eben nicht messen, was den Klang beeinflusst".

Und diese Leute können mit einem solchen Blindtest selbst nachvollziehen, dass der Kabelklang nur in ihren Köpfen existiert.

R-Type schrieb:

Und doch wird selbiger reflexhaft als most spoken answer verwendet- "Hast Du schon mal einen BT gemacht?". Ich wette, das hat kaum einer getan, der diese Frage in den Raum wirft.

Das ist ja nicht nötig, solche Blindtests wurden ja oft genug gemacht! In Labors unter wissenschaftlicher Kontrolle.

Der kluge Mensch lernt aus den Fehlern der anderen, der Dumme muss alles selbst ausprobieren.

Ganz ehrlich, hast Du in letzter zeit mal mit den Fingern auf eine heisse Herdplatte gegriffen? Oder reicht es Dir, zu wissen, dass Du Dich dabei verbrennen würdest?


Tatsache ist, dass ich oft genug Blindtests mache. Steht auch wieder einer an: Lautstärkeregelungen. 8 Relais und ein USB Relaiskontroller.

Im konkreten Fall werden zwei Lautstärkeregler eingebaut, zwischen denen per Relais umgeschaltet werden kann. Die werden justiert (Signalgenerator -> Vorstufe -> Endstufe -> LSP -> Messmikro) dann schaltet ein Linuxrechner per Script um. Geschaltet wird erst Mute, dann eine der beiden Regelungen dann mute aus, nach (einstellbar) 30 Sekunden Mute, dann eine der beiden Regelungen dann mute aus, ... usw.

Das Script schaltet die Lautstärkeregelungen anhand von Zahlen aus /dev/random (wers nicht weiß: das ist ein brauchbarer Zufallszahlengenerator) um, und protokolliert das. Ich habe eine Stricherlliste. So ein Test läuft bei mir meist so eine halbe Stunde, wobei häufig die Ernüchterung kommt, weil ich keine Unterschiede mehr höre.

Sollte ich mehrfach (den Test mache ich nicht nur einmal) über 60% richtig haben, gehe ich von einem Klangunterschied aus, den ich hören kann. Kommt aber selten vor.

Zuletzt hatte ich so einen Aufbau, als ich testen wollte, ob Black Gates Kondensatoren im Netzteil was bringen, dabei musste ich aber zusätzlich das halbe Netzteil nachbauen und eine künstliche Last konstruieren und das alles umschalten um seriöse Ergebnisse zu bekommen.


Wie gesagt, die Behauptung, niemand macht Blindtests halte ich für falsch. Nicht umsonst haben einige Hifi Schmieden keine exotischen Bauteile die unter Tunern sehr beliebt sind verbaut.


LG Tom

Blindtest? Alles doch nur Humbug?

Die kleine theoretische Parabel über das Schweinenackensteak:
Man kann auch ein Schweinenackensteak als Schweinenackensteak etikettieren und als Schweinenackensteak verkaufen und dies dann als Schweinenackensteak zubereiten. Gar kein Problem!

Wenn ich derjenigen Person, dann 2 Verschiedene Schweinenackensteaks vorlege, dann kanns passieren, dass ein Schweinenackensteak nach Schweinenacken schmeckt, und das andere halt nach altem Rind

Ändert halt nix daran, dass beidesn ein Schweinenackensteak ist, aber dem Probanten jetzt sag, er soll die Unterschiede feststellen, welche gar nicht vorhanden sind, dann wird er unterschiede finden und beschreiben, wobei diese, wie bereits gesagt, Praktisch nicht existieren.

Das gute daran ist aber: Der Koch muss nur das Schweinenackensteak zu einem Rindersteak umettikettieren und hat schon geschmacksveränderungen und der Kunde glaubt das zum Glück auch noch.

P.S. Nur Kleinkinder sind nicht so leichtgläubig! Die würden freischnauze sagen, das beides gleich schmeckt

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Wikipedia schreibt : http://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierung

geh Hasi, hältst Du mich für blöd? In dem Link steht klar:

Randomisierung ist ein Verfahren für klinische Studien und die empirische Sozialforschung, ...

Wir machen weder eine klinische Studie, noch eine empirische Sozialforschung!

Für eine klinische Studie ist die Voraussetzung, dass eine Wirksamkeit auf wissenschaftlicher Basis anzunehmen ist! Also erst, wenn im Tierversuch und bei ersten Tests am Menschen festgestellt wurde, das ein Medikament oder eine Therapie zumindest im Einzelfall Erfolg haben könnte, sowie Nebenwirkungen nicht relevant sind, kommt es überhaupt erst zu so einer Studie.


Wir hier beim Kabelklang sind ja noch nichteinmal beim Tierversuch! Um bei der Analogie zu bleiben.


Du kannst auch Deine "3 Bias Täter" ausschließen, weil niemand Kabel am Klang identifizieren kann!


Aber Du kannst gerne versuchen, Deine Randomisierung durchzuführen, schlußendlich brauchst Du den einen, der den Unterschied zwischen zwei Kabeln wirklich hören kann. Und den findest Du so oder so nicht.

wie hoch sich die Resultate von zwei _gleichen Maschinen_ unterscheiden würden und wer legt dann fest, ab wann überhaupt ein Unterschied ein Unterschied ist ?

Die Resultate unterscheiden sich recht konkret wie zuvor berechnet (abhängig von der Anzahl der Versuche). Festgelegt werden die Unterschiede vom Taschenrechner, mit dem die einzelnen werte addiert werden.

Du hast 10 Maschinen, die werfen Münzen. Nachdem jede Maschine 1 Million Münzen geworfen hat, kommt bei jeder ungefähr 50% Kopf und 50% Zahl raus. Wenn das bei einer nicht der Fall ist, ist sie kaputt und muss überprüft werden.

Sollte Dir das nicht reichen, verweise ich Dich auf den 2. gödelschen Unvollständigkeitssatz,



Lass Dich aber bitte bei Deinen wichtigen Überlegungen nicht hindern, jemanden zu finden, der Kabel am Klang reproduzierbar unterscheiden kann.


LG Tom

@ tomtiger

Sorry (für mich) ist dass alles sehr wirr, was du da schreibst. Du würdest sicher sagen Unfug.

Generell: Für dein Anliegen benötigst du weder die Wahrscheinlichkeitsrechnung noch die Statistik!

Du suchst nur im Rahmen von BT einen Tester, der die 100% Marke erreicht. Fertig!

Den einzigsten Zufall den du dafür brauchst, die Kabel müssen in der Tat eine Klangunterschied haben UND der Tester muss auch das Vermögen haben es hören zu können!

Die einzigste Variable (der offene Punkt) bei dir ist dann, wie oft (ggf. in ununterbrochener Folge) muss dieser Tester immer richtig liegen. Ich würde sagen bis zum Erbrechen oder bis du Erbarmen zeigst. Irgendwann wird er schon (auch vermehrt) Fehler machen. Die Glaubwürdigkeitsgrenze liegt dann für dich bei 50+X % bei y Durchgängen Und das X und Y soll dir jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung liefern?



Also bitte keinen Bezug mehr zu BT aus dem medizinischem Bereich, oder Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik, wie sie in der Technik, Wirtschaft und Risikoabschätzung eingesetzt wird. Das ist alles meilenweit von deinem Anliegen entfernt.

-----
>> praktisch hat man aber mit dem Messmikro vor den Lautsprechern bewiesen, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt <<
Und was willst du dann noch mit einem BT?
Wenn ich jetzt ein Goldohr wäre, würde ich dich fragen: Hast du auch alle verfügbaren Kabel gemessen? Und Ohren können mehr hören als Mikrofone messen können.


>> In dem Fall wären 100% falsch auch egal, weil auch das bedeutet, das man keinen Unterschied zwischen den Kabeln hört. <<
Nö, bei dem Test war halt nicht der Supermann anwesend, der das Vermögen hat diesen Unterschied auch hören zu können.

Hi,

rumbazumba schrieb:

Sorry (für mich) ist dass alles sehr wirr, was du da schreibst. Du würdest sicher sagen Unfug. :.

tut mir leid, ich habe versucht so simpel wie möglich zu formulieren.

Du suchst nur im Rahmen von BT einen Tester, der die 100% Marke erreicht. Fertig!

Aber nein, er muss nur ein besseres Ergebnis haben, als wenn er eine Münze werfen würde. Und das reproduzierbar.

Alles über 60% - und das immer - würde schon reichen um zu beweisen, dass er mehr tut als raten.

Wie er den Test anlegt, welche Musik er hört, ob immer nur 10 Sekunden oder 10 Minuten, bleibt alles ihm überlassen.

Damit hätte er nach wissenschaftlichen Kriterien belegt, dass er tatsächlich einen Unterschied hört.

Die Glaubwürdigkeitsgrenze liegt dann für dich bei 50+X % bei y Durchgängen Und das X und Y soll dir jetzt die Wahrscheinlichkeitsrechnung liefern?

Nein. Bei jeweils 10 bis 20 Durchgängen ist der Zufall bei etwa 60%, dieser Wert ist errechnet (nicht von mir). Alles was besser ist, deutet darauf hin, dass er wirklich Unterschiede hören kann, und sie sich nicht nur einredet.


Lediglich wenn man den vollmundigen Erzählungen der Hifipresse glauben wollte, müsste man von immer 100% Hörbarkeit ausgehen.

Also bitte keinen Bezug mehr zu BT aus dem medizinischem Bereich, oder Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik, wie sie in der Technik, Wirtschaft und Risikoabschätzung eingesetzt wird. Das ist alles meilenweit von deinem Anliegen entfernt.

Nein, genau so funktionieren Blindtests mit dieser Zielsetzung nunmal. So werden nahezu alle Behauptungen "paranormaler Fähigkeiten" getestet. Das ist wissenschaftlicher Standard.

Egal ob Du behauptest Gedanken lesen zu können, oder Wasseradern aufspüren zu können, Magnetfelder zu spüren, etc.etc. Du musst es in einer Reihe von 10 bis 20 Versuchen beweisen.

Und was willst du dann noch mit einem BT? Wenn ich jetzt ein Goldohr wäre, würde ich dich fragen: Hast du auch alle verfügbaren Kabel gemessen? Und Ohren können mehr hören als Mikrofone messen können.

Du hast Dir selbst die Antwort gegeben. Der Blindtest soll die letzten Hoffnungen, das es etwas gäbe, was man nicht messen könne, beseitigen. Es ist für die Kabelgläubigen die letzte Möglichkeit zu beweisen, dass es einen Kabelklang gibt (den man halt nicht messen kann).


Die Wissenschaft hat ihr bestes gegeben und bewiesen, dass nach derzeitigem Stand der Wissenschaft kein normales Hifikabel den Klang tatsächlich beeinflussen kann. Wenn jemand trotzdem behauptet, er können Kabelklang erkennen, muss er es eben beweisen, und der Blindtest ist seine einzige Möglichkeit.

Nö, bei dem Test war halt nicht der Supermann anwesend, der das Vermögen hat diesen Unterschied auch hören zu können.

Den brauchen wir auch nicht. Die Behauptung ist ja, dass es einen Kabelklang gäbe, den zumindest viele hören können. Die Kabel werden ja auch nicht nur einer kleinen Gruppe Fledermausöhrchen verkauft sondern allen.

LG Tom

Hier stand mal ein Text, den ich wegeditiert habe, denn, wer liest Texte, wenn es die Bildzeitung gibt.


Kabelklang gibt es nur minimal, und teure Kabel klingen nicht besser höchstens anders.

Wenn man gleichzeitig an einen Pol ein 1,5 und ein 2,5mm Kabel anschließt, klingt es etwas anders, woran das liegt weiß ich nicht, aber es steht definitiv Fest.
Bei einzelnen Kabeln des selben Durchmessers wird es wohl garkeinen hörbaren Klangunterschied mehr geben, zumindest habe ich im Blindtest keinen Unterschied feststellen können.

Wieso spüren Pflanzenfresser in der Wildnis oftmals, das eine Gefahr da ist, ohne das sie wissen, woher die Gefahr kommt.

Weil der Frosch keine Haare hat.

Wie "blöde" muss es noch werden?

Wenn man gleichzeitig an einen Pol ein 1,5 und ein 2,5mm Kabel anschließt, klingt es etwas anders, woran das liegt weiß ich nicht, aber es steht definitiv Fest.

Definitiv fest steht nur das, was man hier nicht schreiben darf.

Stimmt, ich habe den falschen Schreibstil gewählt, tut mir leid.

Ich habe im Blindtest festgestellt das 2 unterschiedlich dicke Kabel die an einem Pol angeschlossen sind, anders klingen, als wenn nur 1 Kabel angeschlossen ist. (durch Blindtesten)

Blindtests sind gut, wenn man sie richtig ausführt.

Blindtests bringen den Tester oft dazu sich auf falsche Sachen zu konzentrieren was das ergebnis verfälscht, wenn der Tester denkt er Muss einen Unterschied hören hört er einen, wenn er denkt es soll keinen geben hört er keinen u.s.w.

Wenn man seine Konzentration auf etwas richtet, ist da Gehirn damit beschäftigt, andere Sinneseindrücke werden in den Hintergrund gestellt.

u.s.w.

Also, diese ganzen "zusammengesponnenen Theorien" sind echt sehr lesenswert.

Lyto schrieb:

(...) Wenn man seine Konzentration auf etwas richtet, ist da Gehirn damit beschäftigt, andere Sinneseindrücke werden in den Hintergrund gestellt.

Ich denke diese Funktion hat das Überleben
unserer Spezies ermöglicht .....

WOW!!!

Und dann verbinde die tatsache mal mit blindtests, bei denen sich der hörer darauf konzentriert einen Unterschied zu hören, dann ist der Tester gänzlich abgelenkt und hört garkeinen Unterschied mehr, weil er sich nicht auf sein Gehör konzentriert, sondern darauf, einen Unterschied zu hören.

Die obrige Aussage ist Pauschalisiert und übertrieben dargestellt, aber ich ändere nichts am Text, da das zuviel AUfwand darstellt nur um hier etwas zu posten.

@ Lyto,

ich habe mir erlaubt den Text (den du inzwischen gelöscht hast) bei mir wieder einzufügen, weil er auch indirekt klarmacht warum BT in meinen Augen ein hoffnungsloses Unterfangen bleibt. Wir laufen nur einem "Gespenst" hinterher. Und wir sollen auch noch die sisyphus Arbeit für die Voodoo-Industrie leisten um einen Beweis zu liefern für Dinge, die die Voodoo-isten selber nicht beweisen können.

Wieso spüren Pflanzenfresser in der Wildnis oftmals, das eine Gefahr da ist, ohne das sie wissen, woher die Gefahr kommt. Weil sich der ganze Prozess dafür unterbewusst abspielt. Man kann Sinneseindrücke haben, die man nicht beschreiben kann und die einem bewusst nicht direkt auffallen.

Richtig - aber nicht nur Pflanzenfresser z.B. Schlangen bei Erdbeben (Nutzt man z.Zt. ernsthaft und großflächig in China)

Nur jetzt kommt der feine aber wichtige Unterschied!

Das Verhalten / Phänomen ist zweifelsfrei da, man kann es "messen" bzw. objektive beobachten, alle sehen das, es ist reproduzierbar immer zu 100%, wir brauchen keinen BT, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Wir kennen also das Ergebnis. Nur den Wirkzusammenhang, also wieso sie dazu in der Lage sind ist uns noch nicht ganz klar.

Und wenn du mit deinem Beispiel das intuitive / instinktive Verhalten von Lebewesen im Allgemeinen ansprichst, ist es auch hier so, dass das Ergebnis keiner abstreitet, es ist zu 100%, reproduzierbar und objektiv vorhanden. Nur wir wissen (noch) nicht wie es funktioniert.

Übertragen auf LS-Kabelklang. Es wäre allgemeingültig, dass es einen Klangunterschied gibt, wir wüssten aber nur noch nicht warum das so ist. Auf jeden Fall bräuchten wir dann keinen BT mehr.

Und nur weil es Dinge gibt, die wir uns noch nicht erklären können (da gibt es jede Menge von) können wir doch nicht unserer Phantasie freien Lauf lassen und mit dieser Begründung Dinge behaupten, die nicht nachgewiesen sind.

Wir leben doch nicht in der Villa Kunterbunt bei Pippi Langstrumpf, die sich ihre Welt so macht, wie sie ihr gefällt.

Interessant und gleichzeitig auffällig ist, dass die Voodoo-Industrie nie den Beweis liefert. Sie liefert Erklärungsversuche für Dinge die es nicht gibt (nicht bewiesen sind). Selbst die Erklärungsversuche brechen regelmäßig wie ein Kartenhaus zusammen. Denn wenn auch nur ein Erklärungsversuch einigermaßen Bestand hätte, könnte man ja jederzeit zweifelsfrei und objektiv das behauptete Ergebnis erzielen.

Das ist Villa Kunterbunt. Und die Voodoo-Industrie sind die Pippi Langstrumpfs dieser Welt. Auch vergleichbar mit Lügen Baron Münchhausen.

Und wir wollen jetzt mit BT jede Aussage von Pippi widerlegen? Viel Spass, das ist eine Aufgabe von Generationen! Denn solange noch keiner gefunden wurde (der 100% Mann) solange muss man weitersuchen? Und solange gilt die Aussage von Pippi?
Also wenn die Goldohren so einen Ehrgeiz an den Tag legen würden kann ich ja das noch verstehen, da ihre Aussagen solange ungültig sind, bis sie es nachweisen können.
Aber so wir ihr es macht sind die BT doch nur eine Beschäftigungstherapie für Holzohren.

Meine Theorien stimmen Immer, ausnahmslos

Dem ist natürlich nicht so, aber ich glaube, ich kann meine Gedankengänge nicht sorecht aufs Papier bringen, besonders weil ich mich immer kurzfassen muss.

Ich meinte vielmehr, das man aus gefühl, hört, das sich Lautsprecher A Besser anhört als Lautsprecher b. Und am Ende versucht man dann den Klangunterschied mit Begriffen wie z.b. "erdiger klang" in verbindung zu bringen.

Wenn man sich darauf konzentriert einen Unterschied zu hören, ist man nur abgelenkt, da man dann nichtmehr das hört, was man sonst einfach auch Gefühl hören würde.

Denn da man in dem Moment nicht weiß, auf Was man sich überhaupt konzentrieren soll, konzentriert man sich auf das falsche.

Anders gesagt: Man versteht nicht, wie man hört, versucht sich aber beim blindhörtest auf irgendeinen Unterschied zu konzentrieren, ist dadurch abgelenkt, da das einzige was man tun muss warten muss, bis man einen Ton hört.(man muss garnichts tun, nur zuhören)

Um meine These zu beweisen/ wiederlegen:

Einen Hörer der keinen Unterschied hört, auf einen speziellen Unterschied meinentwegen bei der Gitarre hinweisen. (bei 2 unterschiedlichen Aufnahmen)

Danach per Zufall die Aufnahme/ das Abspielgerät wechseln und schauen ob der hörer den Unterschied dann hört.

3. nach dem Hinweise auf den Unterschied bei der Gitarre, noch ein 3. Band einlegen bei dem z.b. das Schlagzeug sich anders anhört und testen ob die Person den Unterschied nun noch bemerkt.

4. bei einem anderen Hörer der keinen Unterschied am Anfang hört, das Band mit dem modifizierten Schlagzeut einlegen und testen ob diese Person den Unterschied hört.

Für diesen Test bräuchte man jedoch Zwillinge oder 2 große Gruppen.

im idealfall hört Testperson 2 den Unterschied beim Schlagzeug sofort und Person 1 hört den Unterschied beim Schlagzeug garnicht.

Immer wenn der Test erfolg hat, den Unterschied des Schlagzeugs verstärken um herauszufinden wie stark jemand abgelenkt sein kann.

Dann die Ergebnisse des Tests darauf anwenden, das man nun folgende Hypothese schließen darf:

Es ist zu vermuten, das die Person die den Blindhörtest macht, ständig nach irgendeinem Klangunterschied sucht, auf den sie sich konzentrieren soll, damit sie wenn die Abspielkomponente wechselt den Klangunterschied feststellt.

Daher ist sie aber abgelenkt und wird Klangunterschiede die ihr ohne diese Ablenkung auffallen würden nichtmehr feststellen.

Hi,

tja, ich weiß nicht, was ich sagen soll.

Aber den Unfug kann man nicht stehen lassen, da muss man sich ja genieren, auf dem gleichen Kontinent zu leben!

Erstens "spüren" Tiere keine Gefahr! Ich empfehle ein Lexikon zu kaufen und nachzusehen, was Worte heissen, bevor man sie nutzt.

Zweitens, "wittern" ist ein anderes Wort für "riechen", und tatsächlich ist der Geruchssinn vieler Tiere so gut entwickelt, dass sie den Geruch potentieller Jäger riechen können. Und tatsächlich versuchen Jäger ihrerseits sich gegen den Wind an die beute heranzuschleichen.

Selbstverständlich können Tiere wenn dann nur einen Angreifer riechen, keine "Gefahr", wie einen Erdrutsch, oder so.

Und schlussendlich haben viele Beutetiere ihre Augen seitlich am Kopf angeordnet, Ihr räumliches Sehvermögen ist daher schlecht entwickelt, aber sie haben einen guten Rundumblick. Sie müssen daher nicht "wild umherschauen". Dazu haben sie häufig drehbare Ohrmuscheln und ein hervorragendes Gehör. Sie sehen, hören und riechen durchaus auch hinten.



Lernt man aber in der Schule.




Lyto, wenn Du den Unterschied zwischen einem 1,5 Meter langen Kabel und einem 2,5 Meter langem Kabel hören kannst, warum holst Du Dir nicht die Million ab? Michael Fremer von Stereophile hat es nicht geschafft. Oder bist Du einfach zu reich?

http://www.randi.org/site


LG Tom

unterschiedlich dicke Kabel am gleichen Pol, nicht unterschiedlich lange...

Schleiße mal, ein 4mm Kabel und danach ein 4 und ein 1,5mm Kabel gleichzeitig an einen Pol an.

gleichdicke Kabel klingen "gleich" außer der Längenunterschied ist immens, aber das sind dann nicht nur wenige Meter.

Hi,

Lyto schrieb:

Um meine These zu beweisen/ wiederlegen:

deine These widerlege ich ganz einfach: Wenn man Dir ohne Dein Wissen ein Kabel Deiner Anlage austauscht, merkst Du es nicht.

Natürlich bedingt Deine "These" auch, dass sämtliche Hörtests in Zeitschriften sinnlos sind, die Redakteure können ja gar nix hören, weil sie durch das konzentrierten Hören vom Hören abgelenkt sind. Und einen Verstärker im Laden Probehören geht auch nicht.

Und stell Dir erst die armen Tontechniker vor, bei der Arbeit müssen die konzentriert hören, und hören dann nicht richtig, weil sie zu sehr vom Hören abgelenkt sind.


Kinder, Kinder, das sind Auswüchse, wenn man konzentriert hört, hört man nix mehr.



LG Tom

Hi,

Lyto schrieb:

Schleiße mal, ein 4mm Kabel und danach ein 4 und ein 1,5mm Kabel gleichzeitig an einen Pol an.

also Du kannst den Unterschied zwischen einem, 4 Quadratmmilimeter und einem 5,5 Quadratmillimeterkabel hören?


Respekt! Hold Dir doch die Million ab!


LG Tom

Die Tontechniker haben einen Hund, der bellt, wenn es sich gräslich anhört,

Oder sie haben ein geübtes Gehör und wissen worauf sie achten müssen, was von beidem zutrifft musst du selbst herausfinden.

die 3. Möglichkeit ist, das sie nur so genau abstimmen können, wie es ihr Gehör gerade zulässt

Möglicherweise ist es 2 und 3 gleichzeitig, es könnte aber auch Variante 1 zutreffen, da musst du wohl noch etwas rätseln.

Blindtests sind das einzig Sinnvolle, nicht blindhörtests sind nicht sonderlich verlässlich.

Meistens sind Blindhörtests genau genug, um damit etwas anzufangen, sie können aber auch teilweise zu "falschen ergebnissen führen"

tomtiger schrieb:

Hi, Lyto schrieb: Schleiße mal, ein 4mm Kabel und danach ein 4 und ein 1,5mm Kabel gleichzeitig an einen Pol an. also Du kannst den Unterschied zwischen einem, 4 Quadratmmilimeter und einem 5,5 Quadratmillimeterkabel hören? Respekt! Hold Dir doch die Million ab! LG Tom

Mach es lieber wie ich, such dir eine Person die ohne dein Wissen ein Kabel oder beide Kabel an den Lautsprecher hält und versuche herauszufinden ob das dünne / dicke / beide Kabel am Pol angeschlossen sind.

Lyto schrieb:

Schleiße mal, ein 4mm Kabel und danach ein 4 und ein 1,5mm Kabel gleichzeitig an einen Pol an. gleichdicke Kabel klingen "gleich" außer der Längenunterschied ist immens, aber das sind dann nicht nur wenige Meter.

Spezifischer Widerstand


Ich kanns mir damit zwar erklären, dass man unterschiede hören könnte, aber wenn dann nur dezent im Hochton. Und selbst dann bezweifle ich, dass du bei 1,5mm und 4mm querschnitt einen unterschied hörst (und deine kabel sind sicherlich keine 20m+ lang)

Schon einmal darüber nachgedacht, dass du vielleicht Opfer deiner selbst bist und auch du dir alles eingebildet hast?

Schleiße mal, ein 4mm Kabel und danach ein 4 und ein 1,5mm Kabel gleichzeitig an einen Pol an.

OK.....Es passiert nichts....Und jetzt?

Und selbst dann bezweifle ich, dass du bei 1,5mm und 4mm querschnitt einen unterschied hörst (und deine kabel sind sicherlich keine 20m+ lang)

Nach seiner Formulierung wurde das 4er nur mit einem 1,5er ergänzt. Also 4 VS 5,5.

Ich habe weitaus krassere Versuche an den komplexesten Lautsprechern (Infinity Beta und Gamma, Kappa9) durchgeführt.

Unter Wohnraumbedingungen (<4 Meter Kabel) NICHTS zu hören und nur sehr wenig zu messen.

Ich werde es nochmal testen und noch jemanden herholen der auch versucht einen Unterschied zu bemerken.

1 der Kabel hat 1,5 oder 0,75mm das andere 2,5mm gehabt.

ist halt nur umständlich das wieder alles vorzubereiten....

Die beiden Kabel hatten eine ähnliche Länge.

4mm² vs 5,5mm² ?

Da drängt sich mir jetzt folgende Frage auf:

Das Signal vom Ohr zum Gehirn verläuft doch als auch als elektrisches Signal in einer Nervenbahn, dem Hörnerv.

Wieso schafft es diese dünne Pisel-Strippe mit minimalen Strömen solche o.g. Unterschiede hörbar zu machen?

Irgendwas machen die in den HiFi-Labors noch verkehrt.

Kontaktkorrosion am Kabelende? Das kann schon einen hörbaren Einfluss haben, deswegen dachte ich mal dass rechts der Hochtöner defekt wäre.

Das könnte es sein. Wäre die beste Erklärung, da ich sonst keine finde und Messwerte ansich stimmen sollten.

Lyto schrieb:

Ich werde es nochmal testen und noch jemanden herholen der auch versucht einen Unterschied zu bemerken. 1 der Kabel hat 1,5 oder 0,75mm das andere 2,5mm gehabt. ist halt nur umständlich das wieder alles vorzubereiten.... Die beiden Kabel hatten eine ähnliche Länge.

Lyto,

laß' es,
du wirst keinen Unterschied hören,
selbst .75 zu 6 mm² bei 5m Länge und
satter Hörlautstärke wirst
du keinen Unterschied hören ......,
alles schon probiert .

Warf384# schrieb:

Kontaktkorrosion am Kabelende? Das kann schon einen hörbaren Einfluss haben, deswegen dachte ich mal dass rechts der Hochtöner defekt wäre.

Klangveränderung oder nur Absenkung der Lautstärke (Spannung) für ALLE Frequenzen?

Na,
ich denke,
er meint eher 'n Wackler ....

Das komische ist ja, das der Unterschied zwischen den Kabeln ansich nicht festzustellen war. Ich werde es nochmal testen und zuletzt noch etwas abisolieren um zu testen ob es Korrosion war.

Es würde mich nich stören, wenn es an korrodierten Kontakten lag, letztendlich habe ich die Kabel nur verglichen um mir zu beweisen das schon die 40€ für 40m 2,5mm Kabel rausgeschmissenes Geld waren und ich froh sein kann kein Voodoo-Fan zu sein. Wenn die Kabel nicht schön aussehen würden, hätte ich sie zurückgeschickt und für meine Rear Lautsprecher weiterhin die guten alten 0,1 oder 0,05mm Kabel verwendet, fürs Heimkino hat das immer gereicht ^^


Aber mal im ernst, hat jemand von euch schon 2 verschieden dicke Kabel gleichzeitig an einen Lautsprecher angeschlossen.

Klangveränderung oder nur Absenkung der Lautstärke (Spannung) für ALLE Frequenzen?

Schwer das so festztellen oder? Eine Lautstärkeunterschied fällt im Hoch-und Tieftonbereich stärker auf, und da sich der Bass Kugelförmig abstrahlend im Raum verteilt, fällt am stärksten der Hochtonabfall auf.

Ich weiß zwar, das es den Klangunterschied gab, aber da ich gerade eben 2 2,5mm Kabel an einen Ls angeschlossen habe, und keinen Unterschied festgestellt habe, muss es wohl wirklich an dem einen Kabel gelegen haben.

Ja nee is klar!

Aber vielleicht bist du auch nur einer neuen Variante auf die Spur gekommen. Die Kabel dürfen nicht gleich groß sein, sie müssen unterschiedlich groß sein. Dann gibt es auch eine Klangveränderung.

So nach dem Motto:
Die hohen Frequenzen suchen sich wegen dem Skin-Effekt das dickere Kabel aus und der Rest nimmt das kleinere Kabeln. Und jeder weiß doch, dass sich der Strom immer den Weg mit dem geringsten Widerstand aussucht. Und schon hast eine wunderbare Erklärung, warum die hohen Töne besser klingen.

Ich werde es mal direkt der Voodoo-Industrie mitteilen. Es entspricht genau deren Argumentationslogik.

Warte mal ab, bis die ersten asymmetrischen Kabel auf den Markt kommen, dann wirst du dich an dein Gehörtes wieder erinnern und denken ich hatte doch Recht. Also verleugne dich nicht selber. Intuitiv hattest du schon das richtige gehört.

Und die optimale Lösung wird dann das dreifach asymmetrische Kabel sein, jeder Strang mit unterschiedlichen Querschnitten für Hoch-, Mittel- und Tieftöne.

Lyto schrieb:

Ich weiß zwar, das es den Klangunterschied gab, aber da ich gerade eben 2 2,5mm Kabel an einen Ls angeschlossen habe, und keinen Unterschied festgestellt habe, muss es wohl wirklich an dem einen Kabel gelegen haben.

Nein,
ich denke nicht,
du hast dich getäuscht,
nimm es wie ein Mann .....

würde man jetzt ein geschirmtes Chinchkabel durch ein ungeschirmtes ersetzten,dann glaub ich dir, dass es sich anders anhört. Denn 4m lange ungeschirmte Chinchkäbel sind eine Ursache, für richtig schönes Rauschen

Lyto schrieb:

Ich weiß zwar, das es den Klangunterschied gab, aber da ich gerade eben 2 2,5mm Kabel an einen Ls angeschlossen habe, und keinen Unterschied festgestellt habe, muss es wohl wirklich an dem einen Kabel gelegen haben.

Suggerier dir nicht ständig ein, dass du etwas hörst, was es nicht gibt.
Die kabel sind im Seltensten fall daran Schuld

Ich habe Recht, der Unterschied war da und ist reproduzierbar.

Da sieht man mal, wie einseitig ihr alle denkt.

Ich glaube nicht an irgendeinen Kabelklang, aber aus irgendeinen Grund gab es einen Unterschied. Ob das am Kabeldurchmesser lag oder nicht.

Ihr nervt alle nur rum mit eurem Mainstream Meinungs gehabe. Entweder für voodoo oder dagegen, dazwischen gibts nichts.

Doch,
gibt es,
hat dann aber andere Ursachen als
von dir vermutet.
Vielleicht meldet sich noch'n
Techniker .....

Lyto schrieb:

Ich habe Recht, der Unterschied war da und ist reproduzierbar.

Da wir sowieso in einem Blindtest-Thread sind wäre es nicht offtopic, wenn du en detail schildern würdest, wie du diesen Test durchgeführt hast.

Lyto schrieb:

Ich habe Recht, der Unterschied war da und ist reproduzierbar. Da sieht man mal, wie einseitig ihr alle denkt.

Ich nicht!
Und was ist mit meiner Idee - asymmetrisches Kabel?

Die Werte sprechen doch eine deutliche Sprache.

4mm² + 1,5mm² = Klangunterschied zu 4mm²

2,5mm² + 2,5mm² = kein Klangunterschied zu 4mm²

Moin

@rumbazumba
' Du würdest noch nicht einmal ermitteln / feststellen können, dass nur 15% der Menschen dazu in der Lage wären!

Daher sind die BT in diesem Bereich für mich untauglich. Sie beweisen im Grunde genommen Nichts!
'

Deshalb werden hier ja auch die Blindtests in erster Linie den Zeitgenossen angeboten, die den von dir genannten Punkt für sich schon von vorneherein laut bejahen..

Wie gesagt, niemand möchte nur um Nuancen diskutieren- es geht ja in der Regel um dicke Vorhänge, die weggezogen werden

Aber das darf doch nicht bedeuten, dass meine bahnbrechende Idee schon im Keim erstickt wird?

kinodehemm schrieb:

Moin @rumbazumba '[b][i] Du würdest noch nicht einmal ermitteln / feststellen können, dass nur 15% der Menschen dazu in der Lage wären! (...)

Watt, so viele ?

Ich habe die Information,
dass es (ca.) 5 weltweit sind ....

@rumbazumba :

Nein,
deine bahnbrechende Idee wird Furore machen,
(ca.) 15% der Weltbevölkerung werden deine
Kunden sein, sei beruhigt ......

heip schrieb:

Ich habe die Information, dass es (ca.) 5 weltweit sind ....

Bisher wurden zwei identifiziert.

audiophilereinsteiger schrieb:

Bisher wurden zwei identifiziert.

Ja,
aber die Dunkelziffer .....

heip schrieb:

Ja, aber die Dunkelziffer .....

Also ich seh dafür schwarz

Lyto schrieb:

Ihr nervt alle nur rum mit eurem Mainstream Meinungs gehabe.

Da musste ich lachen.
Das Problem ist einfach, dass die Mehrheit einfach recht hat und es personen gibt, die die wahrheit nicht ertragen können.

Albert Einstein:

Eine vorgefertigte Meinung ist schwerer zu Zertrümmern, als ein Atom

Lyto schrieb:

Ihr nervt alle nur rum mit eurem Mainstream Meinungs gehabe. Entweder für voodoo oder dagegen, dazwischen gibts nichts.

Muss man wohl so sehen, wenn man nicht versteht worum es geht. Es wird nicht die Sinneswahrnehmung angezweifelt, sondern deren Ursachen.
Wenn du meinst, das deine Wahrnehmung auf jeden Fall Objektiv ist und das einräumen einer Suggestion dir als Affront vorkommt, dann hast du ein Problem.
Es gibt sogar Leute, die aus Prinzip gegen den Strom schwimmen, weil sie meinen, das wäre prinzipiell besser.

Lyto schrieb:

.... Ihr nervt alle nur rum mit eurem Mainstream Meinungs gehabe. Entweder für voodoo oder dagegen, dazwischen gibts nichts.

wie soll das denn gehen ... dazwischen?
"Ein bischen schwanger" geht ja auch nicht ...

... und ... nur weil etwas "mainstream" ist, muss es nicht grade falsch sein ... so besteht wohl heute Einigkeit, dass sich die Erde um die Sonne dreht ... völlig mainstream ...