Blindest? Alles doch nur Humbug?

kölsche_jung schrieb:

dass sich die Erde um die Sonne dreht ... völlig mainstream ...

Stimmt doch gar nicht!

Sie kreist um die Sonne. Drehen kann man sich nur um die eigene (Dreh)achse!

Also die Erde kreist sich drehend um die Sonne.

rumbazumba schrieb:

Viel Spass, das ist eine Aufgabe von Generationen! Denn solange noch keiner gefunden wurde (der 100% Mann) solange muss man weitersuchen?

Ich wäre nicht überzeugt, wenn es diese Menschen nicht schon längst gäbe, die man zum Unterschiedshören bräuchte, wenn man diese nur finden wollte.
Man muss nur dort suchen wo die Wahrscheinlichkeit am grössten ist.
Z. B. bei den Synästhetikern, wo zwei Sinne miteinander gekoppelt sind und diese verschwimmen. Dann wäre der Fisch längst gelutscht. Übrigens sind das zumeist Frauen, statistisch unter 1 bis 2 Tausend kommt eine Frau die das kann.
Hatte ich ja schon paar mal erwähnt, einige wissen das, deshalb müsst ihr jetzt selber googeln

Lyto schrieb:

Die Tontechniker haben einen Hund, der bellt, wenn es sich gräslich anhört,

die 3. Möglichkeit ist, das sie nur so genau abstimmen können, wie es ihr Gehör gerade zulässt

Dass das Gehör sich seitens Aufnahmefähigkeit nicht nur konzentrationsmäßig sekündlich ändert ist nichts Neues.
Nicht nur bei Tests, auch im Schlaf reagieren Menschen verschieden auf Geräusche entsprechend Schlafphase. Der eine pennt durch und merkt nix (Tiefschläfer), der andere ist bei einem Geräusch sofort wach und kann nicht mehr einschlafen , dafür wird sein Bett nicht nass oder wenn Vollmond ist, dann hört "er" auf seiner "Kette"

Blindtests sind das einzig Sinnvolle, nicht blindhörtests sind nicht sonderlich verlässlich.

Richtige (randomisierte) Blindtests sind im Audiobereich vermutlich gar nicht möglich, das hieße ALLE Fehler zu detektieren (hier gehts schon los: wann ist ein Fehler ein Fehler?)und nach Möglichkeit auszuschliessen, wie in den randominierten Blindtests in wichtigen Bereichen (Medizin, Sozialforschung), wo alle Fehler und Verzerrungen auch erst durch Vortests minimiert werden müssen, um eine Erlaubnis zum Weitermachen zu bekommen, damit ein objektives Gesamtergebnis erhalten werden kann. Bei Audio ist das praktisch nicht möglich, würde vermutlich 1 Million Euro kosten, also mimmt man das was da ist und geht den Weg des geringsten Widerstands.

Meistens sind Blindhörtests genau genug, um damit etwas anzufangen, sie können aber auch teilweise zu "falschen ergebnissen führen"

Bislang ist nichts anderes da, also solange gültig und wir müssen damit leben.

Warf384# schrieb:

Eine Lautstärkeunterschied fällt im Hoch-und Tieftonbereich stärker auf, und da sich der Bass Kugelförmig abstrahlend im Raum verteilt, fällt am stärksten der Hochtonabfall auf.

Die meisten Subs sind BR Kugelstrahler, da diese am besten pegeln, es gibt aber auch Dipol Subs (Schnellewandler) die sich anders verhalten und bei Raummoden bzw. Quermoden eingesetzt werden.

Kontaktkorrosion am Kabelende? Das kann schon einen hörbaren Einfluss haben, deswegen dachte ich mal dass rechts der Hochtöner defekt wäre.

Ja wirklich schlimm, man kann sich bei sowas fast grün-blau ärgern
aber bei einigen exotischen Kupferkabeln kann das schon mal passieren, besonders in Feuchträumen ist das ein Problem.

Mein Siltech 10-K-Kabel ist durch feuchte audiophile Träume bereits mehrfach blaugrün oxidiert. Erst dachte ich auch, weia wie schlimm und wollte schon mein Geld zurück, da ich mir lieber einen Van kaufen wollte.
Seit ich aber deutlich spürte, dass Kupfer-Acetat-Klang mich in die vierte Dimension katapultiert, der sogenannten Klang-Chakra, also da wo noch nie ein Mensch gewesen ist, seit dem bin ich total glücklich.
Noch glücklicher wird man wenn man am Chakra leckt, man wird mit einem ultimativen Kribbeln belohnt, das gar nicht aufhören will, wobei Realität und Voodoo sich sogar zum Seiki vereinigen können.

Offen sein für alles muss man

Hallo,

rumbazumba schrieb:

Warte mal ab, bis die ersten asymmetrischen Kabel auf den Markt kommen, dann wirst du dich an dein Gehörtes wieder erinnern und denken ich hatte doch Recht. Also verleugne dich nicht selber. Intuitiv hattest du schon das richtige gehört. Und die optimale Lösung wird dann das dreifach asymmetrische Kabel sein, jeder Strang mit unterschiedlichen Querschnitten für Hoch-, Mittel- und Tieftöne. :D

Gibt es doch schon längst und ist darum ein alter Hut in der Placebovermarktung. Die Suche danach überlasse ich Dir .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Gibt es doch schon längst und ist darum ein alter Hut in der Placebovermarktung. Die Suche danach überlasse ich Dir .

War mir wirklich noch nicht bekannt! Erst seit dem ich hier im Forum bin habe ich Einblick in die tiefsten Voodoo-Abgründe erhalten können. Und was ich hier erkennen konnte war für mich vorher unvorstellbar!

Aber ich muss somit feststellen, dass ich demnach ein naturveranlagtes Talent habe und noch zu hohen Voodoo-Ehren gelangen kann. Vielleicht sollte ich mit der normalen Arbeit aufhören, die Seite wechseln und leichtes Geld verdienen. Eure Argumentation kenne ich ja jetzt in und auswendig, ebenso die Denkstruktur meiner zukünftigen Kunden

"Nichts auf der Welt bekanntes ist gerechter verteilt als der Verstand. Denn jeder ist überzeugt, dass er genug davon habe."(Descartes)

Viel Erfolg bei Deinen zukünftigen Wirken..

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Richtige (randomisierte) Blindtests sind im Audiobereich vermutlich gar nicht möglich, das hieße ALLE Fehler zu detektieren (hier gehts schon los: wann ist ein Fehler ein Fehler?)und nach Möglichkeit auszuschliessen, wie in den randominierten Blindtests in wichtigen Bereichen (Medizin, Sozialforschung), wo alle Fehler und Verzerrungen auch erst durch Vortests minimiert werden müssen, um eine Erlaubnis zum Weitermachen zu bekommen, damit ein objektives Gesamtergebnis erhalten werden kann. Bei Audio ist das praktisch nicht möglich, würde vermutlich 1 Million Euro kosten, also mimmt man das was da ist und geht den Weg des geringsten Widerstands.

willst Du ins jetzt weiterhin mit Deiner fixen Idee des von Dir falsch verstandenen Randomisierens auf die Nüsse gehen?


Nochmals, wir machen hier keine Studie. Wir führen hier Beweise durch! Wenn eine Person behauptet, sie könne Kabel am Klang unterscheiden, kann man dieser Person im Blindtest beweisen, dass sie keine Kabel am Klang erkennen kann.


Wir machen keine Studie!


Randomisierte Studien zu dem Thema hat es aber vereinzelt gegeben, die wurden aber abgelehnt. Damit eine derartige Studie randomisiert ist, ist es nötig, das weder die Studiendurchführer noch diejenigen die teilnehmen technisches Wissen über Kabel, Kabelklang etc.etc. haben.

Das war in den 1970er/1980er Jahren, und es waren Teilnehmer von der Straße, die keine Hifizeitschriften lasen.

Abgelehnt wurden diese Arbeiten mit der Begründung, dass ja der Audiophile sich erlernt hat, "richtig" zu hören und deshalb besser hören könne.



Also nochmal:

1. Die Wissenschaft weiß längst, dass Kabel nicht am Klang erkannt werden können.

2. es gibt keine technische Erklärung, die einen Kabelklang erst möglich oder wahrscheinlich macht.

3. Es wäre an sich Aufgabe der Hersteller/Verkäufer zu beweisen, dass ihre Produkte die versprochenen Klangverbesserungen bewirken können.

4. Die hier angesprochenen Blindtests sind keine Studie, keine wissenschaftliche Arbeit. Wenn sich jemand erdreistet zu behaupten, er könne Kabel am Klang unterscheiden, ist der Blindtest der Beweis dass er es tatsächlich kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Genauso, wie wenn jemand behauptet, er könne mit der Wünschelrute Wasseradern aufspüren. Dann werden 100 Wassergläser unter je einem Tuch versteckt, 10 sind mit Wasser gefüllt, und der Proband muss die 10 finden. Kann er natürlich nicht.



LG Tom

Leute was fangt ihr wieder an zu streiten? Ist meine Theorie von Kontaktkorrosion oder Kabelbruch denn so untauglich/unpassend? Ein dadurch stark erhöhter Widerstand führt zu Pegelabfall, was das menschliche Gehör oft fehlinterpretiert und dadurch der Klang kraftloser und dumpf wird.

tomtiger schrieb:

4. Die hier angesprochenen Blindtests sind keine Studie, keine wissenschaftliche Arbeit. Wenn sich jemand erdreistet zu behaupten, er könne Kabel am Klang unterscheiden, ist der Blindtest der Beweis dass er es tatsächlich kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Natürlich geht es nicht um eine Studie, das wird woanders gemacht wo es um existenzielle Dinge geht, demungeachtet bist du etwas "durch den Wind" seit ich den Wikipedia Link (Randomisierung, 3-fach BT usw.) postete.

Mir ging es nur darum , durch's Selektieren der "Biastäter" ein besseres Muster zum Weitermachen zu bekommen und so einigermaßen das Gleichheitskennungproblem, was nicht unerkannt bleiben sollte m. Mn. nach, zu selektieren, isolieren und dann auszumustern. Der Rest ist ok.

4. Die hier angesprochenen Blindtests sind keine Studie, keine wissenschaftliche Arbeit. Wenn sich jemand erdreistet zu behaupten, er könne Kabel am Klang unterscheiden, ist der Blindtest der Beweis dass er es tatsächlich kann. Nicht mehr, nicht weniger..

Da es keine empirische Studie ist und festgelegte Regeln für Blindtests in allen Bereichen gelten (sollen), ist der vermeintliche "Beweis" eher ein Nachweis einer Buchung um eine Aussage zu widerlegen was nicht den physikalischen Gesetzmäßigkeiten entspricht, als ein logischer Beweis.
Diese Aussage muss insoweit berichtigt werden, dass bisherige Blindtests in dieser Form kein Beweis sind, sondern eher ein Beleg. Vielleicht so eine Art " trivialer Beweis " ?

B**eHasser schrieb:

würde man jetzt ein geschirmtes Chinchkabel durch ein ungeschirmtes ersetzten,dann glaub ich dir, dass es sich anders anhört.

Habe ich vor Jahren in meiner Umgebung ausprobiert. Da war nichts.
Es wäre aber möglich, dass in einer anderen "gestörten" Umgebung andere Resultate entstehen können.
Ich selbst habe vernünftige gängige Black & White Cinchkabel in normaler Länge von ca. 50 bis 100 cm , die kann man schön biegen und bleiben dann auch so. Das Dielektrikum besteht aus Luft.

Denn 4m lange ungeschirmte Chinchkäbel sind eine Ursache, für richtig schönes Rauschen

Ein 15 Meter langes triviales^^ Allerwelts-Cinchkabel habe ich vor Jahren von einem zum anderen Stockwerk verlegt, um zu testen, ob da was "klanglich" ist oder nicht.
Es war nicht nur nicht "berauschend" sondern fast schon nervend.
Nicht die erheblich niedrigere Lautstärke waren interessant, die hatte ich erwartet, sondern Verzerrungen, die ziemlich deutlich hörbar waren.
Die Quelle (PC/Soundkarte und CDP) und das Kabel selbst waren nicht defekt.
Auffallend war , dass bei höherer Lautstärke das noch schlimmer wurde, eine Art "Kompressionseffekt" auch wenn dieser Terminus als Klangbegründung nicht erlaubt sein mag.
Ob man diese Art von Verzerrungen messen kann ist mir nicht bekannt

Warf384# schrieb:

Ist meine Theorie von Kontaktkorrosion oder Kabelbruch denn so untauglich/unpassend? Ein dadurch stark erhöhter Widerstand führt zu Pegelabfall, was das menschliche Gehör oft fehlinterpretiert und dadurch der Klang kraftloser und dumpf wird.

Manchmal gibt es die unmöglichsten Wackelkontakte , auch zeitlich getrennte, die natürlich sich klanglich bemerkbar machen, weil ja dann ein Fehler vorliegt.
Oft werden solche Fehler in der "Grauzone" nicht sofort erkannt und man meint etwas gehört zu haben was gar nicht sein kann
Man könnte fast ketzerisch behaupten dass es nichts gibt was es nicht gibt.
Mit Kabelbruch und Kontaktkorrosion habe ich fast täglich zu tun.
Nicht verzinnen, sondern Fett oder Vaseline hilft , wenn Lautsprecherkabel direkt mit Litzen angeschlossen werden.

tsieg-ifih schrieb:

Auffallend war , dass bei höherer Lautstärke das noch schlimmer wurde, eine Art "Kompressionseffekt" auch wenn dieser Terminus als Klangbegründung nicht erlaubt sein mag. Ob man diese Art von Verzerrungen messen kann ist mir nicht bekannt

Sicher wird man die Messen können. Nicht jeder Verstärkerausgang kommt mit beliebigen complexen Lasten zu recht.

tsieg-ifih schrieb:

Mir ging es nur darum , durch's Selektieren der "Biastäter" ein besseres Muster zum Weitermachen zu bekommen und so einigermaßen das Gleichheitskennungproblem, was nicht unerkannt bleiben sollte m. Mn. nach, zu selektieren, isolieren und dann auszumustern. Der Rest ist ok.

Sind wir immer noch bei der gleichen Zielsetzung des Tests, also das herausgefunden soll, ob Phänomen "X" wirklich existiert? Wenn ja, was soll dein "Selektionsvorprozess" bringen?

Wenn jemand behauptet, dass er durch bloßes Flattern mit den Armen vom Boden abheben kann, werde ich mir dann auch 30 Leute von der Straße holen, die sowas nie geäußert haben? Oder werde ich mir nur den zum Test laden, der sagt, er könne das?

Amperlite schrieb:

also das herausgefunden soll, ob Phänomen "X" wirklich existiert? Wenn ja, was soll dein "Selektionsvorprozess" bringen?

Mir geht es nur prinzipiell darum Leute zuzulassen die keine Fehler machen. Die Testpersonen wissen dass sie nicht frei von Fehlern sind aber trotzdem weitermachen dürfen. Ich bin neugierig und verstehe das nicht. Abgesehen davon, dass das Ergebnis objektiver wäre, könnten Testteilnehmer durch die Vortests besser motiviert werden um sich mehr anzustrengen, weil nur die Guten übrigbleiben

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Abgesehen davon, dass das Ergebnis objektiver wäre, ..

welches Ergebnis? Das Ergebins "Man hört keinen Unterschied?" soll objektiver sein?



Schau: Jeder Physiker wird Dir sagen "Man kann keine Kabel am Klang erkennen" - unter der Voraussetzung eines normalen Audiokabels. Jeder E-Techniker dito.

Dann hat man sicherheitshalber Tests gemacht, Studenten, Passanten, etc.etc.

Bislang hat niemand beweisen können, dass er in der Lage ist, Kabel am Klang zu unterscheiden.


Der Stand der Wissenschaft ist, dass es keinen wahrnehmbaren Klangunterschied gibt.

Wenn Du das Gegenteil beweisen willst, gerne, Du musst nur jemanden ranschaffen, der in einem Blindtest Kabel am Klang reproduzierbar Unterscheiden kann.


Solltest Du jemanden finde der das kann, kannst Du eine Million Dollar abgreifen, und dann überlass es den Wissenschaftern, das weiter zu erforschen.

Zerbrich Du Dir doch nicht Deinen Kopf darüber!

LG Tom

tomtiger schrieb:

Zerbrich Du Dir doch nicht Deinen Kopf darüber!

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob der Hifi-Geist sich dumm stellt
oder einer der Kandidaten ist, die versuchen, das "Prinzip Blindtest" zu diskreditieren, indem sie es unnötig verkompliziert darstellen.

Amperlite schrieb:

tomtiger schrieb: Zerbrich Du Dir doch nicht Deinen Kopf darüber! Ich bin mir nicht mehr sicher, ob der Hifi-Geist sich dumm stellt oder einer der Kandidaten ist, die versuchen, das "Prinzip Blindtest" zu diskreditieren

lass stecken ich möchte keiner Partei beitreten.

Die 3 von 10 hast du ja selbst unbefleckt veröffentlicht und wunderst dich über ein paar kleine Fragen und ich wollte wissen warum die nicht selektiert werden.
Geht nicht, zu kompliziert, zu umständlich, dauert zu lange zu teuer. Das ist der Tenor als Resultat. Wie es sich wissenschaftlich gehört, siehe Wikipedia. Na ja ich hatte das Unterthema hier angesprochen und Nichtantworten sind ja auch welche

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Die 3 von 10 hast du ja selbst unbefleckt veröffentlicht und wunderst dich über ein paar kleine Fragen

das ist die typische Rate des Placeboeffektes. Die hat hier nix zu suchen. Erkläre ich weiter unten.

und ich wollte wissen warum die nicht selektiert werden.

Weil das Verfälschung wäre! Wolltest Du eine Wirksamkeitsstudie machen (dazu müsstest Du aber erst eine Wirkung glaubhaft machen) dann könnte die so aussehen: 1.000 Leute, 500 hören blind je zwei verschiedene Kabel, 500 hören blind je 2 gleiche Kabel (das ist die Placebogruppe). In dieser Placebogruppe würden etwa 30% der Hörer Unterschiede zwischen zwei gleichen Kabeln hören, in der Testgruppe müssten mehr den Unterschied hören, um eine "Wirkung", also einen Kabelklang, nachzuweisen.

Wie es sich wissenschaftlich gehört, siehe Wikipedia. Na ja ich hatte das Unterthema hier angesprochen und Nichtantworten sind ja auch welche ;)

Das wäre eine korrekte placebokontrollierte Studie! Du hältst Dich für schlauer als die Wissenschafter, die das seit Jahrzehnten machen, und willst etwas verschlimmbessern, weil den nicht verstehst, was man unter Randomisierung versteht.

Randomisierung ist genau das Gegenteil von dem, was Du erreichen willst, Randomisierung soll sicherstellen, dass ein repräsentativer Durchschnitt, und nicht ein selektiv ausgewählter Personenkreis getestet wird.

Geht nicht, zu kompliziert, zu umständlich, dauert zu lange zu teuer. Das ist der Tenor als Resultat.

Aber nein, der Tenor lautet "unsinnig"! Erstens wäre es wissenschaftlich unzulänglich und würde Deine Studie nicht anerkannt, und zweiten würde niemand soetwas bezahlen, wenn nicht glaubhaft wäre, dass es einen Kabelklang überhaupt gäbe.


Wir machen keine Studie mit tausenden Leuten, ob Wasseradern den Blutdruck erhöhen, wenn die Existenz von Wasseradern nicht nachgewiesen oder glaubhaft ist. Erst überprüft man, ob irgendwer in der Lage ist, Kabel am Klang zu erkennen, dann können wir uns überlegen, wieviele Leute das nun tatsächlich hören.


LG Tom

tsieg-ifih schrieb:

Abgesehen davon, dass das Ergebnis objektiver wäre, könnten Testteilnehmer durch die Vortests besser motiviert werden um sich mehr anzustrengen, weil nur die Guten übrigbleiben :)

Da würden Dir aber die üblichen verdächtigen Kabelklanghörer widersprechen. Bekanntermaßen sorgt sogenannter "Teststress" dafür, dass man vorher deutlich wahrgenommene Unterschiede nicht mehr hören kann. Das Wesen des Kabelklangs ist sehr scheu. Wer soll da noch als Tester übrig bleiben?

Gene_Frenkle schrieb:

Da würden Dir aber die üblichen verdächtigen Kabelklanghörer widersprechen. Bekanntermaßen sorgt sogenannter "Teststress" dafür, dass man vorher deutlich wahrgenommene Unterschiede nicht mehr hören kann. Das Wesen des Kabelklangs ist sehr scheu. Wer soll da noch als Tester übrig bleiben?

Der "Teststress" entsteht, da die Testhörer nicht
ergebnisoffen hören, sie haben sich auf Druck von
aussen "gezwungen" gefühlt, wollen eigentlich garnicht
wissen ....

Als Tester sind somit ausschließlich
die weltweiten (ca.) 5 geeignet !

tomtiger schrieb:

Randomisierung ist genau das Gegenteil von dem, was Du erreichen willst, Randomisierung soll sicherstellen, dass ein repräsentativer Durchschnitt, und nicht ein selektiv ausgewählter Personenkreis getestet wird.

genau repräsentativ statt selektiv, so wurde es gemeint Das Gegenteil deshalb, um gerade die fehlerhafte Wahrnehmung des Menschen, die zudem noch aus Denkfallen bestehen, über solche Faketests zu beweisen, zumindest einzugrenzen, also bevor es richtig los geht, erstmal die testen die falsch liegen um die Guten durchzulassen, die dann zum räpresentativen Ergebnis meiner Meinung nach führen oder soll man sich mit selektiv zufrieden geben ?

Nun gerade deshalb finde ich es objektiver auch mal die zu testen die nicht getestet werden WOLLEN, ist zwar mehr Arbeit dafür sind Qualität und Quantität aussagekräftiger.

In der Sozialforschung kommt eine repräsentative Umfrage mit Exploration nicht unter 1000 Personen aus.
Um ein technisches Muster zweckzuentfremden :-) , bei der Digitalisierung werden nicht nur 20 , 100 oder 1000 Sample abgenommen ( also Kostproben in der Sekunde quasi als Schnappschüsse/Fotos in der Zeit pro Schallwellenposition ), sondern üblicherweise abtastratenmäßig 44.100 mal (44,1 kHz bei CD ), um ein Präzisionssignal adäquat Analog zu bekommen.

Es gibt ja normierte Tests, wie man sachgemäß offiziell zu beweiskräftigen Belegen kommt.
Ob das so bisher gemacht wurde ist mir nicht bekannt, ich schätze eher nein, aber zweifellos kommt man von Hunderstel ins Tausentstel wenn man valide vorgehen würde, das ist keine Frage.
Wie auch immer, dort steht zum Beispiel geschrieben dass gute Hörer, also Experten auch in kleinen Gruppen aussagekräftige Ergebnisse bringen. Bei ungeübten Hörer, also Laien (wie die meisten Konsumenten wir es ja sind), ist dagegen eine grosse Gruppe an Probanden nötig. Jedenfalls interessant da in Deutsch , aber trotzdem kompliziert , etwas für Wissentschaftler und Experten.
Hörversuche - Standards ITU-R BS.1116. Zur Beurteilung von kleinen Unterschieden.
http://www.tu-ilmena...ts2_Wiederholung.pdf

Statt von Blindtest und Beweise im Audiobereich , sollte man von Hörversuche und Belege sprechen, das wäre ehrlicher, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

tsieg-ifih schrieb:

Statt von Blindtest und Beweise im Audiobereich , sollte man von Hörversuche und Belege sprechen, das wäre ehrlicher, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Produkt X bringt <insert_Hifi_Prosa> als Y... bewegt sich im Grenzbereich der Wahrnehmung?

Im Kontext von

HIFI-FORUM » Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo » Blindest? Alles doch nur Humbug?

geht es doch um Klangeigenschaften die offensichtlich sind und nicht welche, die sich nur mit aufwändigen Testreihen aus dem Sumpf des statistischen Rauschens hieven lassen?

So wie sich manche Thread im Voodoobereich entwickeln, kann man Einiges unter dem Thema Grenzbereiche der Hörwahrnehmung zusammenfassen, was sicher nicht uninteressant ist.

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

genau repräsentativ statt selektiv, so wurde es gemeint Das Gegenteil deshalb, um gerade die fehlerhafte Wahrnehmung des Menschen, die zudem noch aus Denkfallen bestehen, über solche Faketests zu beweisen, zumindest einzugrenzen, also bevor es richtig los geht, erstmal die testen die falsch liegen um die Guten durchzulassen, die dann zum räpresentativen Ergebnis meiner Meinung nach führen oder soll man sich mit selektiv zufrieden geben?

Und nochmal, jeder unterliegt diesem Phänomen. Was Du hier anzettelst ist, als wolle man in einer medizinischen Studie nur diejenigen Zulassen, die auf das Medikament positiv reagieren.

Und so ein Test kann zu keinem repräsentativen Ergebnis führen.

In der Sozialforschung kommt eine repräsentative Umfrage mit Exploration nicht unter 1000 Personen aus.

Wir machen aber keine Umfrage, wir wollen nicht wissen, ob die Leute an Kabelklang glauben, sondern wir wollen einen Beweis, das ein Mensch ihn hören kann.

Es gibt ja normierte Tests, wie man sachgemäß offiziell zu beweiskräftigen Belegen kommt.

Ja, der Blindtest, wie ich ihn bereits mehrfach beschreiben habe!

Ob das so bisher gemacht wurde ist mir nicht bekannt, ich schätze eher nein, aber zweifellos kommt man von Hunderstel ins Tausentstel wenn man valide vorgehen würde, das ist keine Frage.

Nein. Bislang konnte nur keiner eine Kabel am Klang erkennen.

Standards ITU-R BS.1116. Zur Beurteilung von kleinen Unterschieden.

Neiiiin! Da werden subjektive Klangebschreibungen erfasst! Das setzt voraus, das es überhaupt unterschiedliche Klänge gibt! Diese Anleitung dient dazu, festzustellen, dass z.B. reine Erhöhung der Frequenz X von den meisten Menschen als angenehm empfunden wird. Und ein Kabel ändert den Klang nicht!

Statt von Blindtest und Beweise im Audiobereich , sollte man von Hörversuche und Belege sprechen, das wäre ehrlicher, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Möglich, wir reden aber nicht vom Audiobereich, wir reden von Technik!

LG Tom

Warf384# schrieb:

Was ist denn echter Zufall?

Die Abwesenheit von systematischen Einflüsssen.

Eine regelmäßige Verteilung die der Wahrscheinlichkeit nach erfolgt ist kein Zufall.

???

Bei mehr Testdurchgängen wird nur die Wahrscheinlichkeit höher, dass die absolute Häufigkeit näher an der Wahrscheinlichkeit liegt.

Eben. Deshalb muss man die Stichprobengröße "geeignet" auswählen. 10 ist ganz sicher keine geeignete Größe.

Wenn du also sagst, 55 von 100 Durchgängen sind ein Beweis für einen Unterschied,

Sage ich aber nicht. Ich sagte, das läge an der Grenze. Bei n = 100 sind 40 bzw. 60 jedoch schon so weit von 50 entfernt, dass man von Signifikanz ausgehen kann.

Also muss man irgendwo Grenzen setzten, vorzugsweise in der Mitte.

Die (sinnvollen) Signifikanzgrenzen sind abhängig vom Stichprobenumfang.

Wie ein Würfel fällt hängt davon ab, wie genau er in der Hand liegt und wie man ihn wirft.

Versuche das zu reproduzieren und Du wirst scheitern. Ja, in der der realen Welt existiert keinerlei technische Umsetzung des idealen Zufalls. Aber man kann ihm beliebig nahe kommen, vor allem durch Erhöhung der Anzahl Einflussfaktoren. Im Würfelbeispiel: Die Gleichmäßigkeit der Dichteverteilung des Würfelmaterials, die Luftströmungen, die Konstanz der Oberflächeneigenschaften des Tisches und und und...

Nicht-gehörte Unterschiede entstehen aus dem Glauben des Teilnehmers heraus, der diese wahrgenommen haben will.

Wir können nur leider weder objektiv beweisen dass oder dass nicht gehört wurde, wir können nur unter Annahme einer Signifikanzschwelle vermuten. Das aber beliebig genau...

tsieg-ifih schrieb:

Also mit einer repräsentativen Anzahl von völlig unterschiedlichen Personen, auch vom Geschlecht, Alter und Beruf her, unter Berücksichtigung der Generalabweichung (Bias-Verzerrung) und Gleichheitskennung. Diese Probleme werden in den Audiotests erst gar nicht angegangen, und weil es dann keine Unterstellung ist, ist die legitime Frage erlaubt, ja warum denn nicht ? Ich glaube der "Bias" wird deswegen nicht reingenommen, weil man befürchtet, das gewünschte Ergebnis (hier : kein Unterschied) könne in Gefahr geraten.

Die repräsentative Verteilung ist noch aus einem anderen Grund eminent wichtig: Die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs sind keine Konstante, sondern altersabhängig, sie nehmen mit dem Alter ab.

Blöderweise geht aber die Fähigkeit des Gehirns zu kompensieren mit dem Alter nach oben. Welcher Effekt ist stärker? Das kann man nicht im Allgemeinen, sondern nur im Einzelnen berücksichtigen.

Wie heißt es so schön? In dem Alter, in dem man das beste Gehör hat, interessiert man sich nicht die Bohne für die Musik die das ausreizt oder für die teuren Geräte, die man braucht.

Und in dem Alter, in dem man sich die Geräte leisten kann, hat man nicht mehr das Gehör, das man dafür bräuchte ;-)))

tomtiger schrieb:

Sorry, aber dann hast Du es nicht verstanden. Mehr kann ich Dir auch nicht erklären.

Na klar. Dann muss sich der Prof. auch sehr in mir geirrt haben, der mir vor etlichen Jahren volle 15 Punkte für den Schein gab. Vielliecht hat's der auch nicht ganz verstanden.

rumbazumba schrieb:

Rein theoretisch könnten ja zwei Kabel unterschiedliche Klänge produzieren, aber sagen wir mal 15% der Menschen sind nur in der Lage das auch wirklich zu hören. Kein BT würde jemals einen signifikanten Hinweis geben können, dass die Kabel wirklich einen Klangunterschied haben. Du würdest noch nicht einmal ermitteln / feststellen können, dass nur 15% der Menschen dazu in der Lage wären!

Im Gegenteil, das läßt sich mit einer genügend großen Anzahl Probanden und Durchläufe sogar richtig schön quantifizieren!

Um die folgende Erwiderung schon vorweg zu nehmen: Alle Abweichungen von der Zufallsmarke 50% (auch nach unten) belegen, dass es einen Unterschied gibt.

Nein, nicht alle.

Ja, aber nur dann, wenn es mindestens einen Tester gibt der annähernd immer wieder die 100% Marke erreicht.

Dieser eine wäre ein Beleg. Bis heute wurde er aber noch nicht gefunden...

@ hurgaman,

>>> Im Gegenteil, das läßt sich mit einer genügend großen Anzahl Probanden und Durchläufe sogar richtig schön quantifizieren!



Dann komm mal nach vorne an die Tafel und rechne mal vor und zeig uns mal sogar richtig schön wie das geht.

Welche Anzahl ist genügend?
Wie viele Durchläufe brauchst du?
Wie ermittelst du den %-Satz x der potentiell Hörenden aller Menschen?

----------
Denk daran es stehen 15 Punkte auf dem Spiel. Und Scheine kann man auch aberkennen - geht bei Dr. Titeln ja auch.

Man sieht an der Diskussion ganz gut, wie schwer es ist, sich auf ein Vorgehen zu einigen. Ebenso sollte (nochmals) klargeworden, daß die Stichprobenumfänge und die Art der Teilnehmerauswahl in hohem Maße von dem gewünschten Gültigkeitsraum der Schlußfolgerungen abhängt.

Diese in der sog. Operationalisierungsphase festzulegenden Dinge mitsamt der zugrundeliegenden Fragestellung werden bei den meisten publizierten Hörtests nicht genannt, es bleibt sozusagen dem Leser überlassen, sich dieses anhand der Methodik zusammenzureimen.
Das es dabei, je nach Statistikkenntnissen des Leser, zu höchst unterschiedlichen Interpretationen kommt, liegt auf der Hand.

Die Bandbreite der hier bislang vorgeschlagenen Testzwecke reicht von "beweisen, daß niemand einen Unterschied hören kann (mind. aber der Testteilnehmer nicht)" über "untersuchen, was die "Bevölkerung" hört" bis hin zu "es gibt mindestens einen, der diesen Unterschied hören kann" .

@ Tomtiger,

beweisen kann man mit statistischen Verfahren nichts; man erhält als Ergebnis immer nur Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten.

Zunächst gibt man bei Tests ein Irrtumsniveau vor, das man gerade noch akzeptieren würde; übliche Schwellen sind 5%,1% und 0.1% (angegeben als p=0.05, 0.01, 0.001), aber in Einzelfällen können es auch 10% sein. Die Festlegung in durchaus willkürlich, die Schwelle von 5% ist bei Sensoriktests wissenschaftlich akzeptiert.

Diese Irrtumswahrscheinlichkeit wird auch als Signifikanzniveau bezeichnet und daraus errechnet sich die Anzahl notwendiger Treffer in Abhängigkeit von der Gesamtzahl der Durchgänge. Deshalb benötigt man 9 Treffer bei 10 Durchgängen, 12 Treffer bei 16 Durchgängen sowie 59 bei 100 Durchgängen. Jeweils um die Nullhypothese zurückzuweisen.
Denn die Wahrscheinlichkeit durch reines Raten 59 oder mehr Treffer in 100 Durchgängen zu erzielen, liegt unterhalb von 5% .

Der Nachteil der Geschichte ist, daß man sich mit kleinen Durchgangszahlen nur dann begnügen kann, wenn bereits sichergestellt ist, daß die Detektionsfähigkeit für (eventuell vorhandene) Unterschiede groß ist.
Deshalb sollte man so viel Wert auf Training der Testteilnehmer (Training unter Testbedingungen) legen.

@ rumbazumba,

für derartige Fragestellungen gibt es gerade das Gebiet der Inferenzstatistik.
Man will gerade aufgund einer beschränkten Stichprobe möglichst genaue Rückschlüsse auf die zugrundeliegenden Gesamtpopulation ziehen können.

Nur, bei endlichem Aufwand, wird die Schlußfolgerung immer fehlerhaft sein, deshalb gibt es Verfahren, die Fehlergrenzen zu berechnen.
Es gilt allerdings auch hier, es gibt Wahrscheinlichkeiten als Ergebnisse.

Gruß
@ rumbazumba,

Jakob1863 schrieb:

für derartige Fragestellungen gibt es gerade das Gebiet der Inferenzstatistik. Man will gerade aufgund einer beschränkten Stichprobe möglichst genaue Rückschlüsse auf die zugrundeliegenden Gesamtpopulation ziehen können. Nur, bei endlichem Aufwand, wird die Schlußfolgerung immer fehlerhaft sein, deshalb gibt es Verfahren, die Fehlergrenzen zu berechnen. Es gilt allerdings auch hier, es gibt Wahrscheinlichkeiten als Ergebnisse.

Nun, die Inferenzstatistik hilft hier auch nicht wirklich weiter, weil die dazu notwendigen Randbedingen, Einsatzbedingen nicht zutreffen. Ein "Goldohr"zu sein ist nicht unbedingt ein biologisches Merkmal, bei dem man ein Normalverteilung voraussetzen könnte. Und selbst hier (bei biologischen Merkmalen) geht man heutzutage nicht mehr unbedingt von einer Normalverteilung als Ansatz aus. Zudem kommt, dass "unsere" Fragestellung eine binäre Antwort verlangt. Wir haben keine Normalverteilung mit anzunehmenden Streuungen, die man als Ansatz verwenden könnte. Entweder hört man das oder eben nicht! Das ist nicht so, wie in der Produktionstechnik, wo ermittelt werden kann, wieviele Teile muss ich prüfen um einen vorgegebenen Qualitätsstandard sicherzustellen.

Ich wandle mal die im Raum stehende Frage ab, um es zu verdeutlichen.
Anstatt: Wie ermittelst du den %-Satz x der potentiell Hörenden aller Menschen?
lautet nun die Frage:
Wie ermittelst du den %-Satz x der Menschen, denen an der linken Hand der Mittelfinger fehlt?

------------
Aber der Tenor ist ja inzwischen: wir wollen die Zahl X und andere Größen ja nicht mehr ermitteln um BT "abgesicherter" durchführen zu können. (Das hatte ich ja am Anfang auch gedacht).

Wir suchen, da es ja noch keinen gibt, weiterhin das Goldohr. Und damit keiner schummeln kann, machen wir die Überprüfung in einem BT. Ganz ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Und wie hier zu lesen war, winken ja immerhin 1 Mio. € als Prämie.

Warum die Voodoo-Industrie Vertreter sich nicht selber melden? Mit wenig Aufwand viel Geld verdienen kennen die doch. Glauben die also selber nicht daran? Oder lohnt sich für sie doch nicht der Aufwand? Für Nordost sicherlich nicht. Die brauchen nur so 20-30 LS-Kabel aus dem HighEnd Bereich zu verkaufen und haben dann auch 1 Mio im Sack.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

beweisen kann man mit statistischen Verfahren nichts; man erhält als Ergebnis immer nur Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten.

ja. Deshalb machen wir ja auch einen Test, und keine statistischen Verfahren.

Statistische Verfahren und Erkenntnisse brauchen wir nur für die Auswertung des Tests.

Aus dem Grund darf man festhalten, dass Klangunterschiede, so gewaltig, wie uns die HifiPresse das erzählt, nicht existieren. Denn die würden bei so einem Test 100% Erkennugnsrate bedeuten.

Und für den Rest haben wir schon festgestellt, dass niemand Kable am Klang erkennen kann - jedenfalls nicht bei einem brauchbaren Test.

LG Tom

die Wahrscheinlichkeit durch reines Raten 59 oder mehr Treffer in 100 Durchgängen zu erzielen, liegt unterhalb von 5%

Angenommen, in 500 von 1000 versuchen werden Treffer erzielt, bei den anderen 500 nicht.
Zufällig kommen zuerst die meisten Treffer.
Und wenn man nur 100 Versuche gemacht hätte? Dann Wäre die Trefferqoute weit über 50% gewesen.
Und diese Unregelmäßigkeit entsteht durch Zufall. Man kann "glück" haben dass man auch bei 100 Versuchen einer Trefferqoute von 50% erzielt, es kann aber auch anders sein.

Warf384# schrieb:

die Wahrscheinlichkeit durch reines Raten 59 oder mehr Treffer in 100 Durchgängen zu erzielen, liegt unterhalb von 5% Angenommen, in 500 von 1000 versuchen werden Treffer erzielt, bei den anderen 500 nicht.Zufällig kommen zuerst die meisten Treffer. Und wenn man nur 100 Versuche gemacht hätte? Dann Wäre die Trefferqoute weit über 50% gewesen. Und diese Unregelmäßigkeit entsteht durch Zufall. Man kann "glück" haben dass man auch bei 100 Versuchen einer Trefferqoute von 50% erzielt, es kann aber auch anders sein.

Hmmmm, eher nicht. Einfach mal die Permanzen von Spielbanken (Roulette) anschauen. Da gibt es oft Tische, an denen 100 - 200 Spiele am Abend laufen. In der Regel liegt die Abweichung von der Normalverteilung < 5%, alle paar Tage gibt's mal einen Tag mit ~10%. Höhere Abweichungen sind extrem selten.

Siehe:
http://www.casino-bad-homburg.de/permanenz-archiv/juni-2011.html

VG S!

Hi,

Warf384# schrieb:

Zufällig kommen zuerst die meisten Treffer.

müste man untersuchen, sieht nicht zufällig aus. Da könnte man annehmen, das der Tester einfach müde und unkonzentreirt wurde.

Und wenn man nur 100 Versuche gemacht hätte? Dann Wäre die Trefferqoute weit über 50% gewesen.

Das wird wiederholt. Drum heisst es ja reproduzierbar muss eine gewisse Leistung erbracht werden.

Die Wiederholung verhindert das Auftreten von solchem "Glück".


Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.) Der Getestete kann Kabel am Klang unterscheiden.
2.) Der Getestete kann es nicht.

Im 1. Fall müsste der Getestete eigentlich immer 100% haben, weil wenn es einen Unterschied gibt, und er kann ihn hören, muss er das ja an sich immer können.

Wenn wir annehmen, das die Unterscheide sehr klein sind, also anders, als uns die HiFi Presse und manche Personen immer wieder erklären, dann könnte es sein, dass er immer wieder mal "daneben hört", aber eigentlich müsste er es einen Unterschied eben immer hören. Es kann aber eigentlich nie passieren, dass er die Hälfte der Versuche nicht schafft. Schließlich arbeitet er ja mit Gehör, nicht mit Glück.


Im 2. Fall kann der Getestete eigentlich immer nur Glück haben, und das ist bekanntlich nicht reproduzierbar.



Daher stellt sich die Frage nicht, weil wenn jemand Unterschiede hören kann, kann er es immer. Nicht in 9 von 10 Versuchen, nicht in 8 von 10 Versuchen, nein immer.

Und wenn jemand das nicht kann, sondern auf den Placeboeffekt reinfällt, dann kommt er selten über die statistische Wahrscheinlichkeit, und wenn er doch einmal durch Glück mehr errät, als die statistische Wahrscheinlichkeit, kann er das nicht wiederholen.


LG Tom

rumbazumba schrieb:

Nun, die Inferenzstatistik hilft hier auch nicht wirklich weiter, weil die dazu notwendigen Randbedingen, Einsatzbedingen nicht zutreffen.

Es zeichnet die Inferenzstatistik eigentlich aus, daß sie über ein so großes Instrumentarium verfügt. Der Knackpunkt ist die gezogene Stichprobe, denn sie muß einerseits repräsentativ sein und andererseits groß genug sein, um ausreichende Genauigkeit zu ermöglichen.

Ein "Goldohr"zu sein ist nicht unbedingt ein biologisches Merkmal, bei dem man ein Normalverteilung voraussetzen könnte. Und selbst hier (bei biologischen Merkmalen) geht man heutzutage nicht mehr unbedingt von einer Normalverteilung als Ansatz aus.

Verteilungsfreie Verfahren bieten sich an, wenn über die Merkmalsverteilung in der Grundgesamtheit keine Informationen vorliegen.

<snip> Wie ermittelst du den %-Satz x der Menschen, denen an der linken Hand der Mittelfinger fehlt?

In der Antwort zusammengefasst; die Modifikation erleichtert das Verfahren ungemein, weil das Fehlen des Mittelfingers einerseits mit hoher Genauigkeit feststellbar ist und andererseits als Merkmal auch konstant ist.

Beide Voraussetzungen liegen bei dem "Merkmal" "Hörbarkeit" nicht vor, was die Erfassung erschwert.

Wie gesagt, exakte Aussagen kann man mit diesen Verfahren nicht machen, aber Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten verknüpfen.
Das im Einzelfall die Sache nicht so simpel ist, erkennt man schlicht an dem Umfang der Fachliteratur auch und gerade zu der Frage von Stichprobenumfang, Sicherung geeigneter Repräsentativität der Stichprobe usw. usw.

Und sicherlich hast du Recht, das, wenn alles schlecht läuft, man auch mit den Ergebnissen relativ weit daneben liegen kann, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist, wenn man alles richtig gemacht hat, gering.

Wir suchen, da es ja noch keinen gibt, weiterhin das Goldohr. Und damit keiner schummeln kann, machen wir die Überprüfung in einem BT. Ganz ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Und wie hier zu lesen war, winken ja immerhin 1 Mio. € als Prämie.

Ganz ohne Wahrscheinlichkeit und Statistik geht es nur dann, wenn man es sich einfach macht und Hörbarkeit so definiert, daß jeder Teilnehmer grundsätzlich eine Trefferquote von 100% erreichen muß, ansonsten habe das untersuchte Merkmal als "unhörbar" zu gelten.
Das hat zwar wenig mit dem Bereich sinnvoller Testung zu tun, aber man kann es trotzdem so machen, sofern man deutlich betont, wie die Kriterien lauten.

BTW, die Mio. Dollar Prämie trifft hier nur bedingt zu; James Randi und Michael Fremer waren schon fast soweit, daß es zu einem LS-Kabeltest-Shootout gekommen wäre, aber Randi machte in (nahezu) letzter Sekunde einen Rückzieher; meine persönliche Vermutung dazu ist, daß sein Beraterboard ihm gerade noch rechtzeitig bewußt gemacht hat, daß tatsächlich eine reelle Chance besteht, die "Wette" zu verlieren.
Die Geschichte ist in Teilen mühselig zu lesen (aufgrund des ungeheuren "Ballyhoos") und streng formal könnte man argumentieren, daß es kein Rückzieher war, aber in Bezug auf die von Randi aufgeworfene Behauptung, es bedürfe paranormaler Kräfte um zwischen einem speziellen "Silber-LS-Kabel" und einem "normalen" LS-Kabel (in dem Fall von Monster, was als Vergleichswahl auch schon erstaunlich wirkt, wenn man bedenkt, unter welch großem Voodookritikdruck Monster stand und steht) einen Unterschied hören zu können, war die Entwicklung sehr erstaunlich.

Warum die Voodoo-Industrie Vertreter sich nicht selber melden? Mit wenig Aufwand viel Geld verdienen kennen die doch. Glauben die also selber nicht daran? Oder lohnt sich für sie doch nicht der Aufwand?

S.o., wenn es darauf ankommt, steht das Millionenangebot vielleicht doch nicht.

Gruß

tomtiger schrieb:

Aus dem Grund darf man festhalten, dass Klangunterschiede, so gewaltig, wie uns die HifiPresse das erzählt, nicht existieren. Denn die würden bei so einem Test 100% Erkennugnsrate bedeuten.

Ja, ich habs, glaube ich einige Hundert Mal geschrieben, man könne durchaus schlußfolgern, daß die jeweiligen Unterschiede nicht "markerschütternd" seien.

Aber, hilft das wirklich schon bei der Entscheidung, ob ein (eventuell vorhandener) "nichtmarkerschütternder" Unterschied in der Praxis relevant ist?

Und für den Rest haben wir schon festgestellt, dass niemand Kable am Klang erkennen kann - jedenfalls nicht bei einem brauchbaren Test.

Wie sollte man so etwas festgestellt haben? Man kann bislang nur feststellen, daß in den bisherigen Tests die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte.
(Und auch dabei muß man schon sehr kritisch mit entsprechenden Tests umgehen, was prinzipiell richtig wäre, aber machte man das, dann bliebe von den meisten bislang durchgeführten Tests - unabhängig vom jeweiligen Ergebnis - wenig brauchbares übrig, da sie solch strenger Begutachtung eben iaR nicht standhalten.)

@ Warf384#,

ja, prinzipiell ist so etwa möglich, aber es ist eben wenig wahrscheinlich.
Das ist die Grundlage statistischen Schließens; man muß akzeptieren, daß es keine exakten "Beweise" geben kann, aber die jeweiligen Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten verknüpft werden, und man aufgrund der Wahrscheinlichkeiten entscheiden muß/kann, wann die jeweiligen Ergebnisse genügend abgesichert erscheinen.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Aber, hilft das wirklich schon bei der Entscheidung, ob ein (eventuell vorhandener) "nichtmarkerschütternder" Unterschied in der Praxis relevant ist?

naja, Du weißt ja, "wer einmal lügt dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.", und muss man die Kabelgilde in ihrer Gesamtheit betrachten.

Reden wir über Nuancen, müssen wir auch über den Preis diskutieren.

Wie sollte man so etwas festgestellt haben?

Einen negativen Beweis gibt es nicht. Da hast Du recht.

Die Behauptung des Vorhandenseins eines Kabelklangs ist aus wissenschaftlicher Sicht eine These.

Als solche soll sie falsifizierbar sein, keiner anderen akzeptierten These widersprechen, keine andere akzeptierte These einschränken, keinen logischen Widerspruch enthalten,
und durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein.

Man kann bislang nur feststellen, daß in den bisherigen Tests die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte. (Und auch dabei muß man schon sehr kritisch mit entsprechenden Tests umgehen, was prinzipiell richtig wäre, aber machte man das, dann bliebe von den meisten bislang durchgeführten Tests - unabhängig vom jeweiligen Ergebnis - wenig brauchbares übrig, da sie solch strenger Begutachtung eben iaR nicht standhalten.)

Das verstehe ich nicht. Die Behauptung des Kabelklangs ist keine Hypothese. Statistik ist nicht anzuwänden! Kabelklang ist eine Behauptung aus dem Bereich der Physik. Und sohin eine These. Die formalen Voraussetzungen sind da nicht erfüllt.

Der Blindtest ist der Versuch, die These durch nachprüfbare Tatsachen zu stärken.


Tatsache ist nuneinmal, dass in einer Vielzahl von wissenschaftlichen Tests das menschliche Hörvermögen getestet wurde. Diese Testergebnissen widerspricht die These, man könne Kabel am Klang unterscheiden. Damit widerspricht sie und schränkt sie akzeptierte Thesen ein.


Die Kabelklang These hat sich nicht bewährt, die zugrundeliegenden Theorien widersprechen allem was wir wissen, sie ist nicht empirisch.

Sie müsste den Blindtest bestehen, damit sie belegt wird. Sohin gilt sie derzeit als widerlegt.

LG Tom

Hi,

Jakob1863 schrieb:

BTW, die Mio. Dollar Prämie trifft hier nur bedingt zu; James Randi und Michael Fremer waren schon fast soweit, daß es zu einem LS-Kabeltest-Shootout gekommen wäre, aber Randi machte in (nahezu) letzter Sekunde einen Rückzieher; meine persönliche Vermutung dazu ist, daß sein Beraterboard ihm gerade noch rechtzeitig bewußt gemacht hat, daß tatsächlich eine reelle Chance besteht, die "Wette" zu verlieren.

Du scheinst eine seltsame Wahrnehmung der Realität zu haben! Dir ist schon bewusst, dass Du, Fremer, John Atkinson von Stereophile, Dave Clark und jeder andere sich jederzeit bewerben kann?

Richtig ist, dass Fremer das Kabel nicht bereitstellen konnte oder wollte und der Kabelhersteller sich vor der Blamage gedrückt hat.

Richtig ist, das Randi das TARA Labs Omega Kabel nicht akzeptiert hat, keine Ahnung, welchen Hintergrund das hat.


Fremers Versuche schlugen ja fehl: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=941184

LG Tom


LG Tom

tomtiger schrieb:

Du scheinst eine seltsame Wahrnehmung der Realität zu haben!

Meistens ist sie gar nicht seltsam, manchmal wahrscheinlich schon.

Richtig ist, dass Fremer das Kabel nicht bereitstellen konnte oder wollte und der Kabelhersteller sich vor der Blamage gedrückt hat.

Fremer hatte von vornherein gesagt, daß er den Test mitmachen würde, sofern der Hersteller das Kabel beisteuert. Als der Hersteller nicht mehr wollte, bot Fremer sein eigenes Kabel als Ersatz an.

Richtig ist, das Randi das TARA Labs Omega Kabel nicht akzeptiert hat, keine Ahnung, welchen Hintergrund das hat.

Das ist ein Teil der Erklärung dazu:

We asked Randi why he and his advisors were against the idea of Fremer using his own cables. Could cables be tampered with? If Fremer used his own cables, did Randi think there would be some sort of marker or sound that he would be able to discern between that and Monster cables? “Oh yes, that can be done, there’s no question about that,” answered Randi. “I can picture all kinds of scenarios where things can be implanted in a cable that could give out a signal, it can even give out a tone, a pulse of some kind that can be picked up easily on an earpiece, or by any means, even by a meter in your hand. I’m magician by trade, I know how these things are done.”

Als ich es damals las, war ich beinahe auch schon überzeugt, daß Fremer wirklich übernatürliche Kräfte haben müsse.

Fremers Versuche schlugen ja fehl: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=941184

Nein, das war nicht Michael Fremer; vermutlich ist Michael in den USA kein ganz so seltener Vorname.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Fremer hatte von vornherein gesagt, daß er den Test mitmachen würde, sofern der Hersteller das Kabel beisteuert. Als der Hersteller nicht mehr wollte, bot Fremer sein eigenes Kabel als Ersatz an.

Du willst damit sagen, dass Herr Framer so stark daran glaubt, das es keinen Unterschied zwischen Kabeln gibt, dass er nichteinmal 7.000 Dollar riskiert?

Das ist ein Teil der Erklärung dazu: [...] Als ich es damals las, war ich beinahe auch schon überzeugt, daß Fremer wirklich übernatürliche Kräfte haben müsse. ;)

Die Erklärung ist doch logisch.

Nein, das war nicht Michael Fremer; vermutlich ist Michael in den USA kein ganz so seltener Vorname. :)

Mein Fehler, da bin ich dem falschen Link gefolgt. Tut mir leid. Das war Mike Lavigne.


Aber Tatsache ist, dass jeder sich bewerben kann. Fremer hat sich ja nicht offiziell beworben. Er hat privat mit James was aushandeln wollen.

Nicht vergessen, James kann nicht entscheiden! Es handelt sich um eine Stiftung, das ist nicht sein Geld. Er hat sicher einen Einfluss in der Stiftung, Entscheiden kann er nicht.

Fremer kann sich jederzeit offiziell bewerben. Fremer könnte auch jederzeit auf die Million verzichten, und bei jeder Uni den Blindtest durchführen, als Beweis, dass er Kabel am Klang unterscheiden kann. Jeder kann das.

Randi hat nachdem sich der Kabelhersteller zurückzog geschrieben "das wars dann wohl", worauf Herr Framer James als "sh**load of lies" bezeichnete. Sagt Fremer selbst.


Hier zu behaupten Randi machte in (nahezu) letzter Sekunde einen Rückzieher finde ich etwas realitätsfremd.



LG Tom

Edith:

Sorry, habe falsch zitiert, es war ein "lying sack of sh**".

Hier nachzulesen: http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/index.html

Jakob1863 schrieb:

Aber, hilft das wirklich schon bei der Entscheidung, ob ein (eventuell vorhandener) "nichtmarkerschütternder" Unterschied in der Praxis relevant ist?

Eigentlich schon. Wenn ich den Unterschied so klein ist, daß ich ihn überhaupt nur feststellen kann, wenn ich direkt umschalte, und sonst nicht, ist er mir für den täglichen Betrieb eigentlich vollkommen egal.

Jakob1863 schrieb:

Aber, hilft das wirklich schon bei der Entscheidung, ob ein (eventuell vorhandener) "nichtmarkerschütternder" Unterschied in der Praxis relevant ist?

cptnkuno schrieb:

Eigentlich schon. Wenn ich den Unterschied so klein ist, daß ich ihn überhaupt nur feststellen kann, wenn ich direkt umschalte, und sonst nicht, ist er mir für den täglichen Betrieb eigentlich vollkommen egal.

Jein!

Wenn es denn einen Unterschied gibt, kann ich schon verstehen, dass jemand "das Bessere" haben möchte. (Wobei sich natürlich sofort die Frage anschließt, was denn "das Bessere" ist!)

Übrigens, nach Tonabnehmertausch gestern abend, sagte meine Frau heute morgen (ja, es war tatsächlich in der Küche!): "Wenn du nichts vom Tausch erzählt hättest, hätte ich es gar nicht bemerkt." ... naja, wenn ich ehrlich bin ... ich wohl auch nicht ...

Dennoch werde ich die Tage mal mit dem neuen Tonabnehmer ein paar Aufnahmen machen, die ich mit alten Aufnahmen dann direkt vergleichen kann, um zu wissen, welcher TA mir besser gefällt.

Ich geb dir allerdings recht, für den täglichen Gebrauch eigentlich völlig irrelevant.
Es geht dann weniger um das erkennen des "Besseren", sondern allein um das Wissen darum.

klaus

kölsche_jung schrieb:

Ich geb dir allerdings recht, für den täglichen Gebrauch eigentlich völlig irrelevant. Es geht dann weniger um das erkennen des "Besseren", sondern allein um das Wissen darum.

Genau so meinte ich es, und mir wäre dieses Wissen kein Geld wert.

@kölsche Jung

Das was du dort beschreibst trifft die Situation doch recht gut.

Man hört keinen Unterschied zwischen den alten und neuen Komponenten einer Anlage. Selbst wenn es sich um eine anerkannt klanggebenes Bauteil handelt. Ab einer gewissen Schwelle wird bei den Bauteilen auch keine Verbesserung mehr erzielen.

Das Problem ist nun natürlich, ich habe jetzt was investiert und höre auch nicht besser als vorher, warum habe ich da überhaupt gemacht. Nun will man auch herausfinden was "besser" klingt. Damit hat man dann schnell mal ein neues Hobby. Nicht mehr Musikhören sondern hören von Unterschieden ist nun das Hobby. Eben um das "Wissen" zu erlangen, das was ich gemacht habe hat meine Anlage verbessert.

Ab jetzt ist man auf dem Weg immer weniger verschiedene LPs, Cds zu hören. die Steigerung ist wenn man dann nur noch bestimmte Stücke sich anhört. Das Endstadium ist dann errweicht wenn man sich von diesen auserwählten Stücken nur noch bestimmte Passagen anhört um Unterschiede festzustellen.

Damit ist doch das Hobby Musikhören pervertiert. Man hört sich nichts mehr zur Entspannung oder eigenem Vergnügen durchgehend an. Derjenige sitzt nur noch angespannt vor seiner Anlage um bei seiner "Testpassage" einen Unterschied zum vorigen Mal zu hören. Dies geht aber nur in Kenntnis das ich was geändert habe.

Daher ist in Unkenntnis einer Änderung (Blind bzw. unwissend) nichts zu bemerken. Man hört einfach Musik in seiner Gesamtheit und ist zufrieden.

Schmiddi

Hi Schmiddi,

der alte Spruch ist, mache Leute hören ihre Hifi Anlage, andere hören Musik.


LG Tom

Bin ich froh, dass ich noch Musik höre.


Schmiddi

schmiddi schrieb:

Bin ich froh, dass ich noch Musik höre.

Ja ich auch, allerdings nur in super Qualität( so wie ich es für richtig halte ... ) sonst kann ich nicht lange hören wenn mich was nervt.

sm.ts schrieb:

schmiddi schrieb: Bin ich froh, dass ich noch Musik höre. Ja ich auch, allerdings nur in super Qualität( so wie ich es für richtig halte ... ) sonst kann ich nicht lange hören wenn mich was nervt. :)

Was nervt denn?
Hören oder Wissen?

Mit hat ein Bekannter mal versucht, die Vorzüge von "ausgephasten" Geräten näher zu bringen ...
als er kurz den Raum verlassen hatte, hab ich einfach mal den Stecker vom Verstärker verdreht ... hat er es gemerkt????

Es ist doch nur das Wissen darum, das vermeintlich Beste gemacht zu haben. Mit "Musikhören" hat das nichts mehr zu tun.

Wobei ich so ehrlich bin, zuzugeben, auch keinen Unterschied zwischen zB. 1,2 und 1,25 gr Auflagegewicht zu hören ... ne digitale Tonarmwaage habe ich trotzdem

klaus

kölsche_jung schrieb:

Was nervt denn? Hören oder Wissen?

Oftmals das Wissen das etwas "nicht passt ", momentan aber habe ich die Anlage umgestellt und jetzt passt der Bass nicht mehr. Ich Hirsch hätte den Plattendreher nicht zwischen die LS plazieren sollen, um die Wirkung des Druckmaximums dazwischen war ich mir eigentlich bewusst habs aber ignoriert. Nun muss der Dreher wieder an die Seite.

cptnkuno schrieb:

Jakob1863 schrieb: Aber, hilft das wirklich schon bei der Entscheidung, ob ein (eventuell vorhandener) "nichtmarkerschütternder" Unterschied in der Praxis relevant ist? Eigentlich schon. Wenn ich den Unterschied so klein ist, daß ich ihn überhaupt nur feststellen kann, wenn ich direkt umschalte, und sonst nicht, ist er mir für den täglichen Betrieb eigentlich vollkommen egal.

An der Stelle ist der Sprung von "nicht markerschütternd" zu "nur feststellen, wenn ich direkt umschalte" vielleicht ein bißchen zu groß resp. vorschnell.

Ansonsten würde ich im Sinne der Praxisrelevanz absolut zustimmen, was im Übrigen auch der Grund dafür war, Umschalteinheiten (wie auch speziellere "Nichtmusiktestsignal" ) für kontraproduktiv zu halten.

Denn mir/uns ging es immer um die Übertragbarkeit der Ergebnisse in die Praxis.

Zur Verdeutlichung des "großen Sprung"- ich hatte in einem anderen Forum bereits die Frage gestellt, ob ein Unterschied, auf den der Hörer erst hingewiesen werden muß, ihn danach aber immer hört, nun eher groß oder eher vernachlässigbar wäre?

Zusätzlich war diese, zunächst ja plausibel erscheinende, Vernachlässigbarkeitsthese auch der tiefere Grund für die "Gorillageschichte" da ganz offenbar kein einfacher Zusammenhang zwischen der Wahrnehmung eines Unterschiedes und der Größe dieses Unterschiedes besteht.

Gruß

Ein echter Blindtest wäre es, sich in die
Wohnung eines Kollegen zu schleichen und wahllos
HighEnd Strippen gegen Beipackstrippen zu tauschen.
(Kabel müssen versteckt sein)

Ich wette der Kollege würde nie auf die Idee kommen
es habe sich etwas verändert.

Das Beste ist : Der Proband ist völlig ahnungslos und
unvoreingenommen.
Alles anderen Tests sind völlig wirkungslos.

Aber philosophiert mal schön weiter während ich einfach
nur die Musik geniesse, frei von allen Zwängen

Jakob1863 schrieb:

... Zur Verdeutlichung des "großen Sprung"- ich hatte in einem anderen Forum bereits die Frage gestellt, ob ein Unterschied, auf den der Hörer erst hingewiesen werden muß, ihn danach aber immer hört, nun eher groß oder eher vernachlässigbar wäre? ...

Wenn der Hörer den Unterschied "immer hört", wäre es natürlich relevant ... und da der Hörer ihn ja immer hört, sollte ein BT ja ein "Klacks" sein ...