Kabelklang in der Wikipedia

Guten Abend,

kyote schrieb:

Brainbox schrieb: ... es sei denn, es handelt sich um eine allgemein anerkannte Facharbeit. Obwohl... - auch hier ist nichts vor Ignoranten sicher. Was wir wohl nie erfahren werden. ;)

Damit hier keine Mißverständnisse auftreten:
Das Ignorantentum bezug sich auf die Bewertung (nicht die Erstellung) einer Facharbeit.

Selbst wenn Kabelklang in diesem Sinne "bewiesen" werden würde, würde sich hier nichts am Diskussionsverlauf oder gar an der Haltung der üblichen Verdächtigen irgendetwas ändern, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Cheers

Lars

Wie sieht den die experimentelle Faktenlage zum Thema Kabelklang aus?

Brainbox schrieb:

Damit hier keine Mißverständnisse auftreten: Das Ignorantentum bezug sich auf die Bewertung (nicht die Erstellung) einer Facharbeit.

Damit hier keine Mißverständnisse auftreten:
Ich habe neckisch versucht zu sagen das ich nicht glaube, dass jemals eine allgemein anerkannte Facharbeit existieren wird, die Kabelklang beweist.

Brainbox schrieb:

Selbst wenn Kabelklang in diesem Sinne "bewiesen" werden würde, würde sich hier nichts am Diskussionsverlauf oder gar an der Haltung der üblichen Verdächtigen irgendetwas ändern, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Nö, eigentlich nicht.

Ich habe bis jetzt nur wenige Menschen kennen gelernt die wirklich viel Geld (IMHO unrealistische Summen) für Kabel ausgeben. Ein Zahnarzt, Kunde eines guten Bekannten der einen Hifi-Laden hatte, kaufte alle 1-2 Monate ein Kabel oder eine Base für seine Geräte. Preisbereich 1500 - 4000 Euro. Vermutlich einfach weil er nicht wusste was er Sinnvolleres mit seinem Geld anfangen sollte, als es bloss auf die Bank zu legen und/oder darauf zu warten dass es die Frau in Schmuck und Kostümchen anlegt. Dumm ist der Mann jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Wenn man eine Anlage im Bereich ~100.000 Euro hat, verkabelt man die nicht mit Baumarkt-Strippen - das würde ich auch nicht tun (wobei ich schon keine 100.000 Euro in die Anlage investieren würde).

Und wenn man sich vor Augen führt mit welchen Tricks Kabel vorgeführt werden, dann muss man sich auch nicht wundern, dass Menschen auch tatsächlich Unterschiede hören, die eben nur nicht im Austausch der Kabels begründet sind.

Problem, weshalb es ja funktioniert ist letztlich, dass sich der Mensch sehr stark auf seine Sinne verlässt, was in 99,9% der Lebenssituationen auch ziemlich sinnvoll ist und "von der Natur daher wohl so eingerichtet wurde".

Und wenn ich ein Ufo sehe, dann habe ich das gesehen, dann helfen mir Studien, die behaupten es gäbe keine Ufos, nicht wirklich weiter. Und wenn diese Sichtung nur eine Einbildung war, dann weiss ich selbst leider nicht, dass es nur eine Einbildung war, weil sich ja für mich diese "Fehlfunktion" nicht falsch sondern im Gegenteil absolut richtig angefühlt hat.

Insofern finde ich es vermessen Menschen, die an klangliche Auswirkungen von Kabeln glauben, pauschal in eine Schublade mit der Aufschrift "dumm" zu stecken. Auch solche die gar missionarisch unterwegs sind, kann ich verstehen. Auch die sind nicht zwangsläufig dumm oder haben wirtschaftliche Interessen.

Wer sich aus dem Fenster lehnt, sollte schon wissen, wovon er redet.

Die sogenannten "Ungläubigen", zu denen ich mich selbstverständlich ebenfalls zähle, befinden sich sogut wie immer in einer wesentlich besseren Ausgangsposition, wenn es um Diskussionen über die nachweisliche Wirksamkeit irgendwelcher Vorgehensweisen oder Produkte geht, die entweder garnicht, oder allenfalls "rein theoretisch" mit technisch unumstößlichen Argumenten untermauert werden können.

Dazu gehören im Hifibereich in den meisten Fällen Kabel, sowie viele andere Dinge. Zwar muss man in vielen Fällen sicher den Einzelfall (also das technische Umfeld) beachten, in einigen Härtefällen kann man sich das aber getrost sparen.

Es wird z.B. von Niemandem bestritten, dass man durch gezieltes konstruieren eines "worst case Szenarios" nicht nur "Kabelklang", sondern auch "Kondensatorklang" u.Ä. nicht nur "erklären", sondern auch praktisch umsetzen und nachweisen kann.

Das einzige "Streitthema" sind und bleiben die dafür notwendigen Größenordnungen. Und da wird es ganz sicher auch in Zukunft keine Einigung geben.
Es kommt auch nicht von ungefähr, dass man sich auf der Seite der Kabelklangverfechter (oder allgemein auf der Seite derer, die da meinen dass da noch erhebliches Potenzial zu holen wäre), immer weiter auf die Wahrnehmungsebene verlagert, und immer seltener technische Argumente verwendet.
Es ist nicht zu übersehen, dass das "technische Pulver" der Kabelhörer längst feucht geworden ist.

Guten Abend,

ZeeeM schrieb:

Wie sieht den die experimentelle Faktenlage zum Thema Kabelklang aus? ;)

Ein paar Untersuchungen und Messungen zum Thema kann man meiner geposteten Literaturliste entnehmen, wenn man sich wirklich für das Thema von der Sache her interessiert.

Cheers

Lars

Guten Abend,

kyote schrieb:

Damit hier keine Mißverständnisse auftreten: Ich habe neckisch versucht zu sagen das ich nicht glaube, dass jemals eine allgemein anerkannte Facharbeit existieren wird, die Kabelklang beweist.

Schon klar.

kyote schrieb:

Brainbox schrieb: Selbst wenn Kabelklang in diesem Sinne "bewiesen" werden würde, würde sich hier nichts am Diskussionsverlauf oder gar an der Haltung der üblichen Verdächtigen irgendetwas ändern, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder? Nö, eigentlich nicht.

Eigentlich doch (siehe dein erstes Statement).
q.e.d.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Ein paar Untersuchungen und Messungen zum Thema kann man meiner geposteten Literaturliste entnehmen...

Das ist doch nur eine besonders neblige Nebelkerze.

Ich hatte dich schon längst darum gebeten, Auszüge aus dieser "Literatur" hier zu posten, damit wir uns ein Bild machen können. Zitiere doch einfach mal, dann könne wir uns darüber unterhalten und sehen, was diese Fundstellen wert sind.

Selbst wenn Kabelklang in diesem Sinne "bewiesen" werden würde, würde sich hier nichts am Diskussionsverlauf oder gar an der Haltung der üblichen Verdächtigen irgendetwas ändern, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Für mich steht eindeutig fest, dass man den Klang (also hörbare Einflüsse) durch Kabel (egal welcher Sorte und in welchem Einsatzbereich) JEDERZEIT und vollkommen problemlos verändern , und somit Kabelklang erreichen und NACHWEISEN kann.

Ich könnte das z.B. jederzeit durchführen und auch vorführen. NF-Leitungen, LS-Leitungen könnte ich so herstellen, dass sie in jedem "herkömmlichen" Blindtest von herkömmlichen Hörern statistisch sattelfest unterschieden werden können.
Zumindest DANN, wenn ich den Zuspieler und den "Empfänger" frei auswählen darf.

Wie ich bereits schrieb, ist das kein Streitthema. Es war m.E. auch zu keiner Zeit eines.

Brainbox schrieb:

Eigentlich doch (siehe dein erstes Statement).

Ich für mich, kann in aller Ehrlichkeit sagen, bin durch gute Argumentation und fundiertes Fachwissen relativ leicht von etwas zu überzeugen. Und daher rührt auch mein jetziger Standpunkt (gepaart mit den eigenen bescheidenen Erfahrungen).

Von daher: Nein wir sind uns in dem angeprochenen Punkt ganz sicher nicht einig.

Guten Abend,

-scope- schrieb:

Wer sich aus dem Fenster lehnt, sollte schon wissen, wovon er redet. Die sogenannten "Ungläubigen", zu denen ich mich selbstverständlich ebenfalls zähle, befinden sich sogut wie immer in einer wesentlich besseren Ausgangsposition, wenn es um Diskussionen über die nachweisliche Wirksamkeit irgendwelcher Vorgehensweisen oder Produkte geht, die entweder garnicht, oder allenfalls "rein theoretisch" mit technisch unumstößlichen Argumenten untermauert werden können.

Wundert dich das?
Wer von den "Gläubigen" hat in der Regel schon eine technische Ausbildung? Oder gar einschlägige technische Erfahrung?
Brauch man das eigentlich, um Klang zu beurteilen?

-scope- schrieb:

Das einzige "Streitthema" sind und bleiben die dafür notwendigen Größenordnungen. Und da wird es ganz sicher auch in Zukunft keine Einigung geben.

In solchen Angelegenheiten bin ich mir nie "ganz sicher".
Eine für eine Detektion notwendige Größenordnung kann auch individuell sehr unterschiedlich ausfallen.
Und da wären wir auch wieder bei der Wahrnehmungsebene.

-scope- schrieb:

Es kommt auch nicht von Ungefähr, dass man sich auf der Seite der Kabelklangverfechter (oder allgemein auf der Seite derer, die da meinen dass da noch erhebliches Potenzial zu holen wäre), immer weiter auf die Wahrnehmungsebene verlagert, und immer seltener technische Argumente verwendet. Es ist nicht zu übersehen, dass das "technische Pulver" der Kabelhörer länst feucht geworden ist.

Funktionsfähiges "technisches Pulver", das wirklich der Rede wert wäre, gabs hier eigentlich noch nie, das ist ja gerade das Dilemma und daher steckt man hier eben noch in der Hypothesenphase.

Die von dir monierte Verlagerung auf die Wahrnehmungsebene ist daher völlig nachvollziehbar, zumal ja gerade von den Holzohren mindestens ein Blindtestnachweis gefordert wird.

Cheers

Lars

Gutenn Abend,

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: Ein paar Untersuchungen und Messungen zum Thema kann man meiner geposteten Literaturliste entnehmen... Das ist doch nur eine besonders neblige Nebelkerze. Ich hatte dich schon längst darum gebeten, Auszüge aus dieser "Literatur" hier zu posten, damit wir uns ein Bild machen können. Zitiere doch einfach mal, dann könne wir uns darüber unterhalten und sehen, was diese Fundstellen wert sind.

Als Hinweis für dich muß das reichen. Ich habe nicht vor, deine Arbeit hier zu machen.
Du möchtest schließlich einen anspruchsvollen Artikel schreiben, dann kümmere dich auch selbst um die Quellen.

Cheers

Lars

Guten Abend,

kyote schrieb:

Ich für mich, kann in aller Ehrlichkeit sagen, bin durch gute Argumentation und fundiertes Fachwissen relativ leicht von etwas zu überzeugen. Und daher rührt auch mein jetziger Standpunkt (gepaart mit den eigenen bescheidenen Erfahrungen). Von daher: Nein wir sind uns in dem angeprochenen Punkt ganz sicher nicht einig.

Du enttäuschst mich sehr positiv (aber wir kennen uns ja auch nicht).
Deine Haltung finde ich gut und beispielhaft.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

...Als Hinweis für dich muß das reichen. Ich habe nicht vor, deine Arbeit hier zu machen. Du möchtest schließlich einen anspruchsvollen Artikel schreiben, dann kümmere dich auch selbst um die Quellen.

Jetzt wäre mir doch fast eine Beleidigung als Entgegnung entglitten. Aber ich habe mich zum Glück unter Kontrolle und entgegne also stattdessen, dass Du offenbar nur geblufft hast. Ein Zitat zu bringen wäre doch ein leichtes für dich. Aber dann würde ja jeder lesen können, was das für "Belege" sind, die Du da aufführst. Und lass mich raten: Sie taugen nichts und halten einer Überprüfung nicht eine Sekunde stand.

EDIT: Ich hatte um Mithilfe gebeten (das ist das Thread-Thema!), nicht um dumme Sprüche.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich hatte um Mithilfe gebeten (das ist das Thread-Thema!), nicht um dumme Sprüche.

Wie Du damit umgehst und welche Art von "Hilfe" Du duldest, ist in diesem Thread bereits mehrfach zu lesen.

Mann, mach Dein Ding wie Du willst, kritzel da rein was Du willst und gut ist. Who cares?

Für Dich - mit Deiner Einstellung und der Art, mit den Leuten hier umzugehen - würde ich keinen Finger krumm machen!

Varadero17 schrieb:

...Für Dich - mit Deiner Einstellung und der Art, mit den Leuten hier umzugehen - würde ich keinen Finger krumm machen! :cut

Ganz einfache Regel: Ich begegne ausschließlich Leuten mit Respekt, die mir mit Respekt begegnen.

Guten Abend,

RobertKuhlmann schrieb:

EDIT: Ich hatte um Mithilfe gebeten (das ist das Thread-Thema!), nicht um dumme Sprüche.

Den gibts jetzt gratis:

You can lead a horse to water but you can't make him drink.



Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Ein paar Untersuchungen und Messungen zum Thema kann man meiner geposteten Literaturliste entnehmen, wenn man sich wirklich für das Thema von der Sache her interessiert.

Ich meinte Untersuchungen, die darauf hinweisen könnten, das die Versprechungen der Kabelhersteller der Tatsache entsprechen. Ist doch für machen Leute die Wahl der richtigen Strippe entscheidend.

Warum wird von manchen Leuten konsequent ignoriert, das allein das Wissen um ein Kabel des Herstellers X mit der Beleumdung Y den Klangeindruck beeinflusst?

ZeeeM schrieb:

Warum wird von manchen Leuten konsequent ignoriert, das allein das Wissen um ein Kabel des Herstellers X mit der Beleumdung Y den Klangeindruck beeinflusst?

Weil es nur sein kann, aber ja nicht muss, wenn es oft meistens auch so ist, aber es könnte ja immernoch sein dass... vlt... es kommt drauf an... auf den jeweiligen Fall... oderso

Man muss es halt überprüfen, aber die Prüfmethoden sind halt nicht so einfach, weil es kann ja sein, dass... vlt....es kommt drauf an... auf den jeweiligen Fall... oderso

Wer von den "Gläubigen" hat in der Regel schon eine technische Ausbildung? Oder gar einschlägige technische Erfahrung?

Vergleichsweise wenige. Diejenigen die eine haben, haben -sehr oft- finanzielle Interessen. Diese können auch indirekter Natur sein. Entwickler irgendwelcher abgedrehten Dinge, werden ein Interesse daran haben, ihre Sichtweise und Vorgehensweise stets zu verteidigen, da sie wiederum mit "Geld" bzw, deren Existenz in Verbindung steht.

Eine für eine Detektion notwendige Größenordnung kann auch individuell sehr unterschiedlich ausfallen.

Ja, zweifellos. Allerdings gibt es dort Grenzen. Ob man (egal wie zusammengesetzt) 1% oder 0,5% Klirr hören kann, wird auch vom Hörer selbst abhängen. (koppel-)kondensatortypische Verzerrungen liegen aber mindestens 10 mal tiefer und wirken sich in Bereichen aus, in denen das Ohr extrem unempfindlich darauf reagiert.
Und dennoch stellen ab und zu auch Entwickler mit Ausbildung den Wechsel auf einen andenren Koppel-C als hörbar dar.

......Nur um mal ein abgetragenes Beispiel zu verwenden.



Sobald man mir weismachen möchte, dass man einen angeblich klar hörbaren Unterschied ausmachen konnte, ihn an der eigenen Stereoanlage im Hörtest (egal ob Präferenz oder ABX) dann aber absolut nicht mehr nachweisen kann, ist für mich an der Sache etwas oberfaul.

Und da wären wir auch wieder bei der Wahrnehmungsebene.

Das Dumme an der Sache: Da kann Jeder das Blaue vom Himmel behaupten. Ganz egal ob er irgendwelche Ziele verfolgt, oder als Freak lediglich von einem teuer erworbenen Produkt schwärmt.

Funktionsfähiges "technisches Pulver", das wirklich der Rede wert wäre, gabs hier eigentlich noch nie, das ist ja gerade das Dilemma und daher steckt man hier eben noch in der Hypothesenphase.

Du schreibst wiederholt "hier", womit du anscheinend dieses Forum meinst. Vermutlich meinst du sogar -alle- Foren?....

Du hast nicht nur in diesem Forum die Möglichkeit gehabt, technisches Pulver mit "Sprengkraft" zu zünden. Stattdessen versuchst du lediglich den anschein zu erwecken, dass dir daran garnicht gelegen ist, und du bereits auf einer technisch wesentlich weiteren "Entwicklungsstufe" zu Gange bist.
Gerade unsere kurze Unterhaltung über Koppelkondensatoren im Ösiforum hinterlässt bei mir aber einen etwas anderen Eindruck.

Die von dir monierte Verlagerung auf die Wahrnehmungsebene ist daher völlig nachvollziehbar, zumal ja gerade von den Holzohren mindestens ein Blindtestnachweis gefordert wird.

Es gibt Leute, denen ein Blindtest absolut nicht ins Konzept passt. Immerhin sind die Erfolgschancen mittlerweile ziemlich bekannt. Es ist nur logisch, dass solche Leute dieses vielleicht nicht perfekte, aber bislang immer noch beste Werkzeug zur Wahrheitsfindung mit allen mitteln angreifen.

Man darf auch nicht vergessen, worum es hier und jetzt gerade geht...Es geht afair um den den Klang von NF-Hochpegelkabeln an hochwertigen Stereoanlagen.
Und da muss man einfach praxisgerecht bleiben und von niedrigen Ausgangsimpedanzen und kurzen Kabeln (<2m) ausgehen.
Und selbst da (wo nichts zu holen ist) wollen diverse "Leute" teils deutliche Unterschiede hören.

Wer mir in solchen -praxisgerechten- Fällen etwas von "Kabelklang" erzählen möchte, sollte mir das entweder vorführen, oder zumindest Erklärungen liefern, die nicht in den Bereich der Lächerlichkeit fallen.

Frage: Bist du dazu in der Lage? Wer ist dazu in der Lage?

Guten Abend,

-scope- schrieb:

Funktionsfähiges "technisches Pulver", das wirklich der Rede wert wäre, gabs hier eigentlich noch nie, das ist ja gerade das Dilemma und daher steckt man hier eben noch in der Hypothesenphase. Du schreibst wiederholt "hier", womit du anscheinend dieses Forum meinst. Vermutlich meinst du sogar -alle- Foren?....

Nein, ein Mißverständnis deinerseits. Vielleicht habe ich mich auch ungeschickt ausgedrückt.
Mit "hier" meine ich das Thema an sich, also den "Kabelklang".
Hier gibt es bislang wenig bis keine praktikable technische Erklärung, auf die man z.B. aussagekräftige Meßszenarien aufbauen könnte.
Es gibt eben nur, soviel ich derzeit weiß, diesbezüglich Hypothesen (z.B. Hawksford).
Ehrlich gesagt, gibt dieses Thema auch zu wenig her, als das man sich da ernsthaft hineinsteigern möchte.

-scope- schrieb:

Du hast nicht nur in diesem Forum die Möglichkeit gehabt, technisches Pulver mit "Sprengkraft" zu zünden. Stattdessen versuchst du lediglich den anschein zu erwecken, dass dir daran garnicht gelegen ist, und du bereits auf einer technisch wesentlich weiteren "Entwicklungsstufe" zu Gange bist.

Nein.
Wenn ich eine zündende Erklärung, die u.a. dich überzeugen könnte, bei der Hand hätte, dann hätte ich sie sicher hier und anderswo schon vorgetragen. Hab ich aber nicht. Ich kenne nur Hypothesen und die allerdings habe ich in der Tat im Ösi-Forum schon mal zur Sprache gebracht.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Mit "hier" meine ich das Thema an sich, also den "Kabelklang". Hier gibt es bislang wenig bis keine praktikable technische Erklärung, auf die man z.B. aussagekräftige Meßszenarien aufbauen könnte. Es gibt eben nur, soviel ich derzeit weiß, diesbezüglich Hypothesen (z.B. Hawksford). Ehrlich gesagt, gibt dieses Thema auch zu wenig her, als das man sich da ernsthaft hineinsteigern möchte.

Was für eine bemerkenswerte Aussage!

Gerade Du hast doch in der Vergangenheit um Hawksford ein gewaltiges Brimborium veranstaltet! Wenn das noch kein "Hineinsteigern" ist, dann will ich gar nicht wissen wie es ist wenn Du Dich wirklich in etwas hineinsteigerst. Die Diskussion im AT-Forum wurde hier ja schon mehrfach verlinkt, auch von Dir. Dort warst Du noch der Ansicht, daß "Die kleine Spekulation, mit der Hawksford nach eigenem Eingeständnis seinen Artikel gewürzt hat, ... sich auf einen kleinen, eigentlich für die Hauptsache nicht so wichtigen Nebenaspekt" bezieht.

Deine plötzliche Konversion trifft mich daher, ich gebe es zu, unvorbereitet.

Ich lege aber Wert auf die Feststellung, daß man auf Hawksford's spekulative Erklärungen durchaus ohne große Schwierigkeiten passende Meßszenarien hätte aufbauen können. Ich vermute aber daß er sich selber im Klaren darüber ist was dabei wohl heraus kommen würde.

Guten Morgen,

pelmazo schrieb:

Gerade Du hast doch in der Vergangenheit um Hawksford ein gewaltiges Brimborium veranstaltet! Wenn das noch kein "Hineinsteigern" ist, dann will ich gar nicht wissen wie es ist wenn Du Dich wirklich in etwas hineinsteigerst.

Den Hinweis auf Hawksfords Hypothesen (und die Diskussion seiner Argumente bzw. die seiner Kritiker) würde ich nicht als "gewaltiges Brimborium", sondern als zu mindest für mich zeitweise interessante Auseinandersetzung mit einem umstrittenen Thema sehen.
Immerhin beinhaltet dieses Thema genug Energie, um ein Forum wie dieses jahrelang am Kochen zu halten.

Ansonsten:
"Aber dieses Thema ist ohnehin ein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, vielleicht sogar eine Sackgasse, wo kaum Weiterentwicklungen bzw. großartige Möglichkeiten zur Veränderung oder Eingriff zu erwarten sind - also absolut uninteressant für jeden, der sich ernsthaft und professionell mit Audiotechnik wie Hawksford beschäftigt.
Es gibt tatsächlich unzählige andere Themen, die heute für einen Wissenschaftler oder Ingenieur interessanter, ergiebiger und wichtiger sind."
Das habe ich hier geschrieben.
Das gilt auch heute für mich.

pelmazo schrieb:

Die Diskussion im AT-Forum wurde hier ja schon mehrfach verlinkt, auch von Dir. Dort warst Du noch der Ansicht, daß "Die kleine Spekulation, mit der Hawksford nach eigenem Eingeständnis seinen Artikel gewürzt hat, ... sich auf einen kleinen, eigentlich für die Hauptsache nicht so wichtigen Nebenaspekt" bezieht. Deine plötzliche Konversion trifft mich daher, ich gebe es zu, unvorbereitet. ;)

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Ich sehe keinen Zusammenhang mit meinen Postings der letzten Tage.

pelmazo schrieb:

Ich lege aber Wert auf die Feststellung, daß man auf Hawksford's spekulative Erklärungen durchaus ohne große Schwierigkeiten passende Meßszenarien hätte aufbauen können.

Warum hat das aber bislang niemand gemacht?
Warum gibt es in der Fachwelt keine ernsthaften Kritiker zu seinen Thesen?
Warum stellt sich Hawksford (immerhin einer der renommiertesten Audio-Wissenschaftler unserer Tage) heute noch hin und steht zu seinen Thesen?
Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert?

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Warum gibt es in der Fachwelt keine ernsthaften Kritiker zu seinen Thesen?

Das ist falsch und Du weißt das auch. So ist dir doch z.B. der entsprechende Artikel im "Audio Critic" bekannt!

Brainbox schrieb:

Warum stellt sich Hawksford (immerhin einer der renommiertesten Audio-Wissenschaftler unserer Tage) heute noch hin und steht zu seinen Thesen?

Auch das ist falsch. Ausgerechnet die kritischen Punkte seiner Thesen hat er längst relativiert (das entsprechende Interview ist dir ebenfalls bekannt). Unter "dazu stehen" verstehe ich etwas anderes.

Brainbox schrieb:

Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert?

Noch einmal falsch. Seine Thesen werden in wenigen Fachbüchern referenziert und da Du die Fundstellen, die dir bekannt sind, hier nicht zeigen magst, können wir nur spekulieren, welche Schlüsse die Autoren aus Hawksfords Thesen dort ziehen. In der Fachliteratur, die ich für die Recherche zu meinem Wikipedia-Artiekl gelesen habe, war von Hawksford nirgendwo die Rede.

Dreimal klare Falschinformation deinerseits. Schwaches Bild. Wieso versuchst Du, uns hier für dumm zu verkaufen?

Brainbox schrieb:

Warum hat das aber bislang niemand gemacht?

Das hat Pelmazo doch bereits geschrieben.

Brainbox schrieb:

Den Hinweis auf Hawksfords Hypothesen (und die Diskussion seiner Argumente bzw. die seiner Kritiker) würde ich nicht als "gewaltiges Brimborium", sondern als zu mindest für mich zeitweise interessante Auseinandersetzung mit einem umstrittenen Thema sehen. Immerhin beinhaltet dieses Thema genug Energie, um ein Forum wie dieses jahrelang am Kochen zu halten.

Allein dieser Beitrag von Dir sollte ausreichend klären, was von Deiner Aussage zu halten ist. Das trieft vor giftiger Polemik, und Du entblödest Dich nicht einmal, den im Audio Critic zitierten anonymen Professor als einen "Fake" zu bezeichnen, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben um wen es sich handelt. Du zeigst damit welche Energie da vor allem bei Dir selbst vorhanden ist, und wie sehr das, was Du Anderen vorwirfst, bei Dir selbst zu finden ist: Eine Abwehrhaltung.

Ansonsten: "Aber dieses Thema ist ohnehin ein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, vielleicht sogar eine Sackgasse, wo kaum Weiterentwicklungen bzw. großartige Möglichkeiten zur Veränderung oder Eingriff zu erwarten sind - also absolut uninteressant für jeden, der sich ernsthaft und professionell mit Audiotechnik wie Hawksford beschäftigt. Es gibt tatsächlich unzählige andere Themen, die heute für einen Wissenschaftler oder Ingenieur interessanter, ergiebiger und wichtiger sind." Das habe ich hier geschrieben. Das gilt auch heute für mich.

Das war damals schon als offensichtlicher Versuch zu erkennen, Hawksford's Verzicht auf weitere Untersuchungen zu rechtfertigen. Da aber Hawksford's Hypothesen alles Andere als nebensächlich wären, wenn sie wahr währen, sondern im Gegenteil eine wissenschaftliche Sensation, die seine anderen Errungenschaften in den Schatten stellen würde, ist das aber im Grunde genommen ein verkapptes Eingeständnis, daß an den Hypothesen nichts dran ist. Damit entpuppt sich aber auch Deine ätzende Kritik an seinen Kritikern als heiße Luft.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Ich sehe keinen Zusammenhang mit meinen Postings der letzten Tage.

Es reicht mir wenn Ihn die Anderen sehen.

Warum hat das aber bislang niemand gemacht? Warum gibt es in der Fachwelt keine ernsthaften Kritiker zu seinen Thesen?

Du scheinst zu glauben, etwas sei nicht da wenn Du es nicht siehst.

Warum stellt sich Hawksford (immerhin einer der renommiertesten Audio-Wissenschaftler unserer Tage) heute noch hin und steht zu seinen Thesen?

Im Interview steht er zu dem, was sowieso unbestritten ist, und schweigt über das was man ihm vorwirft. Im engeren Sinn hat er zudem keine Falschbehauptungen gemacht, da er bei den strittigen Punkten immer von Hypothesen geredet hat. Ich bin mir aber sicher daß er schon damals wußte wie der Artikel auf der audiophilen Seite aufgefaßt werden würde, und man hat ja dann auch gesehen wie da nolens volens aus den Hypothesen ein wissenschaftlicher Nachweis gemacht wurde.

Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert?

Ich bin eher überrascht, daß sie referenziert werden, denn in den etlichen Fachbüchern, die ich besitze, habe ich sie noch nicht referenziert gesehen.

Aber selbst eine Referenzierung bedeutet nicht, daß sich der Fachbuchautor inhaltlich dahinter stellt, sondern lediglich daß er den referenzierten Artikel für interessant und/oder wichtig hält. Manche referenzieren sogar alles was sie zu einem Thema finden können, egal welcher Inhalt. Und manchmal wird auch etwas referenziert was man dann im eigenen Text widerlegt oder relativiert.

Es ist interessant, wie krampfhaft nach Möglichkeiten für Etwas gesucht wird, was ansonsten kaum zu Überhören sein soll, wenn man entsprechende Produkthersteller fragt.

Kabelklang soll alltäglich sein, glaubt man Anwendern und einschlägige Gazetten. Um die Größenordnung der Alltäglichkeit zu überprüfen bedarf es erstmal keinerlei Kabelphysik, nur entsprechende Versuche. Nach weit über zwei Jahrzehnten müsste es doch massenhaft sauber durchgeführte Blindtests geben, die den "Effekt" belegen? Wo sind die? Es geht nicht darum einen Aufbau zu finden, wo der Effekt sich zeigt, es geht darum, ob der Effekt als Kaufargument hinreichend ist.

Guten Morgen,

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: Warum gibt es in der Fachwelt keine ernsthaften Kritiker zu seinen Thesen? Das ist falsch und Du weißt das auch. So ist dir doch z.B. der entsprechende Artikel im "Audio Critic" bekannt!

Mir schon, aber auch dir?
Das die Audio Critic ein Fachmagazin ist, wäre mir neu.
Mit der gleichen Berechtigung könntest du auch die "STEREO" zum Fachmagazin machen.
Meine Besprechung des Artikels findest du hier.
So kann sich jeder selbst ein Bild machen.

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: Warum stellt sich Hawksford (immerhin einer der renommiertesten Audio-Wissenschaftler unserer Tage) heute noch hin und steht zu seinen Thesen? Auch das ist falsch. Ausgerechnet die kritischen Punkte seiner Thesen hat er längst relativiert (das entsprechende Interview ist dir ebenfalls bekannt). Unter "dazu stehen" verstehe ich etwas anderes.

Wo hat er "die kritischen Punkte seiner Thesen" relativiert?
Er schreibt wörtlich:
"... I stand behind the major conclusions to this day."
Eindeutiger gehts wohl kaum noch.
Wegen der vielen nötigen Kompromisse redet er dann sogar von "The Art of Loudspeaker Cable Design"

Zum Schluss des Interviews geht er noch auf einen weiteren Aspekt der Klangbeeinflussung ein:
"However,in understanding the problem with loudspeaker cables that can impact their perceived subjective performance, there is another important factor."
Er geht dann auf die bekannte Problematik Lautsprecherimpedanz- Kabelparameter ein.

Das hat aber nichts mit seinem alten Artikel zutun, relativiert ihn auch nicht, sondern beschreibt einen zusätzlichen möglichen Einfluß auf die Klangwiedergabe.

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert? Noch einmal falsch. Seine Thesen werden in wenigen Fachbüchern referenziert...

Aha. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Wo liegt jetzt der Fehler?

RobertKuhlmann schrieb:

In der Fachliteratur, die ich für die Recherche zu meinem Wikipedia-Artiekl gelesen habe, war von Hawksford nirgendwo die Rede.

Es liegt an dir, dies zu ändern. Hinweise genug hast du.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Brainbox schrieb: Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert? Noch einmal falsch. Seine Thesen werden in wenigen Fachbüchern referenziert... Aha. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Wo liegt jetzt der Fehler?

Im feinen Unterschied zwischen "wenige" und "alle"??????

Guten Tag,

pelmazo schrieb:

Allein dieser Beitrag von Dir sollte ausreichend klären, was von Deiner Aussage zu halten ist. Das trieft vor giftiger Polemik, und Du entblödest Dich nicht einmal, den im Audio Critic zitierten anonymen Professor als einen "Fake" zu bezeichnen, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben um wen es sich handelt. Du zeigst damit welche Energie da vor allem bei Dir selbst vorhanden ist, und wie sehr das, was Du Anderen vorwirfst, bei Dir selbst zu finden ist: Eine Abwehrhaltung. usw.

Ich denke, die Diskussion, die mangels Argumenten jetzt ad hominem abgleitet, werde ich an dieser Stelle beenden.

Falls du wieder zu einer sachlichen Ebene zurückfindest und z.B. mir unbekannte Fachkritiken an Hawksfords Thesen zukommen läßt, bin ich gerne bereit, die Diskussion fortzusetzen.

Cheers

Lars

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: RobertKuhlmann schrieb: Brainbox schrieb: Warum werden seine Überlegungen vielmehr in allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen, angeführt und referenziert? Noch einmal falsch. Seine Thesen werden in wenigen Fachbüchern referenziert... Aha. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Wo liegt jetzt der Fehler? Im feinen Unterschied zwischen "wenige" und "alle"??????

Ich habe geschrieben:
"...allen Fachbüchern, die u.a. mit dieser Thematik befassen"

Welche Fachbücher, die sich speziell mit Einfluss von Kabeln befassen, kannst du mir nennen?

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Das die Audio Critic ein Fachmagazin ist, wäre mir neu. Mit der gleichen Berechtigung könntest du auch die "STEREO" zum Fachmagazin machen.

Die Stereophile ist ebensowenig ein Fachmagazin nach dieser Definition. Wieso müßte man einen Artikel in einer wissenschaftlichen Publikation über etwas schreiben, das dort gar nicht umstritten ist? Warum sollten die Spekulationen von Hawksford in einer Konsumentenpostille Anlaß für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit einem Sachverhalt sein, zu dem keinerlei neue Fakten existieren?

Die Erwiderung im Audio Critic ist genau die angemessene "Ebene" auf der diesem Artikel von Hawksford zu begegnen war, denn die beiden Publikationen befinden sich auf dem gleichen Level und wenden sich an die gleiche Leserschaft. (und falls Du glaubst das anhand des Polemiklevels noch auseinanderdividieren zu müssen, weise ich noch auf den Stuß hin, den z.B. Robert Harley regelmäßig in Stereophile schreibt).

Es wäre an Hawksford, die wissenschaftliche Diskussion in den entsprechenden Zirkeln anzustoßen, wenn er meint etwas Wichtiges und Relevantes gefunden zu haben. Er hätte alle Möglichkeiten dazu, und für einen Vortrag bei einer AES Convention wären zudem die Hürden niedrig. Ohne so einen Vorstoß gibt es schlicht nichts, worüber wissenschaftlich diskutiert werden müßte.

Wo hat er "die kritischen Punkte seiner Thesen" relativiert? Er schreibt wörtlich: "... I stand behind the major conclusions to this day." Eindeutiger gehts wohl kaum noch. Wegen der vielen nötigen Kompromisse redet er dann sogar von "The Art of Loudspeaker Cable Design"

Nein, unkonkreter geht's kaum. Was die "major conclusions" aus seiner eigenen Sicht sind sagt er nicht dazu, und es besteht Anlaß zur Vermutung daß es nicht die gleichen sind wie die, die Du daraus ziehst.

Nochmal: Er vermeidet konsequent, auf die eigentliche Kritik einzugehen, und verbreitet sich stattdessen über die unstrittige Ableitung des Skineffekts. Seine Antwort ist wortreich nichtssagend.

Falls du wieder zu einer sachlichen Ebene zurückfindest und z.B. mir unbekannte Fachkritiken an Hawksfords Thesen zukommen läßt, bin ich gerne bereit, die Diskussion fortzusetzen.

Du setzt ja die Meßlatte was eine sachliche Ebene ist, und was eine Fachkritik, ziemlich willkürlich fest. Ich habe keinerlei Interesse mich dem zu unterwerfen. Du bist selbst derjenige der in dieser Sache am persönlichsten geworden bist, bis zur Grenze der Ehrabschneidung. Ich denke Du bist der Falsche um diesbezüglich andere zu maßregeln.

RobertKuhlmann schrieb:

...klare Falschinformation deinerseits. Schwaches Bild. Wieso versuchst Du, uns hier für dumm zu verkaufen?

Klare Falschinformation liefert, wer behauptet es gebe keine theoretisch fundierten Überlegungen für klangliche Einflüsse "geeignet dimensionierter" Kabel. Ein schwaches Bild bietet, wer reihenweise narzisstische Offenbarungseide leistet, in denen er trotz nachgewiesenem Unvermögen nur Respekt vor sich selbst und seiner eigenen Meinung bekundet. Und für dumm sollen andere verkauft werden, wenn ihnen eine einseitige subjektive Wertung lexikalisch als wissenschaftlich überprüftes objektives Gesamtbild präsentiert wird.

RobertKuhlmann schrieb:

On schrieb: Schade, daß der Artikel so schlecht ist. Das ist nicht bei allen Artikeln so, es gibt auch gute. Hach. Ich kann doch solche Kritik einfach nicht vertragen. Was mache ich nur falsch? :hail

Vielleicht solltest du die Schnapsidee, einer elektrischen Leitung einen tieferen Bedeutungsgehalt einzuhauchen, einfach einstampfen und gut is.

Klare Falschinformation liefert, wer behauptet es gebe keine theoretisch fundierten Überlegungen für klangliche Einflüsse "geeignet dimensionierter" Kabel

Solche Überlegungen gibt es. Es geht aber in keinster Weise darüber hinaus.

Überlegungen gibt es. Es geht aber in keinster Weise darüber hinaus.

Das haben neue wissenschaftliche Theorien oder Gedankenmodelle grundsätzlich eine Zeitlang so an sich. Sie können erst im Lauf der Zeit experimentell ausreichend überprüft und dann verworfen oder akzeptiert werden. Mit der Zeit verhindert die Natur nicht nur, dass alles gleichzeitig geschieht, sondern auch, dass wir alles schon vorher wissen. Im Unterschied zur Stringtheorie wird die Fortentwicklung der Kabelklangtheorie aber leider furchtbar vernachlässigt

kammerklang schrieb:

Im Unterschied zur Stringtheorie wird die Fortentwicklung der Kabelklangtheorie aber leider furchtbar vernachlässigt :D

Das würde sich schlagartig ändern, wenn man sich vom puren Labern und Behaupten mal aufs reproduzierbare Vorführen verlagern würde...

Naja, andersrum genauso- Blindtests haben auch nicht wirklich eine absolute Beweiskraft.
jedoch kann man sie wenigstens durchführen..

R-Type schrieb:

Naja, andersrum genauso- Blindtests haben auch nicht wirklich eine absolute Beweiskraft

In Zweifelsfall sind sie wertlos.

Jepp, aber auch nur dann, wenn man davon fest überzeugt ist, das sie nix taugen.
Ein Blindtest beweist nur eins:
Unter bestimmten, genau definierten Bedingungen klingt entweder alles gleich oder nicht.
Und wenn nicht, dann weicht ein Probant oder mehrere, von den Eigenschaften der anderen Probanden ab.
Mehr beweist es nicht- oder habe ich da was verpasst?

Das heißt nur das man aus Allen Blindests,auch außerhalb der HiFi keine Produkteigenschaft ableiten kann. Meinst du, das dem so ist?

R-Type schrieb:

Naja, andersrum genauso- Blindtests haben auch nicht wirklich eine absolute Beweiskraft. jedoch kann man sie wenigstens durchführen..

R-Type schrieb:

Jepp, aber auch nur dann, wenn man davon fest überzeugt ist, das sie nix taugen. Ein Blindtest beweist nur eins: Unter bestimmten, genau definierten Bedingungen klingt entweder alles gleich oder nicht. Und wenn nicht, dann weicht ein Probant oder mehrere, von den Eigenschaften der anderen Probanden ab. Mehr beweist es nicht- oder habe ich da was verpasst?

Ich kann auch die Theorie der Schwerkraft nie absolut beweisen. Es könnte ja passieren, dass einer mal "nach oben" fällt.
Wenigstens gibt es aber dann doch ein paar Leute, die sich einen Apfel nehmen und Fallversuche machen und nicht nur drüber labern, dass bei ihnen in der Wohnung ständig Äpfel in der Luft schweben.

R-Type schrieb:

Jepp, aber auch nur dann, wenn man davon fest überzeugt ist, das sie nix taugen. Ein Blindtest beweist nur eins: Unter bestimmten, genau definierten Bedingungen klingt entweder alles gleich oder nicht.

Man verwendet Audio-Blindtests auch dann, wenn es per se nicht "gleich" klingt.

Gruss
Stefan

Guten Morgen,

ZeeeM schrieb:

Das heißt nur das man aus Allen Blindests,auch außerhalb der HiFi keine Produkteigenschaft ableiten kann. Meinst du, das dem so ist?

Ich sehe das so:
Produkteigenschaften werden nicht aus Blindtests abgeleitet, sondern mit Blindtests wird die Wirkung von z.B. Produkten (Geschmack, Geruch, Aussehen, Haptik, Klang) auf eine Gruppe von Menschen untersucht und dann mit Hilfe von Statistik verallgemeinert.

Die Allgemeingültigkeit für alle Menschen ist aber damit nicht automatisch gegeben und damit auch keine feststehende Produkteigenschaft.

Cheers

Lars

Wenn 20 Leute, die behaupten bei üblichen Lautsprecherkabelkonstruktionen und Längen deutlich Klangunterschiede zu hören, das in einem Test nicht mehr können. Dann sagt das was aus?

Guten Morgen,

ZeeeM schrieb:

Wenn 20 Leute, die behaupten bei üblichen Lautsprecherkabelkonstruktionen und Längen deutlich Klangunterschiede zu hören, das in einem Test nicht mehr können. Dann sagt das was aus? :D

Das ist pauschal nicht zu beantworten.
Das kann sehr viele Gründe haben, eingeschlossen Autosuggestion der Hörer bis hin zum ungeeigneten Blindtest-Setup.

Ich persönlich höre nach zehn Mal Hin- und Herschalten meistens keine Unterschiede mehr, weiß aber auch, daß das Gehirn, wenn die Unterschiede sehr klein sind, sich nicht mehr die Mühe macht, mögliche Unterschiede zu detektieren.
Damit muß man sich einfach abfinden, oder versuchen, mithilfe von speziellen Testsignalen das Gehirn diesbezüglich austricksen.

Im Ösi-Forum gibts dazu ellenlange Threads.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

Ich persönlich höre nach zehn Mal Hin- und Herschalten meistens keine Unterschiede mehr, weiß aber auch, daß das Gehirn, wenn die Unterschiede sehr klein sind, sich nicht mehr die Mühe macht, mögliche Unterschiede zu detektieren.

Ich habe u.a. auch die Erfahrung gemacht das Hören von viel mehr abhängt als vom Schall, der auf den Körper trifft.
Durchaus auch von der einen oder anderen körpereigenen oder nicht eigenen Substanz.
Kauf ich was neu, klingt es meist auch besser, nach geraumer Zeit, ist das dann nicht mehr so, manchmal sogar gegenteilig.
Es geht ja nicht darum, einen Fall zu konstruieren in dem ein verwendetes Kabel einen gerade mal so detektierbaren Unterschied zu macht, sondern in wie weit die Versprechen der Zubehörlieferanten, hier die von LS-Kabel, reale Versprechen machen oder es doch nur Waschmittelwerbung ist.
Und es geht darum, ob das Ego die Sinne beherrscht, oder ob es nicht doch umgekehrt ist.

Guten Tag,

ZeeeM schrieb:

Es geht ja nicht darum, einen Fall zu konstruieren in dem ein verwendetes Kabel einen gerade mal so detektierbaren Unterschied zu macht, sondern in wie weit die Versprechen der Zubehörlieferanten, hier die von LS-Kabel, reale Versprechen machen oder es doch nur Waschmittelwerbung ist. Und es geht darum, ob das Ego die Sinne beherrscht, oder ob es nicht doch umgekehrt ist.

Ich denke, man sollte Werbung allgemein nicht so bierernst sehen.
Alle Anbieter von irgendwelchen Produkten haben das Problem, daß sie in der Regel nicht allein auf dem Markt sind und daher gezwungen sind, möglichst nachhaltig auf sich aufmerksam zu machen. Das führt natürlich auch zum Propagieren von Pseudo-Features (zwecks Unterscheidung vom Mitbewerber) und vollmundigen Versprechungen.

Ob der Bäcker nun sagt: "Meine Brötchen schmecken besser, weil ..blah, Bio, blah" oder der Kabelhersteller: "Meine Lautsprecherkabel klingen besser, weil ...blah,OFC,...blah" - ich finde beides nicht sonderlich verwerflich.

Wichtig für den Hersteller ist zunächst das Wecken von Interesse beim Kunden - entscheiden muß der Kunde später selbst, für was er sein Geld ausgibt.

Und ja, ich glaube grundsätzlich an den mündigen Käufer.
Allerdings kann auch mal der Kleverste auf gut verpackten Schrott hereinfallen.

Cheers

Lars

Guten Tag,

ZeeeM schrieb:

Kauf ich was neu, klingt es meist auch besser, nach geraumer Zeit, ist das dann nicht mehr so, manchmal sogar gegenteilig.

Genau. Guter Punkt.
Manchmal erkennt man erst nach geraumer Zeit, was mit dem betreffendem Gerät los ist.
Am Anfang läßt man sich bluffen oder autosuggeriert sich seine Neuerwerbung schön.
Nach einer Weile kommt dann manchmal doch das Gefühl erhöhter Lästigkeit auf und man betrachtet das Gerät nun mit anderen Augen.
Das hat wohl jeder schon mal erlebt und ist für mich deswegen auch ein Grund, Langzeittests nicht von vornherein als nutzlos abzulehnen.

Cheers

Lars