Kabelklang in der Wikipedia

DamonDiG schrieb:

...Ich würde, wie sehr weit oben schon mal vorgeschlagen, lediglich beschreiben, dass Lautsprecherkabel üblicherweise aus Kupfer hergestellt werden. Diese Aussage hat eine mMn. völlig ausreichende Relevanz für das Thema und muss nicht belegt werden. Es erspart Dir auch die Überlegung, ob Herstelleraussagen oder Zeitschriftenartikel als Belege einzusetzen legitim ist.

Ich versuche mal, ob sich ein Beleg finden lässt, der dann auch Bestand in der Wikipedia hat. Vielleicht gelingt es ja. Ansonsten könnte man natürlich die Materialaufzählung um diejenigen Angaben kürzen, die sich nicht direkt belegen lassen und durch eine allgemeine Formulierung (z.B. "...andere Metalle und Legierungen...") ersetzen.
Momentan recherchiere ich aber noch und hoffe, dass ich noch einige verwendbare belege finde.

Ich bin ja selbst auch dagegen ausgerechnet Presseartikel oder Hersteller-/Händler-Werbung als Beleg zu verwenden. Das würde außerdem sowieso keinen Bestand haben, wenn der Artikel mal durch ein Review geht.

Es lohnt sich immer wieder mal ein Blick in den Artikel zu werfen, denn ich arbeite ja nach wie vor weiter daran.

Hallo,

nur noch kurz: Es ging mir darum, auf Basis von Herstellerangaben und Gazettentexten darzustellen, dass dort von einem Zusammenhang zwischen Material/Konstruktion und Klang gesprochen wird. Und das geht nun einmal am besten, wenn ich genau darauf zeige, also belege, wo das gemacht wird. Damit meine ich die simple Darstellung des Sachverhalts und selbstredend nicht dessen Propagierung. Irgendwo muss man es ja herhaben, dass "die" "das" sagen, und der beste Weg, das zu dokumentieren, ist der direkte Verweis. Und nur um sicher zu gehen: Damit meine ich nicht, in dem Artikel zu propagieren, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Kabel und Klang, sondern lediglich zu zeigen, das sowas behauptet wird.

Im nächsten Schritt dann würde die kritische Auseinandersetzung damit folgen. Da fehlen mir weitgehend die Fachartikel. Ich habe allerings vor Längerem einige Artikel über "Verstärkerklang" aus der Stereo Review und aus den AES Proceedings gesehen. Das wäre vielleicht ein Anfang.

Wenn das alles, und vor allem ersteres, aber nicht geht, u.a. weil man sich heftigster Reaktionen vonseiten der Hersteller und/oder Gazetten ausgeliefert sieht, dann wird das wohl so sein. Ich kann mir zwar nicht so wirklich vorstellen, dass es einen Einwand gibt, wenn man berichtet "XYZ sagt, dass deren Kabel den Klang soundso toll machen" und dann genau darauf verweist, wo die genau das tun. Aber OK. Ich bin nicht der Autor und muss das nicht verantworten. Ich kann daher völlig nachvollziehen und respektieren, wenn man das nicht machen will.

Abschließend habe ich noch hier einen Artikel über Monster Cable gefunden, der vielleicht beispielhaft helfen kann. Von Interesse ist vor allem dieser Abschnitt, der mit den Kabeln der Hersteller hart ins Gericht geht. Die Zitatstellen sind, sagen wir, wackelig, aber immerhin weisen sie (zumindest indirekt) auf Quellen wie Stereo Review oder Consumers Union (die veröffentlichen den Consumer Report -- so in etwa das, was bei uns die Stiftung Warentest ist).

Ansonsten schließe ich mich, wenig überraschend, DamonDiG an. "Bei uns" sehen wir das mit der Wikipedia genauso und gehen auch ganz ähnlich vor. Und, was den Artikel betrifft, hat sein Argument auch was.

DamonDiG schrieb:

Ich würde, wie sehr weit oben schon mal vorgeschlagen, lediglich beschreiben, dass Lautsprecherkabel üblicherweise aus Kupfer hergestellt werden. Diese Aussage hat eine mMn. völlig ausreichende Relevanz für das Thema und muss nicht belegt werden.

Das finde ich auch. Kupfer ist das weit überwiegend verwendete Material, alles Andere sind Ausnahmen. Ebenso sieht es auch bei den meisten anderen elektrischen Kabeln aus, wo man darum üblicherweise kein Brimborium macht.

Ansonsten könnte man argumentieren daß man auch die unterschiedlichen Isolationsmaterialien ("Dielektrikum") diskutieren müßte, und das ufert dann noch mehr aus.

So. Ich habe noch einmal einiges gekürzt und umformuliert, sowie weitere Belege hinzugefügt.

Ich habe viele Ideen und Ratschläge berücksichtigt. Ich bitte allerdings um Verständnis, dass ich nach wie vor keine "Kabelklanghintertür" eingebaut habe. Aber das hat ja auch sicherlich niemand erwartet.

Die als Beleg eingefügte Literatur ist übrigens jeweils über Google-Books recherchierbar und kann also von jedem hier nachgelesen werden.

Kurz und klar formuliert, gefällt mir gut.

Eine Kleinigkeit kam mir noch in den Sinn:

Eine Schirmung wirkt nicht gegen Störungen, die als niederfrequente Magnetfelder übertragen werden (z.B. Brumm). Dagegen hilft eher eine Verdrillung der Leiter, wie es bei manchen Lautsprecherkabeln tatsächlich gemacht wird. Oder eben Abstand von der Störquelle.

Gegen hochfrequente Störungen ist Abschirmung tatsächlich das probate Mittel, aber die kommen eher nicht von Stromkabeln. Wobei sich natürlich die Frage ergibt wo man den Schirm anschließen soll. Weder am Verstärker noch am Lautsprecher finden sich dafür üblicherweise passende Klemmen. So eine Maßnahme wird daher zwangsläufig mit "Gebastel" einher gehen.

Zudem soll es Fälle geben, wo eine Störung den Weg vom Lautsprecherkabel in den Verstärker nimmt, und dort verstärkt wird, so daß die tatsächliche Störempfindlichkeit der Anordnung viel größer ist als es die niederohmige Lautsprecherverbindung allein erwarten lassen würde.

Für Laien kann daher die richtige Maßnahme gegen eine Störung etwas undurchsichtig sein, und es ist fraglich ob man durch pauschale Tipps wirklich helfen kann, denn die können in einem Fall funktionieren, in einem anderen Fall wieder nicht.

Kabel leiten über Kabel, ein ziemlicher Salat, bin ich der einzige den das stört?

pelmazo schrieb:

Eine Kleinigkeit kam mir noch in den Sinn:...

Ich werde mich auch mit diesem Abschnitt noch einmal eingehend beschäftigen.

Edit: Ich habe den Abschnitt einfach gelöscht. Hat mir nicht mehr gefallen.

On schrieb:

Kabel leiten über Kabel, ein ziemlicher Salat, bin ich der einzige den das stört?

Stimmt. Hab's geändert. Danke für den Hinweis.

Immer gerne.

Material

Typische Ausführungen von Lautsprecherkabeln sind zweiadrige, jeweils einzeln isolierte Kupferleitungen[1] mit einem Aderquerschnitt von unter 0,2 mm2 bis zu mehreren Quadratmillimetern.

Kabelquerschnitt

Für Lautsprecherkabel kommen in der Regel einzeln isolierte Doppeladern aus Kupferlitze mit einem Querschnitt von 0,75 mm2 bis zu 6 mm2 zum Einsatz.

Was denn nun?

Hallo,

mich würde es interessieren, wie Lautsprecherkabel (auch für Extrem-Anwendungen, wie lange Wege oder Verlegung in einer anderen Umwelt als das Wohnzimmer) ausgewählt/dimensioniert/berechnet werden sollen.

In der Hoffnung nicht zu sehr dilettantisch aufzufallen könnte m.M. nach ein neuer Abschnitt "Dimensionierung (od. Auswahl) der Lautsprecherkabel" sinnvoll sein. Bei einer Fragestellung, wie z.B.: Wie kann adäquat (nach welchen Regeln) ein (Lautspreher)Kabel ausgesucht werden, damit das Signal nicht negativ beeinflusst wird, oder die Veränderung sogar in Bereiche auditiver Wahrnehmung kommt? könnten evtl. die Abschnitte "Kabelquerschnitt" zusammen mit "Einfluss auf die Audiowiedergabe" abgehandelt werden.

Der Abschnitt "Spannung und Strom" könnte ebenso gut "Sicherheitshinweise" heißen, oder!?

Bitte nicht zu sehr verhauen denn ich berufe mich auf §1 dieses Threads

Grüße

Edit: Der Kabelrechner ist mir bekannt...

anon123 schrieb:

Es ging mir darum, auf Basis von Herstellerangaben und Gazettentexten darzustellen, dass dort von einem Zusammenhang zwischen Material/Konstruktion und Klang gesprochen wird. Und das geht nun einmal am besten, wenn ich genau darauf zeige, also belege, wo das gemacht wird. Damit meine ich die simple Darstellung des Sachverhalts und selbstredend nicht dessen Propagierung. …

Das Problem ist aber, dass die dort angegebenen Sachverhalte sehr oft nicht stimmen. Eine Kommentierung ist also zwingend notwendig. Macht man dies nicht, ist es eine Propagierung dieses Herstellers oder dessen Kabel.

Kommentiert man deren Sachverhalte und widerlegt deren Aussagen, so kann das negative wirtschaftliche Auswirkungen auf den Hersteller haben, so dass er darauf womöglich reagieren würde. Dies kann bis zu rechtliche Auswirkungen gehen. In der Vergangenheit sind von Herstellern solche Drohungen gegen dieses Forum ja auch schon ausgesprochen worden.
Ich zitiere aus diesen Thread:

…. Was läuft ab? In einem Forum darf Jeder erst mal schreiben was er will, solange er sich an die Boardregeln hält, die durch den Betreiber vorgegeben werden. Nun suchen Firmen in vor Allem sie betreffenden Special-Interest-Foren nach Beiträgen, in denen sie erwähnt werden. Sollten sie dabei auf ihnen unangemessen erscheinende Beiträge stoßen, so werden sie entweder den Betreiber freundlich informieren (mit der Bitte um Entfernung) oder sofort mit rechtlichen Schritten oder Abmahnung drohen, je nach Firmenphil<osophie und Schwere der (vermeintlichen / gefühlten) Rufschädigung. Und zwar sowohl gegen den Betreiber als auch den betreffenden User. ….

Ich glaube kaum, dass irgendjemand hier ein Interesse hat, dass Wikipedia solche Probleme auch bekommt.

Außerdem halte ich es nicht für die Aufgabe eines allgemeinen Wikipedia-Artikels über Lautsprecherkabel, die falschen technischen Sachaussagen von Kabelhersteller zu demontieren.


Gruß

Uwe

Jahresprogramm schrieb:

...mich würde es interessieren, wie Lautsprecherkabel (auch für Extrem-Anwendungen, wie lange Wege oder Verlegung in einer anderen Umwelt als das Wohnzimmer) ausgewählt/dimensioniert/berechnet werden sollen...

Wenn Du mit "Extrem-Anwendungen" sehr große Distanzen meinst, dann gibt es ganz sicher Bereiche, ab denen der Einsatz von Lautsprecherkabel einfach nicht mehr sinnvoll ist.
So würde man zum Beispiel die Riesenboxen einer Konzertveranstaltung (z.B. in einem Stadion) niemals von einem zentralen Verstärker aus mit Lautsprecherkabeln versorgen. Da verkabelt man besser mit Signalleitungen zu aktiven Boxen.
Ich persönlich würde Lautsprecherkabel auch nicht unter Wasser verlegen, denn die Isolierung normaler Lautsprecherkabel ist dafür nicht ausgelegt, könnte durch gelöste Bestandteile im Wasser angegriffen, dadurch spröde und schließlich undicht werden, was das umgebende Wasser unter erhebliche Spannung setzen könnte.
Für die Verkabelung einer zweiten Hörzone zuhause (einige AV-Receiver bieten eine solche Option) genügen normale Lautsprecherkabel bis 2x2,5mm² oder maximal 2x4mm² vollkommen.

Jahresprogramm schrieb:

Der Abschnitt "Spannung und Strom" könnte ebenso gut "Sicherheitshinweise" heißen, oder!?

Eher nicht. Ich wollte einfach dokumentieren, in welchem Bereich von Spannung und Strom wir uns bewegen. Und dazu gehört dann auch der kurze Hinweis, dass es auch gefährlich werden kann (ist nicht jedem bekannt/bewusst).

Und danke für deine Beteiligung.

Und verhauen wird hier keiner. Außer ich vielleicht ab und zu, aber ich kann das ab.

Uwe_Mettmann schrieb:

... Außerdem halte ich es nicht für die Aufgabe eines allgemeinen Wikipedia-Artikels über Lautsprecherkabel, die falschen technischen Sachaussagen von Kabelhersteller zu demontieren.

Da hast Du wirklich recht. Für diese Zwecke haben wir ja dieses Forum.

RobertKuhlmann schrieb:

So würde man zum Beispiel die Riesenboxen einer Konzertveranstaltung (z.B. in einem Stadion) niemals von einem zentralen Verstärker aus mit Lautsprecherkabeln versorgen.

Geh bitte, genau das war jahrzehntelang stand der Technik. Ich selbst hab die Endstufen bei den Konzerten von Pink Floyd und Bon Jovi unter der Bühne gesehen.

cptnkuno schrieb:

Geh bitte, genau das war jahrzehntelang stand der Technik...

Ich erlaube mir, auf die Wikipedia zu verweisen:
Beschallungsanlage

@Uwe_Mettmann:

Ich hatte ja bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass ich es völlig einsehen kann, wenn man Bedenken hat, so vorzugehen. Danke, dass Du das nochmal auf den Punkt gebracht hast.

Ob und inwiefern das nun auch zutreffen wird, kann ich nicht einschätzen. Der von mir verlinkte Artikel der englischspachigen Wikipedia zu Monster hat aber genau einen solchen Abschnitt und lebt offenbar immer noch. Und auch ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine korrekte Darstellung, die fehlerfrei ausgeführt und belegt ist, kaum anfechtbar ist, ebenso wenig übrigens wie eine fachlich und methodisch saubere Kritik und Analyse. Es ist eine Sache, "einfach so" mal flugs was in Foren zu schreiben, es ist eine andere Sache, einen Artikel zu schreiben, und ähnlich anders dürfte wohl auch die Anfechtbarkeit ausfallen.

Aber, wie gesagt, wenn man da begründeten Anlass zur Sorge hat, dann bin ich der letzte, der dem entgegenstehen würde.

Außerdem halte ich es nicht für die Aufgabe eines allgemeinen Wikipedia-Artikels über Lautsprecherkabel, die falschen technischen Sachaussagen von Kabelhersteller zu demontieren.

Das aber genau tut der Artikel genau in diesem Abschnitt, wo es u.a. heißt:

Von Kabelherstellern beworbene Eigenschaften von Lautsprecherkabeln, wie [...] werden rein subjektiv oder pseudowissenschaftlich begründet.

@RobertKuhlmann

Angesichts dessen und der ganzen Entwicklung hier würde ich abschliessend vorschlagen, diesen Abschnitt deutlich zu ändern. Wenn man die Aussagen der Hersteller nicht belegen kann oder will, sollte man sie IMHO nicht so prominent auflisten. Man könnte es durch einen allgemein gehaltenen Text ersetzen, der zum einen darauf hinweist, dass verschiedentlich behauptet wird, es gäbe die und die klanglichen Auswirkungen auf Basis der und der technischen/konstruktiven Eigenschaft, und der danach ausführt, dass das nach objektiver Betrachtung nicht oder so gut wie nicht möglich ist. Um das dann noch auf eine solide Basis zu stellen, wird man ja wohl ein oder zwei Publikationen finden, die das darstellen. Ich hoffe ja zuversichtlich, dass die versammelten Fachleute hier im Thread sowas zu Hause liegen haben und hier eine Zitatstelle einstellen können. Der im Artikel annotierte GÖRNE tut das, wie ich es gelesen habe, indes nur sehr beiläufig, zumindest an den angegebenen Stellen.

RobertKuhlmann schrieb:

cptnkuno schrieb: Geh bitte, genau das war jahrzehntelang stand der Technik... Ich erlaube mir, auf die Wikipedia zu verweisen: Beschallungsanlage

Und wo steht dort, daß es keine Passivlautsprecher mehr gibt?
Und was bedeutet deiner Meinung nach folgender Abschnitt:

Wikipedia schrieb:

Das abgemischte Signal gelangt zu den Endstufen (per Multicore/XLR), die idealerweise (aufgrund des Ohmschen Widerstandes der Kabel) in der Nähe der Lautsprecher stehen oder in diesen eingebaut sind. Diese werden über Speakon-, EP5-, früher oft auch XLR-Kabel (die aber anders beschaltet sein müssen als XLR-Mikrofonkabel) mit den Endstufen verbunden.

cptnkuno schrieb:

...Und wo steht dort, daß es keine Passivlautsprecher mehr gibt? Und was bedeutet deiner Meinung nach folgender Abschnitt:...

Technisch ist der Unterschied zwischen einer Aktivbox und einer räumlich möglichst nahen Anordnung zwischen Endstufe und Lautsprecher ja nur ein Detail. Kernpunkt ist dich, dass die Signalverteilung nicht allein über die Lautsprecherkabel erfolgt. Das nach der Endstufe dann noch das Lautsprechersignal (also einschließlich der elektrischen Leistung) übertragen werden muss, steht doch außer Frage. Das ist aber innerhalb einer Aktivbox dasselbe, wie wenn man die Endstufe für einen Kanal nicht direkt im Lautsprechergehäuse unterbringt. Es geht doch darum, die Strecke der Verbindung Leistungsverstärker-Lautsprecher so kurz wie möglich zu halten, damit aus rein elektrischen Gründen die zu verwendenden Querschnitte handhabbar bleiben.

RobertKuhlmann schrieb:

Das ist aber innerhalb einer Aktivbox dasselbe, wie wenn man die Endstufe für einen Kanal nicht direkt im Lautsprechergehäuse unterbringt. Es geht doch darum, die Strecke der Verbindung Leistungsverstärker-Lautsprecher so kurz wie möglich zu halten, damit aus rein elektrischen Gründen die zu verwendenden Querschnitte handhabbar bleiben.

Du hast aber schon drüber nachgedacht, von welchen Längen der Lautsprecherkabel wir bei einem geflogenen Passivcluster reden?
Da geht es um Größenordnungen von ca 20 m oder mehr zwischen den Endstufen, die normalerweise unter der Bühne stehen, und den geflogenen Lautsprechern. Und das ist kurz, wenn man dagegen die Strecke FOH - Bühne betrachtet, die durchaus 100m sein kann.

Aber deine Aussage war:

RobertKuhlmann schrieb:

So würde man zum Beispiel die Riesenboxen einer Konzertveranstaltung (z.B. in einem Stadion) niemals von einem zentralen Verstärker aus mit Lautsprecherkabeln versorgen.

Und die stimmt nur insoferne, als es natürlich nicht ein Verstärker ist, sondern mehrere sind.

cptnkuno schrieb:

... Und die stimmt nur insoferne, als es natürlich nicht ein Verstärker ist, sondern mehrere sind.

Und darum ging es mir ja auch im Kern. 20m bis 100m sind ja keine kritische Distanz. Wenn man aber von einem zentralen Verstärker per Lautsprecherkabel verteilen würde, kämen schnell mal mehrere hundert Meter Kabelstrecke für einige Strecken vor.

RobertKuhlmann schrieb:

Und darum ging es mir ja auch im Kern. 20m bis 100m sind ja keine kritische Distanz. Wenn man aber von einem zentralen Verstärker per Lautsprecherkabel verteilen würde, kämen schnell mal mehrere hundert Meter Kabelstrecke für einige Strecken vor.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn du mehrere Lautsprecher von einem Verstärker aus betreibst, dann wird das normalerweise so realisiert, daß du von der Endstufe zum ersten Speaker gehst und von dort die weiteren Lautsprecher ansteuerst. Da kriegst du keine mehrere 100 m Kabel zusammen, du kriegst allerdings Probleme mit der Lautsprecherimpedanz und damit, daß du aus einer Endstufe auf vernünftige Art und Weise nicht beliebig viel Leistung kriegst. Deswegen stehen dort mehrere Amps und nicht nur einer und nicht wegen der Länge der Lautsprecherkabel.

Und bei einer Länge des Lautsprecherkabels von 100 m realisiert man das normalerweise mittels 100V Technik.

Uwe_Mettmann schrieb:

Außerdem halte ich es nicht für die Aufgabe eines allgemeinen Wikipedia-Artikels über Lautsprecherkabel, die falschen technischen Sachaussagen von Kabelhersteller zu demontieren.

Meine Rede. Bis der entsprechende Abschnitt gelöscht wird, können wir aber wahrscheinlich noch lange warten.

Edit: Interessante Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verpolung

http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm

On schrieb:

Meine Rede. Bis der entsprechende Abschnitt gelöscht wird, können wir aber wahrscheinlich noch lange warten. ...

Es ist ja auch ein Unterschied zwischen "Nennung von Herstelleraussagen" und ihrer detaillierten Demontage , die Uwe ja meinte und die tatsächlich nicht im Artikel stattfinden sollte.

Die Nennung bleibt aber drin, denn allein schon die umfangreichen Diskussionen um genau diesen Punkt zeigen doch deutlich die Relevanz und begründen dadurch bereits die Aufnahme dieses Abschnitts in den Artikel.

Sobald der erste ernst zu nehmende Beleg genannt wird, der die Aussagen des Abschnitts "Einfluss auf die Audiowiedergabe" widerlegt, steht er zur Disposition, vorher nicht.

Freiwillig wirst Du den Abschnitt nicht löschen, das ist mir inzwischen klar, weil dadurch dem Thema Kabelklang nicht nur ein Hintertürchen, sondern gleich ein Scheunentor geöffnet wird. Klang hat mit Kabel soviel zu tun wie Geige mit Strom.

cptnkuno schrieb:

Und das ist kurz, wenn man dagegen die Strecke FOH - Bühne betrachtet, die durchaus 100m sein kann.

Bei so großen Veranstaltungen dürfte der Fall eher selten sein daß der Endverstärker beim FOH-Pult steht. Die 100m gelten folglich eher für die Signalverkabelung und nicht die Lautsprecherleitungen.

Der Grund warum die Lautsprecher und die Verstärker nicht beisammen untergebracht werden ist der, daß man bei geflogenen Lautsprechern im Defektfall schwer an die Verstärker dran käme wenn die mit oben aufgehängt wären. Außerdem kommt noch das Gewichtsargument dazu.

Die Lautsprecherleitung muß dann lang genug sein um die Verstärker neben/unter der Bühne unterbringen zu können, aber mit dem FOH-Pult hat das nix zu tun.

Zudem: Sollen jetzt die Verhältnisse bei professionellen Großveranstaltungen wirklich als Maßstab für den Heim-Hifi-Bereich herhalten?

Und bei einer Länge des Lautsprecherkabels von 100 m realisiert man das normalerweise mittels 100V Technik.

Das ist nochmal eine eigene Baustelle, die weniger mit Konzertaufbauten als mit Bierzelt-Beschallung oder fest installierten Deckenlautsprechern zu tun hat. Mit Heim-Hifi hat das wiederum nichts zu tun, aber als technische Randnote erkennt man an dieser Technik einen anderen Kompromiß zwischen Lautsprecherimpedanz und Kabelwiderständen, der eindeutig für längere Kabel "optimiert" ist. Die Idee ist im Grunde die gleiche wie die Idee, die hinter Hochspannungsleitungen im Stromnetz steckt.

Und man erkennt daran wie uralt die Ideen inzwischen sind. An den grundlegenden Rahmenbedingungen hat sich da in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich was geändert. Sie scheinen bloß immer noch nicht verstanden zu werden.

On schrieb:

...Klang hat mit Kabel soviel zu tun wie Geige mit Strom.

Genauso sieht das aus.

Wie Schön. Allein das Thema bietet schon eine Angriffsfläche, auch wenn es vordergründig nur um Gegendarstellung geht. Mir ist das zuviel Markt und zuwenig Technik. Das Thema Kabelklang bei Wiki ist doch noch frei, kannste ja auch noch besetzen und mit Deiner ganz persönlichen Note blockieren.
Ich will´s mal so sagen, wenn ich Hersteller von Voodoohifikrimskrams wäre und säße am Drücker, dann könnte ich den Artikel auch nicht raffinierter formulieren.

On schrieb:

...Ich will´s mal so sagen, wenn ich Hersteller von Voodoohifikrimskrams wäre und säße am Drücker, dann könnte ich den Artikel auch nicht raffinierter formulieren. :{

Jetzt übertreibst Du aber. Ich finde, die Kabelklanggegner könne sich über die jetzige Form und den Inhalt des Artikels nicht beschweren. Und zu denen gehöre ich unbestritten auch.
Schau mal: Wenn Du mich der Unterstützung der Kabelklangfraktion bezichtigst, dann zerstörst Du am Ende noch das Bild, das kammerklang und noch Andere hier sich von nmir gemacht haben. Und das auch noch völlig zu Unrecht. Das wäre ja nun wirklich fatal.

Netter Versuch, aber auch so herum wird es nicht funktionieren, den Abschnitt aus dem Artikel heraus zu bekommen.

On schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Außerdem halte ich es nicht für die Aufgabe eines allgemeinen Wikipedia-Artikels über Lautsprecherkabel, die falschen technischen Sachaussagen von Kabelhersteller zu demontieren. Meine Rede. Bis der entsprechende Abschnitt gelöscht wird, können wir aber wahrscheinlich noch lange warten.

Aber nicht meine, denn das, was ich geschrieben habe, bezog sich darauf, wenn Ross und Reiter genannt wird, also der Hersteller beim Namen.

Mal ein Beispiel, damit das endlich klar wird:

Wenn ich schreiben würde, dass manchen User hier Forum Betrüger sind, wird es wohl kaum einen großen Aufschrei geben (zumal es im Suche- und Bietebereich schon Betrügereien gegeben hat).

Wenn ich aber schreiben würde, dass DU ein Betrüger bist, sähe das doch wohl anders aussehen. Du würdest darauf reagieren (Du bist natürlich kein Betrüger, das ist nur ein Beispiel).

Ist der Unterschied nun klar?

anon123 schrieb:

@RobertKuhlmann …. Um das dann noch auf eine solide Basis zu stellen, wird man ja wohl ein oder zwei Publikationen finden, die das darstellen. Ich hoffe ja zuversichtlich, dass die versammelten Fachleute hier im Thread sowas zu Hause liegen haben und hier eine Zitatstelle einstellen können.

Solche Publikationen haben sie mit Sicherheit nicht. Ein seriöses Institut wird sich erst mit den Aussagen eines Kabelherstellers beschäftigen, wenn diese auch Hand und Fuß haben also auch einen seriösen Status aufweisen. Dies ist aber nicht oder nur ganz selten der Fall.

Es fällt z.B. auch mir leicht, mir solche Aussagen wie die Kabelhersteller einfallen zu lassen, siehe auch meine Aprilscherze hier. Soll ich diese hier vorstellen und widerlegst das dann anhand ein oder zwei zuverlässigen Publikationen.


Gruß

Uwe

pelmazo schrieb:

Zudem: Sollen jetzt die Verhältnisse bei professionellen Großveranstaltungen wirklich als Maßstab für den Heim-Hifi-Bereich herhalten?

Warum nicht!? Die PA-Welt funktioniert ohne blumige HIFI-Sprache nur mit Fachkenntnissen. Und wir -die HIFI-Fuzzis- wollen doch nur das, was wir im Konzert bei solch einer Großveranstaltung erlebt haben, in unseren vier Wänden oder gar Auto nur nacherleben. Für mich liegt es Nahe anerkannte Regeln der PA-Technik auch in Home/Car-HIFI Bereich anzuwenden.

Die Dimensionierung/Auswahl von Lausprecherkabel ist ein immens wichtiger Aspekt. Mir wird es schon beim Sommer Cable Portfolio schwindelig! Wie soll ich da zurecht kommen?

Gibt es zur Auswahl der Kabel fundierte Regeln in der PA-Technik?

Sowas würde den Artikel endlich auf eine fachliche Ebene bringen. Ich denke dabei beipflichtend an anno1234.

RobertKuhlmann schrieb:

Jahresprogramm schrieb: Der Abschnitt "Spannung und Strom" könnte ebenso gut "Sicherheitshinweise" heißen, oder!? Eher nicht. Ich wollte einfach dokumentieren, in welchem Bereich von Spannung und Strom wir uns bewegen. Und dazu gehört dann auch der kurze Hinweis, dass es auch gefährlich werden kann (ist nicht jedem bekannt/bewusst).

Aber HALLO, was Du willst, wird den Meisten hier Wurst sein! Denke doch mal an meine Kinder!!!

Übrigens, über welchen Artikel wird hier diskutiert - den 1 oder den 2 ?

...das Bild, das kammerklang und noch Andere hier sich von nmir gemacht haben.

das Bild, das ich mir gemacht habe ist, dass neutrale, lexikalische redaktionelle Arbeit anders aussieht und nicht das Metier des Autors ist. Im Artikel wird zwischen Tatsache, Behauptung, Vermutung, Postulat, Meinung und Wertung nicht strikt unterschieden, sie werden im Sinne des Autors durcheinandergeworfen.

Die Wiki wird missbraucht, um in einer Sache einseitig eine bestimmte Wertung und Ansicht als aktuellen Wissensstand zu verkaufen, obwohl die Frage in Wahrheit wegen ihrer geringfügigen Bedeutung noch nirgendwo wissenschaftlich systematisch untersucht worden ist, was aber verschwiegen wird.

Dass die subjektive Wertung und Meinung des Autors hier im Forum mehrheitsfähig ist, ändert nichts daran, dass dieses Vorgehen das Neutralitätsgebot verletzt und unfair ist. Der Autor qualifiziert alle Gegenpositionen pauschal als subjektiv und pseudowissenschaftlich ab, ohne auf entsprechende neutrale Untersuchungen zu verweisen oder ihre Argumente zu entkräften. Für dieses Vorgehen habe ich keinen Respekt. Im Sport wäre das ein klares Foulspiel.

kammerklang schrieb:

Dass die subjektive Wertung und Meinung des Autors hier im Forum mehrheitsfähig ist, ändert nichts daran, dass dieses Vorgehen das Neutralitätsgebot verletzt und unfair ist.

Verletzt dann nach deiner Auffassung z.B. das Ohmsche Gesetz nicht auch das "Neutralitätsgebot"...?

Gruß
Jürgen

Wie konnte das bloß passieren? Das neue Naturgesetz: "Es gibt keinen Kabelklang" ist noch nicht bis an unser Institut vorgedrungen. Keine Ahnung, wie und von wem unsere Datenleitungen derart manipuliert werden konnten.

Wir scheinen von der übrigen wissenschaftlichen Community völlig abgeschnitten, die Server hier gaukeln uns noch den alten Forschungsstand vor. Die Seiten mit der Sensationsmeldung, dass der Nachweis endlich gelungen ist, werden offenbar alle ausgefiltert. Wahrscheinlich ein Virus, um die Voodookabelfertigung zu schützen.

Zum Glück können wir anscheinend auf Wikipedia noch frei zugreifen, dort gibt es ja inzwischen einen ganz hervorragend recherchierten Artikel.

Die Entdeckung eines Naturgesetzes bedeutet den Nobelpreis. Darf man fragen, wieviele Gehörlose sich den teilen müssen?

Angesichts der Sig. reicht wohl die Nennung des Begriffs "Teekanne".

Btw. da es mit der Nicht-Existenz gewisse Probleme gibt, wie wäre es, wenn wir sie annehmen bis die Kabelklanghörer die Existenz nachgewiesen haben?

Wurde denn die Nicht-Existenz erschöpfend nachgewiesen ?
Unter bestimmten Bedingungen wurde ja ein Nichtklang nachgewiesen, reicht das, um mehr oder weniger zu behaupten, es könne kein Kabelklang geben, also generell und unter allen, nicht nur definierten Umständen?

Es geht ja nicht darum, das es Konstellationen gibt in denen Kabelparameter einen hörbaren Einfluss haben, sowas könnte man problemlos mutwillig konstruieren, sondern darum, ob die von Audiokabelhersteller kolportieren Eigenschaften, die als deutlich beschrieben werden, existieren und nicht nur der Erwartungshaltung entspringen.
Keiner kommt komischerweise auf die Idee wegen etwaiger ohmscher Verluste in Lautsprecherkabel stärkere Endstufen zu propagieren.

kammerklang schrieb:

Die Wiki wird missbraucht...

Das lässt sich dann ja innerhalb der Regularien der Wikipedia lösen.

Es wird immer wieder versucht, durch solche "Behauptungen" bestimmte Aussagen aus Artikeln der Wikipedia fern zu halten.

Das gelingt am Ende zum Glück nicht und das ist eine der großen Stärken der Wikipedia. Manchmal dauert es etwas länger, aber dann siegt schließlich doch die Vernunft.

Und die ewige Heulerei wird auch nichts ändern. Argumente, Belege und dazu auch noch gegenseitiger Respekt sind das einzige Mittel,mich zur Kooperation zu bewegen.

*used2use* schrieb:

...Btw. da es mit der Nicht-Existenz gewisse Probleme gibt, wie wäre es, wenn wir sie annehmen bis die Kabelklanghörer die Existenz nachgewiesen haben?

Das wäre vernünftig, also für die Goldohren unannehmbar. [ironie]Und laut anon123 ist es propädeutisch wertlos die Unbeweisebarkeit der Nichtexistenz anzuführen. Das fördert wahrscheinlich nur unerwünscht das logische Denkvermögen zu formender Schüler und Studenten.[/ironie]
(ich musste "propädeutisch" nach so langer Pause einfach mal wieder lesen )

sondern darum, ob die von Audiokabelhersteller kolportieren Eigenschaften, die als deutlich beschrieben werden, existieren und nicht nur der Erwartungshaltung entspringen.

Sag ich doch, bloß andersrum..
Weder das, noch das Gegenteil kann man eindeutig beweisen.
Es ist sehr hoch wahrscheinlich, das es nur der Einbildung geschuldet ist- aber final ist es nicht.
Und:
Wenn es der Einbildung geschuldet ist, was wäre dann so tragisch daran?
Was hat man davon zu wissen, ob es "echt" ist oder nicht.
Noch nicht mal die Musik, die man gerade hört, ist echt..

Ich frage mich gerade, muss man zwischen der Übertragung von beliebiger Niederfrequenzleistung im Bereich 20Hz-20kHz und Musik unterscheiden? Existiert also ein Kabelkonstrukt, innerhalb praxisrelevater Anwendung, die den Einsatz eines Kabel für den einem Fall geeignet erscheinen lässt und im anderen nicht?

Nein.

Ist es vieleicht da eher sinnvoll folgende Eintrag um ein weiteres Beispiel, das sich rein auf die technischen Grundeigenschaften beschränkt zu ergänzen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kabel

R-Type schrieb:

Was hat man davon zu wissen, ob es "echt" ist oder nicht.

Dann weiß man ob es echt ist. Sprich: Ob man dem Kabel einen akustisch hörbaren Effekt zuweisen kann oder nicht. Ich finde das jetzt nicht schlimm es zu wissen. Noch verdrehter ausgedrückt: Gelänge der Nachweis von "hörbarem Kabelklang" wäre das gleichzeitig dessen Tod.

Noch nicht mal die Musik, die man gerade hört, ist echt..

Hey... das ist pure Goldohren-Logik

Gruss
Stefan

R-Type schrieb:

Was hat man davon zu wissen, ob es "echt" ist oder nicht.

Manch einer einen Genussgewinn, ein gutes Gefühl.
Es kann technisch interessant sein, genüsslich aber komplett irrelevant.

Hey... das ist pure Goldohren-Logik

Nee, das ist ausnahmsweise mal ein Fakt.

Ist es vieleicht da eher sinnvoll folgende Eintrag um ein weiteres Beispiel, das sich rein auf die technischen Grundeigenschaften beschränkt zu ergänzen?

In dem Artikel konkret eher nicht, wenn Du auf NF-Kabel als Mittel zur Musikübertragung hinaus willst.
Es müsste dort imho nochmal einen Verweis geben, so quasi NF-Kabel für den Hausgebrauch.
Dann würden auch die Angaben in KM-Länge entfallen..

R-Type schrieb:

Hey... das ist pure Goldohren-Logik Nee, das ist ausnahmsweise mal ein Fakt.

Ja.

Nur... es ist im Sinne des angeblich hörbaren Unterschieds eigentlich egal. Auch wenn die Musik "unecht" ist, sollte die Fraktion der Kabelklang-Behaupter den angeblich hörbaren Unterschied von Kabel A zu B verifizieren. Dazu darf sie ja auch Rosa Rauschen, Sinussignale, Klickgeräusche, Katzengeschrei, Hundegebell oder FieldRecords nehmen. Wenn mit "unecht" Phantomschallquellen gemeint sind, ists sehr ähnlich. Das Abzuhörende ist immer der relative Bezug.



Gruss
Stefan

Der Nachweis an sich ist imho der springende Punkt.
Ich muss Dir zwecks Nachvollziehbarkeit meiner Gedanken noch die Info geben, das es für mich glasklar NUR und einzig Einbildungen sind, die die Unterscheide ausmachen.
Ich kann es, für beide Seiten, nicht nachvollziehen, was daran so tragisch oder verspottenswert sein soll, das man sich das meiste einbildet.
Denn strenggenommen, ist auch das Nichthören eine Einbildung, jedenfalls so lange man nicht eindeutig und unter jeden Umständen das Gegenteil beweisen kann.
Was die Verifizierung betrifft, so hat man was die Nichthörbarkeit betrifft, klar einen Vorsprung.
Aber nicht die ganzen Karten..
Jedoch sollte man imho immer, wenn es um die Verallgemeinerung geht, also so ein Wiki-Artikel, stets die wahrscheinlichere Realität als Basis nehmen.
Und das ist nunmal der Nichtklang von unterschiedlichen Kabeln.
Ist einfach so..

Subjektivisten sind sowieso ein Fall für den Psychologen. Oder wer sonst könnte den Zusammenhang aus Wahrnehmung und Realität herstellen?

Ich weis, warum eigendlich immer dieses fanatische Interesse an der Wirklichkeit...

>>Aber nicht die ganzen Karten..

Na Gott sei Dank

RobertKuhlmann schrieb:

[ironie]Und laut anon123 ist es propädeutisch wertlos die Unbeweisebarkeit der Nichtexistenz anzuführen. Das fördert wahrscheinlich nur unerwünscht das logische Denkvermögen zu formender Schüler und Studenten.[/ironie]

Ja, das passt genau in mein Bild. Warum, warum nur, berufen sich oft so gerne ausgerechnet die Leute auf Logik, die ganz offensichtlich allergrößte Schwierigkeiten damit haben???? Es tut mir wirklich leid, es wird jetzt furztrocken, aber es muß einfach sein. Auch wenn vielleicht ausgerechnet die, die es nötig hätten, oder welche, die sich Hilogic nennen, die folgende Lowlogic gar nicht lesen werden und davon wahrscheinlich auch nichts wissen wollen. Aber vielleicht erreicht und überzeugt die Botschaft ja ein paar andere wache Gehirne:

_______________________________________________

Syllogistischer Grundkurs, Modus tollens:

wenn A, dann B
daraus folgt: wenn nicht B, dann nicht A

aber eben NICHT: wenn nicht A, dann nicht B
und auch NICHT: wenn B, dann A

(Zur Veranschaulichung, A regnen, B nasse Straße)


Wir setzen jetzt A = ist beweisbar , und B = existiert
Dann macht das alles seinen Sinn:

Was beweisbar ist, existiert
was nicht existiert, ist nicht beweisbar

aber eben NICHT: was nicht beweisbar ist, existiert nicht
Und auch NICHT: was existiert, ist beweisbar

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Die umgekehrte zweite Setzung, A = existiert, und B = ist beweisbar, macht aber eben KEINEN Sinn. Und das genau ist der springende Punkt. Denn die daraus abzuleitende Folgerung, was nicht beweisbar ist, das existiert auch nicht, (die Herr Kuhlmann glaubt logisch so klar vertreten zu können), führt zu, Entschuldigung, idiotischen Widersprüchen, die jeder menschlichen Erfahrung zuwiderlaufen:

Sie würde z.B. bedeuten, das wir allwissend sind und nie etwas Neues, zuvor Unbeweisbares, entdecken könnten. Dann hätte es z.B. Atome zu Aristoteles Zeiten, (dem wir diesen Syllogismus übrigens zu verdanken haben) nicht gegeben, weil sie damals nicht beweisbar waren. Dann hätte Demokrit damals auch nicht darüber spekulieren dürfen und wir dürften heute auch nicht über Parallelwelten, das Higgs-Teilchen oder Leben auf fremden Planeten und was weiß ich noch alles spekulieren. Es würde dann im Grunde überhaupt keine Entwicklung und Veränderung, keine Dynamik in der Welt geben.

Es ist aber eben genau andersherum, die erste Setzung ist die sinnvolle (weshalb zB. auch Gottesbeweise nicht funktionieren): Wir können zwar daran glauben, dass etwas existiert und es vielleicht eines Tages beweisbar wird. Aber wir können das nicht wissen. Dass alles, was existiert beweisbar ist, ist ebenso größenwahnsinniger Unsinn, wie die Behauptung dass das, was nicht beweisbar ist, auch nicht existiert. Weshalb anon123 völlig zu Recht auf deren Unsinnigkeit ja auch schon hingewiesen hatte. (Und auf Gödels Unvollständigkeitstheorem und die Frage, ob es überhaupt Zeit und Entwicklung gibt, geh ich jetzt nicht auch noch ein).

Die Übung, das Ganze mit dem Begriff Kabelklang durchzuexerzieren, und was das für die "Logik" eines gewissen Wikipedia-Artikels bedeutet, darf ich mir hoffentlich sparen. (Ich muß es sogar tun, denn die Moderation hat mir "Beleidigungen" verboten). Vielleicht sollten aber Leute, die sich stolz vornehmen mit einem Wikipedia-Artikel Schüler und Studenten oder andere Forenteilnehmer in Sachen Logik zu "formen" noch mal GANZ SCHARF darüber nachdenken, wer und was hier eigentlich geformt werden müßte...Vielleicht kommen sie mit ihrem scharfen logischen Verstand ja selber auf die richtige Lösung.

Herr, wirf Hirn vom Himmel...
Ansonsten, Gute Nacht.

PS.: Ich hoffe inständig, der Beitrag war freundlich genug, und darf stehenbleiben.