Kabelklang in der Wikipedia

R-Type schrieb:

Ich kann es, für beide Seiten, nicht nachvollziehen, was daran so tragisch oder verspottenswert sein soll, das man sich das meiste einbildet.

Zu sagen Jemandes Sinneseindruck entspringe der Einbildung IST die Verspottung.

Moin,

[ironie]Und laut anon123 ist es propädeutisch wertlos die Unbeweisebarkeit der Nichtexistenz anzuführen. Das fördert wahrscheinlich nur unerwünscht das logische Denkvermögen zu formender Schüler und Studenten.[/ironie]

Tut mir leid, aber das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wovon Du sprichst.

ich musste "propädeutisch" nach so langer Pause einfach mal wieder lesen

Vielleicht solltest Du Dich einmal damit beschäftigen, was "propädeutisch" bedeutet, bevor Du Dir hier so einen dürftigen Spaß erlaubst. Vielleicht wirst Du dann irgendwann auf Dinge wie methodisches Vorgehen und Ähnliches stoßen. Angesicht der bisherigen Diskussion hier und der in der Artikeldiskussion bei Wiki erkennbaren Genese Deines Artikels sei es mir erlaubt, erhebliche Zweifel anzumelden, dass das bislang der Fall war.

Und die ewige Heulerei wird auch nichts ändern. Argumente, Belege und dazu auch noch gegenseitiger Respekt sind das einzige Mittel,mich zur Kooperation zu bewegen.

Erneut, wie auch zu Beginn meiner Beiträge bier im Thema, ziehst Du Dich auf eine rein polemische Position zurück. Meine Vermutung ist, und auch das belegt die Artikeldiskussion in Wiki, dass Du ganz einfach nicht in der Lage bist, die geforderten wissenschaftlichen Gütekriterien zu erfüllen. Statt dessen klaubst du, wie man hier nachlesen kann, genau das mühsam zusammen, was Du mit diesem Zitat einforderst. Und wenn Dir dann nichts mehr einfällt, dann "argumentierst" Du halt auf der persönlichen Schiene, um schlußendlich auch zu enthüllen, dass es Dir ganz offenbar lediglich darum geht, Dich zur Kooperation zu bewegen. Und Du bist Dir dabei noch nicht einmal zu schade, wie von mir in diesem Beitrag gesagt, mir zumindest unterschwellig eine Fehlverwendung von Begrifflichkeiten zu unterstellen, von denen angesichts des gesamten Verlaufs durchaus angenommen werden kann, dass Du sie selbst nicht beherrschst.

Auch meine zwischenzeitlichen konkreter konstruktiveren Vorschläge ändern dabei gar nichts an Deinen wiederholten Rückzugsgefechten und an Deiner Weigerung, Deinem Artikel auch nur ein Mindestmaß an Seriösität zu verleihen. Im Gegenteil, Du verfällst erneut auf Deine gutsherrenartige Gönnerthaftigkeit. Bitte tu' mir den Gefallen und antworte und reagiere nicht. Mir reicht dieses Gönnertum nämlich nun wirklich und endgültig.

Den Mitstreitern hier, die sich an meiner Person abarbeiten, statt substanzielle Kritik am Artikel zu liefern, empfehle ich (wiederholt) einfach ab und zu mal nachzulesen, wie der aktuelle Stand dort ist.

Und, nein, es wurde nach wie vor kein Argument geäußert, dass mich überzeugen würde den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" zu löschen.

Edit: @anon123: Auch nach anders lautender Aufforderung erlaube ich mir in dem von mir eröffneten Thread weiterhin zu schreiben.

RobertKuhlmann schrieb:

Edit: @anon123: Auch nach anders lautender Aufforderung erlaube ich mir in dem von mir eröffneten Thread weiterhin zu schreiben.

OK, jetzt unterstellst du ihm also auch noch, er hätte dir ein (generelles) Schreibeverbot abverlangt?

P.S.: Bevor du anderen vorwirfst persönlich zu werden, solltest du vielleicht erst einmal selber damit aufhören persönlich zu sein.

kyote schrieb:

... OK, jetzt unterstellst du ihm also auch noch, er hätte dir ein (generelles) Schreibeverbot abverlangt?...

anon123 schrieb:

Bitte tu' mir den Gefallen und antworte und reagiere nicht. Mir reicht dieses Gönnertum nämlich nun wirklich und endgültig.

Ähhm

Da steht du sollst mal Antworten liefern und nicht immer nur Reaktionen zeigen und die niederschreiben.

Das ist geradezu eine Auforderung etwas zu schreiben und kein Verbot.

Lies bitte mal die Beiträge und versuche deinen Beisreflex in den Griff zu bekommen. Gerade anon123 hat äußerst sachliche Beiträge hier abgeliefert, die sich mit dem Wikipedia Artikel auseinandergesetzt haben. Leider war es nicht das was du hören wolltest. Aber du solltest nicht soweit gehen, dass du nur noch das aus einem Beitrag rausliest was du lesen willst.

Wie kann man nur so selbstherrlich in einem Elfenbeinturm sitzen?

Dann präzisiere das nochmal:

Bitte tu' mir den Gefallen und antworte mir nicht mehr und reagiere nicht mehr auf mich. Mir reicht dieses Gönnertum nämlich nun wirklich und endgültig.

Der Rest des Threads bleibt davon natürlich völlig unberührt.

schmiddi schrieb:

...Da steht du sollst mal Antworten liefern und nicht immer nur Reaktionen zeigen und die niederschreiben. ...

So führt schon allein ein unterschiedliches Verständnis von Grammatik offenbar zu Missverständnissen.

Aber offenbar scheinst Du Antworten meinerseits zu vermissen. Wenn Du mich etwas fragst, werde ich auch antworten.

Fragen wurden mir hier bisher nur wenige gestellt.

Am besten an dem wiki-Artikel ist das Foto des "sehr dicken Lautsprecherkabels". Als quasi einzige Abbildung bekommt das Foto eine derart hohe Aufmerksamkeit, dass dem Leser sofort und ohne zu lesen klar wird (werden kann), auf welchem Niveau die zur Verfügung gestellten Informationen liegen Das Foto rundet einen derart fundiert recherchierten Artikel zu diesem weltbewegenden Thema zudem perfekt ab. Chapeau!


Das Ziel von wikipedia eine "qualitativ hochstehende Enzyklopädie zu schaffen" sowie die Idee der Qualitätssicherung ("in einem offenen Bearbeitungsprozess hat Bestand, was von der Gemeinschaft der Mitarbeitenden akzeptiert wird") und das Einbeziehen der Masse ("Jeder Internetnutzer kann Wikipedia nicht nur lesen, sondern auch als Autor mitwirken") wird von Typen wie "Robert Kuhlmann" vollkommen missachtet und die Grundidee von wikipedia mit Füssen getreten.

Ich hatte in diesem Zusammenhang nicht erwartet dass eine Einzelperson dort scheinbar völlig frei "herrschen" kann, zudem über keinerlei Fachwissen verfügen muss, um in eine derartige Position innerhalb eines Themenbereiches zu kommen. Was ich hier erlebt habe lässt mich leider an dem gesamten Projekt wikipedia zweifeln.

@ RobertKuhlmann

Ganz persönlich: Für mich bist Du das kleinste Licht dass ich hier im Forum bisher erlebt habe - fachlich, menschlich, ...

Zu irgendetwas taugt schließlich jeder. Schlimmstenfalls als schlechtes Beispiel.

RobertKuhlmann schrieb:

schmiddi schrieb: ...Da steht du sollst mal Antworten liefern und nicht immer nur Reaktionen zeigen und die niederschreiben. ... So führt schon allein ein unterschiedliches Verständnis von Grammatik offenbar zu Missverständnissen.

Ich glaube nicht, dass das was mit Grammatik zu tun hatte. Eher von Unterschiedlicher Interpretation, die ev. von bestimmten Erwartungshaltungen beeinflusst war.

Für mich musste anon nicht extra "mir" und "auf mich" schreiben, um innerhalb des Kontexts zu verstehen, dass er genau das meinte.

kyote schrieb:

Für mich musste anon nicht extra "mir" und "auf mich" schreiben, um innerhalb des Kontexts zu verstehen, dass er genau das meinte.

Nöööööt. Falsche Antwort. schmiddis Missverständnis fusste auf der falschen Annahme, anon123 hätte von mir Antworten statt nur Reaktionen erwartet.

Ja ja. Nebenkriegsschauplätze sind immer sooo spannend.

Noch irgendwelche Wortmeldungen zum Thema des Threads? Sind jetzt alle zufrieden mit dem jetzigen Wikipedia-Artikel?

Moinsen!

Zitat aus Post #1 (Hervorhebung durch mich):

RobertKuhlmann schrieb:

Über argumentative und auch operative Unterstützung würde ich mich sehr freuen.

Die beiden fettgedruckten Aspekte sind mir nach diesem Threadverlauf eine besondere Erwähnung wert.

Hinweisen möchte ich auf mein Verständnis von "Diskussion" in Abgrenzung zu "Debatte". Letztere ist aus meiner Sicht völlig fehl am Platz, jedoch nach meiner Beobachtung der vorherrschende Gesprächsmodus (auch und gerade ausgehend vom TE).

In einer Diskussion, wie sie mMn hier angezeigt wäre, würden auf Sachebene Argumente ausgetauscht, die zu einem gemeinsam festgelegten Ziel führen würden. Dazu wäre es notwendig, diese beiden sog. Lager (KKH und KKG) aus der Diskussion heraus zu bringen, denn sie haben mit der Sache nichts zu tun.

Meiner Einschätzung nach würde eine solche Diskussion relativ zügig das Ergebnis zeitigen, daß für den Artikel in der Wikipedia zum Begriff "Lautsprecherkabel" genau zwei Zeilen reichen (diese Einschätzung soll allerdings nicht vermitteln, daß ich nicht eine ergebnisoffene Diskussion für richtig halte ).

Zu dem Aspekt, daß der TE sich "operative" Unterstützung wünscht, kann ich nur folgendes sagen: diese Aussage ist im Threadverlauf bisher unbelegt geblieben . Im Gegenteil, der TE hat sie in weiten Teilen aktiv ignoriert und macht sich zu allem Überfluss auch noch in arrogant abfälliger Art über die Hilfestellung im grundsätzlichen methodischen Vorgehen lustig. Arme Wikipedia.

Zum Glück gibt's noch andere Nachschlagewerke

Schöne Grüße,
Simon

RobertKuhlmann schrieb:

Sind jetzt alle zufrieden mit dem jetzigen Wikipedia-Artikel?

Du fährst mit dem Artikel genau in der richtigen Spur. Die vielen Geisterfahrer, die Dir hupend und gestikulierend entgegenkommen, sind alle doof und haben vom Fahren keine Ahnung.
Angenehme Weiterfahrt!

P.S. Willst Du nicht Wikipedia kaufen? Dann wissen alle, die sich - über was auch immer - informieren wollen, wo sie nicht nachschauen sollen!

Ich bin zufrieden.

RobertKuhlmann schrieb:

Sind jetzt alle zufrieden mit dem jetzigen Wikipedia-Artikel?

Nein!

aber das interessiert dich doch gar nicht.

Du willst doch nur deine Absolution hier im Forum bekommen.

Ich hatte es schon einmal erwähnt, die Definiotn von Lautsprecherkabel die "On" geschriebn hat als Wikipediaartikel und den abschnitt Kabelklang rauslöschen. du kannst dann gerne noch einen weiteren Artikel Kabelklang schreiben.

Aber den Abschnitt nimmst du ja Kraft eigener Willkür nicht raus.

Jahresprogramm schrieb:

Die Dimensionierung/Auswahl von Lausprecherkabel ist ein immens wichtiger Aspekt. Mir wird es schon beim Sommer Cable Portfolio schwindelig! Wie soll ich da zurecht kommen? Gibt es zur Auswahl der Kabel fundierte Regeln in der PA-Technik?

Es gibt vor allem eine ganze Reihe von Faktoren und Kriterien, die mit dem Klang nichts zu tun haben, und bei denen man aus diesem Grund bei vielen Hifi-Audiophilen auf Unverständnis stoßen würde.

Da gibt's z.B. das Kriterium der Brandschutzregeln, woraus sich Anforderungen an das Isoliermaterial ergeben können.

Dann mechanische Dinge wie die Robustheit bei Überfahren der Leitung mit diversen Arten von Fahrzeugen und rollendem Gerät. Oder die Neigung, Schlaufen und damit Stolperfallen zu bilden. Oder wie gut das Kabel wiederholtes auf- und abrollen übersteht. Und ob das auch noch bei Kälte oder Hitze gilt. Oder wie gut es bei der Steckermontage zu verarbeiten ist. Usw.

Solche Argumente rechtfertigen durchaus ein breites Produktspektrum, hinter dessen Sinn man mit einer geistigen Klangfixierung nie käme.

Mal ein paar Beispiele aus dem echten Leben (also diesem Thread hier):

anon123 schrieb:

Man unterscheidet bei der Annotation zwischen offensichtlichen Dingen, die nicht annotiert werden müssen, und speziellen, die einer Annotation bedürfen. ... Bereits "Kabelquerschnitt" ist propädeutisch (nicht rhetorisch) gesehen argumentativ und hier wäre eine verlässliche und überprüfbare Annotation angebracht.

=> Im Artikel ist der Abschnitt "Kabelquerschnitt" inzwischen mit zwei Einzelnachweisen belegt.

anon123 schrieb:

Dieses immer wieder genutzte Argument, man könne Nichtexistenz nicht beweisen, ist so beliebt wie untauglich. Denn es wird zweifellos genügend Studien geben, die sich mit der Existenz von etwas beschäftigen, und die zu dem Schluß kommen, dass man diese Existenz nicht belegen kann. Gibt es davon hinreichend viele, kann man damit auch quasi die Nichtexistenz belegen (dabei immer am Popper denkend).

=> Einzelnachweis eingefügt und Literaturverweis an den Artikel angehängt beide Quellen sind seriös und gehen auf diesen Aspekt ein.

anon123 schrieb:

Und dazu gibt es einen Artikel dieser Tagung, wenn/falls diese Tagung einen Tagungsband hat? Falls nein, werden die Gütekriterien Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit nicht erfüllt, und die Referenzierung hat nur geringen Wert. Falls ja, prima, und rein damit in den Wiki-Artikel.

=> Der Artikel verweist auf den Kabelrechner als Einzelnachweis.

Außerdem wurden diverse Änderungen des Wikipedia-Autors "Ringesherre", einige von "Elementus" (dem HF-User On) und von anonymen Autoren übernommen.

Alles klassische Beispiele für meine Vorgehensweise nach "Gutsherrenart". Beispiele für meinen Missbrauch der Wikipedia, die offenbar allein nach meinem Gutdünken funktioniert und in der ich über uneingeschränkte Macht verfüge.

Ich brauche die Wikipedia nicht zu kaufen. Die Frage ist vielmehr, ob ich sie verkaufe.

RobertKuhlmann schrieb:

Die Frage ist vielmehr, ob ich sie verkaufe.

Wem denn?

Wobei die Anzahl an Dingen, die nicht beweisbar sind, halt groß ist. Ich bin da von Dawkins geprägt - warum soll ich "ferries at the bottom of the garden" ernst nehmen? Vorallem - warum sollte ich so handeln als gäbe es sie?

Das macht Kabelklang in vielen Fällen ja aus. Man weis es nicht, aber man hat ein Bild davon und handelt danach.
Ist auch unbedingt erforderlich, mit Logik allein wären wir nicht lebensfähig. Wir wissen halt nicht, in welcher der vielen oder wenigen Welten, die wir uns vorstellen können, wir leben. Aber irgendwann muß man halt auch handeln, auf Basis unvollständiger Information.

*used2use* schrieb:

warum soll ich "ferries at the bottom of the garden" ernst nehmen?

Ob man Fähren am Ende des Gartens hat dürfte sich noch recht leicht verifizieren lassen. Bei den Feen (fairies), die Dawkins meinte, ist das schwieriger.

pelmazo schrieb:

Es gibt vor allem eine ganze Reihe von Faktoren und Kriterien, die mit dem Klang nichts zu tun haben, und bei denen man aus diesem Grund bei vielen Hifi-Audiophilen auf Unverständnis stoßen würde. Solche Argumente rechtfertigen durchaus ein breites Produktspektrum, hinter dessen Sinn man mit einer geistigen Klangfixierung nie käme. :D

Lassen wir doch einfach mal das Klang-Thema bei Seite - aber nur wenn Du auch kannst Ich dachte meine "heruntergelassene Hose" in einem Dir bekannten Thread sollte meine Motivation klar aufzeigen

Der Artikel von Herr Kuhlmann zeigt ja in die richtige Richtung - es fehlt noch etwas an fachlicher Basis..... Na ja, natürlich wenn er auch will

Diese Basis könnte die Beantwortung der Frage: "Wie wird ein Lautsprecherkabel ausgewählt/dimensioniert, damit dieser seiner Aufgabe gerecht wird.

So wie ich Dein Posting lese, haben wir ja schon eine Anfang für den Absatz:

Auswahl/Dimensionierung von Lautsprecherkabeln

(ohne Anspruch auf Vollständigkeit bzw.Relevanz)


1. Anforderungen nach dem vorbeugenden Brandschutz

pelmazo schrieb:

Da gibt's z.B. das Kriterium der Brandschutzregeln, woraus sich Anforderungen an das Isoliermaterial ergeben können.

Ja, die gibt es - Stichwort Halogenfrei bzw. Flughafenbrand Düsseldorf! Die Regeln greifen jedoch nur bei Fest-Installierten Kabeln. Selbstverständlich ist hier zunächst die Gebäude-Klassifizierung nach den LBO´s ausschlaggebend dann die MLAR.
Zum Thema Funktionserhalts-Trassen bzw. Alarmierungsanlagen kannst Du bestimmt etwas beitragen.

2. Mechanische/Thermische/Chemische Beanspruchung

pelmazo schrieb:

Dann mechanische Dinge wie die Robustheit bei Überfahren der Leitung mit diversen Arten von Fahrzeugen und rollendem Gerät. Oder die Neigung, Schlaufen und damit Stolperfallen zu bilden. Oder wie gut das Kabel wiederholtes auf- und abrollen übersteht. Und ob das auch noch bei Kälte oder Hitze gilt.

3. Berechnug des benötigten Querschnittes

..... (Kabelrechner)

4. Leitungsbeläge

Sind z.B. irrelevant o. müssen erst ab Längen von über.... berücksichtigt werden.... (Kabelrechner)

5. .....


Dabei können mehrere Punkte entfallen, wenn endlich mal Jemand die Definition konkreter gestalten könnte - natürlich nur wenn es geht

Wenn z.B. Jemand die im Artikel zur Show gestellte Fotographie dieses egozentrisch perversen Gartenschlauch-Monsterkabels nach oben schiebt, werden alle Klischees auf einen Schlag bedient!

Grüße

>>Ob man Fähren am Ende des Gartens hat dürfte sich noch recht leicht verifizieren lassen.

Ich meinte natürlich Russels Fähre

Wobei - wie soll man jetzt eigendlich mit der Unvollständigkeit bzw. der Restunsicherheit sinnvoll umgehen? Ich hab da meinen vergleichsweise grobschlägigen Ansatz diese Ansichten so wenig wie möglich zu berücksichtigen. Erst wenn etwas, sei es eine Theorie oder ein Gerät, nicht funktioniert denk ich mir "das liegt daran, daß etwas wesendliches fehlt" und beginne zu spekulieren und zu prüfen.

Dennett und Dawkins, auch wenn ich sicher noch vieles über deren Ansichten bzw. die Grundlagen derselben zu lernen habe, waren da für mich eine Art Offenbarung. Vorher sah ich die Philosophie mehr als einen Weg alles so komplex und ergebnissoffen wie möglich zu gestalten. Den selben Eindruck erweckt ja auch die Kabelklangdebatte.

Wenn man die Psychologie reinnimmt wirft das ja ebenfalls eine Menge Fragen auf. Klingen LS besser, wenn man Musik hört, die einem gefällt? Oder die richtige Farbe haben?
Wenn das Teil lästig klingt, würde es das Problem lösen wenn ich sie hübsch anmale?
Zumindest beheben Kabel ja bei einer bestimmten Gruppe von Hörern solche Probleme.

PS: Bei mir verbessert sich die Lokalisation deutlich wenn ich Boxenabdeckungen verwende...

Auf Personen will ich auch gar nicht weiter eingehen. Inzwischen macht der Artikel ja einen recht geschmeidigen Eindruck. Ich habe die Sache mal grundsätzlich aufgerollt:

• 1) Ist das Thema überhaupt relevant und wenn ja, welche Zielgruppen kämen in Frage?
Das Thema hat für die Allgemeinheit nur eine sehr begrenzte, eher praktische Bedeutung (kaufen, verlegen und anklemmen). Interessierte Laien, Heimwerker, Amateure, aber auch Spezialisten die sich längere Zeit nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben, könnten an einigen Begriffen und wenigen erhellenden Sätzen interessiert sein, um sich schnell zurechtzufinden, oder um in die Lage versetzt zu werden, sich weitergehend mit Leistungs-NF auseinanderzusetzen. Studenten der Elektrotechnik oder Physik, die auf dieses Thema stoßen, könnte (unter dem Vorbehalt einer Zerredung durch Dilettanten) eine knappe Einleitung mit wissenschaftlich fundierten Stichwörtern auf den richtigen Weg verhelfen.

• 2) Sollte man eine korrekte physikalisch-technische, ethymologisch begründete Terminologie zugrunde legen, nur auf möglichst niedrigem Niveau schreiben, um eine möglichst breite Masse anzusprechen, beides nach Belieben mischen oder beides der Reihe nach?
Anstatt das Volk seinem Schicksal zu überlassen, sollten verantwortliche Autoren bemüht sein, das allemeine Bildungsniveau im Zweifelsfall zu festigen und zu erhöhen, anstatt es mit persönlich gefärbten Allgemeinplätzen aus der Sicht eines selbsternannten Blockwarts zu quälen. Es ist hier nicht schwer, Begriffe zu wählen, die sowohl dem Laien klar sind, als auch den wissenschaftlichen Terminologiekonsens erfüllen.

• 3) Sollte man das Thema aufteilen in Radio-Fernsehtechnik und Beschallungstechnik oder alles in einem abhandeln?
Für den Heimbereich einerseits und den Großbeschallungbereich - sei es privat oder öffentlich - andererseits gelten u.U. völlig andere Ansprüche. Im Heimbereich gelten vor allem kurze Leitungswege, ungefährliche Spannungen und eine geringe mechanische Beanspruchung. Abgesehen von fließenden Übergängen gelten dagegen für PA- Anlagen erhöhte elektrische und mechanische Sicherheitsanforderungen die u.U. eine professionelle Installation erfordern. Die Leitungswege sind nicht automatisch auf 5 - 20 m beschränkt.

• 4) Ist eine Begriffsbestimmung zur eindeutigen Zuordnung zur Gattung und seiner Art sinnvoll oder kann man darauf verzichten, weil allgemeine Klarheit über den Gegenstand herrscht?
Alleine die zweifellos von Randgruppen und deren Industrie angefachte Streitpolitik beweist, daß gerade in einer Einleitung des Artikels sehr auf propädeutische Aspekte Rücksicht genommen werden sollte, damit Mißverständnisse wenigstens auf einem kleinsten gemeinsamen Nenner garnicht erst keimen können. Überdies gibt es keinen vernünftigen Grund, weswegen man auf eine einwandfreie Zuordnung verzichten sollte, wenn eine entsprechende Fachkompetenz schon zur Verfügung steht.

• 5) Ist es nützlicher, wenn ein beliebiger Autor nach seinem Gusto von der Sache erzählt oder sollte man sytematisch vorgehen und das Thema unter fachlicher Anleitung und Berücksichtigung von Laienfragen gemeinschaftlich erarbeiten?
Beim Thema Ferien auf dem Ponyhof oder Astrologie des Sternbildes Cassiopeia ist ein narrativer ungezwungener Textstil mit vereinzelten Einstreuungen von Spezialwörtern eher angebracht, als bei einer rein technischen Sache, bei der gewaltige Vorarbeiten über Jahrhunderte gegen den Widerstand von Glaubensdiktatoren hinweg bis zu ihrer theoretisch fundierten Realisierung geführt haben. Dort kann mit Fug und Recht eine demokratisch kritisierte, jedoch fachlich fundierte Basis eingefordert werden.

• 6) Sollte die Behandlung von Irrtümern, Mißverständnissen, philosophischen Grundsatzbetrachtungen sowie werbetaktisch motivierten Verklärungen hinsichtlich einer etwaigen Klangbeeinflussung in den Artikel mit aufgenommen werden oder in einem extra dafür vorgesehenem Artikel behandelt werden?
Die in der Hifi-Technik zweitabwegigste Idee nach dem „Netzkabelklang“, den „Verbindungskabelklang“ in den Artikel mit aufzunehmen, ist eine reine Provokation. Entweder werden ahnungslose Kunden damit in die Falle gelockt, wenn sie, angeregt durch den Artikel auf die Idee kommen, sich mit einem betrügerischen Fachverkäufer verbal anzulegen, oder streitbare Individualisten die sich ihr Kabel schön fantasiert haben, werden unnötig aufgestachelt. Andere, und das sind vermutlich die meisten, werden von dieser Art Esoterik an dieser Stelle mit überflüssigem Ballst behelligt. Es gibt genügend andere Stichwörter und Plattformen für einseitige Gegendarstellungen.

• 7) Ist es wünschenswert, einen Abschnitt über Luxus-Designerkabel ohne technischen Zusatznutzen einzufügen oder würde dies nur eine unerwünschte Belästigung des durchschnittlichen Lesers darstellen?
Es kommt darauf an, was den potentiellen Leser interessieren könnte. Normalerweise kann man davon ausgehen, daß eine Mehrheit der Leute nicht an Dingen interessiert sind, die hinter dem Schrank landen und keinen Nutzen haben, sprich: rausgeschmissenes Geld. Man könnte nun den Vergleich Auto - Lautsprecherleitung an den Haaren herbeiziehen und einwenden, es gebe ja auch bei Autos Zusatzheckspoiler oder dergleichen Zierrat, der gerne gezeigt wird. Das ist zwar sicher richtig, zwischen überholen und überholt werden ist aber ein so schlagender Unterschied, daß keine noch so dreiste Industie auf die Idee käme, einen besseren CW-Wert ohne Bezug und ohne Zahlenwert zu reklamieren.

• 8 ) Welchen Umfang sollte der Artikel haben?
In Anbetracht der schmalen Niesche in der sich das Lemma befindet, sollte der Umfang so gering wie möglich sein. Die meisten Leute werden wissen, was gemeint ist und wozu es von praktischem Nutzen ist. Alle anderen sollten kurz und schmerzlos unterrichtet werden. Dadurch wird der verruchte Charakter eines künstlich aufgepeppten Schmuddelthemas aus dem Machomilieu vermieden.


•9)Was heißt das nun konkret?
Zunächst einmal ist eine Begriffsbestimmung vorzunehmen, um Mißverständnisse von vornherein auszuschließen. Dazu ist nebenbei zu bemerken, daß der Begriff Stromkabel eine ummantelte elektrische Leitung bezeichnet, was meist nicht der Fall ist. Somit handelt es sich bei Lautsprecherkabel entweder um einen Oberbegriff, der beide Möglichkeiten umschließt oder einfach um die landläufige Bezeichnung.
Da es sich um ein elektrisches Bauteil handelt, gelten die Formalien der Physik. Von daher geht es um einen elektrischen Leiter der ein leistungsverstärktes Signal überträgt. Falsch wäre es, in diesem Zusammenhang von einer „Weiterleitung“ des Stromes oder des Signals zu sprechen, denn solche Begriffe existieren in der entsprechenden Fachliteratur nicht und stellen einen potentiellen Angriff auf die Integrität der Wissenschaft in Form von mutwilliger (oder naiver) Zerredung dar.

Nach der Begriffsbestimmung kann man direkt auf die Praxis zu sprechen kommen. Wichtig wäre die Erwähnung des Wortes Zwillingslitze, unter welcher für Lautsprecher geeignete Leitung im Elektronik/ Elektrofachhandel gefunden werden kann. Ein Hinweis auf dieses häßliche moderne durchsichtige Kabel, und daß es im Baumarkt vorrätig ist, kann sehr hilfreich sein.

Bei der Wahl des Querschnitts wäre eine Pauschalaussage ausreichend, dazu könnte eine Tabelle hilfreich sein, die den Wirkungsgrad in Abhängigeit von Länge, Querschnitt und Lautsprecherimpedanz zeigt.

Alles weitere fällt entweder unter „funktioniert nicht bzw. nicht richtig“ oder Sonderfälle. Dazu passt dann evtl. die richtige Polung mit weiterführenden Links, oder auch, was man bei langen Leitungen beachten muß. Wenn es unbedingt sein muß, dann könnte man zum Schluß noch FAQ samt Antworten hinzufügen.

@On:
ad 1:Für den ersten Überblick ist die Einleitung des Artikels gedahct und sie erfüllt diesen Zweck in der vorliegenden Form bestens. Alle Fachbegriffe sind durch Verlinkung mit weiterführenden Lemmata auch für Laien verständlich, wobei "Audioverstärker","Lautsprecher" und auch "Schallwandler" kaum zur Überforderung eines durchschnittlich gebildeten Lesers führen dürften.

ad 2:
Statt den Autor als "selbsternannten Blockwart" zu verunglimpfen, wäre es doch viel interessanter gewesen, welche konkreten Formulierungen im Artikel dem geäußerten Anspruch angeblich zuwider laufen bzw. die besser geeigneten Begriffe aus dem wissenschaftlichen Terminologiekonsens vorzuschlagen.
Ohne diese Konkretisierung ist dieser "Kritikpunkt" selbst nur ein Allgemeinplatz unter dem sich jeder das vorstellen kann, was ihm gerade durch den Kopf wabert.

ad 3:
Was ist das Ergebnis der angestellten Überlegungen? Ist ein Lautsprecherkabel als Bestandteil einer Beschallungsanlage kein Lautsprecherkabel? Oder doch?
Und welche Konsequenz sollte das für den Artikel haben? Deckt er einige Typen von Lautsprecherkabeln nicht ab und wenn ja welche? Es wäre ja kein Problem einen Abschnitt einzufügen, der z.B. Spezialfälle abdeckt. Denn auch Sonderfälle wären ja immer noch unter der Bezeichnung "Lautsprecherkabel" zu beschreiben.
Im Artikel steht nichts von einer Längenbeschränkung auf 20m.

ad 4:
Welche Missverständnisse lässt die Einleitung denn angeblich zu? Was ist konkret zu verbessern?

ad 5:
Was konkret ist der Kritikpunkt? Welche Formulierung wird hier kritisiert?
Ich halte zudem "Jahrhunderte währende Vorarbeiten" für extrem übertrieben, wenn es sich um Lautsprecherkabel dreht.
Was soll durch solche Übertreibungen erreicht werden?

ad 6:
Das ist deine Meinung, nicht meine. Ich bin nicht verpflichtet,mich deiner anzuschließen und ich werde das auch nicht tun.

ad 7:
...?

ad 8:
Auch darüber kann man offensichtlich unterschiedlicher Meinung sein. Meine Meinung ist, dass der Artikel in der vorliegenden Form die richtige Länge hat.

ad 9:
..."mutwillige naive Zerredung"...
Ah ja.
"...Angriff auf die Integrität der Wissenschaft..".
So so.
Wie wäre es denn noch mit "Blasphemie" oder so?

Übrigens: Eine Tabelle ist genau das Gegenteil einer Pauschalaussage.
Und die Lautsprecherimpedanz spielt beim geeigneten Querschnitt für Lautsprecherkabel keine genügend große Rolle, um irgendeinen relevanten Einfluss auf die Auswahl zu haben.

FAQ sind in Wikipedia-Artikeln nicht üblich.

...und eine viel sagende Stille breitet sich aus...

... was nur allzu verständlich ist...

Herr Kuhlmann, Dein Anliegen, per Wikipedia der kabelklanghörenden Fraktion einen quasi offiziösen Schlag vor den Latz zu verpassen, ist, gelinde gesagt, präpotent.Ich bin ja ebenfalls der Überzeugung, dass dieser ganze Kabelwahn eine der Existenz von Edelsteinapotheken und Reikipferdemasseusen verwandte weitere Deviation unserer brunzdummen Gattung ist, aber Du, Herr Kuhlmann, bist ganz offensichtlich nicht von wissenschaftlichem Erkenntnisinteresse, sondern von einer Mission getrieben, die ausschließlich etwas mit Dir zu tun hat.

Kommen noch Sachargumente, oder sind wir wieder bei den Verunglimpfungen und Beschimpfungen gelandet?

Ich habe auf jeden der Punkte vom User On geantwortet (sofern sinnvoll). Einige Fragen sind da noch offen,weil die Kritik größtenteils leider nicht konkret, sondern nur allgemein formuliert war. Darauf kann man dann weder durch Korrekturen im Artikel noch argumentativ angemessen reagieren.
Wenn jemand z.B. schreibt "Dies und das ist schlecht" mag das zwar Kritik sein, aber keine, deren Ursache man erfolgreich beheben könnte. Ich hoffe, das ist jetzt verstanden worden und wird nicht gleich wieder als "überheblich" oder "geschwollen" interpretiert.

Eh? du muuust nicht schreiben Artikel gegen Familie, eh?

ZeeeM schrieb:

Eh? du muuust nicht schreiben Artikel gegen Familie, eh?

YMMD

Außerdem:
Noch bin ich der Pate der Wikipedia. Die andere Familie hat da nix zu melden.

@On:
Jetzt im Artikel einen Edit-War zu starten ist ziemlich dumm.
Du solltest auch bemerkt haben, dass deine ewige Herumlöscherei bereits einen anderen, sehr erfahrenen Autor aufmerksam gemacht hat.

Ich habe noch einmal einen Versuch gestartet, dem Problem auf der Diskussionsseite systematisch und konstruktiv zu begegnen. Du kannst allerdings nicht erwarten, dass der Artikel geändert wird, nur weil Du über einen Aspekt eine andere Meinung vertrittst.

Wir sollten die strittigen Punkte deshalb Schritt für Schritt abarbeiten. Das beginnt mit der Relevanz. Der einzige Weg für dich, Einfluss auf den Artikel zu nehmen, ist die Beteiligung an der Diskussion dort und das erfolgreiche Überzeugen eines Sichters.

http://www.wikiweise.de/

Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

On schrieb:

Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Die Seite ist leider nicht erreichbar. Jetzt verpasse ich wohl die Pointe.

Das war die Pointe.

On schrieb:

Das war die Pointe.

Wahrscheinlich bin ich zu doof dazu, sie zu verstehen.

Guten Morgen,
gerade eben diesen interessanten Thread entdeckt.

Vor eineinhalb Jahren gabs mal eine http://www.hififorum...ght=hawksford&page=3 Diskussion zum Thema im österreichischen Hififorum.

Daraus hier nur einige aktuelle Literaturstellen:

"1. Martin Colloms, High Performance Loudspeakers, Sixth Edition, John Wiley & Sons, Ltd, 2005, ISBN-10: 0-470094-30-3, 532 Seiten, Englisch.

Auf Seite 321 beginnt das Chapter 6.4.: The Amplifier-Loudspeaker Interface. Dort wird bis Seite 327 u.a. auf Hawksfords Ausführungen Bezug genommen.


2. Philip Newell, Keith Holland, Loudspeakers for Music and Reproduction, Focal Press, First Edition 2007, ISBN-10: 0-2405-2014-9, 400 Seiten, Englisch.

Auf Seite 151 beginnt das Chapter 6: "Effects of amplifiers and cables" bis Seite 195. Unter anderem gibt es dort seitenweise Diagramme von Messungen an Kabeln."

3. Loudspeaker and Headphone Handbook, John Borwick, Third Edition 2001, Focal Press, ISBN 0 240 51578 1, 718 Seiten, Englisch.
Ein Standardwerk.

In Chapter 6: The amplifier/loudspeaker interface wird Hawksfords Artikel auf Seite 296 unter den References aufgeführt.


Natürlich sollte in Wikipedia auch der http://www.essex.ac....ex%20echo%201995.pdf Link auf Hawksford selbst nicht fehlen.

Just my two cents.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

...Just my two cents.

Ich habe den Artikel isher ur überfliegen können, habe aber starke Zeweifel, dass Hawksfords Thesen Bestand haben werden.
Es gab darüber im HiFi-Forum (Kabelklang wissenschaftlich) ja bereits eine Diskussion und es gibt auch kritische Abhandlungen über diesen Artikel im Magazin "Stereophile".
Vor einer Beurteilung der Qualität dieser "Quelle", möchte ich mich da zuerst einmal genauer einlesen und auch die kritischen Stimmen dazu gelesen haben.

Mein erster Eindruck: Hawksford ist das Gegenteil eines Belegs, der etwas in der Wikipedia zu suchen hätte.
Nicht nur, dass es sich um einen Presseartikel handelt (die sind als Beleg nicht empfohlen, bzw. explizit nicht erwünscht), weist der Artikel zahlreiche inhaltliche Mängel auf.
Ohne auf die Details näher eingehen zu müssen, lässt sich bereits schnell feststellen, dass es bei Hawksfords Thesen an einem ganz wesentlichen Punkt hapert: Es fehlt der experimentelle Beweis!
Er propagiert zwar deutliche Einflüsse und Effekte (z.B. durch den Skin-Effekt oder die angeblich überraschend "langsame" Signalausbreitung mit Verzögerungen im Millisekundenbereich!), aber der doch sehr leicht durchzuführende experimentelle Beweis fehlt völlig.
Was Hawksford dort beschreibt müsste sich leicht messen und damit auch nachweisen lassen. Aber weder er noch irgendjemand anderes scheint dazu bisher in der Lage gewesen zu sein, denn ansonsten wäre das in der Tat eine "Revolution", wie es etwas großspurig im Artikel heißt.

Es ist halt lediglich ein weiterer Beweis dafür, dass wer viel schriebt, nicht automatisch recht hat und auch einer dafür, dass akademische Garde nicht vor Irrtum schützen.

Die kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel, hier, ist sehr treffend und vor allem zutreffend.

Edit: Eine so zweifelhafte Quelle wird natürlich nicht Einzug in den Wikipedia-Artikel halten.

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Mein erster Eindruck: Hawksford ist das Gegenteil eines Belegs, der etwas in der Wikipedia zu suchen hätte. Nicht nur, dass es sich um einen Presseartikel handelt (die sind als Beleg nicht empfohlen, bzw. explizit nicht erwünscht), weist der Artikel zahlreiche inhaltliche Mängel auf.

Nun, es gibt genug Fachleute, die anderer Meinung sind (siehe meine Literaturliste).

Deine eigenen Quellen (Einzelnachweise) finde ich wiederum etwas - "dürftig".
Aber es ist dein Artikel und du kannst ja gerne weglassen, was dir nicht in den Kontext passt.

Das solls von mir zu diesem Thema hier auch sein.
Mehr als seriöse Literatur von anerkannten Wissenschaftlern kann ich hier nicht anbieten.

Cheers

Lars

Sehr treffend finde ich den Einwand gegen Hawksford, dass er zwar korrekte Zahlen verwendet, ihre Bedeutung aber völlig falsch darstellt bzw. verwendet.
Das wird sehr schön klar an der "velocity" (Geschwindigkeit). Hawksford beschreibt eindringlich und detailliert, wie sehr die "Geschwindigkeit" der Ausbreitung der stehenden Welle im Leiter durch dessen Material und Aufbau und auch durch den Skin-Effekt bereits bei Audiofrequenzen beeinflusst wird. Da ist von Millisekunden und Geschwindigkeiten von 2,93m/s die Rede (da sollte einemProfessor eigentlich auffallen, dass er da in der falschen Richtung unterwegs ist, denn so starke zeitliche Einflüsse würden selbst bei Amateurmessungen sofort auffallen.
Aber welche Geschwindigkeit ist es eigentlich, von der da die rede ist? Ganz sicher nicht die der elektromagnetischen Welle auf dem Weg vom Verstärkerausgang zum Lautsprecher, also dem Verbraucher. Gemeint ist vielmehr der Energietransport der elektromagnetischen Welle innerhalb des des Leiters. Aber was dort passiert ist irrelevant, denn der (insbesondere bei Audiofrequenzen sehr kleine) Teil der Welle, der sich innerhalb des Leiters bewegt, wird vollständig in Wäre umgewandelt, geht also verloren und hat damit auch keinen Einfluss auf die Schallerzeugung am Lautsprecher (ich habe das mal sinngemäß aus der Kritik an Hawksford übernommen, denn ich fand es dort sehr nett und eingängig beschrieben).

Brainbox schrieb:

...2. Philip Newell, Keith Holland, Loudspeakers for Music and Reproduction, Focal Press, First Edition 2007, ISBN-10: 0-2405-2014-9, 400 Seiten, Englisch. Auf Seite 151 beginnt das Chapter 6: "Effects of amplifiers and cables" bis Seite 195. Unter anderem gibt es dort seitenweise Diagramme von Messungen an Kabeln." ...

Leider fehlt bei Google-Books ausgerechnet der interessante Teil (ab Seite 154). Hast Du das Buch vorliegen und könntest die interessanten Abschnitte vonKapitel 6 einscannen und hier hochladen (wäre im Sinne des Urheberrechts ein Zitat; ansonsten wäre eine Mail auch nett)?

Brainbox schrieb:

... "1. Martin Colloms, High Performance Loudspeakers, Sixth Edition, John Wiley & Sons, Ltd, 2005, ISBN-10: 0-470094-30-3, 532 Seiten, Englisch. Auf Seite 321 beginnt das Chapter 6.4.: The Amplifier-Loudspeaker Interface. Dort wird bis Seite 327 u.a. auf Hawksfords Ausführungen Bezug genommen. ...

Könntest Du die betreffende Stelle bitte als Auszug zur Verfügung stellen? Auch dieses Buch ist online leider nicht verfügbar.

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Brainbox schrieb: ...2. Philip Newell, Keith Holland, Loudspeakers for Music and Reproduction, Focal Press, First Edition 2007, ISBN-10: 0-2405-2014-9, 400 Seiten, Englisch. Auf Seite 151 beginnt das Chapter 6: "Effects of amplifiers and cables" bis Seite 195. Unter anderem gibt es dort seitenweise Diagramme von Messungen an Kabeln." ... Leider fehlt bei Google-Books ausgerechnet der interessante Teil (ab Seite 154). Hast Du das Buch vorliegen und könntest die interessanten Abschnitte vonKapitel 6 einscannen und hier hochladen (wäre im Sinne des Urheberrechts ein Zitat; ansonsten wäre eine Mail auch nett)?

Selbstverständlich habe ich alle zitierten Fachbücher hier vorzuliegen.
Ich denke allerdings, als Autor eines Fachartikels sollte man seine relevanten Quellen schon selbst bei der Hand haben und vor allen Dingen auch selbst studiert haben.
Das dem bei dir nicht so ist, verwundert mich, ehrlich gesagt, ein wenig.

Soviel Fachbücher zum Thema gibt es nämlich garnicht.

Wenn du echtes Interesse am Thema hast, besorgst du die genannten Quellen und machst dich schlau (es gibt auch Uni-Bibliotheken).

Cheers

Lars

Das allerbeste Argument, das ich bisher gegen Hawksford gelesen habe ist, kann man kurz und knackig zusammenfassen:

Wenn Hawksford richtig läge, wäre VDSL (und wahrscheinlich auch schon DSL) technisch unmöglich zu realisieren!

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Das allerbeste Argument, das ich bisher gegen Hawksford gelesen habe ist, kann man kurz und knackig zusammenfassen: Wenn Hawksford richtig läge, wäre VDSL (und wahrscheinlich auch schon DSL) technisch unmöglich zu realisieren!

Das zeigt, daß du Hawksford überhaupt nicht verstanden hast.
Seine beschriebenen Effekte treten nur bei NF auf, bei HF ist aufgrund des Skineffekts die Signalübertragung aufgrund der niedrigen Eindringtiefe überhaupt kein Problem.

Cheers

Lars

Brainbox schrieb:

...Ich denke allerdings, als Autor eines Fachartikels sollte man seine relevanten Quellen schon selbst bei der Hand haben und vor allen Dingen auch selbst studiert haben. Das dem bei dir nicht so ist, verwundert mich, ehrlich gesagt, ein wenig.

Die von mir in den Artikel eingefügten Quellen liegen mir selbstverständlich vor, ich habe sie gelesen und vor allem habe ich welche verwendet, die jedermann leicht zugänglich sind.

Du hast sicher Verständnis, dass ich nicht alle Fachbücher zu diesem Thema gelesen habe - wer hat das schon?

Die Frage ist,warum ich mir für 60€-112€ ein Fachbuch kaufen soll, von dem mich gerade einmal ein kleiner Abschnitt aus einem einzigen Kapitel interessiert? Und dann sind es ja auch noch derer gleich drei.

Man kann doch in einer Diskussion durchaus ein Zitat aus solch einer Quelle einbringen. Das ist erlaubt und erspart den Teilnehmern den Ansturm auf Buchläden oder Bibliotheken.

Guten Tag,

RobertKuhlmann schrieb:

Du hast sicher Verständnis, dass ich nicht alle Fachbücher zu diesem Thema gelesen habe - wer hat das schon?

Meines Wissens gibt es nur meine drei genannten Fachquellen, die sich ausführlich mit diesem Thema beschäftigt haben.

Welche vergleichbaren Quellen könntest du mir von deiner Seite noch nennen?

Cheers

Lars

Ich dachte den "Hawksford-Artikel" hätte man bereits so nachhaltig zerlegt, dass sich keiner mehr damit raus traut?

hier z.B.:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/04/essex-zombie.html

Brainbox schrieb:

Das zeigt, daß du Hawksford überhaupt nicht verstanden hast. Seine beschriebenen Effekte treten nur bei NF auf, bei HF ist aufgrund des Skineffekts die Signalübertragung aufgrund der niedrigen Eindringtiefe überhaupt kein Problem.

Daß sie auftreten ist nicht erwiesen, denn entsprechende experimentelle Nachweise fehlen. Hawksford selbst äußert nur Hypothesen, jedenfalls was diejenigen Effekte angeht die über die altbekannte Leitungstheorie hinaus gehen.

Außerdem gibt es keine magische Grenze zwischen NF und HF, die die von ihm beschriebenen hypothetischen Effekte plötzlich zum Verschwinden brächte, und die angeblichen Kristallgrenzen hören auch nicht plötzlich irgendwo unterhalb der Drahtoberfläche auf. Was in seiner Argumentation läßt also den Schluß zu, daß das was angeblich bei 10 kHz ein Problem darstellt, bei 100 kHz plötzlich keins mehr ist?

Ich bin also ebenfalls der Meinung daß der Artikel von Hawksford ganz bestimmt nicht zu denen gehört, die in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Dazu müßten mindestens einmal experimentelle Bestätigungen von Hawksford's Hypothesen vorliegen. Die hat weder Hawksford selbst noch sonst jemand vorgelegt, so weit ich das überblicke, und angesichts der offensichtlichen Fehler ist das wohl auch kaum zu erwarten.

Was aber schon eher tauglich wäre ist Steve Lampen's kleines Büchlein: "Audio/Video Cable Installer's Pocket Guide".

Eine weitere Quelle wäre R.A. Greiner's "Amplifier-Loudspeaker Interfacing" im JAES Mai 1980.

Ein Zitat aus der "Conclusion" in Letzterem:

It is clear that "normal" cables are suitable, essentially perfect, compared to other defects in the transmission system, not the least of which is the loudspeaker crossover network and the level pad arrangement.

The use of "special" cables, including normal coaxial cable, is not warranted except in a few extraordinary applications. And in those applications, short runs of cable would be a better solution.