Klingendes Netzwerk....

-Houdini- (Beitrag #356) schrieb:

Das ist schön, aber was willst Du damit sagen? Daß er besser beraten wäre, sich vorher hier aufklären zu lassen?

Ja.
Bist du erkrankt ist es für dich doch auch besser erst bei einer Person vom Fach vorzusprechen, anstatt dir bei YT oder nem Zuckerkugel-Händler "Beratung" zu holen.

-Houdini- (Beitrag #356) schrieb:

Das ist schön, aber was willst Du damit sagen? Daß er besser beraten wäre, sich vorher hier aufklären zu lassen?

Besser wäre es doch an den profunden Erfahrungen wirklicher Hifi-Kenner zu partizipieren, die noch wissen wie man kritisch hören kann, statt sich warme Luft bei einer ungerufenen Selbsthiflegruppe zu holen, oder?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #357) schrieb:

-Houdini- (Beitrag #356) schrieb: Das ist schön, aber was willst Du damit sagen? Daß er besser beraten wäre, sich vorher hier aufklären zu lassen? Ja. Bist du erkrankt ist es für dich doch auch besser erst bei einer Person vom Fach vorzusprechen, anstatt dir bei YT oder nem Zuckerkugel-Händler "Beratung" zu holen.

Mit Verlaub , die meisten Kunden betreten ein "Fachgeschäft" eigentlich in der Annahme gegenüber Elektro Discountern eine Fachberatung zu bekommen .

Und wenn ich krank bin , gehe ich im Normalfall auch zu einem realen Arzt und konsultiere keinen Internetdoc , der in einem Medizinforum schreibt .

Die Grundannahme das man in einem Fachgeschäft solide Informationen bekommt und im Internet im wesentlichen Murks ist so sinnig, wie das ein Heilpraktiker einen Bauchschuss mit Globuli behandeln könnte, weil er leibhaftig vor einem Stünde.
Der Fachhändler, wenn er ein richtig guter Verkäufer ist ......

Hier ist noch so eine arme Socke:

Friseur, seit 20 Jahren keinen Urlaub, um sich eine Burmester-Anlage leisten zu können.

Wenn ihnen das wenigstens dauerhafte Zufriedenheit beschert, ist es ja auch noch okay. Lebenszufriedenheit, die auf Illusion basiert, ist auch Lebenszufriedenheit.

Aber die Branche sorgt ja dafür, dass die nicht lange anhält, weil ständig der Glaube genährt wird, es ginge noch besser, wenn man nur noch mehr Geld ausgibt. Tom Supper hat ein 20-k€-Kabel und ist aber immer noch nicht glücklich, sondern schiebt bereits wieder Überstunden für das 40-k€-Kabel.

Ich finde es viel befriedigender zu wissen, dass mir teure Verstärker, Kabel, Plattenspieler und aller möglich Tinnef keinen besseren Klang bescheren wird, und kann mich daher einfach drüber freuen, diesbezüglich praktisch Perfektion erreicht zu haben, und einfach zufrieden Musik hören anstatt darüber zu grübeln, woher ich denn nun das Geld für den McIntosh und die Kabelfüßchen bekomme.

Der eigentliche Luxus ist, wenn man einen guten akustischen Raum hat in dem man jederzeit ohne andere zu stören seinem Hobby nachgehen kann.
Wie du richtig sagtest, ist Zufriedenheit eine wichtiger Faktor. Merkt man aber das ständig immer Zweifel nagen, dann kann man darüber nachdenken, woher die kommt, wer die sät.

Oh Mann!

Dadof, Dein Beitrag ist dermassen von jovialem Gutmenschentum durchsetzt, daß es wehtut.

Dadof3 (Beitrag #361) schrieb:

Ich finde es viel befriedigender zu wissen, dass mir teure Verstärker, Kabel, Plattenspieler und aller möglich Tinnef keinen besseren Klang bescheren wird, und kann mich daher einfach drüber freuen, diesbezüglich praktisch Perfektion erreicht zu haben, und einfach zufrieden Musik hören anstatt darüber zu grübeln, woher ich denn nun das Geld für den McIntosh und die Kabelfüßchen bekomme.

Kannst Du Dir wenigstens im Ansatz vorstellen, daß es eine Menge Menschen gibt, die das Beschriebene nicht befriedigender finden?

Ich frage mich allen Ernstes, wer bemitleidendswerter ist.

Welches Problem hast du mit "Ich finde es" ?

-Houdini- (Beitrag #363) schrieb:

Dadof, Dein Beitrag ist dermassen von jovialem Gutmenschentum durchsetzt, daß es wehtut.

Wegen solcher Aussagen wurde "Gutmensch" völlig zu Recht 2015 zum Unwort des Jahres gekürt:

"Mit dem Vorwurf 'Gutmensch', 'Gutbürger' oder 'Gutmenschentum' werden Toleranz und Hilfsbereitschaft pauschal als naiv, dumm und weltfremd, als Helfersyndrom oder moralischer Imperialismus diffamiert."

Wenn dir das wehtut, kann ich dir auch nicht helfen. Aber es hilft mir zu verstehen, mit wem ich es hier zu tun habe.

Kannst Du Dir wenigstens im Ansatz vorstellen, daß es eine Menge Menschen gibt, die das Beschriebene nicht befriedigender finden?

Ich kann mir alle möglichen Menschen vorstellen, aber das heißt nicht, dass das die Regel ist und die Tom Suppers und Friseure dieser Welt auch so empfinden würden, wenn sie stattdessen einfach mal Urlaub machen und weniger arbeiten würden.

Dadof3 (Beitrag #365) schrieb:

Aber es hilft mir zu verstehen, mit wem ich es hier zu tun habe.

Prima! Dann wissen wir jetzt beide, mit wem wir es zu tun haben.

-Houdini- (Beitrag #352) schrieb:

@ Pigpreast: auf den Gedanken, daß der arme "Betrogene" gar nicht betrogen wurde, kommst Du gar nicht erst, nicht wahr? Es ist zwar rührend, wie sich hier in Eintracht und Harmonie gegenseitig das eigene Weltbild bestätigt wird, aber eins kann ich Euch versichern: Eure Sorge um das Geld von Leuten, die Ihr nicht kennt ist unbegründet und völlig unnötig.

Liest Du meine Beiträge eigentlich auch? Ich sprach von mir.

Die, die nachhaltig Spaß an ihren Sinnestäuschungen haben, bedaure ich nicht. Die haben es ihrem subjektiven Empfinden nach doch gut. Nein, ich meine die, die sich über den Beschiss klar werden, nachdem sie ihr Geld versenkt haben.

ich habe den Eindruck, das manche hier noch nicht körperlich hart für den Mindestlohn gearbeitet haben....

dann finde ICH, das der Unterschied schon erheblich ist ob jemandem ein Kabel für zB 5 Euro der Meter empfohlen wird oder ihm impliziert wird:

wenn du nicht das Kabel für 100 Euro den Meter kaufst, dann klingt deine Anlage nun einmal schlecht, musst du mit Leben....

schließlich könnte er mit dem Geld der hart verbrauchten Lebenszeit (ca 9,5 Stunden) auch etwas anderes (mE sinnvolleres) anstellen.....

dient auch als Beispiel für andere Produkte.

Und ich finde, es kommt gar nicht mal auf die Relationen an. Wenn Bullshit zur Kaufüberzeugung angewandt wird, ist das unredlich, basta!

Kleines Schmankerl zwischendurch
http://www.sap.or.id/Demag_B&W_803_Eng.html

Pigpreast (Beitrag #369) schrieb:

Und ich finde, es kommt gar nicht mal auf die Relationen an. Wenn Bullshit zur Kaufüberzeugung angewandt wird, ist das unredlich, basta!

das stimmt

wenn ich aber weiß, das derjenige es dicke hat und nicht überzeugt werden will, ist meine Einstellung eher: dann mach doch....

wobei ich mir bei jemandem, wo ich genau weiß wieviel Schweiß er geopfert hat, mehr Mühe gebe ihn zu überzeugen.

ist wahrscheinlich nicht richtig, stehe ich aber zu.

ZeeeM (Beitrag #370) schrieb:

Kleines Schmankerl zwischendurch http://www.sap.or.id/Demag_B&W_803_Eng.html

Das kann doch nur ein Troll sein oder ?

Pigpreast (Beitrag #369) schrieb:

Und ich finde, es kommt gar nicht mal auf die Relationen an. Wenn Bullshit zur Kaufüberzeugung angewandt wird, ist das unredlich, basta!

Ich finde es trotz allem sinnfrei, sich jeglichen Grundlagen-Tipps aus dem Forum zu entziehen, aber seine Vodoo-Accessoires im hallenden Wohnzimmer auszubreiten. Das habe ich als stiller Mitleser in der Vergangenheit schon zu oft bemerkt. Ob nun die Frau das Wohnzimmer Wohnzimmer sein lassen will, oder der Wille zum Rationalen fehlt etc. pp. Daher frage ich mich, ob die Toleranz der Foren Mitglieder bei solchen Anfragen wirklich zu gering ist.

oddKanapee (Beitrag #372) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #370) schrieb: Kleines Schmankerl zwischendurch http://www.sap.or.id/Demag_B&W_803_Eng.html Das kann doch nur ein Troll sein oder ? :L

Das ist ja das Bittere, da kann man sich nicht sicher sein.
Es wird ja auch Geld damit verdient, das man Polycarbonat entmagnetisiert und Ethernet Switche klangoptimiert und das ernst genommen wird.

Das Bit kippt dann so oder so, aber die Frage ist nun doch, ob es dabei auch weich fällt!

Pigpreast (Beitrag #367) schrieb:

Liest Du meine Beiträge eigentlich auch?

Ja

Ich sprach von mir.

Nein, Du hast erzählt, daß Du einem "Klangmärchen" aufgesessen bist und sprachst anschliessend von "dem Betrogenen", was suggeriert, daß alle Käufer betrogen werden.

Meine Aussage hätte aber auch in Deinem Fall Gültigkeit: wenn Du Dich betrogen gefühlt hast oder immer noch fühlst; OK, Pech gehabt. Bedeutet allerdings nicht automatisch, daß Du tatsächlich betrogen wurdest.

ZeeeM (Beitrag #360) schrieb:

Die Grundannahme das man in einem Fachgeschäft solide Informationen bekommt und im Internet im wesentlichen Murks ist so sinnig, wie das ein Heilpraktiker einen Bauchschuss mit Globuli behandeln könnte, weil er leibhaftig vor einem Stünde. Der Fachhändler, wenn er ein richtig guter Verkäufer ist ...... :D

Okay , halten wir fest , dass die Bezeichnung Fachgeschäft auf Sinnestäuschung beruht und weitere Schlussfolgerungen Sinnestäuschungen auf Grund einer Sinnestäuschung darstellen

-Houdini- (Beitrag #375) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #367) schrieb: Ich sprach von mir. Nein, Du hast erzählt, daß Du einem "Klangmärchen" aufgesessen bist und sprachst anschliessend von "dem Betrogenen", was suggeriert, daß alle Käufer betrogen werden.

Dann habe ich mich leider undeutlich ausgedrückt, denn es ging mir doch gerade darum, zwischen den "zufriedenen Alleshörern" und den sich betrogen fühlenden HiFi-Käufern zu differenzieren.

Geredet wird allenthalben nur von 1.) den "Schlangenölverkäufern" an sich, 2.) deren begeisterte Klientel = den "Goldohren" (wobei dann gelegentlich angemerkt wird, dass es sich um viel investiertes Geld handelt, was aber egal sei, da Goldohren i. d. R. nicht arm seien und am Ende doch zufrieden sind etc.) und 3.) von technikaffinen "Holzohren", die den faulen Zauber von Anfang an durchschaut zu haben scheinen.

(Nun kam jüngst noch eine Gruppe 2.b dazu: Arme Schlucker, die sich das Geld für sündhaft teuren Highend-Kram vom Munde absparen - und am Ende aber auch zufrieden sind.)

Wer zu meiner großen Verwunderung so gut wie nie Erwähnung findet, m. E. aber die größte Gruppe ausmacht: Der gutgläubige Durschschnittsverbraucher, der HiFi nicht als intensives Hobby betreibt, sondern einfach nur ein bisschen besser Musik hören will und irgendwo gehört oder gelesen hat, dass Kabel etwas am Klang ausmachen, dass die Elektronik der Quellgeräte einen entscheidenden Einfluss hat, die des Verstärkers sowieso, der sich vielleicht einen SACD-Player und/oder entsprechende Lautsprecher aufschwatzen lässt, weil ja auch die nicht hörbaren Frequenzen einen Einfluss...

Das müssen pro Kunde gar keine horrenden Beträge sein. Der eine mal ein "ein bisschen besseres" Kabel, der andere mal eine "audiophile" Steckerleiste, hier mal ein CD-Player "ein, zwei Klassen höher" (= etwas teurer) als anvisiert, dann vielleicht den Verstärker, der auf den CD-Player "passend abgestimmt ist" - es läppert sich halt und die Summe machts. Möglicherweise für den Kunden, aber für den Handel allemal.

Und es wird gekauft, weil all der aufgezählte Bullshit nun mal in der Welt ist, kolportiert wird, kursiert. Und selbst wenn sich ein Kunde vorher informiert, vielleicht sogar hier im Forum: Es dauert einfach seine Zeit, bis man dahinter kommt, was nun definitiv Blödsinn ist und wo "vielleicht doch etwas dran ist." Bis dahin hat man "des guten Gefühls" wegen so manchen Euro unnütz versenkt.

Meine Aussage hätte aber auch in Deinem Fall Gültigkeit: wenn Du Dich betrogen gefühlt hast oder immer noch fühlst; OK, Pech gehabt. Bedeutet allerdings nicht automatisch, daß Du tatsächlich betrogen wurdest.

Natürlich gelten meine Ausführungen nur unter der Prämisse, dass all das von mir Aufgezählte Blödsinn ist. Aber von dieser Prämisse kann ich mittlerweile ausgehen. Wenn Du von einer anderen Prämisse ausgehst, müssten wir die Diskussion dort ansetzen.

Haiopai (Beitrag #376) schrieb:

Okay , halten wir fest , dass die Bezeichnung Fachgeschäft auf Sinnestäuschung beruht und weitere Schlussfolgerungen Sinnestäuschungen auf Grund einer Sinnestäuschung darstellen :D

Manch Fachgeschäft könnte man auch als ortsfeste Kaffeefahrt betrachten.

Weil uns die Alufolie-Kosten über den Kopf wachsen werde ich nach und nach das W aus unserem Netzwerk verbannen.
Ich bin etwas unbedarft in Netzwerkklang und würde gern fragen ob das dahingehend adäquate Möglichkeiten sind:


https://www.amazon.d...6FXZEYF9ZY12PY33YEDA

https://www.amazon.d...03_s01?ie=UTF8&psc=1

Ich habe eine Fritzbox 7590 mit leider nur dem Original Netzteil. Evtl werde ich hier aber noch upgraden.
Provider ist die Telekom, sollen ja klanglich zu den Besten gehören. Oder gibt es empfehlenswerte Alternativen?

Pigpreast (Beitrag #377) schrieb:

Natürlich gelten meine Ausführungen nur unter der Prämisse, dass all das von mir Aufgezählte Blödsinn ist.

Unter der Prämisse, daß Urlaub wichtiger sei als Burmester, sind alle Friseure mit teuren Anlagen "arme Socken".
Unter der Prämisse, daß in Lebensmitteln Schadstoffe enthalten sind, werden alle Menschen systematisch vergiftet.
Unter der Prämisse, daß wir alle sterben müssen, ist das Leben unsinnig.
Usw, usf.
Erinnert mich an einen Witz, der sehr gut die hier herrschenden "Prämissen" widerspiegelt:

Hallo, was hast Du da für ein Buch unterm Arm?
"Philosophie des Lebens".
Aha... wat is'n dat?
Paß auf, ich erklär's Dir: hast Du ein Aquarium zu Hause?
Ähm... Ja!
Dann bist Du also tierlieb?
Ja.
Wenn Du Tiere magst, magst Du sicher auch Menschen, oder?
Na klar!
Auch Frauen?
Oh ja!!!
Also bist Du nicht schwul. Siehst Du, das ist die Philosophie des Lebens!

Der Mann ist begeistert, rennt zur Buchhandlung, kauft sich das Buch und zeigt es stolz seinem Freund.
Der Freund: "Philosophie des Lebens"... wat is'n dat?
Paß auf, ich erklär's Dir: hast Du ein Aquarium zu Hause?
Nein.
Dann bist Du schwul!

Wenn Du von einer anderen Prämisse ausgehst, müssten wir die Diskussion dort ansetzen.

Und genau hier geht es los: wenn man seine persönliche Prämissen für allgemeingültig erklärt und alles, was davon abweicht, nicht zulässt, ist eine wirkliche Diskussion schlicht nicht möglich, was sich in allen Threads zu solchen Themen wiederfindet.
Rechthaberei und das weiter oben erwähnte Totschlagargument ich weiß es doch bietet nun mal keinen guten Nährboden für echte Diskussionen.

Wie geht das in so einem Forum - Etwas nicht zulassen?
Wäre, wenn man sich mal etwas dem Topic wieder nähert, ein Zulassenm einfach mal zu akzeptieren das Netzwerkkomponenten einen Klangeinfluss haben statt dagegen zu argumentieren und den Leuten zu unterstellen ihre Wahrnehmung würde sich täuschen? Sollte es nicht selbstverständlich sein, das Menschen das Messer in der Tasche aufgeht, wenn man ihnen direkt oder indirekt unterstellt, sie würden sich irren?

Der Denkfehler ist, dass Physik sich nicht für persönliche Prämissen interessiert. Aber das passt natürlich nicht in das selbstgestrickte Weltbild eines Zauberers.....

Zaianagl (Beitrag #379) schrieb:

Weil uns die Alufolie-Kosten über den Kopf wachsen werde ich nach und nach das W aus unserem Netzwerk verbannen. Ich bin etwas unbedarft in Netzwerkklang und würde gern fragen ob das dahingehend adäquate Möglichkeiten sind: https://www.amazon.d...6FXZEYF9ZY12PY33YEDA https://www.amazon.d...03_s01?ie=UTF8&psc=1 Ich habe eine Fritzbox 7590 mit leider nur dem Original Netzteil. Evtl werde ich hier aber noch upgraden. Provider ist die Telekom, sollen ja klanglich zu den Besten gehören. Oder gibt es empfehlenswerte Alternativen?

der D-Link klingt nur gut wenn du ihn in Alu einpackst.

Von den LAN Kabeln würde ich nur die schwarzen nehmen, die machen mehr Bass.

Seit ich von der Telekom zu Unity gewechselt habe ist bei mir die Ortbarkeit deutlich besser. Bin gespannt was da Vodafone mit Unity klanglich macht.

(Achtung der Artikel enthält Humor)

KarstenL (Beitrag #383) schrieb:

(Achtung der Artikel enthält Humor)

Echt ?? Wo ??? Klingt doch alles ganz plausibel *duck und weg

Von Unity hab ich Kabel TV. Das ist das Bild tatsächlich auch etwas plastischer als beim FireTV.
Klangvergleich hab ich dahingehend noch keinen gemacht.
Naja, der Horizon ist ja auch um einiges größer und braucht wesentlich länger zum hochfahren. Zickt auch hin und wieder rum.
Und dass Größe, der Faktor Zeit wie auch ein gewisses Eigenleben der Geräte sich grundsätzlich positv auf das Wiedergeben von Medien auswirken wissen wir ja nicht zuletzt durch die Wiedergabe von Vinylplatten oder das Nutzen von überdimensionierten Gehäusen bzw suboptimaler SW.

Ich glaub es wäre auch für das Gesamterlebnis "Film" von Vorteil, wenn man die BD nach der Hälfte der Spieldauer einmal aus der Lade nehmen müsste.
Auch müsste die Vorspul oder gar Skip Funktion komplett entfernt werden.
Das Ganze wäre dadurch irgendwie wesentlich intensiver und man ist auch aktiver ans Geschehen gebunden.

Bei Schallplattenwiedergabe erlebt man durch das aktive Mitwirken die Musik ja auch viel bewusster...

Naja, der Horizon ist ja auch um einiges größer und braucht wesentlich länger zum hochfahren. Zickt auch hin und wieder rum. Und das Größe, der Faktor Zeit wie auch ein gewisses Eigenleben der Geräte sich grundsätzlich positv auf das Wiedergeben von Medien auswirken wissen wir ja nicht zuletzt durch die Wiedergabe von Vinylplatten oder das Nutzen von überdimensionierten Gehäusen.

Glaubst du, wenn ich meinen Horizon nach der Hälfte eines Filmes umdrehe (evtl sogar auf den Rücken lege), das sich dann der Klang/Bild verbessert?

Das das Bild bei dem Horizon besser als bei dem FTV ist habe auch schon bemerkt, habe das aber eher auf meine getunte WLAN Verbindung geschoben.....

habe dort einen Kristallspiegel in den Weg integriert, die Signale werden dadurch schneller reflektiert.

Ich finden , man sollte auch endlich mal den klanglichen Unterschieden bei WLAN Verbindungen Rechnung tragen , ist schließlich allgemein bekannt , das derartige Systeme in den Alpen oder im Himalaya erheblich präziser aber auch viel dünner klingen als in Peking , je nach Arbeitsintensität der umliegenden Kohlekraftwerke .

Eine autarke Luftversorgung in Hörräumen mit genauer Druckregulierung zur individuellen Einstellung des gewünschten klanglichen Ergebnisses ist für High Enten mehr als überflüssig .....ups ich meinte überfällig .

Ehrlich gesagt glaub ich ja, wenn du den Horizon einmal umdrehst, dass er dann gar nicht mehr funktioniert.

-Houdini- (Beitrag #380) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #377) schrieb: Natürlich gelten meine Ausführungen nur unter der Prämisse, dass all das von mir Aufgezählte Blödsinn ist. Unter der Prämisse, daß Urlaub wichtiger sei als Burmester... [Aneinanderreihung von themenfremden Nebelkerzen] ... Wenn Du von einer anderen Prämisse ausgehst, müssten wir die Diskussion dort ansetzen. Und genau hier geht es los: wenn man seine persönliche Prämissen für allgemeingültig erklärt und alles, was davon abweicht, nicht zulässt, ist eine wirkliche Diskussion schlicht nicht möglich, was sich in allen Threads zu solchen Themen wiederfindet. Rechthaberei und das weiter oben erwähnte Totschlagargument ich weiß es doch bietet nun mal keinen guten Nährboden für echte Diskussionen.

Allein mein Angebot, über die Prämissen an sich diskutieren zu können, sollte doch eigentlich klarmachen, dass ich diese nicht für endgültig halte. Dass sich diese meine Prämissen letztlich auf nicht verhandelbare physikalische Fakten (Zetti hat es sehr schön auf den Punkt gebracht) und sonstige als gesichert anzusehende Sachverhalte stützen, steht auf einem anderen Blatt. Nichtsdestotrotz kann es natürlich immer sein, dass ich die Fakten oder die Zusammenhänge falsch verstanden habe, falsche Schlussfolgerungen ziehe oder dass mir weitere Informationen fehlen, die das Ganze in einem anderen Licht erscheinen ließen und sich dadurch ggf. die Prämissen ändern würden.

Deine nur mäßig pfiffig vom Goldohren-"Ich hörs doch" in eine Holzohren-"Ich weiß es doch" konvertierte Unterstellung ist somit völlig fehl am Platz.

"Nach meinem derzeitigen Wissensstand ist es so" würde es eher treffen, denn meine Kenntnisse in Physik und (HiFi-)Technik sowie Physiologie lassen nunmal keinen anderen Schluss zu und meine Kenntnisse in Psychologie (neben den Ergebnissen beobachteter und selber geführten Diskussionen) liefern überdies Erklärungen, wieso es Goldohren dennoch anders vorkommt.

Aber das ist, wie gesagt, nicht in Stein gemeißelt. Ich bin stets offen für die Erweiterung meines Wissens- und Erfahrungsschatzes, wenn mir jemand die Dinge schlüssig darlegt und diesbezüglich etwas mehr zu bieten hat als "Du willst es ja gar nicht anders sehen."

Pigpreast (Beitrag #377) schrieb:

es ging mir doch gerade darum, zwischen den "zufriedenen Alleshörern" und den sich betrogen fühlenden HiFi-Käufern zu differenzieren.

Es gibt ja nicht nur diese beiden Möglichkeiten.

Tom Supper und der Friseur mögen ja in Unwissenheit zufrieden sein mit ihrem Gerätepark, gut möglich. Aber die Frage ist doch: Wären sie nicht vielleicht insgesamt zufriedener im Leben, wenn jemand sie VOR all ihren Investititionen davon überzeugt hätte, dass all die Silberkabel und Verstärker usw. gar nichts am Klang bewirken, und sie (und ihre Lebensgefährtinnen/Familie) stattdessen mal ab und zu in Urlaub gefahren wären und weniger geschuftet hätten - und immer noch genauso gut Musik hören können?

Wissen können wir es nicht, aber nach meiner Einschätzung spricht viel dafür.

Die Frage ist, was führt zu Zufriedenheit?
Eine eine einfache Frage, die nicht so einfach sein kann.
Es gibt einen Spruch, den auch die Meisten kennen, "Wunschlos glücklich" Hat auch einen tieferen Sinn.

@ Pigpreast: daß Du ein "Türchen" offen lässt, spricht schon mal für Dich.
Ich habe Dich so verstanden, daß Du - wenn Argumente kommen, die Dich überzeugen - auch bereit bist, Deinen jetzigen Standpunkt zu verlassen. Noch ein Pluspunkt für Dich.
Eine richtige Diskussion wird trotzdem nicht möglich sein, weil die Diskussionen bei solchen Themen hier immer nach dem selben Schema F ablaufen.

Mal angenommen, ich wäre ein "unverbesserliches Goldohr", daß die Klangeindrücke seiner neuen Kabel beschreibt. Was dann kommt, ist klar: Autosuggestion, Bären aufbinden lassen, dumm gewesen, sich abzocken zu lassen usw.
Kommen 100 weitere "uverbesserliche Goldohren" mt den selben Klangeindrücken, gilt das gleiche für alle 100. Und sollte es einer der 100 wagen, seine Autosuggestion in Frage zu stellen, wird er zugebrüllt und zum Troll erkoren. So weit OK.

Kommt nun einer mit einer technischen Argumentation, werden seine Argumente sofort als hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen abgeschmettert. Liefert er Fakten, die nicht von der Hand zu weisen sind, kommt dann der typische, kleine Rückzieher, um unmittelbar danach mit dem Totschlagargument ist zwar messbar, aber nicht hörbar zu kommen. Und hat er sich dann immer noch nicht getrollt, kommt der letzte Hammer: Blindtest. Sollte er dann immer noch nicht weg sein, wird er von allen Seiten in die Zange genommen und regelrecht zugetrollt. Spätestens dann wird es für mich unglaubwürdig, weil es auf der Hand liegt, daß sie sich nicht anders zu helfen wissen, als den unbequemen heile-Welt-Störer mit allen Mitteln zu vergraulen, nur um der Rechthaberei willen.

Und nun stell Dir vor, wir beginnen eine Diskussion, jeder von seiner Prämisse ausgehend. Kurz danach grätschen alle anwesenden Besserwisser dazwischen um die Diskussion zu zerstören. Und führen wir sie per PM (oder gar telefonisch) weiter, wird sie zu nichts führen, weil ich nicht in der Lage bin, mit Formeln aufzuwarten, die ganze Schultafeln füllen und Du nicht in der Lage bist, mir argumentativ meine gemachten Erfahrungen abzusprechen.
Du willst "überzeugt" werden und ich kann und will Dich von nichts überzeugen. Wie könnte ich das, als Produzent von Nebelkerzen?

Welche technische Erklärungen werden denn getrollt?
Einfach mal Butter bei die Fische. Geht das?

-Houdini- (Beitrag #392) schrieb:

Mal angenommen, ich wäre ein "unverbesserliches Goldohr", daß die Klangeindrücke seiner neuen Kabel beschreibt. Was dann kommt, ist klar: Autosuggestion, Bären aufbinden lassen, dumm gewesen, sich abzocken zu lassen usw. Kommen 100 weitere "uverbesserliche Goldohren" mt den selben Klangeindrücken, gilt das gleiche für alle 100. Und sollte es einer der 100 wagen, seine Autosuggestion in Frage zu stellen, wird er zugebrüllt und zum Troll erkoren. So weit OK.

Na ja, mein Ansatz ist der, dass ich zunächst gerne nachvollziehbar belegt haben möchte, dass das Gegenüber über mehr erzählt als über Klang"eindrücke", sondern über etwas real existierendes. Damit ist man dann schon beim "Blindtest".

Das finde ich auch angemessen, denn warum sollte ich mir Gedanken über etwas machen, was aller Logik und allen Erkenntnissen widerspricht, und für das es schlüssige tausendfach belegte und bessere Erklärungen gibt, solange die Behauptung als solche nicht nichtmal belegt ist?

Das ist auch kein Getrolle, sondern nur der Versuch, zunächst eine gemeinsame verbindliche Basis zu schaffen, auf der man sinnvoll weiter diskutieren und Argumente austauschen kann.

Parrot

Die Wahrnehmung ist immer nur ein Konstrukt aus äußeren, verarbeiteten und gespeicherten Informationen.
Manche Leute hören Stimmen, die werden von ihrem Gehirn erzeugt. Das Hirn ergänzt und verändert Außenreize so, das sie zu Erwartungen passen. Optisch ist das recht einfach zu demonstrieren.

Zaianagl (Beitrag #379) schrieb:

Weil uns die Alufolie-Kosten über den Kopf wachsen werde ich nach und nach das W aus unserem Netzwerk verbannen. Ich bin etwas unbedarft in Netzwerkklang und würde gern fragen ob das dahingehend adäquate Möglichkeiten sind: https://www.amazon.d...6FXZEYF9ZY12PY33YEDA https://www.amazon.d...03_s01?ie=UTF8&psc=1 Ich habe eine Fritzbox 7590 mit leider nur dem Original Netzteil. Evtl werde ich hier aber noch upgraden. Provider ist die Telekom, sollen ja klanglich zu den Besten gehören. Oder gibt es empfehlenswerte Alternativen?

Hallo Zainagl,

endlich ein Beitrag, auf denn man fachlich eingehen kann!

An anderer Stelle wurde ja bereits beschrieben, wie man Dein Setup generell verbessern könnte. Zum einen braucht eine Fritzbox erstmal ein vernünftiges Linearnetzteil, möglichst einen SBooster. Drunter sollte man nicht anfangen. Wichtig ist m. E., dass es möglichst groß und schwer ist, und man im Internet ein paar Bilder eines fetten eingebauten Ringkerntrafos findet! Und natürlich muss es im Betrieb richtig warrm werden. Nicht heiß, aber etwas mehr als handwarm. Das bedeutet auch, dass noch nicht so richtig klingen kann in Deinem Netz, solange das Netzteil kalt ist. Aber glücklicherweise ist so ein Router ja immer an, daher ist das Netzteil eigentlich immer im optimalen Temperaturbereich. Zum Einbrennen am Anfang solltest Du externe Festplatten an die USB-Ports Deiner Fritzbox hängen, die ziehen ja so ca. 0,5A pro Port. Und natürlich gehören die Stromsparoptionen für die Netzwerkports ausgeschaltet!

Beim Switch bin ich etwas unsicher. An anderer Stelle habe ich mal gelesen, dass man klanglich etwas herausholen kann, wenn man die größeren Bauteile auf der Leiterplatte mit ordentlich Heißkleber bedeckt und fixiert. Wir wissen ja, wie schädlich Mikrophonie im Audio-Bereich ist. Ein Entwickler von Lautsprechern hat mir dazu mal auf den Norddeutschen Hifi-Tagen die Horrorstory erzählt, dass er einen CD-Player angeschrien hat, und das Geschreie dann sogar am Ausgang des Gerätes problemlos messen (!) konnte. Dabei ist so ein Gerät ja schon für Audio-Anwendungen optimiert. Man will gar nicht so genau wissen, was bei Technik passieren kann, die gar nicht dahingehend konzipiert ist, da geht man besser kein Risiko ein.

Und dann sind da sicher noch ein paar minderwertige Elkos verbaut, die man tauschen sollte, wie eigentlich immer bei digitaler Technik. Ob da Folien passen weiß ich nicht, aber zur Not fräßt man ein paar passende Löcher ins Metallgehäuse. Wer mit weniger Aufwand trotzdem noch hörbare Verbesserung erzielen will, nutzt eben günstige audiophile Elkos wie Panasonic FR oder FC.

Tja, und dann der Provider...

Ich behaupte, nicht der Provider an sich ist der Punkt, sondern der vom Provider genutzte Backbone und dessen Einstellungen. Ich war z. B. lange DSL-Kunde bei Vodafone (jetzt Kabel Deutschland), und als ich endlich mal bessere Bandbreite wollte, stellte sich heraus, dass die die ganze Zeit bereits "meine" Leitung bei der Telekom gemietet hatten. Ich bin dann direkt zur Telekom gegangen, weil ich DSL behalten wollte und die Zusage einer IP4-Adresse brauchte (um sicher von außen auf mein NAS zugreifen zu können).

Na ja, bei der Telekom angekommen, stellte ich dann fest, dass ich zwar eine deutliche bessere Bandbreite bekam, die mir aber nur mit "Interleaving" zur Verfügung gestellt wurde. Und Interleaving ist ja im Netzwerkbereich quasi das, was im Verstärkerbereich die "Gegenkopplung" ist, mit ähnlich katastrophalen Folgen für den Klang. Damit erzeugt man natürlich eine Menge Jitter, denn die in falscher Reihenfolge gelieferten Datenpakete müssen ja erst wieder in die richtige Folge gebracht werden. Das kostet Zeit und Rechenleistung, und geht zwangsläufig zu Lasten des Timings und der Dynamik!

Vor ein paar Wochen stellte ich dann bei einem Kontrollblick in die DSL-Eigenschaften der Fritzbox-Oberfläche erfreut fest, dass der Backbone offenbar ausgetauscht wurde. Nun hänge ich an einer Leitung mit "Fastpath", und auch der Klang ist dadurch irgendwie schneller und befreiter. Hört man selbst bei der Pausenmusik des DLF-Streams.

Alles nicht so einfach.

Parrot

Dadof3 (Beitrag #390) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #377) schrieb: es ging mir doch gerade darum, zwischen den "zufriedenen Alleshörern" und den sich betrogen fühlenden HiFi-Käufern zu differenzieren. Es gibt ja nicht nur diese beiden Möglichkeiten. Tom Supper und der Friseur mögen ja in Unwissenheit zufrieden sein mit ihrem Gerätepark, gut möglich. Aber die Frage ist doch: Wären sie nicht vielleicht insgesamt zufriedener im Leben, wenn jemand sie VOR all ihren Investititionen davon überzeugt hätte...

Das kann ja gut sein und das ist mir schon klar. Nur sind Tom Supper und der Friseur extreme Auswüchse, die es auch bei Hobbys ohne strittige Grundlagen gibt. Im HiFi-Hobby-Bereich sind die zwei Kolibris, auf die man sich gerne stürzt, wenn man darauf hinweisen will, "wohin das alles führen kann".

Ich war nur ein wenig verwundert darüber, dass (unabhängig von diesen beiden Kolibris) vornehmlich die Zufriedenen, Begeisterten thematisiert werden und nicht der Umstand, dass die Verarsche doch flächendeckend auch tatsächlich Verarschte produziert, die das vielleicht mit "Na ja, da hab ich halt Lehrgeld bezahlt", wegstecken, aber insgesamt halt doch als abgezockt anzusehen sind.

Ich möchte denjenigen hier finden, der kein Lehrgeld gezahlt hätte. Hintergrund hin oder her....

Jo. Dank Forum hielt es sich aber in Grenzen. Man muss nur filtern auf wen man sich verlassen kann.

Jo. Zauberer gehören eher nicht zu den Vertrauenswürdigen.....

-Houdini- (Beitrag #392) schrieb:

@ Pigpreast: daß Du ein "Türchen" offen lässt, spricht schon mal für Dich. Ich habe Dich so verstanden, daß Du - wenn Argumente kommen, die Dich überzeugen - auch bereit bist, Deinen jetzigen Standpunkt zu verlassen. Noch ein Pluspunkt für Dich.

Das ist eine generelle Haltung. Nur so kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der "Wahrheit" Schritt für Schritt näher kommen. Macht man ab einem gewissen Punkt die Tür ein für allemal zu und legt fest: "Und davon kann mich jetzt nichts mehr in der Welt abbringen", läuft man Gefahr, eben auch an Unsinn festzuhalten. Das hat mit HiFi erstmal gar nichts zu tun.

Eine richtige Diskussion wird trotzdem nicht möglich sein, weil die Diskussionen bei solchen Themen hier immer nach dem selben Schema F ablaufen.

Das sagt meine Erfahrung auch und Deine Schilderung des üblichen Ablaufs der Diskussion finde ich auch sehr treffend. Wenn auch einzelne Punkte m. E. falsch dargestellt werden:

Mal angenommen, ich wäre ein "unverbesserliches Goldohr", daß die Klangeindrücke seiner neuen Kabel beschreibt. Was dann kommt, ist klar: Autosuggestion, Bären aufbinden lassen, dumm gewesen, sich abzocken zu lassen usw.

Nun ja, das ist halt der der Eindruck, der sich aufgrund der äußeren Umstände ergibt und für die Betreffenden auch in zig Diskussionen nicht widerlegt werden konnte. Sie könnten das auch wertneutraler schildern, aber nun ja, auch Holzohren sind nur Menschen.

Kommen 100 weitere "uverbesserliche Goldohren" mt den selben Klangeindrücken, gilt das gleiche für alle 100...

Es sind ja nie wirklich 100 und sie schildern auch nie den selben Klangeindruck bei ein und demselben Kabel, sondern vertreten pauschal die These, dass Kabel den Klang beeinflussen. Der eine hat die eine Erfahrung mit diesem Kabel gemacht, der andere eine ganz andere mit einem ganz anderen Kabel. Dass die unterschiedlichen Erfahrungen sich in der Summe am Ende möglicherweise gegenseitig auslöschen würden, kommt gar nicht aufs Tapet.

Und sollte es einer der 100 wagen, seine Autosuggestion in Frage zu stellen...

Es ist es ja nicht so, dass sie ihre Autosuggestion in Frage stellen, sondern sie schließen sie kategorisch aus.

In Frage stellen kann man nur etwas, von dem primär ausgegangen wird. Hier ist es aber genau andersherum: Zuerst ist der subjektive Klangeindruck, der primär für real gehalten werden könnte. Schaut man sich die physikalischen und physiologischen Fakten an, stellt man fest, dass er nicht real sein kann und sucht nach Erklärungen, die diesen Widerspruch auflösen. In dem, was allgemein über Suggestion und Autosuggestion und anderen psychologischen Mechanismen bekannt ist, findet man diese Erklärungen. Somit ist die Aussage: "Wahrgenommene Klangunterschiede bei unterschiedlichen Kabeln haben keine in den Kabeln begründete Ursache, sondern beruhen auf Suggestion/Autosuggestion" erst ein mal die höherwertige Aussage, da sie sowohl den subjektiven Eindruck, als auch die Analyse aller weiteren bekannten Umstände enthält. Will man Kabelklang dennoch für real halten, gelingt das nur unter Inkaufnahme von massiven Widersprüchen, für dessen Auflösung ein bloßes Hinterfragen nicht reicht.

Kommt nun einer mit einer technischen Argumentation, werden seine Argumente sofort als hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen abgeschmettert. Liefert er Fakten, die nicht von der Hand zu weisen sind, kommt dann der typische, kleine Rückzieher...

Meiner Erfahrung nach sind es die Goldohren, die sich zurückziehen, sobald ihre vermeintlichen Fakten (die eben doch meist von der Hand zu weisen sind), durch einen Gegendiskutanten richtiggestellt bzw. widerlegt sind.

...um unmittelbar danach mit dem Totschlagargument ist zwar messbar, aber nicht hörbar zu kommen.

Nun ja, was will man machen, wenn die allgemein anerkannten Kenntnisse der Physiologie über das menschliche Hörvermögen eine Wahrnehmung von den jeweils angeführten minimalen Messunterschieden nicht hergeben? Das ist kein Totschlagargument, sondern logische Konsequenz.

Und hat er sich dann immer noch nicht getrollt, kommt der letzte Hammer: Blindtest.

Blindtests im HiFi-Bereich genügen zwar i. a. R. nicht den Bedingungen, die für zweifelsfrei zutreffende Aussagen erforderlich sind, dennoch wären sie für jemanden, der seine Autosuggestionen, wie Du sagst, in Frage stellt, ein erster Schritt, genau diese Frage zu beantworten. Dass das Stichwort "Blindtest" deshalb in den einschlägigen Diskussionen fällt, ist naheliegend.

In meinem medizinischen Berufsalltag erlebe ich oft, dass der subjektive Eindruck entsteht, Medikament A wirke besser als Medikament B. Liest man entsprechende Studien oder führt sie im Idealfall selber durch, ist man oft verblüfft, dass die beiden Substanzen die gleiche Wirksamkeit haben oder B sogar besser wirkt als A.

Die Medizin wäre schlecht beraten, in so einem Fall zu sagen: "Die subjektiven Eindrücke der Ärzte ist aber höherwertiger als objektive Untersuchungen" oder grundsätzlich darauf abzuheben, dass Aussagen aus Beobachtungen unter Studienbedingungen nicht auf den klinischen Alltag übertragbar seien. Genau so argumentieren jedoch Goldohren.

Im Endeffekt kann man das alles auf eine relativ einfache Formel bringen: Entweder, man betrachtet seine subjektiven Eindrücke als untäuschbares Abbild der Realität und ignoriert die Widersprüche, die sich dabei im Abgleich mit Fakten und objektiven Prüfungen ergeben. Oder man ist bereit, subjektive Eindrücke für fehlbar zu halten und prüft sie offen anhand aller bekannter Fakten oder mittels direkten objektiven Prüfmethoden.

Oder es ist einem schlicht egal, ob das, was einem im speziellen Fall widerfährt, seine Ursache in der Physik oder der Psychologie hat und genießt einfach. Kann ich mir durchaus vorstellen. Dabei wiederum ist es mir aber nicht ganz schlüssig, wieso dann dennoch Fakten aus Physik, Technik, Physiologie und Psychologie krampfhaft ignoriert oder gar negiert werden müssen.

Und nun stell Dir vor, wir beginnen eine Diskussion, jeder von seiner Prämisse ausgehend. Kurz danach grätschen alle anwesenden Besserwisser dazwischen um die Diskussion zu zerstören.

Ja, das ist die Crux einer jeder offenen Diskussion, die Kontroversen birgt.

Und führen wir sie per PM (oder gar telefonisch) weiter, wird sie zu nichts führen, weil ich nicht in der Lage bin, mit Formeln aufzuwarten, die ganze Schultafeln füllen...

Damit wäre ich auch überfordert. So versiert bin ich gar nicht.

...und Du nicht in der Lage bist, mir argumentativ meine gemachten Erfahrungen abzusprechen.

Das würde ich ja auch nicht tun wollen. Streitpunkt wäre nur, wie diese Erfahrungen zu interpretieren sind.

ParrotHH (Beitrag #396) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #379) schrieb: Weil uns die Alufolie-Kosten über den Kopf wachsen werde ich nach und nach das W aus unserem Netzwerk verbannen. Ich bin etwas unbedarft in Netzwerkklang und würde gern fragen ob das dahingehend adäquate Möglichkeiten sind: https://www.amazon.d...6FXZEYF9ZY12PY33YEDA https://www.amazon.d...03_s01?ie=UTF8&psc=1 Ich habe eine Fritzbox 7590 mit leider nur dem Original Netzteil. Evtl werde ich hier aber noch upgraden. Provider ist die Telekom, sollen ja klanglich zu den Besten gehören. Oder gibt es empfehlenswerte Alternativen? Hallo Zainagl, Hergottsjesesagerment... Parrot

Danke!

Ich hab nun den kpl Nachmittag damit verbracht das ganze Gedöns zu verkabeln.
Ich kann das aber leider jetzt nicht probehören und keine Erkenntnisse präsentieren, da meine Frau jetzt Fußball schauen will...

Pigpreast (Beitrag #401) schrieb:

In meinem medizinischen Berufsalltag erlebe ich oft, dass der subjektive Eindruck entsteht, Medikament A wirke besser als Medikament B. Liest man entsprechende Studien oder führt sie im Idealfall selber durch, ist man oft verblüfft, dass die beiden Substanzen die gleiche Wirksamkeit haben oder B sogar besser wirkt als A.

Das trifft allerdings entweder auf psychologischer Basis zu, oder aber das Medikament B hat ein paar andere Inhaltsstoffe und einen anderen Preis: das eine sorgt für Blähungen und durch das andere wird man müde. Ich sehe trotz allem nur ein diese Erfahrungen im Hifi-Sektor hinzunehmen und gegebenenfalls zu kommentieren, sie allerdings nicht zu hinterfragen, solange keine wissenschaftlichen Beweise angeführt werden. Der Konsens ist nunmal, dass das meiste dieser beschriebenen Verbesserungen oder Veränderungen entweder psychischer Natur ist, oder physikalisch erklärbar ist (LS stehen höher, Kabel falsch verpolt, Signal symmetrisch...) und dabei nicht von dem beworbenen Effekt herrührt. Und wir sind hier nunmal in einem Forum, in dem das Hobby und die Wissenschaft eng verbunden sind. Und genau dieses Wissen wird von vielen Forennutzern propagiert, richtig so!

oddKanapee (Beitrag #403) schrieb:

Das trifft allerdings entweder auf psychologischer Basis zu, oder aber das Medikament B hat ein paar andere Inhaltsstoffe und einen anderen Preis: das eine sorgt für Blähungen und mit dem anderen wird man müde.

Mir schwebten in der Tat Medikamente mit verschiedenen Wirkstoffen vor. Ich wollte auch keine komplette Analogie zu Kabeln ("Alle Medikamente/Substanzen, die für eine bestimmte Indikation zugelassen sind, wirken gleich gut") herstellen, sondern wollte ganz allgemein darauf hinweisen, dass es sinnvoll ist, seinen subjektiven Eindruck nicht als Maß der Dinge heranzuziehen, sondern ihn mit objektiven Methoden zu überprüfen.

Im HiFi-Bereich gilt das natürlich insofern eingeschränkt, da jeder für sich treiben kann, darf und soll, was ihm gefällt. So kann man natürlich ausschließlich seine subjektiven Eindrücke zu Kaufentscheidungen heranziehen und es egal sein lassen, ob der vermeintlich bessere Klang Ergebnis tatsächlich besseren Equipments oder lediglich Ergebnis psychologischer Effekte ist.

Nur: Wenn man in einem öffentlichen Forum Klangunterschiede als durch die Eigenschaften des Equipments verursacht propagiert, tut man das nicht mehr nur für sich, sondern trifft, ob man will oder nicht, als allgemeingültig zu betrachtende Aussagen und b) ist es einem dann doch offensichtlich nicht egal. Zumindest dann nicht, wenn man gegen Einwände technischer Natur technisch argumentiert. Dann aber sollte diese Diskussion auch schlüssig und stringent und ohne Ausflüchte geführt werden, sonst widerspricht sich der entsprechende Kandidat m. E. selbst.

Die bislang dargelegten Fakten zur Funktionsweise von digitalen Netzwerken sprechen so evident gegen eine Klangbeeinflussung durch Netzwerkkabel, dass es mir ein Rätsel ist, wie jemand, dem es nicht egal ist, noch an dieser Behauptung festhalten kann, ohne neue Erkenntnisse beizubringen, die das bislang Vorgebrachte widerlegen.

Ja aber, er hört es doch......