Klingendes Netzwerk....

Reference_100_Mk_II (Beitrag #256) schrieb:

Optisch schöne Kabel sind ja auch was feines. Keine Frage. Unsereins würde aber, wie du sagst, nie auf die Idee kommen da mit dem Klang zu argumentieren.

Zeem hatte weiter oben die Vermutung geäußert , dass hinter diesen Mechanismen grundlegende menschliche Eigenschaften stehen ,
dem würde ich zustimmen , Eigenschaften die auch gesellschaftliche Normen erzeugen .
Klang ist ein Argument was erstmal jeder meint nachvollziehen zu können und was auch als legitim angesehen wird . Optik und Haptik dagegen sind Luxus mit dem man öffentlich geäußert gerade durch das heute teilweise vollkommen übersteigerte Ökologiebewusstsein auf schärfsten Wiederstand stoßen kann .
Nicht jedem ist das Selbstbewusstsein gegeben , damit klar zu kommen und dann wird der vermeintlich leichtere und gesellschaftlich akzeptiertere Weg gewählt .

Reference_100_Mk_II (Beitrag #256) schrieb:

Auch "besondere" Kabel haben durchaus ihre Berechtigung. Wenn man bei zig VAs pro Jahr auflegen muss, dann ist so eine Beipackstrippe halt recht schnell am Ende. Da leiern die Stecker aus oder es erleidet Kabelbruch. Ein halbwegs gutes PA Kabel von Sommer oder Cordial hat da weniger Probleme.

Im PA Bereich vollkommen klar , da wird aber auch zigfach umgesteckt , transportiert , drüber gelaufen , kommt alles im Hifi Bereich so gut wie nicht vor .

Man könnte mein Beispiel auch durchaus auf Verstärker oder Zuspieler ausdehnen und wenn alle so Tatsachen bezogen sind , einfach die Frage stellen , warum gibt es überhaupt Verstärker oberhalb des Standardniveaus , die von ihren Eigenschaften her 99% aller passiven Lautsprecher problemlos antreiben können . Wofür die 20 Kilo Boliden für 1000-.......... € , wenn sie doch technisch gar nicht notwendig sind ??

Oder hier bezogen auf Netzwerk , wenn ein Raspberry so technisch einwandfreie Ergebnisse erzielt , warum benutzen ihn dann nicht alle ??

Die Antwort ist ganz einfach , weil die Vorlieben des Menschen ziemlich subjektiv und individuell sind und damit unser ganzes Hobby auch , nur aus Tatsachen speisen wir unser Hobby nicht , es wäre sonst fürchterlich öde und langweilig .

Man kommt nicht umhin zuzugeben , ohne die hier genannte Goldohrenfraktion und ihre oft haarsträubenden Äußerungen merkwürdigster Befindlichkeiten würde unser Hobby sehr schnell zu einer reinen , nüchternen Nutzung , relativ weniger, strikt sinnvoller Gerätschaften werden.
So interessant wie das nutzen öffentlicher Verkehrsmittel , Hauptsache möglichst billig , pünktlich und ich krieg nen Sitzplatz , Thema durch .

Wollen wir das wirklich ??

Ich saß neulich in einer gemütlichen Männer Runde zum Grillen.
Alle keine Hifi oder high End Hörer.
Irgendwann sind wir auf Musikwiedergabe gekommen und jeder war der Meinung je teurer die Anlage ist desto besser würde sie ja auch klingen, ansonsten würde es doch überhaupt keinen Sinn ergeben....

Hallo,

es gibt auch Leute die glauben ein Ferrari müsste besser verarbeitet sein als ein Großserienauto...

Tja, es wird viel erzählt, sehr viel. Es gibt Leute die gerne einen auf Poser machen - und andere die sich drüber amüsieren.

Peter

KarstenL (Beitrag #258) schrieb:

Ich saß neulich in einer gemütlichen Männer Runde zum Grillen. Alle keine Hifi oder high End Hörer. Irgendwann sind wir auf Musikwiedergabe gekommen und jeder war der Meinung je teurer die Anlage ist desto besser würde sie ja auch klingen, ansonsten würde es doch überhaupt keinen Sinn ergeben....

Jepp , hab ich auch schon oft genug gehört , was im Umkehrschluss eben wie erwähnt auch bedeutet , dass Klang einfach ein gesellschaftlich voll akzeptiertes (Schein)Argument ist und es von daher gar nicht so verwunderlich ist , wenn es selbst in den unsinnigsten Zusammenhängen auch genutzt wird .

Auch wenn man das anders sieht , kann man für so ein Gerede daher durchaus bis zu einem gewissen Punkt Verständnis aufbringen und muss nicht bei jeder Gelegenheit gnadenlos dazwischen hauen, finde ich .

Das stimmt. Nichts desto trotz finde ich es nicht richtig einem unbelecktem User zu erzählen, wenn du dir zB einen DAC für unter 1000 euro kaufst klingen die einfach nicht....wenn man den User die unterschiedlichen Preislagen und Möglichkeiten aufzählt finde ich das okay, mit dem Hinweis klangliche Unterschiede selbst zu erfahren. Bei Lautsprechern sind wir doch bereits soweit...

Btw....ich war ja früher auch Mal im Verkauf...
Und die schlimmste Frage nach einer Vorführung \ Vergleich war immer: hören sie das nicht?
Da muß man als Kunde schon Eier haben....

Bis vor ein paar Jahren habe ich als Verbindung zwischen Komponenten auch fast ausschließlich Beipackstrippen genutzt. Die Ausnahme bilden 3 Cinch-Kabel, die mir vor fast 30 Jahren ein Hifi-Händler konfektioniert und verkauft hat, und mit denen ich damals erste kleine Blindtests gemacht habe. Sie sind klanglich sinnlos, fassen sich aber schön an und sehen gut aus.

Die Beipackstrippen erzeugten dann aber in einer meiner Anlagen ein leises Brummproblem, da sie nicht geschirmt sind, und teils parallel zu Stromleitungen lagen. Das habe ich dann zum Anlass genommen, für alle meine Anlagen einen recht großen Satz von geschirmten Cinch-Kabeln zu konfektionieren. Dafür habe ich das Kabel von Sommer genutzt, das ich mal für Phonoleitungen in größerer Menge auf Vorrat gekauft habe, und ordentliche Amphennol-Stecker drangelötet.

Seitdem brummt an der einen Anlage nichts mehr, ich bin sicher, mir solche Probleme auch nicht nochmal von so einer Konstellation einzufangen, außerdem sind alle Verbindungskabel nun einheitlich.

Parrot

KarstenL (Beitrag #261) schrieb:

Das stimmt. Nichts desto trotz finde ich es nicht richtig einem unbelecktem User zu erzählen, wenn du dir zB einen DAC für unter 1000 euro kaufst klingen die einfach nicht....wenn man den User die unterschiedlichen Preislagen und Möglichkeiten aufzählt finde ich das okay, mit dem Hinweis klangliche Unterschiede selbst zu erfahren. Bei Lautsprechern sind wir doch bereits soweit... Btw....ich war ja früher auch Mal im Verkauf... Und die schlimmste Frage nach einer Vorführung \ Vergleich war immer: hören sie das nicht? Das muß man als Kunde schon Eier haben....

Sehe ich ganz genauso , aufklären ja , Möglichkeiten aufzeigen aber immer , dafür ist so ein Forum schließlich da , aber es darf nicht jedes Mal in Grundsatzdiskussionen mit zunehmend heftiger werdenden gegenseitigen Verhöhnungen und Beleidigungen ausarten . Wenn man sich seiner beweisbaren Kenntnisse sicher ist , hat man das schlicht nicht nötig , sondern beschädigt allenfalls die eigene Glaubwürdigkeit , wenn man sich auf so ein Niveau begibt .

Man muß einfach auch mal akzeptieren , dass es leider viele Menschen gibt , die man mit reiner Vernunft und Sachlichkeit heute nicht mehr gewinnen kann , über alles mögliche zu spekulieren und alles in Frage zu stellen ist doch viel spannender

Kabel kaufe ich nach Preisschmerzgrenze und Optik, aber eigentlich nicht über ca 10 euro Meter. LS Kabel natürlich günstiger....und nicht über 2,5 mm²

Meine Cinchkabel habe ich alle selbst konfektioniert.
Einfach eine 100m-Rolle RG58U gekauft und einen 100er Beutel vergoldete Vollmetall-Cinchstecker (Das Auge isst auch mit ).
Dann selbst konfektioniert.
Grund für die Aktion war, das es Fertigstrippen nur in Standardlängen gibt und ich den dadurch entstehenden Kabelsalat hasse.
Bei den selbst konfektionierten Kabeln ist jedes Kabel nur so lang wie nötig.
Natürlich kann ich die Geräte dadurch erst bewegen, wenn die Kabel abgezogen sind, aber das ist kein Problem.
Wenn ich an die Kabel ran muß, wird eben das komplette Rack entsprechend weit vorgezogen, dann habe ich die Rückseiten aller Geräte schön vor mir.

Grüße
Roman

OT
Apropos Sinnestäuschung ..
Hier eine sehr schöne optische

https://ze.tt/optisc...zon_parkett.teaser.x

Eben. Ich kann mir doch fette Kabel kaufen, weil sie robuster sind, weil sie wertiger aussehen, weil der Preis angemessen den Beträgen ist, die ich in den Rest der Anlage gesteckt habe, oder, oder, oder... und einfach dazu stehen. Wieso um alles in der Welt muss ich technisch unsinnigen Begründungen aufsitzen und diese unter krampf- und ggf. kampfhaftem Ignorieren der Fakten verteidigen? Komm ich nicht hinter.

Edit:

Oh, Seitenwechsel verpennt. Das Argument mit dem Klang als gesellschaftlich am ehesten akzeptierten Grund für Geldausgabe ist zumindest ein Ansatz.

Pigpreast (Beitrag #267) schrieb:

Eben. Ich kann mir doch fette Kabel kaufen, weil sie robuster sind, weil sie wertiger aussehen, weil der Preis angemessen den Beträgen ist, die ich in den Rest der Anlage gesteckt habe, oder, oder, oder... und einfach dazu stehen. Wieso um alles in der Welt muss ich technisch unsinnigen Begründungen aufsitzen und diese unter krampf- und ggf. kampfhaftem Ignorieren der Fakten verteidigen? Komm ich nicht hinter.

Wie schon erwähnt , weil es allgemein sehr viel einfacher und breiter akzeptiert ist .

Man darf eine Umgebung wie das Hifi Forum eben nicht mit der alltäglichen Realität verwechseln , hier sind Menschen konzentriert , die sich mit der Materie teils Jahrzehnte befassen und man meint , wir wären viele .

Leider auch eine Sinnestäuschung , real sind wir mittlerweile eine verschwindend kleine Minderheit , die öffentlich im täglichen Leben kaum noch vorkommt , für mich auch mit ein Grund , warum es hier so schnell eskaliert .

Ein so genanntes Goldohr wird mit seiner "alles klingt" Theorie im täglichen Leben kaum auf Widerspruch stoßen , ist doch logisch , ist teuer also muß es besser sein , sonst würds doch keiner kaufen . Hier dagegen gibt es für so einen Menschen plötzlich heftigsten Gegenwind , der das Ganze dann schnell eskalieren lässt .

P:S. Die Begründung das Kabelpreise den Gerätepreisen "angemessen" gegenüber stehen müssten , ist ein klassisches Goldohren Argument , du böser Junge , du

Hallo,

allerdings liegen zwischen z.B. Schnerzingers Preisvorstellungen und meinen was "angemessen" bedeutet doch kräftig auseinander....

Peter

Die vermeintlichen Klangverbesserungen werden auch meist in unangemesser Weise aufgeblasen.

Eine HiFi-Zeitschrift mit Klangpunkten hat mal auf Anfrage eines Lesers das Verhältnis Klangpunkte bei Geräten/Lautsprechern zu Klangpunkten bei Kabeln erläutert.

Bei Kabeln geht da die Spanne von 0-10 Punkten.
Lt. Antwort auf die Leserfrage entsprechen 10 Klangpunkte bei Kabeln genau 1 Klangpunkt bei Geräten/Lautsprechern.

Selbst einem Kabelklanggläubigen muß jetzt folgende Frage durch den Kopf gehen:
Was kostet das billigste 10-Punkte-Kabel und was kostet ein Lautsprecher, der 1 Klangpunkt mehr hat als der aktuell vorhandene Lautsprecher?
Und wenn er sich die Frage gestellt hat, wird er fast immer zu dem Ergebnis kommen, das es günstiger ist, anstatt des 10-Punkte-Kabels den Lautsprecher zu kaufen.

Grüße
Roman

https://www.ebay-kle.../1170951560-172-9433

Sowas hier taugt auch gut , um den Stellenwert von Kabelklang aufzuzeigen .

Immerhin eine 4800€ teure Komplettanlage vom bekannten Hersteller T+A , unzweifelhaft preislich schon weit über
Mainstream . Auf Bild 6 sind dann die von T+A begepackten Strippen .

Dreht man die gerne genommene Preisargumentation der Goldohren um , muß man die Frage stellen .

Würde ein solch renommierter High End Hersteller wie T+A seiner fast 5000€ teuren Anlage , derartige Strippen
beipacken , wenn sie schlecht "klingen" würden , doch wohl kaum oder ?

T+A

die Antwort findest du hier.....

https://shop.ta-hifi...--rca-1-5-4902-93101

T+A würde sich und seine Händler um einen guten Verdienst bringen...

Dadof3 (Beitrag #252) schrieb:

Schon lustig. Erst wird moniert, dass man keine Diskussion/Aufklärung in den Stammtisch-Threads über den Klang von Fritzboxen & Co. betreiben dürfe, dann wird das Ansinnen einer sachlichen Diskussion/Aufklärung aber als sowieso zwecklos bezeichnet, weil die "Hörenden" ja ohnehin keinen Argumenten zugänglich seien und die Diskussionen immer gleich enden.

Es geht ja auch nicht in erster Linie darum, diejenigen aufzuklären, die den Bullshit nachhaltig vertreten. Die sind, wie dargelegt, eh meist unbelehrbar. Außerdem würde dieser Versuch den Vorwurf des Missionierens tatsächlich begründen.

Nein, es geht darum, immerhin öffentlich verbreitetem Blödsinn möglichst adhoc etwas entgegen zu setzen, damit potentielle Mitleser sich anhand des Dialogs ein eigenes Bild machen können. Diese potentiellen Mitleser oder besser gesagt: die Allgemeinheit ist der eigentliche Adressat der Aufklärung.

Wie ich schon schrieb: Ohne die Lektüre der Streitereien über Kabel-, Verstärker- oder Was-weiß-ich-für-Klang würde ich den Schmonzes wahrscheinlich heute noch glauben.

günni777 (Beitrag #187) schrieb:

Ernst gemeinte Frage an die Spezialisten.... Kann man in so nem Switch Kästchen iwie von dem Signal was "wegdaempfen", also verschlechtern bzw. abschwächen?

Um das nochmal aufzugreifen...:

Stell Dir vor, Du gibst den Bewohnern eines Mehrfamilienhauses die Aufgabe, nacheinander in der Nacht aus ihren Wohnzimmern per Licht oder akustisch z. B. ein SOS-Notsignal zu morsen, also ein "kurz kurz kurz lang lang lang kurz kurz kurz". In den Garten hinter dem Haus stellst Du jemanden auf, der fähig ist, Morsezeichen zu dekodieren. Er soll die dekodierte Nachricht pro Wohnung auf einen Zettel schreiben. Jeder Versuch besteht aus zwei Übermittlungen, nur wenn beide Übermittlungen den selben Inhalt aufweisen, gilt der Versuch als gültig.

Bei der Übertragung selbst bist Du nicht dabei, Dir werden die beschriebenen Zettel nur am nächsten Tag überbracht, Du musst sie lesen.

Aufgabe: ordne die Zettel richtig zu. Bei welchem Zettel wurde das Signal per Wohnzimmerlampe gesendet, wo kam die Taschenlampe zum Einsatz, wo ein Signalton, wo wurden nur Fenster auf- und zu gemacht? Bei einem Versuch wurde die Netzspannung per Zwischenwiderstand von 235V auf 180V reduziert, welcher Zettel gehört dazu?

Parrot

KarstenL (Beitrag #272) schrieb:

T+A die Antwort findest du hier..... https://shop.ta-hifi...--rca-1-5-4902-93101 T+A würde sich und seine Händler um einen guten Verdienst bringen...

Besser zu prollen geht doch gar nicht .

"Kuck mal Magga , bei meiner Anlage sind Beipackstrippen , die alleine 500 Flocken kosten "

noch ein kleiner Schwank aus dem Verkauf....?

Diverse namhafte Hersteller haben uns ihre Kabel angeboten...

erstes Verkaufsargument war nicht:

Setzt euch mal hin und hört euch die klare Klangverbesserung gegenüber den Standardkabeln an.....

sondern die Vorlage der EK / VK Preisliste und der daraus resultierenden Spanne / Rohertrag....

sollte DAS nicht reichen, dann wurde ein Kabelpräsenter / Vitrine nachgeschoben, nebst tollen Verpackungen, Gestaltung der Präsentation etc etc

Heute wird mE schon für die Standfläche bezahlt....

Also wer da an Neutralität glaubt, der glaubt auch noch daran, das der Neuwagengeruch zufällig ist.....

ebenso gibt es übrigens in dem größten Filialisten für Schuhe eine Mindestquote für den Verkauf von Sprühmitteln für Schuhe....

KarstenL (Beitrag #272) schrieb:

die Antwort findest du hier..... https://shop.ta-hifi...--rca-1-5-4902-93101

Eben, das mit den Beipackstrippen ist kein Argument. Die können ja einfach nur beiglegt sein, um das Gerät wenigstens beutzen zu können.

Bei den teuren MP3-Playern waren ja auch meist nur Billig-Kopfhörer dabei.

Naim verkauft seine Geräte ja auch mit noch nicht so dolle klingenden Netzteilen. Das heißt, sie sind schon verdammt gut, aber es geht ja immer noch besser, und wer richtig guten Klang will, muss eben noch mal ein paar Scheine (bis > 8000 €!) für ein wirklich ordentliches Netzteil investieren.

____
Zu den Täuschungen hatte ich gerade am Wochenende wieder ein schönes Erlebnis. Wir haben einen neuen Wassersprudler, und ein Gast meinte, ihr schmecke das selbst gesprudelte Wasser einfach nicht. Ich entgegnete, dass das ja vom Leitungswasser abhinge, bei uns schmecke es gut. Ich gab ihr ein Glas und sie meinte sofort, nein, auch bei uns schmecke ihr das nicht.

Also ging ich nach nebenan und füllte ein Glas mit Leitungswasser und eines mit einem Markenwasser aus der Flasche.
Sie war dann beim Vergleich sehr ehrlich, denn sie gab an, dass zwar für sie noch ein Unterschied erkennbar war, aber er war winzig, und sie hätte auch nach vielem Hin- und Herprobieren nicht mehr sagen können, welches besser schmecke, und eigentlich seien beide einwandfrei.
Sie hatte vorher einfach erwartet, dass das selbst gesprudelte ihr nicht schmeckt, und deswegen empfand sie es auch so. Hätte ich ihr das Glas als gekauftes Wasser angepriesen, hätte sie es wohl gemocht. Und hätte ich ihr gekauftes Wasser als selbst gesprudelt präsentiert, hätte sie es nicht gemocht.

Wir hatten selbst früher schon einmal in der Familie einen Blindtest gemacht und selbst gesprudeltes gegen unser Markenwasser aus der Flasche verglichen - es war verblüffend, wie schwer es war, die Wässer auseinander zu halten, obwohl jeder vorher der Meinung war, die Unterschiede seien sehr deutlich.

KarstenL (Beitrag #276) schrieb:

noch ein kleiner Schwank aus dem Verkauf....? Diverse namhafte Hersteller haben uns ihre Kabel angeboten... erstes Verkaufsargument war nicht: Setzt euch mal hin und hört euch die klare Klangverbesserung gegenüber den Standardkabeln an..... sondern die Vorlage der EK / VK Preisliste und der daraus resultierenden Spanne / Rohertrag.... sollte DAS nicht reichen, dann wurde ein Kabelpräsenter / Vitrine nachgeschoben, nebst tollen Verpackungen, Gestaltung der Präsentation etc etc Heute wird mE schon für die Standfläche bezahlt.... Also wer da an Neutralität glaubt, der glaubt auch noch daran, das der Neuwagengeruch zufällig ist..... ebenso gibt es übrigens in dem größten Filialisten für Schuhe eine Mindestquote für den Verkauf von Sprühmitteln für Schuhe....

Vollkommen normal

Kabel und Kleinteile sind im Hifi Bereich das was im Baumarkt Schrauben und Beschläge sind .

Die Spannen sind enorm , die Preise prinzipiell ne Frechheit .

Und was Thomann deswegen bei Kabeln ist , ist der Sonderpreis Baumarkt bei Schrauben , man muß nur vergleichen .

Neutralität *grins , ein Kollege hat früher in Hamburg bei Heimann gearbeitet , morgens zeigt der Abteilungsleiter auf ne Palette CD Player und sagt
"die müssen weg , egal was heute einer für ein Gerät haben will , seht zu , dass ihr ihm so eins verkauft " . Sowas erlebt man überall , je größer der Laden , je häufiger passiert sowas .

MICH würde mal interessieren wie ein High Ender auf einen Blindtest (DAC, Kabel, Netzteile, etc....) reagieren würde ohne das er die korrekten Bedingungen weiß.....

also zB der Vergleich eines teuren Kabels mit einem noch teureren (und das wäre eine billig Strippe).....

der Unterschied zwischen FLAC und HighRes (in dem Fall 320er mp3)

etc etc etc

Was bei Getränken aber deutlich auf den Geschmack durchschlägt, ist die Flasche.

Man schmeckt schon deutlich, ob das Getränk aus einer PET- oder einer Glasflasche stammt.

Und was deinen Test angeht:
Schon mal die Werbung mit Anke Engelke gesehen?
Da serviert die den Gästen ein Fertiggetränk, täuscht ihren Gästen aber vor, das das selbst gemacht sei.
Und die Gästen finden es geschmacklich toll.

Grüße
Roman

KarstenL (Beitrag #279) schrieb:

MICH würde mal interessieren wie ein High Ender auf einen Blindtest (DAC, Kabel, Netzteile, etc....) reagieren würde ohne das er die korrekten Bedingungen weiß..... also zB der Vergleich eines teuren Kabels mit einem noch teureren (und das wäre eine billig Strippe)..... der Unterschied zwischen FLAC und HighRes (in dem Fall 320er mp3) etc etc etc

Er wird den Unterschied nicht hören , wenn du es ihm nicht sagst und wenn du es ihm sagst , wird er "Verbesserungen" beim vermeintlich teureren Kabel , zumindest Veränderungen wahrnehmen , die gar nicht da sind .

Solche Fake Tests hab ich mit Bekannten schon öfter durchgezogen , beispielsweise ein sauber mit hübschen Steckern versehenes koaxiales Antennenkabel als neues High End Digital Kabel ausgegeben , gleiche Stücke mit immer wieder umstecken und nach den ersten drei Stücken fing von ganz alleine die Diskussion um die "erhörten" Veränderungen an . Wohlgemerkt waren die "Hörer" keine Goldohren , sondern ganz unbedarfte Bekannte , die sich mit Hifi nicht weiter beschäftigt haben .

Suggestion ist das A und O bei solchen Nummern und es braucht nur EINEN , der dafür empfänglich ist , fängt der an zu diskutieren , machen alle mit weil sich keiner die Blöße geben will , nix gehört zu haben .

mich würde die Reaktion und der Lerneffekt interessieren

Suggestion ist das A und O bei solchen Nummern

KarstenL (Beitrag #282) schrieb:

mich würde die Reaktion und der Lerneffekt interessieren

Also bei meinen Bekannten erst ein wenig Wut , weil ich sie verarscht hab , danach Verblüffung und Grinsen , wie einfach sowas geht und auch die Erkenntnis hinzuhören , wenn ein Verkäufer anfängt zu "fachsimpeln " .

da interessiert mich persönlich mal eine Sache.....

ein High End Bekannter hat mal sein gesamtes Hifiregal abgebaut weil sein rechter Lautsprecher keinen Bass mehr hatte.

da ist ihm aufgefallen, das das LS Kabel viel zu dicht an dem Stromkabel der neu aufgestellten Endstufe lag....oder so.

nach neuem verlegen des LS Kabels war wieder alles ok....

kann das sein?

ich habe den Effekt nicht nachvollziehen dürfen.....

kann das sein das das verlegen der LS Kabel einen Einfluss hat.....?

manchmal zweifelt man ja selbst ein wenig....

kann das sein?

Nö.
Es sei denn, das Kabel war gar nicht richtig am Terminal befestigt und was ein richtiger High-Ender ist, der hat selbstverständlich Bi-Wiring, so das nicht der ganze Kanal ausgefallen war...

sehe ich auch so....

aber manchmal glaube ich, spinne ich oder die anderen....

Hallo,

was mich immer wieder wundert ist das dabei sonst gebildete intelligente Leute, erfolgreich im Beruf und im Leben auf solchen Budenzauber reinfallen.

Das sind ja keine Vollpfosten oder Leute mit Aluhut auffm Kopp.

Da fragt man wie sich solche Leute so in Tinnef reinsteigern können.
Komisch.

Peter

@Peter

Die meisten sind wie meine Bekannten einfach unbedarft , kaum einer kommt als Goldohr auf die Welt .
Sind sie erstmal auf die Schiene gekommen und das geht via Hifi Händler viel einfacher als sich hier anzumelden und sich aufklären zu lassen , ist Kabelklang für diese Leute einfach normal , warum sollten sie auch was hinterfragen , sie "hören" es doch .

Immer wieder der Hinweis , für 99% aller Einsteiger oder Käufer ist das da draußen die Realität , nicht dieses Forum im Internet und da draußen ist je nach Hartnäckigkeit der Verkäufer Kabelklang ein "Fakt" .

Die Presse hilft da mit ihren "Kabeltests " auch noch kräftig mit .

Die Frage müsste daher eher umgekehrt lauten , wie kommt so eine kleine Horde Realisten in einem Forum bloss da drauf , dass es Kabelklang nicht gäbe , weiß doch jeder , dass es das gibt , sonst bräuchte man doch keine teuren Kabel kaufen

Pigpreast (Beitrag #273) schrieb:

Nein, es geht darum, immerhin öffentlich verbreitetem Blödsinn möglichst adhoc etwas entgegen zu setzen, damit potentielle Mitleser sich anhand des Dialogs ein eigenes Bild machen können. Diese potentiellen Mitleser oder besser gesagt: die Allgemeinheit ist der eigentliche Adressat der Aufklärung.

Echt? Missionarische Aufklärung für die stille Leserschaft? Das so eine Diskussion aus der Kontroverse heraus Impulse liefern kann und auch wird, keine Frage. Aber die Motivation wird er die eigenen Unterhaltung sei und das ist einer ständigen Wiederholung, mit leicht variierenden Themen, aber strukturell immer gleichen Ablauf.

Eine fundierte technische Auseinandersetzung abseits von Link-Droping, findet eher nicht statt, läuft eher auf Plausibiltätseben ab.
Oder?

8erberg (Beitrag #287) schrieb:

Das sind ja keine Vollpfosten oder Leute mit Aluhut auffm Kopp. Da fragt man wie sich solche Leute so in Tinnef reinsteigern können. Komisch.

Weil es eine falsche Annahme ist, das Kompetenz in einem Bereich sich interdisziplinär auswirkt.
Wie seltsam geniale Mathematiker sein können ...

Haiopai (Beitrag #288) schrieb:

Immer wieder der Hinweis , für 99% aller Einsteiger oder Käufer ist das da draußen die Realität , nicht dieses Forum im Internet und da draußen ist je nach Hartnäckigkeit der Verkäufer Kabelklang ein "Fakt" .

Den Schritt muss man erstmal machen, genauso den Schritt, die Grenzen seiner Sinne zu reflektieren. Einfordern kann man das aber nicht und auch nicht erwarten.

Mit lustigen Geschichten ist die katholische Kirche schon ca 2000 Jahren auf Tournee....schau Mal wieviele Anhänger die haben....

ZeeeM (Beitrag #291) schrieb:

Den Schritt muss man erstmal machen, genauso den Schritt, die Grenzen seiner Sinne zu reflektieren. Einfordern kann man das aber nicht und auch nicht erwarten.

Ganz genau , mit ein Grund warum man bei der Kritik an vermeindlichen Goldohren sachlich und ruhig bleiben sollte , man hat mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Menschen vor sich , der entweder keine Kenntnisse in der Hinsicht besitzt , schlimmstenfalls sogar seit Jahren mit dem Kabelklang gut und zufrieden lebt nach eigenem Ermessen bzw. nachdem was man ihm an anderer Stelle erzählt hat .

So ein Mensch sieht erstmal auch gar keinen Bedarf die Grenzen seiner Sinne zu reflektieren , bis er hier auftaucht ist die Welt für ihn doch völlig in Ordnung .

Ich bin mittlerweile zwar in einer vollkommen anderen Branche im Einzelhandel gelandet , durfte aber auch da ganz schnell erfahren , dass man heute nichts mehr vorraussetzen darf , nur weil man selber Kenntnis davon hat .

Passat (Beitrag #280) schrieb:

Man schmeckt schon deutlich, ob das Getränk aus einer PET- oder einer Glasflasche stammt.

Auch da würde ich erst mal einen Blindtest machen, bevor ich das behaupte.

Beim Bier jedenfalls weiß ich, dass in Blindtests kein geschmacklicher Unterschied nachgewiesen werden konnte. Trotzdem floppte die PET-Flasche, mit der es auch die Markenhersteller anfangs nach Einführung des Pflichtpfands versucht hatten, weil die Kunden glaubten, dass es anders schmeckte.

KarstenL (Beitrag #279) schrieb:

MICH würde mal interessieren wie ein High Ender auf einen Blindtest (DAC, Kabel, Netzteile, etc....) reagieren würde ohne das er die korrekten Bedingungen weiß..... also zB der Vergleich eines teuren Kabels mit einem noch teureren (und das wäre eine billig Strippe).....

So in etwa wurde das ja beim dokumentierten Kabelblindtest von Olaf Sturm getan. Da wurden jeweils sechs Durchgänge gemacht - bei einem Durchgang wurde aber nur behauptet, das Kabel zu wechelsn - in Wirklichkeit blieb es gleich.

Witzigerweise war bei beiden Testgruppen die Quote derjenigen, die angaben, einen Unterschied zu hören, ausgerechnet bei diesen Pseudo-Durchgängen am höchsten (um die 80 % - sonst waren es ein paar Prozentpunkte weniger).

_ES_ (Beitrag #285) schrieb:

kann das sein? Nö.

Sicher? Wechselstrom mit 50 Hz erzeugt ein elektromagnetisches Feld. Wenn das jetzt über viele Meter parallel läuft, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch bei einem 50-Hz-Bass zu Auslöschungen führen könnte. Bin aber jetzt nicht so in der Materie, dass ich das mal eben durchrechnen (oder auch nur überschlagen) könnte.

Wären ca 2 Meter...

Das gibt keine Auslöschungen, sondern maximal werden die 50 Hz ins Lautsprecherkabel induziert und der Lautsprecher brummt dann entsprechend mit 50 Hz vor sich hin.

Grüße
Roman

OK 🙂

Dadof3 (Beitrag #294) schrieb:

_ES_ (Beitrag #285) schrieb: kann das sein? Nö. Sicher? Wechselstrom mit 50 Hz erzeugt ein elektromagnetisches Feld. Wenn das jetzt über viele Meter parallel läuft, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch bei einem 50-Hz-Bass zu Auslöschungen führen könnte. Bin aber jetzt nicht so in der Materie, dass ich das mal eben durchrechnen (oder auch nur überschlagen) könnte.

Sehr sicher.
Selbst wenn dem per puren Zufall und mit massiver Stromstärke so wäre, es würde nur die 50Hz verlustig gehen - Das merkt kein Mensch auf diesen Planeten.
Wahrscheinlicher ist die Brumm-Einstreuung, die hört man sicherlich.

ZeeeM (Beitrag #289) schrieb:

Das so eine Diskussion aus der Kontroverse heraus Impulse liefern kann und auch wird, keine Frage. Aber die Motivation wird er die eigenen Unterhaltung sei

Ist sie das bei der Teilnahme an einem Forum nicht ein Stück weit immer? Egal, ob ich Kaufberatung erteilen, ein technisches Problem lösen helfen oder Strittiges kontrovers diskutieren will?

und das ist einer ständigen Wiederholung, mit leicht variierenden Themen, aber strukturell immer gleichen Ablauf.

Nun ja, für den, der so eine Auseinandersetzung zum ersten Mal liest, ist das eben doch neu und der Umstand, dass sich derlei in ähnlicher Weise wiederholt, ist auch etwas, das einem Lichter aufgehen lassen kann.

Eine fundierte technische Auseinandersetzung abseits von Link-Droping, findet eher nicht statt, läuft eher auf Plausibiltätseben ab. Oder?

Aber das ist doch schon mal besser als nichts. Wenn die Links etwas taugen und die plausiblen Entgegnungen sachlich richtig sind, kann der ein oder andere doch schon etwas lernen. Wie tief derjenige dann aus eigenem Antrieb in die Materie einsteigt, ist wiederum seine Sache.

Aber zunächst geht es um die Aufklärung, dass es sich bei bestimmten Einlassungen überhaupt um Bullshit handelt. Denn wie schon erwähnt wurde: Das Gros der Leute da draußen hält Kabelklang & Co. von vornherein für die Realität, weil es primär keinen Grund gibt, das zu hinterfragen.

ZeeeM (Beitrag #291) schrieb:

...genauso den Schritt, die Grenzen seiner Sinne zu reflektieren. Einfordern kann man das aber nicht und auch nicht erwarten.

Nein, aber man kann qua Kommentar darauf hinweisen, dass das bei Kabelklang & Co. (und überhaupt) eine Rolle spielt. Damit erreicht man zumindest schon mal die, die für dieses Thema offen sind.

Haiopai (Beitrag #293) schrieb:

...mit ein Grund warum man bei der Kritik an vermeindlichen Goldohren sachlich und ruhig bleiben sollte , man hat mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Menschen vor sich , der entweder keine Kenntnisse in der Hinsicht besitzt , schlimmstenfalls sogar seit Jahren mit dem Kabelklang gut und zufrieden lebt nach eigenem Ermessen bzw. nachdem was man ihm an anderer Stelle erzählt hat . So ein Mensch sieht erstmal auch gar keinen Bedarf die Grenzen seiner Sinne zu reflektieren , bis er hier auftaucht ist die Welt für ihn doch völlig in Ordnung .

Mit diesen Menschen diskutiere ich auch sachlich und ruhig. Meist wird die Sachlichkeit aber von deren Seite beendet. Wahrscheinlich, weil sie bestimmte Fakten nicht mehr wertneutral einfach als Fakten hinnehmen können, da für sie eine zu große Konsequenz damit verbunden wäre.

Pigpreast (Beitrag #299) schrieb:

Ist sie das bei der Teilnahme an einem Forum nicht ein Stück weit immer? Egal, ob ich Kaufberatung erteilen, ein technisches Problem lösen helfen oder Strittiges kontrovers diskutieren will?

Natürlich, sogar vermutlich die Haupttriebfeder, besonders dann wenn die Wahrnehmung da eine gewichtige Rolle spielt.
Es geht meiner Meinung nach auch sehr viel mehr um Psychologie als um Physik und auch wie Sprache dies Diskussion beeinflusst.

So sehe ich das auch. Die technische Klärung der Sachverhalte ist ja, was die Frage "Bullhit or not?" anbelangt, mit relativ wenig technischem Sachverstand recht schnell abzuhaken - sofern man bereit ist, sich auf die Fakten einfach einzulassen. Das Phänomen, dass es manchen Menschen aber anscheinend gar nicht möglich ist, das zu tun, halte ich für weitaus interessanter.

Hallo,

im Umgang mit Computern gibt es ja das bekannte "Pebcak" womit ich mich in meiner kurzen Zeit als "der Depp fürs Netzwerk" mich bei meinem damaligen Arbeitgeber "so nebenbei" mit rumschlagen durfte.

Bei den merkwürdigsten Dingen war natürlich niee der User "schuld" (obwohl mit gültigem Passwort eingeloggt und damit gearbeitet) sondern immer irgendwelche Tastaturzwerge, die Ausserirdischen oder wer weiß sonst was... Einfach nur sagen "ok, ich hab Mist gebaut" war einfach zuviel verlangt...

Ich hab ganz schnell dann zum Scheff gesagt " Such Dir nen anderen für den Scheißjob"

Denke im Hifi-Bereich ist es ähnlich: der Konsument ist "nie schuld" wenn was nicht "klingt", sondern es muss an der verdammten Elektronik, Kabeln o.ä. liegen. Das die holde Gattin vielleicht die optimale Lautsprecherposition für geradezu stilzerstörend, unpraktisch beim Putzen oder sonstwas hält - neiin, spielt keine Rolle. Es muss die Technik sein.

Peter

8erberg (Beitrag #302) schrieb:

Bei den merkwürdigsten Dingen war natürlich niee der User "schuld" (obwohl mit gültigem Passwort eingeloggt und damit gearbeitet) sondern immer irgendwelche Tastaturzwerge, die Ausserirdischen oder wer weiß sonst was... Einfach nur sagen "ok, ich hab Mist gebaut" war einfach zuviel verlangt...

Bei 90% aller Computerfehler sitzt die Ursache vor dem Bildschirm.

8erberg (Beitrag #302) schrieb:

Denke im Hifi-Bereich ist es ähnlich: der Konsument ist "nie schuld" wenn was nicht "klingt", sondern es muss an der verdammten Elektronik, Kabeln o.ä. liegen. Das die holde Gattin vielleicht die optimale Lautsprecherposition für geradezu stilzerstörend, unpraktisch beim Putzen oder sonstwas hält - neiin, spielt keine Rolle. Es muss die Technik sein.

Das die Raumakustik auch eine große Rolle spielt, wird auch oft ignoriert oder man will es nicht akzeptieren.
Da steht dann die Anlage in einem Raum mit Kirchenakustik und man wundert sich, warum es nicht klingt und dann wird an Elektronik, Kabeln, Lautsprechern etc. herumgedoktert anstatt mal etwas gegen die Scheiß-Akustik zu tun.

Eine mittelmäßige Anlage in einem akustisch optimierten Raum wird immer besser klingen als eine HighEnd-Anlage in einem Raum mit Kirchenakustik.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #303) schrieb:

Eine mittelmäßige Anlage in einem akustisch optimierten Raum wird immer besser klingen als eine HighEnd-Anlage in einem Raum mit Kirchenakustik. Grüße Roman

So schauts aus, wenn man auf Fotos sieht wie teilweise die LS in die Ecke gepfercht werden ...
Wie siehts da mit der Basspräzision und der Durchzeichnung allgemein aus ?

Pigpreast (Beitrag #299) schrieb:

Mit diesen Menschen diskutiere ich auch sachlich und ruhig. Meist wird die Sachlichkeit aber von deren Seite beendet. Wahrscheinlich, weil sie bestimmte Fakten nicht mehr wertneutral einfach als Fakten hinnehmen können, da für sie eine zu große Konsequenz damit verbunden wäre.

Moin Pigpreast

Sowas kommt durchaus vor , ist aber auch ein Stück weit verständlich , wenn du Leute vor dir hast , die eben nach ihrem Empfinden mit Kabelklang und der ganzen Schwurbelei über absurde Zubehörteile bisher bestens gefahren sind . Versuch dich mal in so einen Menschen zu versetzen , für den ist das was du ihm erzählst erstmal vollkommen absurd und unglaubwürdig . Solche Sachen sind auch nicht auf Hifi beschränkt .

Ich leite mittlerweile zwei Fahrradgeschäfte und da gibt es in Bezug auf Bremsen ein Beispiel was 1:1 übertragbar ist , Fahrphysik lupenrein nachweisbar trifft auf Jahrzehnte lange Gewohnheit , die mittlerweile einfach zu einem falschen , ja sogar lebensgefährlichen Verhalten führt .

Gemeint ist die Nutzung der Rücktrittbremse , insbesondere von älteren Semestern und die teilweise völlige Uneinsichtigkeit auch bei noch rücksichtsvollen Hinweisen , sich mal endlich umzustellen . Dazu kurz erklärt , mit der Einführung von Motorradtechnik in Form von Federgabeln , hydraulischen Felgenbremsen oder hydraulischen Scheibenbremsen hat sich das sinnvolle Bremsen eben auch dem Motorrad angeglichen , sprich 90% der möglichen Bremsleistung werden über die Vorderradbremse erzielt , physikalisch ohne jeglichen Zweifel nachzuweisen .

Problem der Nachweis bringt nichts , insbesondere ältere Leute , die den Rücktritt gewöhnt sind verweigern glatt den Kauf eines Rades oder auch Pedelecs , welches über keine Rücktrittbremse verfügt . Absurde Folge , alle Pedelecs und Fahrräder mit Nabenschaltung habe ich in unseren Läden nur in der Version mit Rücktritt stehen , niemals mit Freilauf , weil es sich schlicht nicht verkaufen lässt . Teilweise ist den Leuten durchaus bewusst , dass der Rücktritt heute die schlechteste Bremse am Rad ist , sie sind aber nicht Willens oder im Stande sich umzustellen und damit es eben NICHT ESKALIERT und die Leute wütend aus dem Laden rennen, akzeptieren wir notgedrungen diese Unbelehrbarkeit der Menschen auch deswegen , weil es ansonsten vorkommen kann , dass diese Menschen bei einer Gefahrenbremsung komplett ins Leere treten . Eine schlechte Bremse ist immer noch besser als eine die gar nicht benutzt wird .

Zeem hat da vollkommen recht , da gehts nicht um Wissen sondern um Phsychologie .