Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Ja, man kann die DC Blocker problemlos selber bauen.
Ich baute einige für meine Anlagen selbst, Kostenpunkt pro Stück inkl. Gehäuse 60 - 70 EUR.
Es wäre auch noch billiger gegangen.

Warum ich dennoch für meine Hauptanlagen zum WBE Audio DC-Netzfilter gegriffen habe?

Weil das WBE Gerät eben nicht nur ein DC-Blocker ist, sondern auch als klassisches Netzfilter wirkt.
Es ist dabei jedoch ein Parallelfilter und kann, je nach heimischer Netzsituation sehr feinfühlig über Schiebeschalter justiert/eingestellt werden.
Näheres dazu hier (mit techn. Daten & Fotos der "Innereien"): https://www.wbe-audio.de/DC-eliminator-no-230

Beste Grüße,
Alexander

DIE OFFENBARUNG!!!!

Hans und Lauschluchs... das ist etwas für euch

BÄMMM

Hat der Alkohol wieder überhand genommen

_ES_ (Beitrag #13550) schrieb:

Was ich nicht so gut finde ist, das man mit diesen Wohlbefinden finanziellen Schindluder betreibt. Die paar Bauteile kosten schlicht und ergreifend nichts.

Würdest Du aus technischer Sicht den Einsatz eine Netzsymmetrieres als ähnlich begrenzt wirksam einschätzen?

Entschuldigung an die anderen Accu-Fans, wenn es wieder OT wird.
Normalerweise müssten wir sowas in der passenden Ecke behandeln, dann hätte man aber die "Ruhe" nicht..
Andererseits gehen die Fragen/Antworten bzgl. Filter, die in meinen Augen doch von beiden Seiten seriös diskutiert wurden, in diesen Thread unter.
Ich werde mir beizeiten überlegen, das auszuschneiden und in einen separaten Thread zu gießen.

Hallo Hans,

Hans_Wilsdorf (Beitrag #13564) schrieb:

Würdest Du aus technischer Sicht den Einsatz eine Netzsymmetrieres als ähnlich begrenzt wirksam einschätzen?

Wenn Du mich das so direkt fragst, muss ich es bejahen.
Googelt mal nach dem Begriff "Netzsymetrierer", es werden nur "audiophile" Einträge gelistet, das gibt es direkt so nicht.
Jedenfalls nicht unter diesen Begriff.
Ich werde mich komplett auf die technische Erklärung von Keces BP Netzfilter beziehen.

Es ist dort die Rede von reaktiven Strömen, die mit der Symmetrierung eliminiert werden sollen.
Reaktive Ströme sind Blindströme, die auf Leitungen "vagabundieren" und zur eigenlichen Leistung nichts beitragen, dafür aber das Netz belasten - Nicht den Verbraucher....
Jedoch sind diese Ströme/Leistungen nicht definiert um 180° verschoben, sondern meist darunter/darüber.
+180° + -180° = 0 funktioniert so nicht, nicht umsonst gibt es in der Elektrowelt sogenannnte Blindleistungskompensatoren.
Was aber passiert, macht man es so wie das BP Filter, es werden Gleichtaktstörungen minimiert, durch die Auslöschung.
Soweit, so gut.
Das Problem ist aber, es handelt sich dabei quasi um selbstgemachte Leiden.
Es wird stumpf ein Trenntrafo genommen, der blockt per se erstmal alles ab, auch DC-Anteile.
Jeder Trafo hat allerdings parasitäre Kapazitäten, zwischen Eingang und Ausgang, über diese werden die Gleichtaktstörungen dann doch weiter gereicht.
Insofern muss man so quasi sekundär darauf reagieren, wie das BP es macht, mit der "Symmetrierung".

Ein Satz in dem PDF stößt mir massiv auf, Stichwort Schindluder mit den Preis.

So kompliziert auch die Herstellungsverfahren mit den dadurch involvierten Kosten sind, um die „audiophile Welt“ mit einem zusätzlichen Netzteil zu versorgen, so erfolgreich garantiert die von KECES angewandte Technik doch damit ein Hörvergnügen auf einem nie dagewesen Qualität.

Daran ist leider nichts kompliziert...

Man nehme einen Trenntrafo 230V/2x115V und verschalte den Ausgang wie beim BP Filter und man hat genau diesen Effekt, der sich absolut null unterscheidet.
Aber dafür ungleich weniger kostet.

Jedoch kann man sich das alles sparen, siehe Stichwort selbstgemachte Leiden, denn:
Was tun wir da ?
Wir schalten einen Trafo vor einen Trafo...
Abgesehen davon, das man damit das Netz "weicher" macht, ist es doppelt gemoppelt.
Denn der Trafo im jeweiligen Gerät ist eh schon ein galvanischer Trenner, auch findet diese sagenhafte Symmetrierung, womit sich Keces brüstet, in den allermeisten Fällen bereits im Gerät statt.
Man braucht immer symmetrische Versorgungen, also ist der interne Trafo derart ausgeführt, das er min 2 sekundäre Wicklungen aufweist.
In etwa so:



Der Massepunkt (GND) ist dann mit den Cinchbuchsen, mit dem Gehäuse verbunden (SK1), oder wird in Verbindung mit einen geerdeten Gerät dadurch verbunden.
Sprich, im idealen Fall werden die ( eh schon sehr kleinen) Gleichtaktstörungen ( Erinnerung: parasitäre Kapazität im pF Bereich= sehr, sehr kleine Größe) spätestens dort eliminiert.
Für mich ist diese "externe" Lösung von daher recht überflüssig.
Also von der technischen Seite her gesehen.
Wie sich das hörmäßig auswirkt, wenn man bewusst so einen teuren Kasten vorschaltet, steht auf einen anderen Blatt.

Wenn man tatsächlich sein Netz filtern will, im halbwegs wirksamen Bereich, der kann sich das hier mal anschauen:



Dessen Wirkung setzt bereits bei ca 100Hz ein, einen Wert, den normalgebräuchliche Filter nichtmal ansatzweise erreichen.
Aus Copyrightgründen habe ich die Werte entfernt, den Artikel nebst Messungen/Erklärungen gibt es als PDF bei Elektor (Ausgabe 10/2007).
Bzw., ich habe diesen Artikel auch.

OT Ende.

_ES_

Super vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
Also ist der wesentliche Effekt letztendlich der eines Trenntrafos?
(Sofern du antworten wollen würdest, gerne per PM, denn ich möchte dich nicht zu noch mehr auf OT verleiten😉)

@ES,

was ich "im Moment" noch nicht ganz begreife ist die Aussage des "Netzsymmetrierers". Was bitte ist das eigentlich rein elektrisch betrachtet?

Ich habe zwar den sehr ausführlichen Bericht von Dir (ES) gelesen, aber mir erschließt sich jetzt noch nicht der Begriff der "Symmetrierung". Geht es dabei um eine symmetrische Wechselspannung vor und / oder nach dem Trafo oder eher um die letztendlich benötigte "symmetrische" Stromversorgung mit + und - Stromversorgung?

Wenn ich mir die obere Schaltung in dem Bericht (von ES) ansehe, erkenne ich eine ganz normale symmetrische Stromversorgung, so wie üblicher weise fast überall angewendet wird. Soweit nichts Besonderes. Da kann man aber schon noch was verbessern, wenn man wirklich die absolute Symmetrie will. Da geht noch mal was und das wurde auch schon vor x Jahren von Elektor veröffentlicht. Ich müsste den Beitrag noch auskramen, wenn das Thema hier interessiert. Diese Variante sorgt am Ende sogar tatsächlich für einen besseren und ausgewogeneren Klang und genau da sind wir doch immer hinterher.

Die zweite Schaltnug (wieder von ES angeführt) zeigt doch im Grunde wieder nur zwei hinter einander liegende Trafos. Für mich ist diese Anordnung eher eine unnötig mit Verlusten behaftete Angelegenheit. Sowas versuche ich möglichst immer zu vermeiden.

Klausi

dcmaster (Beitrag #13568) schrieb:

@ES, was ich "im Moment" noch nicht ganz begreife ist die Aussage des "Netzsymmetrierers". Was bitte ist das eigentlich rein elektrisch betrachtet? Klausi

Hallo klausi,

Hier die Erläuterung des Entwicklers meines Gerätes:
„ Der Netzsymmetrierer generiert aus dem normalen Stromnetz mit einmal 230 Volt Spannung zwei Einzelspannungen mit je 115 Volt. Da diese Einzelspannungen zueinander symmetrisch (umgepolt) sind, ergibt die zur Verfügung gestellte Gesamtspannung wieder 230 Volt (+115 Volt bis -115 Volt = 230 Volt).
Prinzipbedingt ist der Ausgang des Symmetrierers absolut frei von Gleichspannungsanteilen gleich welchen Ursprungs“

Ob das Bullshit ist oder nicht das mag jemand beurteilen, der etwas davon versteht. Nach meiner Erfahrung funktioniert das Ding jedenfalls, denn ohne klingt es deutlich härter und schärfer und zwar so deutlich, dass man dafür definitiv keinen Blindtest braucht.
VG
Hans

@Hans Wilstorf

Hast du diesen Symmetrierer von Keces oder den eines anderen Herstellers?

Ein reiner Trenntrafo am DP hat bei mir eher die räumliche Darstellung verkleinert und auch weniger Natürlichkeit von Instrumenten und Stimmen gebracht.
Erst mit dem HMS DC Blocker jedoch ohne Trenntrafo sind die Gleichstromstörungen hier in der Metropole derart eliminiert worden, das sich das Klangbild weiter verbessert hat.

Hi,

Nach meiner Erfahrung funktioniert das Ding jedenfalls, denn ohne klingt es deutlich härter und schärfer und zwar so deutlich, dass man dafür definitiv keinen Blindtest braucht.

In dem Fall geht es auch gar nicht, mit dem Blindtest, weil so nicht durchführbar(umschalten im laufenden Betrieb).

@Klaus:
Das erste Bild sollte nur verdeutlichen, das nahezu jedes Gerät bereits diese Schaltung in sich trägt.
Das zweite zeigt ein Filter, welches bereits sehr "tief" wirkt.
Beiden, Trenntrafo wie der gezeigte Filter in dem Aufbau, ist gemein, das sie durch das Vorschalten das Netz "weicher" machen, bedingt durch ihre Ausgangswiderstände - Hauseinspeisung --- Trafo --- Trafo (Gerät) ist jetzt nicht wirklich eine gelungene Lösung.
Nicht umsonst werden Trenntrafos eigentlich zu Reparaturzwecken verwendet.
Die Idee, die manche Anbieter von Zubehör haben, das Netz galvanisch zu trennen ( und dann doch wieder nicht, weil die "Erde" mitgenommen wird), ist nicht notwendig, da eine galvanische Trennung bereits im Gerät durch dessen eigenen Trafo erfolgt, mit dem gleichen Effekt.
Auch was diese sogenannte "Symmetrierung" angeht, sie passiert quasi zwangsläufig im Gerät, wird in dem externen Fall aber als Aufhänger beworben.
Denn:

Richtig, wenn man zwei sekundäre Wicklungen miteinander verbindet und den Mittelpunkt als gemeinsamen Rückleiter verwendet, so können Unsymmetrien entstehen, wenn eine der beiden Wicklungen anders belastet wird.
In der Folge legt man den gemeinsamen Punkt auf Masse.
Wie eben im Gerät sowieso geschehen, siehe mein zweites Bild.
Jetzt kommt der Hasenfuss:
Am Ausgang würde das Gerät hängen, dessen Trafo.
Und der hat nur eine Wicklung, kann in der Folge auch nur "einen" Strom ziehen, würde also die beiden Wicklungen vom Trenntrafo gar nicht "schief" belasten.
Was einen sofort zur nächsten Frage bringt:
Warum zwei Wicklungen am Trenntrafo...Hätte man nur eine, würde sich das Problem nicht stellen.
Die DC-Anteile, die evtl auftauchen könnten, die werden auch im Gerät selbst eliminiert, da es wie bereits gesagt, selbst einen "Symmetrierer" hat, in Form der sekundären Verschaltung.
Unterm Strich benötigt man keinen derartigen Trentrafo, die Geschichte mit der Symmetrierung ist zwar wahr, aber unnötig, da sie im Gerät sowieso erfolgt.
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, was z.B. vom Netzstrom noch über bleibt, ist er erstmal galvanisch getrennt, gleichgerichtet und durch Elkos gepuffert (Im Gerät) und was das bedeutet, für das Hören.
Das sprengt hier aber nun wirklich den Rahmen, wir sollten damit jetzt auch aufhören.
Sobald ich Luft habe, werde ich die Posts mit den Fragen/Erklärungen hier raustrennen und mir überlegen, wo ich das platzieren kann und wie man das handhaben kann, das es weiterhin von "beiden Seiten" so seriös diskutiert werden kann.
Das gefiel mir sehr gut, wie es in hier letzter Zeit diesbzgl. zuging.
Bis dahin sollten wir es ruhen lassen, man kann mich aber per PM dazu anschreiben.
_ES_

Lauschluchs (Beitrag #13570) schrieb:

@Hans Wilstorf Hast du diesen Symmetrierer von Keces oder den eines anderen Herstellers?

https://www.feldmann...n/netz-symmetrierer/

Das ist ein bezahlbares, sehr wertiges no- bullshit-Gerät, das mich schon viele Jahre begleitet und nie den Bedarf einer Verbesserung erweckt hat. Aber Vorsicht, bei 1300 VA ist Schluss. Wenn man zu dicht an die Leistungsganze geht, wird es eng. die A 48 und der Rest der Elektronik laufen bei mir damit noch prima. Subwoofer o.ä. sollte man dann aber nicht noch dahinter klemmen.

Man mag sich ja hier gerne noch weiter in technischen Details und Erklärungen, warum etwas funktionieren kann oder auch nicht, verbreiten. Ich kann nur empfehlen: hören, testen und selbst entscheiden. 😉

Das auch gute Stromkabel mehr bringen mögen als so manches teure RCAs will ich hier gar nicht erst platzieren, dann geht wieder die ganze Kaskade mit Voodoo usw. los. Aber auch hier: Probiert es mal und leiht euch ein gutes Stromkabel, jeder ordentliche Händler wird das gewiss problemlos ermöglichen. Der eine oder andere wird sich wundern, was da auf einmal noch geht. 🤔

Hi Hans,

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr, aber...
Da brechen keine Kaskaden auf, das meiste scheitert ja an zwei simplen Fragen.
Was soll da gehen und wie soll es gehen.
Das wird ja gerne umschifft mit dem Ausspruch, probiert es selbst.
Würde ich ja so noch akzeptieren, man kann sich zwar denken, Hand auf heiße Herdplatte könnte wehtun.
Genau weiß man es aber erst, wenn man es selbst tut.
Anwärter auf den Darwin Award zwar, aber nun, wenn es nicht anders geht.
Der Satz probiert es selbst wird jedoch vorgespannt, meistens.
Probiert es selbst, ich kann euch aber so schon sagen, das bringt was.
Das ist das gleiche wie musst Du probieren, das schmeckt super.
Ergo probiere ich schon nicht mehr in neutraler Erwartungshaltung.
Lass die Leute einfach nur testen, ohne Kommentar.

Was soll denn passieren auf die paar Meter Kabel

"""was da auf einmal noch geht. 🤔""""

Hans... hast du dich jemals gefragt, warum die gleichen Kupferleiter, aber mit höheren Preisen, etwas am Klang verbessern sollten?

Lol gemacht und kein Unterschied gehört. @Hans, denkst du wirklich, die die kein Unterschied hören, sind dumm und bescheuert oder gar ahnungslos? Denkst du, die die sowas behaupten, haben es noch nicht probiert? Oder ausgeliehen? Ich weiss nicht, in was für ne Umgebung du lebst, aber dein Post, du stellst andere dumm da!
Und mir ist es egal, ob du mein Post liest oder mich ignorierst, hauptsache die anderen lesen es.

Alle von uns im Forum wollen das Maximum aus dem System holen, aber nur im hörbaren Bereich, alles darüber ist für die Optik gut.

Hans... komme so gerne auf meine Erfahrung zurück.

Leider keine Verbesserung, seltsam warum so präzise hergestellte Kabel, wie das von Oyaide, den Klang nicht besser machen.


"....Das Rohkupfer für 102 SSC wird ausschließlich in Japan hergestellt. Es entspricht der strengsten Japanischen Industrienorm JIS C1011. Für dieses Leitermaterial wird nur pures virgin copper verwendet.

Bei OYAIDE werden ausschließlich Ziehsteine aus natürlichen Diamanten eingesetzt, nur so kann die überragende Oberflächengüte erreicht werden; bei gleichzeitig verminderter Gefügespannung. Die Oberflächengüte dieses Drahtes liegt weit über jeden Industriestandard. Mit Durchmesserschwankungen von ± 1µm liegt das 102 SSC weit unterhalb der zulässigen ± 8 µm für Elektrofeindrähte. Wegen dieser einmaligen Oberflächengüte erhielten diese Drähte das Qualitätsprädikat - Special Surface Copper - und ist ein Teil des Namens für dieses überragende Produkt geworden.

Bei normalen Kupferdrähten werden Verunreinigungen, die während der Bearbeitung entstehen, durch eine Säurebehandlung (pickeling/Beizen), entfernt. Für Oyaide 102 SSC wird ein sehr aufwändiges mechanisches Verfahren eingesetzt. Die Oberfläche des Drahtes wird durch einen präzisen kontrollierten Prozess mechanisch abgeschält.
Dieses peeling entfernt 100 % aller Verunreinigungen.
Vor und nach jedem Ziehprozess werden die Drähte zweifach geglüht, um jegliche innere Spannung zu entfernen und eine Rekristallisation herbeizuführen. Hierfür werden elektrische Durchlauföfen verwendet, bei denen sich der Draht in einer Schutzgasatmosphäre befindet, um jegliche Verzunderung zu vermeiden; im Gegensatz zu dem konventionellen Glühverfahren im Haubenofen.

Dank der Kupferfolienabschiermung (0,1 mm dicke) mit einer Abschirmrate von 100% weist „EE / FS 2.0 V2“ einen Geräuschwiderstand von 30 dB oder mehr im Vergleich zu allgemeinen nicht abgeschirmten parallelen Drähten auf..."

DOPIERDALACZ (Beitrag #13575) schrieb:

"""was da auf einmal noch geht. 🤔"""" Hans... hast du dich jemals gefragt, warum die gleichen Kupferleiter, aber mit höheren Preisen, etwas am Klang verbessern sollten?

Hallo DOPIERDALACZ
nein, grundsätzlich tue ich das nicht und es interessiert mich auch offen gesagt nicht die Bohne. Technische Erklärungen als Ursachen für guten oder schlechten Klang, ob sie nun von einem Herrn Strassner oder z.B. v. ES kommen, sind für mich nicht relevant bei der Kaufentscheidung. Ganz offensichtlich handelst Du doch auch aus anderen Erwägungen oder kaufst Du Dir einen Accuphase Verstärker weil Dir jemand technisch dargelegt hat, dass er so viel besser klingen muss, dass er den erheblichen Aufpreis zu technisch ordentlich aufgebauten Geräten à la Marantz, Denon etc. Wert ist?

Wenn Du also nicht zum Typ C oder D gehörst (falls doch, ist das natürlich ok aber dann brauchen wir hier keinen Diskurs mehr zu solchen Themen zu führen), dann müsstest Du ja wohl auch glauben, eine Klangungverbesserung bei einem Accuphase Gerät ggü. anderen modernen aber günstigeren Markengeräten wahrzunehmen? Wenn Du also solche Klangunterschiede wahrzunehmen glaubst obwohl das technisch nicht begründbar ist, warum sollte dann nicht auch ein Stromkabel den Klang verbessern können? Bloß weil es hier umso offenkundiger zu sein scheint, dass das technisch nicht sein kann, weil es eben nur ein Stück Metall + Isolation ist? Genauso bestehen doch auch Verstärker aus immer den selben Standardbauteilen und machen mit dem Eingangssignal auch nichts anderes als Durchleiten und Verstärken.


@ES

Probiert es selbst, ich kann euch aber so schon sagen, das bringt was. Das ist das gleiche wie musst Du probieren, das schmeckt super.

Naja, so ganz so einfach funktioniert Suggestion auch nicht. Wenn mir jemand eine Dose Hundefutter (selbst solche mit frischem Pansen) anböte, wäre das schon eine echte Leistung, das dann auch lecker zu finden. In diesem Maße würde ich die Leserschaft hier nicht entmündigen wollen. Ich bin davon überzeugt, dass eine hinreichend große Verbesserung oder Verschlechterung die meisten hier wahrnehmen können, auch wenn ihnen jemand das Gegenteil suggeriert hat.

DOPIERDALACZ (Beitrag #13577) schrieb:

Hans... komme so gerne auf meine Erfahrung zurück. Leider keine Verbesserung, seltsam warum so präzise hergestellte Kabel, wie das von Oyaide, den Klang nicht besser machen.

Ach und noch etwas: Der Rat des Ausprobierens muss ja nicht zur Folge haben, dass andere den gleichen Effekt erleben müssen wie ich. Dadurch kommt man mal weg vom Theoretisieren und kann wieder über Hörerfahrungen sprechen. Wenn ein hochwertiges Stromkabel bei Dir nichts bewirkt dann ist das eine genauso den Thread bereichernde Beobachtung wie jede andere Hörerfahrung auch. Und ganz gewiss nicht falsch aber eben auch kein hinreichender Beleg dafür, dass Stromkabel grundsätzlich keinen Klangunterschied herbeiführen könnten.

@Hans ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Du vergleichst ein Stück Kupfer (das Kabel, zwei Stecker) mit einer sehr komplexen Elektronik. In dieser Elektronik (Vor und Endverstärker) gibt es nachweislich sehr viele Komponenten, die direkten Einfluss auf den Klang haben... bei einem Meter Kupfer fehlen diese vollständig. Die Frage warum ein Meter Kupfer so gewaltig den Klang verändert ist daher mehr als berechtigt.

Dass Du diese Unterschiede immer feststellst ist absolut ok. Hast uns deine Erkenntnisse als Empfehlungen vermittelt und behauptet, dass da so viel Klang drin steckt und man sonst Klang verschenkt. Da es genügend Hörer gibt die eine Klangveränderung beim Stromkabel nicht wahrnehmen, stellt sich deshalb sofort die Frage, warum nicht?. Diese technisch zu beantworten ist mehr als sinnvoll. Gibt es keinen technischen Nachweis, wären für mich persönlich Plaudereien über Kabelklang nichts weiter als pure Esoterik.

Besitze mehrere Verstärker, dabei auch einen AirTight, NAD, Pioneer, SONY und der Accuphase ist nur einer von vielen, den ich in meiner Sammlung einfach haben wollte. Der Unterschied ist... für mich gibt es nicht den besten Verstärker, sondern nur einen Anderen.

Bei Lautsprechern gehe ich so vor, wie Du bei Kabeln. Sehr genaue Hörvergleiche und sehr viele Tests in unterschiedlichen Situationen.

Wünsche dir einen schönen Abend.

Die Tatsache dass ein Verstärker aus mehr Einzelkomponenten besteht als ein Kabel, steht doch in keinem Zusammenhang damit, welchen Einfluss eine einzelne Komponente auf den Klang haben kann? So hat zum Beispiel gewiss eine Spule in einem Lautsprecher Konus einen größeren Einfluss auf den Klang als hunderte von Microchips auf der Platine eines CD-Spielers.

gibt es nachweislich sehr viele Komponenten, die direkten Einfluss auf den Klang haben ... bei einem Meter Kupfer fehlen diese vollständig...

nun zumindest das „vollständig“ halte ich für sehr gewagt, lassen sich doch immerhin messtechnisch Unterschiede bei Kabeln feststellen und damit ist grundsätzlich erst mal eine Grundlage vorhanden, dass es auch zu klanglichen Unterschieden kommen könnte.

Dass es viele Hörer gibt, die keine Unterschiede mit verschiedenen Kabeln hören, ist doch noch kein Beleg dafür dass es sie nicht gibt? Es gibt ja auch viele Menschen die an einen Gott glauben und viele die das nicht tun weder das eine noch das andere ist ein Beweis für seine Existenz oder nicht Existenz und ist erst recht keine Grundlage für zulässige Verallgemeinerungen. Auch die Frage, warum das wohl so ist liefert kaum Erkenntnisgewinne. Dass ich mich viel mit Klangvergleichen auseinandersetze ist richtig jedoch habe ich nie behauptet, dass ich „immer alle Unterschiede hören“ würde. Was wäre das auch für eine unsinnige Behauptung?

Also so richtig logisch und überzeugend finde ich jetzt deine Darstellung nicht gerade.

Besitze mehrere Verstärker, dabei auch einen AirTight, NAD, Pioneer, SONY und der Accuphase ist nur einer von Vielen, den ich in meiner Sammlung einfach haben wollte.

Na fein dann gehörst du also zur Kategorie C oder D und deine Kaufentscheidung für Accuphase war offensichtlich nicht klangmotiviert? Dann drängt sich bei mir allerdings die Frage auf, warum du dich dann so in der Sache engagierst und nicht die ganzen Freaks einfach sich selbst überlässt und dich Bei solchen Themen vornehm zurückhältst?

nun zumindest das „vollständig“ halte ich für sehr gewagt, lassen sich doch immerhin messtechnisch Unterschiede bei Kabeln feststellen und damit ist grundsätzlich erst mal eine Grundlage vorhanden, dass es auch zu klanglichen Unterschieden kommen könnte.

Ah, ausnahmsweise darf mal die Messtechnik herhalten, auch wenn sie sonst als größter Feind gilt.
Wenn wir schon dabei sind, dann darf auch die Physik mitspielen, an der zweifelt keiner, oder ?
Was sagt die Physik ? Kupfer ist Kupfer, grob abgekürzt.
Ob das Kupfer als Leitermaterial in einen schönen Schlauch aufbewahrt wird, ob das Kupfer mit einer Teflonisolierung versehen wird, ob das Kupfer mit anderen Kupferleitungen, die isoliert sind, miteinander verdrillt wird....
Das ist dem Kupfer egal.
Es ändert nichts an seinen Eigenschaften.
Die sind fest.
Die können sich vom Gesamtergebnis durch den Querschnitt und der Länge ändern, sonst nicht, Widerstand, Leitwert.
Soweit kann man dem zustimmen, oder ?
War Physik in der 7. oder 8. Klasse, sollte jeder gehabt haben.
So und dann nehme ich eine schnöde Strippe von sagen wir mal 1.5mm² und stelle sie einer Strippe mit fancy Aufbau und Aussehen entgegen.
Die fancy Strippe ist auch aus Kupfer als Leitermaterial.
Und hat auch 1.5mm² Querschnitt.
Beginnt man zu ahnen, was das bedeutet, was das bedeuten MUSS....
Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen...

_ES_

Manche überspringen oder haben in der Schule nicht aufgepasst.

@Hans

Wenn viele einen Klangunterschied nicht wahrnehmen und man das auch technisch und physikalisch belegen kann, dann ist das schon eine deutliche Grundlage.
Das komplett zu ignorieren ist in meinen Augen sehr naiv.
Habe nicht behauptet, dass Du die Unterschiede nicht hörst. Sondern, dass es die eigentlich nicht geben darf.

Genau so unterscheide ich das. Ich glaube dir, dass "DU" die Unterschiede wahrnimmst. Ich glaube aber nicht, dass es die bei Stromkabeln gibt.

Was einzelne wahrnehmen ohne jeglichen Beweis im Blindtest, ist einfach nur zu nehmen

Hans_Wilsdorf (Beitrag #13582) schrieb:

Besitze mehrere Verstärker, dabei auch einen AirTight, NAD, Pioneer, SONY und der Accuphase ist nur einer von Vielen, den ich in meiner Sammlung einfach haben wollte. Na fein dann gehörst du also zur Kategorie C oder D und deine Kaufentscheidung für Accuphase war offensichtlich nicht klangmotiviert? Dann drängt sich bei mir allerdings die Frage auf, warum du dich dann so in der Sache engagierst und nicht die ganzen Freaks einfach sich selbst überlässt und dich Bei solchen Themen vornehm zurückhältst?

Habe noch nie einen Verstärker wegen den Klangeigenschaften gekauft. Bauweise, Parameter, Wertigkeit, Preis war ausschlaggebend.

Klangverbesserungen (Akustik) interessieren mich aber als Hauptthema, tausche mich deshalb gerne aus. Hat mit meiner Accuphase Vorliebe nichts zu tun. Finde die Beurteilungen, durch deine Klassifizierung der Accuphase User, sehr verfehlt.

Moin,

Beispiel eins:
Habe mein AV Receiver im ersten Schritt mit einem 3,99€ Cinch Kabel mit der Vorstufe verbunden. Starkes, hörbares Brummen...
Dann auf ein Audioquest Cinch Kabel für 70€ gewechselt... Brummen weg!

Beispiel zwei:
Wenn ich das Kabel von meinem Kopfhörer zu einer Schlaufe zusammenlege, bzw. das Kabel eine Schlaufe wirft, ist das hörbar. Und zwar so hörbar, dass es bei leiser Klassik (Piano etc.) nervt.
Hier werde ich auf jeden fall in ein hochwertiges investieren.

Billige Kabel sind murks.

Beste Grüße
Subfreak

Deine Beispiele hören sich nach Mangelware an und nicht na Kabeln die eine bestimmte Qualität aufweisen müssen, damit man ohne Störungen hören kann.

Das was Hans und andere wahrnehmen sind Klangveränderungen zwischen Qualitätskabeln. Zum Beispiel eine ordentliche Stromstrippe von Accuphase gegen eine Andere um 100 bis X Euro.

Das minderwertige Kabel Störungen verursachen kommt sehr oft vor.

Hochwertige Kabel für unsere Geräte zu kaufen ist sehr empfehlenswert. Die Frage ob diese etwas verändern wurde hier diskutiert.

Das stimmt ! Von Kabeln aus der Baumarkt Wühlkiste war hier noch nie die Rede.

Der letzte Satz macht mich etwas stutzig:
Hochwertige Kabel sind empfehlenswert, die Frage ist, ob es etwas bringt.
Hmmm, warum würden sie empfehlenswert sein, wenn sie nichts bringen würden?

Aus ruhigen Gewissens sind meine Komponenten mit Viablue verbunden ( Cinch + LS , Strom mit Shunyata ) käme nie auf die Idee das vorhandene gegen noch teurere Kabel zu Testen.

Ich schon. Meine Rears sind mit Viablue verbunden. Meine Front mit was sehr feinem. Aber diese Diskussion bringen gar nix hier. Zum Schluss wird man gesteinigt. Daher ist jetzt von mir wieder Ruhe.

Ruediger57 (Beitrag #13591) schrieb:

Der letzte Satz macht mich etwas stutzig: Hochwertige Kabel sind empfehlenswert, die Frage ist, ob es etwas bringt. Hmmm, warum würden sie empfehlenswert sein, wenn sie nichts bringen würden? :?

Hochwertig bedeutet doch nicht „teuer“ ... damit meine ich die allgemeine Qualität der Kabel. Bestimmte Wertigkeit sollten alle möglichen Produkte haben, gerade wenn es um die Elektronik geht.
Habe auch hochwertige Kabel meiner Anlage verpasst. Weil ich sehr gute Materialien haben will. Unabhängig ob es klanglich etwas bringt.

Und ja die beigelegten Strippen hätten auch gereicht.

Ausserdem behauptet niemand, dass man sich keine teuren Kabel kaufen darf. Im Gegenteil wenn das Geld da ist warum nicht.
Was hier diskutiert wird ist nur die Frage, warum und ob nur die teuren Kabel den Klang verbessern?

...und da wäre dann jetzt die Frage, wie man Wertigkeit parametrisiert?!

Du hattest geschrieben, daß Du mehrere Verstärker hast, allerdings keinen davon wegen des Klanges; Du hast "wertige" Kabel, obwohl einfache es auch getan hätten...
Ich glaube, ich habe zu wenig Geld für das Hobby

Rüdiger

Wenn man über 25 Jahre ein schönes Hobby hat so stapeln sich dann viele Geräte. Warum hast du damit ein Problem, dass ich die Verstärker nicht nach Klang aussuche. Fast alle meiner Verstärker haben Klangregler, so kann ich mir den gewünschten Klang, falls Bedarf da ist, jederzeit kreieren.

Nehme persönlich kein Kabelklang war, was aber nicht bedeutet, dass ich mir nicht qualitativ gute Kabel anschaffen darf und nur die beigelegte Stripe nutzen muss. Ist das so schwierig zu unterscheiden?

Es gibt aber zwei Bereiche in den ich sehr bewusst nach „gutem Klang“ suche. Bei Lautsprechern und der Musikquelle.

Somit ist meine persönliche HiFi Welt sehr überschaubar und einfach gestrickt.

Hallo,

ich habe gar kein Problem, mit dem, was Du machst

Ich habe mich nur gewundert.
Beim Verstärkerklang konnte ich mal beim Händler an einer aufgebauten Anlage direkt (und schnell)
zwischen 2xx, 3xx und 4xx Accuphases hin- und her schalten und die Unterschiede waren deutlich.

Bei den Kabeln habe ich evtl. etwas falsch verstanden. Ich dachte verstanden zu haben, daß man nicht sinnlis Geld für so etwas ausgeben solle - und dann lese ich, daß hier viablue noch als Schnäppchen gilt...

Ich gönne jedem genau das, was er tun möchte - stelle halt nur manchmal seltsame Fragen.....

Ruediger57 (Beitrag #13597) schrieb:

daß hier viablue noch als Schnäppchen gilt...

Wenn man liest, was andere für Kabel "auffahren" ist Viablue ein "Schnäppchen"

@ Dopier...

Zitat:
"Fast alle meiner Verstärker haben Klangregler, so kann ich mir den gewünschten Klang, falls Bedarf da ist, jederzeit kreieren. "

OK, das kann man so sehen (und machen).

Du weißt aber schon, was analoge Klangregler mit der Phasenlage anstellen..... rein klanglich ist das -nicht nur aus audiophiler Sicht- eine "Krücke":
Wenn´s akustisch zuhause oder die Aufnahme arg "fußkrank" ist, dann hilft´s, aber es ist nie wirklich gut.

Beste Grüße,
Alexander

Kabel - ein "heißes" Thema - nicht nur in Sachen Accuphase.

Ich bin froh, dass bei den WBE Audio Verstärkern das Netzkabel "fest angewachsen" ist, da kann nichts getauscht werden.
Der WBE Audio Inhaber sagte mir, dass Netzkabel ist ein solides Standard-Kabel, es wurde in die Amp-Gesamtkonstruktion mit einbezogen.
Ein Tausch, so er möglich wäre, würde ein klanglich evtl. anderes Ergebnis liefern, aber KEIN Besseres.
Deswegen soll der Kunde erst gar nicht die Chance haben, tauschen zu können.

NF Kabel müssen und brauchen nicht teuer zu sein!

Ein RG62 selbst konfektioniert oder fertig z.B. von Funk Tonstudiotechnik ist günstig und schon sehr gut - klanglich.

Etwas besser -rein klanglich- finde ich z.B. das Sommer Epilogue - ca. 100 EUR pro 1 m Stereo-Paar.

Das fand ich klanglich besser, als das vielfach teurere Straightwire Virtuoso oder das HMS Gran Finale Jubilée.

Bei Lautsprecherkabeln finde ich das sehr günstige Mogami 3082 sehr gut, da sehr neutral (bis ca. 2,50 m Länge).

Oder das Supra Sword.

Oder das schon beinahe uralte Monster M2.2S.

Alles m.E. noch bezahlbar.

Mit teureren Kabeln die ich testete war es "anders", aber nicht "besser".

Zumindest hier in meinen Kombinationen.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #13599) schrieb:

@ Dopier... Zitat: "Fast alle meiner Verstärker haben Klangregler, so kann ich mir den gewünschten Klang, falls Bedarf da ist, jederzeit kreieren. " OK, das kann man so sehen (und machen). Du weißt aber schon, was analoge Klangregler mit der Phasenlage anstellen..... rein klanglich ist das -nicht nur aus audiophiler Sicht- eine "Krücke": Wenn´s akustisch zuhause oder die Aufnahme arg "fußkrank" ist, dann hilft´s, aber es ist nie wirklich gut. Beste Grüße, Alexander

Bei Bedarf nutze ich die Regler und bin froh, dass es sie gibt.
War 1987 auf einem Metallica Konzert, es gibt ein Bootleg davon... ohne die Klangregler hätte ich nicht lange hören können.
Bin im Besitz sehr vieler Rock/Metal CDs... da ist eine leichte Absenkung der Höhen schon ein Vorteil, wenn sehr laut gehört wird.



Da ich mich nicht für einen Audiophilen halte, erledigt sich da die Sachlage von selbst.
Spiele selber Gitarre und Bass, mit Banderfahrungen, Musik machen und Musik hören... mir reicht es genau so.

Das ist OK.

Es gibt sicher qualitativ schlechte bzw. üble Aufnahmen, bei denen der Eingriff über Klangregler deutlich mehr "bringt", als er schadet.

Bei einer guten bis sehr guten Aufnahmequalität schlägt dann -selbst bei "Holzohren"- der klangliche Verlust der Regler hörbar durch.... oder die Anlage kann das eh nicht wiedergeben, dann ist´s auch wieder egal.

Das Wichtigste ist, dass Du mit dem von Dir erreichten klanglichen Ergebnis zufrieden bist.

Beste Grüße,
Alexander

Die Kaskade zum Thema Kabel ist wieder beeindruckend... Ich habe mir unterdessen den Darwin Award redlich verdient, indem ich aus Spaß kurzzeitig das Netzkabel meiner A70 (Nordost Tyr2, Neupreis 3.300,-) gegen das günstige aber als gut angesehene MFE GAL für 150,- ausgetauscht habe. Die geschirmten MFE GAL habe ich als Standardkabel für mein digitales "Spaghetti" aus zwei Reclockern, da mir hier die Nordosts schlicht zu teuer sind. Leute, was soll ich sagen... Diesen Schritt will niemand wieder zurück gehen, auch nicht im "doppelverblindeten" Test. Wäre es anders, würde ich das Tyr2 verkaufen und mich über den Geldsegen freuen.

Unterdessen sorgt weiterhin der Trenntrafo Keces BP 2400 für einen ruhigen Hintergrund der Musik.. Warum auch immer...

Moin,

gute Kabel hin oder her, jeder hat hier so seine Erfahrungen. Aber das ganze artet hier aus, weil jeder in die Lage versetzt wird, sich rechtfertigen zu müssen! Und das bringt Keinen weiter. Zumindest empfinde ich es so.

Was mich immer nur wundert, das alle möglichen High End Gräte Hersteller, so minderwertige Netzanschlusskabel beilegen
Man steckt so viel Geld in die Entwicklung eines Gerätes, aber warum legt man nicht gleicht gutes Zubehör dabei?
Ob jetzt z.b ein Vollverstärker 10.000 € kostet, oder ein paar Hundert mehr, spielt doch dann auch keine Rolle!

PS. Sowohl ich auf Hans W. seine Seite bin, der sich immer sachlich und offen allen gegenüber zeigt! Und das weiß ich zu schätzen!

Hallo @allesgeht,

mit Deiner Aussage: ...dann spielen ein paar Hunderter auch keine Rolle mehr...

mitten in die Diskussion zurückbegeben; da ja eine der vertretenen Meinungen ist, daß genau das nicht notwendig ist!

@allesgeht:

Was mich immer nur wundert, das alle möglichen High End Gräte Hersteller, so minderwertige Netzanschlusskabel beilegen Man steckt so viel Geld in die Entwicklung eines Gerätes, aber warum legt man nicht gleicht gutes Zubehör dabei? Ob jetzt z.b ein Vollverstärker 10.000 € kostet, oder ein paar Hundert mehr, spielt doch dann auch keine Rolle!

Treffer und versenkt - die Frage stellt sich hier anscheinend niemand!?!?!!

Ruediger57 (Beitrag #13624) schrieb:

Hallo @allesgeht, mit Deiner Aussage: ...dann spielen ein paar Hunderter auch keine Rolle mehr... mitten in die Diskussion zurückbegeben; da ja eine der vertretenen Meinungen ist, daß genau das nicht notwendig ist! :X

Moin,

ich hatte mir direkt für den Verstärker und CD Player eine neue wertigere Verbindung zugelegt. Aber keine Unmengen an Geld ausgegeben (240 €).
Und ja, ich habe einen Mehrwert an Klang
Was soll ich darüber diskutieren, es ist halt So!
Egal was andere darüber denken, oder an Argumenten dazu liefern.
Es zählt nur eins: Das Resultat.

Wobei sich die Frage durchaus stellt, ob man die Fehler minimieren muss...
Korrekturbedarf sehe ich ganz woanders, aber die Nummer hatten wir ja schon.
Nichtsdestotrotz wurde ich durch die Diskussion hier (die hier eigentlich nicht hingehört, woanders aber bereits gesprengt wäre) in den letzten Tagen angeregt, das von mir beschriebene Filter zu realisieren.
Von den Zutaten her habe ich noch nicht alles gefunden, aber für mal eben so testen ist es etwas happig bis dato.
Unter 400€ reiner Materialpreis wird es nicht gehen, entspricht in etwa 2000€, wenn jemand das fertig anbieten würde.
Zur Erinnerung, das ist ein Filter, welches tatsächlich im NF-Bereich wirkt - Eher selten bis gar nicht anzutreffen.
Etwas kostspielig, nur für das was ich damit vorhabe (Messungen vorher/nacher), aber ich bin recht guter Dinge, es danach wieder loswerden zu können.
Bauzeit dürfte sich etwas hinziehen, da ich bald umziehen werde, mit entsprechenden Tätigkeiten.
Aber es wird getan, soviel ist sicher.

Was stellt ihr eigentlich als Veränderungen fest?
Dieses Deutliche würde mich interessieren. Welche Veränderungen sind so entscheidend und so gravierend, dass die genannte Accuphase Vor End Kombi so deutlich deklassier wird.

Entnehmen aus euren Erfahrungen fast eine Enttäuschung gegenüber der 45er

Nun, das den Accuphase Geräten beiliegende Netzanschlusskabel dient doch nur dazu, die Lieferung "komplett" zu machen und dazu, dass der Kunde "irgendwie" die Komponente anschließen kann. Aus klanglicher Sicht kauft sich aber niemand einen Accuphase Verstärker, um dann mit der beigelegten Strippe zu hören. Entsprechend gute Kabel beizulegen scheitert einfach daran, dass Accuphase doch gar nicht wissen kann, in welche Richtung der Kunde die Anlage geschmacklich entwickeln will. Ebensowenig kann Accuphase wissen, ob das Wohnzimmer des Kunden überdämpft (Vorhänge, Teppich, Sofa...) ist und daher ein hell klingendes Kabel (zB Nordost) besser passt. Und der Lautsprecher... etc, etc. Das gleiche gilt für das Netzteil: Accuphase kann nicht wissen, welche Art von Netzverunreinigung der Kunde in seiner Wohnung hat. Mal Tesla-Ladestation nebenan, mal Solarzelle, mal LED Lampen im ganzen Haus, mal "Powerline"-Signale. Daher ist das Netzteil einfach auf reinen Strom ausgelegt und der Kunde muss die Stromwäsche dann je nach seiner jeweiligen Situation selbst organisieren.

Dazu ist das Hobby ja auch irgendwie da.