Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Ja, eben.

Hallo,

auf gut Deutsch: warum sollte ich einem High-End-Hersteller vertrauen schenken wenn der Laden nicht mal in der Lage ist ein ordentliches Netzteil zu konstruieren und dann sonne Filter braucht?

Anders gesagt: Armutszeugnis oder Geldabgreife - sucht es Euch aus.

Peter

>Karsten< (Beitrag #150) schrieb:

DOPIERDALACZ (Beitrag #148) schrieb: Das einzige Märchen ist zu glauben, dass teure Kameras bessere Fotos machen. Kann ja so auch nicht sein da in sehr vielen Foto Awards auch Handy Fotos mit dabei sind. Ist halt zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Ein Handy ist manchmal schneller zur Hand, wie eine fette Profikamera aus der Fototasche oder Koffer :D

Sage ich doch... die teure Kamera macht nicht die besseren Fotos. Das Koma ist doch an der richtigen Stelle?

Hi,

warum sollte ich einem High-End-Hersteller vertrauen schenken wenn der Laden nicht mal in der Lage ist ein ordentliches Netzteil zu konstruieren und dann sonne Filter braucht?

Die brauchen so einen Filter auch nicht.
Aber manche bieten "Powerconditioner" trotzdem an, warum ?
Weil der Markt es hergibt, es gibt die Nachfrage danach.
Das ist einfach so,
Die werden sich von diesen Thread auch nicht umstimmen lassen, da braucht keiner von ausgehen.
Wenn die technischen Argumente fehlen, kommt die Hörerfahrung.
Erzähle ich dann, ich höre mit High End Equipment seit 1996, dann höre ich eben nicht richtig..
Kannste nichts machen.

_ES_

_ES_ (Beitrag #155) schrieb:

Wenn die technischen Argumente fehlen, kommt die Hörerfahrung. Erzähle ich dann, ich höre mit High End Equipment seit 1996, dann höre ich eben nicht richtig.. Kannste nichts machen.

Erinnert mich immer mehr an die Flat Earth Society. Das was sie sehen ist so wie sie es sehen, naturwissenschaftliche Gegenbeweise sind egal.

Dabei bewegt niemand von diesen Deppen den Popo, fährt zum Rand, bohrt ein Loch in die Kuppel und sagt uns endlich was dahinter ist.

Geht es auch mal eine Nummer kleiner, bescheidener und etwas weniger "schwarz/weiß"?

Nicht jeder Effekt, nicht jede klangliche Auswirkung ist heute -mit den üblichen Messungen- erkennbar, darstellbar, erfassbar und erklärbar!

Netzstörungen können ja nach Hausinstallation und je nach Umfeld höchst unterschiedlich sein:

Ich zog 2012 um ins neu gebaute Haus.
Bis 2012 wohnte ich in meinem 1999er Neubau, 5 km entfernt.
Dort nutzte ich für mein Heimkino einen ISOTEK Sigmas Netzfilter - damit klang das Heimkino besser.
Nach dem Umzug flog der Sigmas raus (= gleiche Kette!), denn ohne ihn klang es besser.
WARUM?
Vielleicht weil meine zwei Hauptanlagen im neuen Haus im HiFi-Raum sowie meine Heimkinoanlage im Wohnzimmer jetzt jeweils eine eigene Zuleitung vom Verteilerkasten haben?
Mit normaler Neozed 16A Schraub-Sicherung (= für diese drei Leitungen kein moderner Sicherungsautomat, und schon gar kein "High-End-Modul").
Was den Unterschied ausmacht..... ich weiß es nicht genau.
Auf jeden Fall brachte der Sigmas nicht nur nichts, er schadete klanglich plötzlich sogar.

Seit einiger Zeit nutze ich ein WBE Audio DC-Netzfilter, mit Erfolg.
Damit klingt es besser.
Näheres dazu inkl. techn. Erläuterung: https://www.wbe-audio.de/DC-eliminator-no-230-mk3

Weiteres Beispiel:
Bei meinen WBE Audiuo Endstufen kann auf Knopfdruck der Dämpfungsfaktor geändert werden:
Von 800 auf 470.
Warum klingt es hier bei mir mit dem Dämpfungsfaktor 470 besser (geteste seinerzeit mit einer KEF R900 und einer Jamo R909)?
Warum gibt es überhaupt einen klanglichen Unterschied?
470 ist schon verdammt hoch, 800 theoretisch besser - klanglich ist da aber weniger "mehr".
Auch hierzu gibt es auf der WBE Seite ein paar technische Infos: https://www.wbe-audio.de/%C3%BCbersicht-aller-tech-notes

Das Thema ist auch bei scheinbar ausentwickelter, analoger HiFi-Elektronik komplexer, als es mitunter den Anschein hat.

Mir als Endverbraucher ist auch völlig egal, ob der Dämpfungsfaktor nun 470 oder 800 ist, ich habe da keine Erwartungshaltung gehabt, und bei einer hochwertigen, wenn auch "schulbuchmäßigen", Transistor-Endstufe wie der WBE Essence 8000 an o.g. nicht wirklich außergewöhnlichen Lautsprechern erwartete ich keine solchen Unterschiede.
Heute spielt dort meine DIY Box "High End PA AMT": Da ist der klangliche Abstand der Dämpfungsfaktor-Einstellung von 800 zu 470 geringer, aber immer noch finde ich 470 klanglich besser.

Der Inhaber, Walter Bret, erklärte mir, das die Mehrzahl seiner Kunden die Einstellung 470 bevorzugt, ein Teil aber auch die Einstellung 800 als klanglich passender bevorzugt.

Eigentlich dürfte es doch diesen Unterschied gar nicht geben.....

Grüße,
Alexander

Könntest du bitte beschreiben was mit schlechter gemeint ist. Rauschen? Knacksen? Brummen? Oder der Klang in bestimmten Frequenzen anders, limitiert?

Wenn der Klang bereits limitiert ist und ein Filter noch mehr abschneidet? Das kann doch nicht gut enden.

Wie und wann stellt man überhaupt fest, dass es Netzstörungen gibt? Erst mit einem Netzfilter oder auch ohne?

Persönlich wüsste ich nicht mal ob es bei mir notwendig ist, weil ich immer noch nicht verstanden habe, wie man Netzstörungen erkennt.
Kenne nur die Händleraussagen... dass die Netzfilter entstören und den Klang besser machen. Sonst keine Infos wie ich diese feststellen kann.



"Kaufe dir ein Netzfilter und probiere es aus.... "


Die beste Erklärung zum Dämpfungsfaktor habe ich hier gefunden.

"Wenn Sie mich fragen, ob man einen Dämpfungsfaktor hören kann – NEIN kann man nicht. Lediglich ein fehlabgestimmtes Gesamtsystem erkennt man auf Anhieb. Es gefällt, oder es gefällt nicht. Als eine mögliche Ursache könnte sich die fehlende Kontrolle des Verstärkers über das Schwingsystem im Lautsprecher erweisen. Ein Fakt besteht allerdings. Heutige moderne Lautsprecher die dem üblichen Mainstream folgen benötigen mehr Kontrolle, deshalb ist man gut beraten eher auf einen kräftigen und kontrollstarken Verstärker zu setzen. Aber ob die Prospekt Angabe von DF = 1000 dann tatsächlich auch wirksam wird, steht auf einem anderen Blatt."

Quelle:
http://www.hifi-legenden.at/?p=356

Hallo,

tja, besser klingen soll's auch wenn man bei Super-Ingo die Preisliste rauf- und runter bestellt.

Muss ja stimmen, er sagt es ja...

Peter

trilos (Beitrag #157) schrieb:

Nicht jeder Effekt, nicht jede klangliche Auswirkung ist heute -mit den üblichen Messungen- erkennbar, darstellbar, erfassbar und erklärbar!

Du würdest staunen, was Messgeräte heute können.
Wahrgenommenen Klang kann man schwerlich messen, da der im Kopf entsteht.

Ohne Messinstrumente gäbe es gar keine Aufnahme. Denn was ist ein Mikrofon?

Peter

DOPIERDALACZ (Beitrag #158) schrieb:

Aber ob die Prospekt Angabe von DF = 1000 dann tatsächlich auch wirksam wird, steht auf einem anderen Blatt."[/i]

Das ist eine dimensionsloser Wert.
Wenn man den Amp als ideale Spannungsquelle betrachtet, dann versucht er an seinem Ausgang die Spannung gemäß dem Eingangssignal einzustellen, auch wenn der Lautsprecher Gegen-EMK produziert. Leider verringert schon jeder ohmsche Widerstand, wie Kabel, Weiche, Schwingspule den DF auf recht kleine Werte.

8erberg (Beitrag #161) schrieb:

Ohne Messinstrumente gäbe es gar keine Aufnahme. Denn was ist ein Mikrofon? Peter

Physikalisch ist sogar jede Wechselwirkung ein Messvorgang.

DOPIERDALACZ (Beitrag #156) schrieb:

Erinnert mich immer mehr an die Flat Earth Society. Das was sie sehen ist so wie sie es sehen, naturwissenschaftliche Gegenbeweise sind egal.

Das passt wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge wie der dem Deinem folgende Beitrag unterstreicht.



VG

B.

@ Dopier....

Du musst kein Gerät kaufen.
Erst einmal kostenfrei ausleihen für 3 - 7 Tage, selbst ausprobieren an der eigenen Kette, und selbst zu einer Einschätzung kommen.
Ganz einfach!

Netzstörungen machen sich zumeist dadurch bemerkbar, dass das Klangbild dünner, mitunter auch etwas "schärfer" ist, z.B. gut feststellbar bei "s-Lauten" die zischeln.
Das kennt man auch von schlechteren Aufnahmen, wenn die Sängerin bei jedem s-Laut zischelt und einen "gefühlt anspuckt".

Wenn es über ein Netzfilter klarer klingt, dann wirkt es.
Ist das Netz ohnehin gut, bringt ein Netzfilter nichts.
Weiterhin kann ein Netzfilter helfen, HF-Müll der von manchen Geräten emettiert wird, herauszufiltern.
Schaltnetzteile können heutzutage solch eine Quelle sein.

Das WBE Audio DC-Netzfilter dient vor allem dazu, DC-Anteile des 230V Netzes zu eliminieren, da diese Ringkerntraos belasten und in die Sättigung fahren lassen.
Und ja, diese DC-Anteile im Wechselstromnetz kann man messen, sie sind immer da, mal mehr, mal weniger.
Es gibt auch Hersteller, die solch ein DC-Netzfilter direkt ins Gerät mit einbauen, z.B. soll das bei Mark Levinson der Fall sein.

Viele Netzfilter machen klanglich aber auch "Ärger", da sie die Dynamik limitieren.
Daher wählte ich das von WBE, da es DC wirksam herausfiltert, und die sonstige Netzfilterfunktion als Parallelfilter ausgelegt ist, und die dynamische Qualität damit nicht beschneidet.
Und umgekeht dann aber auch nicht so effizient ist, wie ein in Reihe geschaltetes Filter!
Bei mir in meinem Haus, in meiner Kette, passt es am besten.
Daher gilt nicht der Grundsatz "viel hilft viel", sondern ausprobieren, zu unterschiedlichen Uhrzeiten (tagsüber oft schlechter, als abends), etc.



@ 8erberg:

Du weißt schon, dass es sehr gute, mittelprächtige und richtig miese Mikrophone gibt.
Aber OK, ich vergaß, klangliche Unterschiede gibt es ja nicht!

Und dass man nicht alles messen kann, ist eine Binsenweißheit:
Acryamid z.B. konnte man vor dem Jahr 2000 nicht messen (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid).
Gab es den Stoff zuvor beim Backen und Frittieren bei hohen Temperaturen denn nicht?
Entsteht der erst seit dem Jahr 2000?
Oder war schlichtweg zuvor der Nachweis nicht möglich?

Und mein Beispiel aus meinem Post zuvor hier im Thread mit dem geringeren Dämpfungsfaktor, der bessere klangliche Resultate liefert als der theoretisch überlegene, höhere Dämpfungsfaktor, zeigt zumindest, dass noch lange nicht alles klar ist.
Dass es noch nicht gänzlich ergründete Wechselwirkungen gibt, die solch ein Resultat hervorrufen....

Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #165) schrieb:

Und dass man nicht alles messen kann, ist eine Binsenweißheit: Acryamid z.B. konnte man vor dem Jahr 2000 nicht messen (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Acrylamid). Gab es den Stoff zuvor beim Backen und Frittieren bei hohen Temperaturen denn nicht? Entsteht der erst seit dem Jahr 2000? Oder war schlichtweg zuvor der Nachweis nicht möglich?

Woher hast du den Blödsinn? Natürlich kann man Acrylamid seit Jahrzehnten nachweisen, und das in extrem geringen Dosen (ppb), aber erst seit den 2000ern hat man gezielt danach gesucht, aufgrund der Gefährlichkeit (karzinogen) des Stoffes.

Ich zitiere mal den Römpp (Sollten allen Chemikern ein Begriff sein):

Die Entdeckung von Acrylamid als Prozesskontaminante in Lebensmitteln erfolgte eher zufällig im Rahmen einer schwedischen Studie zur Etablierung von Hämoglobin-Addukten als Biomarker für eine beruflich bedingte Acrylamid-Exposition. Nachdem Acrylamid-Hämoglobin-Addukte auch in Kontrollpersonen ohne bekannte Acrylamid-Exposition gefunden wurden, vermutete man Lebensmittel als mögliche Expositionsquelle[1,2]. Im April 2002 wurde schließlich von einer schwedischen Arbeitsgruppe der Nachweis geführt, dass Acrylamid beim Erhitzen (Frittieren, Backen, Braten, Rösten) verschiedenster stärkehaltiger Lebensmittel mit geringem Wassergehalt unbeabsichtigt als Prozesskontaminante entstehen kann[3].

Zu den anderen "Theorien" möchte ich nichts sagen, da ich Physik nur als Nebenfach hatte. Ich denke mir aber meinen Teil

Es ist kein Blödsinn, sondern der Satz, den du zitierst

"Im April 2002 wurde schließlich von einer schwedischen Arbeitsgruppe der Nachweis geführt, dass Acrylamid beim Erhitzen (Frittieren, Backen, Braten, Rösten) verschiedenster stärkehaltiger Lebensmittel mit geringem Wassergehalt unbeabsichtigt als Prozesskontaminante entstehen kann"

ist genau das, was ich meine:

Das Acrylamid war immer da, welche Wirkung es hat und dass es beim Garen entsteht, war bis 2002 eben nicht klar.

Danach war und wurde es klar, mag ging dann damit anders um (= Empfehlung niedrigere Backtemperaturen zu wählen, etc.), die industrielle Herstellung von Lebensmitteln wurde entsprechend angepasst (soweit möglich).

Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #165) schrieb:

Viele Netzfilter machen klanglich aber auch "Ärger", da sie die Dynamik limitieren.

Wie soll das gehen?

@ ZeeeM:

Ich teste so einige Netzfilter bevor ich mir seinerzeit den Isotek Sigmas kaufte.
Und da bemerkte ich, dass manche Netzfilter zwar im Mittel-Hochtonbereich wirken, das aber zu Lasten der Dynamik geht.
Der Effekt wurde auch schon mehrfach beschrieben, teilweise in Testzeitschriften auch offen benannt und bemängelt.
Da ich zuweing Physiker bin, kann ich die genauen Gründe dafür nicht benennen.

Der Hersteller WBE z.B. hatte früher, in den 1990er Jahren, eine Netzfilterserie im Angebot ("Strainer 3" und "Strainer 10", also mit 3A belastbar und mit 10A belastbar).
Diese wurden dann aus dem Programm genommen, und der Inhaber hatte mir seinerzeit nur den kleineren Strainer 3 verkauft (für mein CD-Laufwerk und DA-Wandler) und mir vom größeren Strainer 10 für den Vorverstärker und die Endstufe abgeraten - genau deswegen, weil er damit nicht immer gute Erfahrungen gemacht hatte.

Vor einigen Jahren brachte WBE dann wieder eine Netzfilterserie, dieses Mal wie schon geschrieben mit dem Schwerpunkt DC-Filterung inkl. Parallelnetzfilter zur Minimierung der HF-Störungen.
Da das als Parallelnetzfilter ausgelegt ist, ist die Wirksamkeit geringer als bei Reihenschaltung, aber die Dynamik wird nicht beschnitten.
Ich testete es, und es hat mich hier zuhause überzeugt.
Näheres zum techn. Konzept ist auf der WBE Audio Homepage nachzulesen, Link s.o.

@trilos:

Deine Wahrnehmungen lassen sich eher medizinisch/psychologisch als technisch erklären.

Immerhin gehörst Du zu einer vernachlässigbar kleinen Bevölkerungsgruppe, da besteht
kein Handlungsbedarf.

Hallo,

ich sag es mal so: das "hören" ist nicht mit den Ohren sondern dem Organ was zwischen denen liegt.
Und das ist ein vergleichendes Organ. Die wichtige Aufgabe des Hörsinns ist nicht absolut zu "messen" oder "festzustellen" sondern Geräusche die "Gefahr" bedeuten rausfiltern zu können - kommt noch aus der Savannenzeit, dort war der Mensch nämlich wenn man das auf die gesamte Geschichte berechnet bis vorgestern.

Alle unsere Sinne arbeiten so: Als Beispiel: komm ich in eine immer gleich temperierte Räumlichkeit von 9 Grad Cel. kommt mir das im Sommer "kalt" vor, bei Frost zur Winterzeit jedoch "warm".

Das Ohr und die "Auswertung" ist nicht absolut und objektiv sondern immer relativ.

Wers nicht glaubt: doch, ist so.

Und noch ne traurige Nachricht: der Händler schwärmt von Deinen guten Ohren.. der will verkaufen - im Restaurant macht das der Sommelier auch wenn Du einen teuren Wein wählst - verstehste, ne?

Peter

@ grautvOHRnix

Außer Anmache fällt dir wohl nichts ein?
Einfach traurig, dass eine sachbezogene Diskussion schlichtweg nicht möglich ist.
Eine sachliche Auseinandersetzung wird gemieden, Toleranz völlige Fehlanzeige, aber laut gestänkert!
Und leider greift von den Mods und Admis keiner ein, um zumindest höflichen & respektvollen Umgang sicher zu stellen.


@ 8erberg:

Und wem möchtest du mit diesen schlichten Binsenweißheiten die Welt erklären?
Meinst du das trägt zu irgend einem Verständnis bei?
Vielleicht arbeitet dein Sinn beim Probehören auch so, dass die Unterschiede, die nicht da sein dürfen, dann halt auch nicht gehört werden.
Die so gerne angeführte selbsterfüllende Prophezeihung (= "das Goldohr will doch Unterschiede hören" oder "das Teurere muss besser klingen") geht ganz genauso auch im umgekehrten Fall:
Das Holzohr will, kann und darf keinerlei Unterschiede hören - ergo werden sie auch nicht gehört!

In meinen Beispielen sprach ich dezidiert von klanglich nachvollziehbaren Unterschieden, die KEINEN Aufpreis kosten.
Der Dämpfungsfaktor-Umschalter bei den WBE Audio Endstufen ist einfach "ab Werk" da, es ist kein "Extra", man kann es verblindet testen, wenn man mag, und eine der beiden Schalterstellungen klingt besser - warum?
Rein theoretisch dürfte und müsste es bei den am weitesten verbreiteten, üblichen Boxen (Exoten mal ausgenommen) egal sein.
Darauf geht halt keiner ein, damit möchte sich das "Holzohr" nicht auseinandersetzen, denn das würde ja heißen, dass Amps je nach Auslegung unterschiedlich klingen können!

trilos (Beitrag #173) schrieb:

Das Holzohr will, kann und darf keinerlei Unterschiede hören - ergo werden sie auch nicht gehört!

Das ist also sachbezogen.

Wer hört hat recht, würdest du unterschreiben?

Nein, ZeeeM, lies den Kontext, anstatt sophistisch nachzufragen.

Ich zog die Analogie in Bezug auf die Unterstellung, "Goldohren" hören Unterschiede, weil sie es wollen, zum umgekehrt dann genau so gegebenen Umstand, dass "Holzohren" nichts hören, weil sie es nicht hören wollen.
Beide wären dann Gefangene der eigenen Annahmestruktur, oder der selbsterfüllenden Prophezeihung!

Bin mir aber sicher, dass du das schon beim 1. Mal verstanden hattest, aber einfach Freude daran hast, den Satz aus dem Zusammenhang zu reißen....

Du hast, Ohren, du kannst hören und brauchst daran keinerlei Kritik zu akzeptieren.
Ab und an bringt das beliebte Galileo Gambit etwas Schwung in die Bude.
Dann noch Motivation unterstellen.
Solider Standpunkt

Die Frage wie Netzfilter die Dynamik begrenzen, hast du nicht beantwortet. Ich denke, weil du es einfach nicht kannst.
Tja ....
Wenn man nur einen Hammer hat, ist jedes Problem ein Nagel.

Hallo

sich erfolgreich Tinnef einzuqusseln und daran zu glauben ist eine Kunst.
Das muss man auch können und wollen.

Chapeau.
Damit ist natürlich jede Diskussion überflüssig und von meiner Seite wünsch ich noch ein schönes Restleben.

Peter

Lieber ZeeeM,

lass einfach die herablassenden Provokationen.
Damit triffst du mich nicht.

Bleib dir einfach treu: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Damit fährst du doch bisher gut.

Ich hingegen erfreue mich bester Laune, bester Akustik und bester Klangqualität!

So long....



Und schön dass 8erberg auch nur trotzig-pampig reagieren kann, statt sich auf ein sachbezogenes Gespräch einzulassen.

Ist mir aber auch recht, passd scho!

Hätte jetzt auch lieber, dass Argumente gennant werden.

Muss ehrlich gestehen, nur auf der Basis von Wahrnehmungen reicht es mir persönlich auch nicht aus.

trilos (Beitrag #173) schrieb:

@ Das Holzohr will, kann und darf keinerlei Unterschiede hören - ergo werden sie auch nicht gehört!

Meine Rede!
Aber lieber Trilos, warum tust du dir das an? Die wollen doch gar nicht mit dir diskutieren. Da sich die Herrschaften untereinander offenbar nichts sinnvolles mitzuteilen haben, warten Sie nur darauf, dass sich mal jemand mit einer mit alternativen Fakten aus der Deckung wagt, um dann wie ein Rudel Wölfe über ihn herzufallen. Zweifellos eine fragwürdige Freizeitbeschäftigung.

Du gehörst m. E. zu denjenigen im Forum, die ihre Ansicht stets höflich, unaufgeregt, frei von Polemik und stets sachlich darzustellen wissen. Aber man sieht ja, dass das hier offenbar keine geeignete Qualifikation ist und offenbar ein vernünftiger Diskurs nicht möglich ist.

Was soll überhaupt damit bezweckt werden, einen Filter zusammenzulöten und ihn dann zu vermessen? Wenn das in irgendeiner Weise einer verallgemeinerbaren Beweisführung dienen soll, ist das sowieso zum Scheitern verurteilt und wissenschaftlich in keiner Weise anerkennungsfähig.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #180) schrieb:

Aber lieber Trilos, warum tust du dir das an?

Gerade trilos kommt damit bestens zu Recht und muss sich nicht wie manch anderer beleidigt verstecken.

trilos (Beitrag #157) schrieb:

Weiteres Beispiel: Bei meinen WBE Audiuo Endstufen kann auf Knopfdruck der Dämpfungsfaktor geändert werden: Von 800 auf 470. Warum klingt es hier bei mir mit dem Dämpfungsfaktor 470 besser (geteste seinerzeit mit einer KEF R900 und einer Jamo R909)? Warum gibt es überhaupt einen klanglichen Unterschied?

Wenn es einen gibt, so resultiert er nicht daraus, dass die Rückwirkung der Lautsprecher mehr oder weniger gedämpft wird, sondern dass der unterschiedliche Dämpfungsfaktor durch ein mehr oder weniger starke Gegenkopplung im Verstärker bewirkt wird. Ein stärker gegengekoppelter Verstärker arbeitet nicht immer so stabil, wie ein gering gegengekoppelter Verstärker, so dass komplexe Lasten einen Einfluss auf das Übertragungsverhalten haben können. Dieser Effekt kann insbesondere bei Verstärker mit einem weiten Frequenzbereich auftreten. TIM ist dir ein Begriff?

Ein sauber konstruierter Verstärker kennt solche Probleme natürlich nicht, ist aber meist auch nicht auf die Übertragung von Frequenzen weit oberhalb des Hörbereichs hin gezüchtet.

trilos (Beitrag #157) schrieb:

Und ja, diese DC-Anteile im Wechselstromnetz kann man messen, sie sind immer da, mal mehr, mal weniger.

…und wie kann man die Messen, wenn man keinen WBE-DC-Filter mit Messausgang hat?

trilos (Beitrag #157) schrieb:

Und ja, diese DC-Anteile im Wechselstromnetz kann man messen, sie sind immer da, mal mehr, mal weniger.

Bei mir in verschiedenen Wohnungen bisher wohl immer weniger, denn 5 mV = 0,005 V sind wohl zu vernachlässigen und treibt auch keinen Ringkerntrafo in die Sättigung.


Gruß

Uwe

Hi Hans,

Was soll überhaupt damit bezweckt werden, einen Filter zusammenzulöten und ihn dann zu vermessen? Wenn das in irgendeiner Weise einer verallgemeinerbaren Beweisführung dienen soll, ist das sowieso zum Scheitern verurteilt und wissenschaftlich in keiner Weise anerkennungsfähig.

Wieder die Nummer mit der Wissenschaft...
Das musst Du jetzt mal langsam aber sicher näher aufdröseln, was Du damit eigentlich sagen willst.
Darüber hinaus, das Filter setzt sich gegenüber den üblichen auf dem Markt erhältlichen deutlich ab, was die Funktion betrifft, sind locker 90% der anderen außen vor.
Und wenn Du wirklich nicht weißt, was der Zweck eines Baus und der anschließenden Vermessung sein soll, dann solltest Du damit aufhören, von Wissenschaft zu reden.

Hi Alex,

Nicht jeder Effekt, nicht jede klangliche Auswirkung ist heute -mit den üblichen Messungen- erkennbar, darstellbar, erfassbar und erklärbar!

Woher weißt Du das, wenn dem so wäre ?
Nach dem Motto, es wurde nichts auffälliges gemessen, ich höre es aber trotzdem - Ergo liegt es an der Unvollkommenheit der Messung ?
Das wäre ein interessanter Schluss daraus.
Man kann z.B. Veränderungen im Klirr bis runter im Promille Bereich erfassen, da ist das menschliche Ohr schon längst außen vor.
Auch gibt es faktische Hörschwellen, sei es im Klirr, sei es im Pegelunterschied, sei es um Frequenzen zu unterscheiden.
1%, 1dB, viertel Oktaven...
Das Gehör ist sowas von schlicht zuwege, da stellt sich die Frage eigentlich nicht.
Das Argument, was keines ist, wird aber immer gerne dabei genommen.
Man kann das nicht erfassen, was man hört.
Von der Nummer leben bereits Generationen von Kabel,Filter und sonstigen Zubehör Anbietern.
Man kann es nicht messen, aber hören, ergo kann die Messung es nicht erfassen - Auf das eher naheliegende scheint man nicht zu kommen.
Oder zu wollen.
Am besten klärt man das mit einen Blindtest, aber der ist dann natürlich auch untauglich.
Weil das wundersame, das was man hört aber nicht erfassen kann, dadurch gekillt wird, so ein Heisenberg Ding...
Nee, bei allen Verständnis welches ich wirklich habe, irgendwann hat der Spaß ein Loch bei solchen Aussagen.

Seit einiger Zeit nutze ich ein WBE Audio DC-Netzfilter, mit Erfolg. Damit klingt es besser. Näheres dazu inkl. techn. Erläuterung: [url]https://www.wbe-audio.de/DC-eliminator-no-230-mk3

[/url]

Sich schon mal selbst gefragt, wie es das gehen kann, mit dem Besser ?

Kann es daran liegen, das man es bereits vorgekaut bekommt:

Zunahme von Detailreichtum, Musikalität und Räumlichkeit

Ich hätte den Hersteller sofort gefragt, wie ein Filter sowas hinbekommen kann - Auf die Erklärung wäre ich wirklich gespannt.
Zunahme von Details = Man hört auf einmal mehr Infos als zuvor.
Wo kommen die her ? Wo waren sie zuvor ?
Musikalität....Was soll das sein ?
Auf alle Fälle etwas, was man tatsächlich nicht messen kann, soviel ist sicher.
Bei Räumlichkeit jedoch hat man die Jungs bei den Eiern.
Hausaufgabe bis "morgen" Abend:
Wie wird Räumlichkeit bei einer 2-Kanal Aufnahme im Studio erzeugt und wie könnte ein NETZ-Filter diese maximieren ?

Hallo Uwe,

danke für Deinen sachlichen Beitrag.

Die WBE Endstufen sind extrem stabil und laufen auch nicht so "hoch", wie so manche Konstruktionen (z.B. Spectral, die bis in den MHz-Bereich verstärken).
Bei WBE liegt der -3 dB Punkt bei rd. 100 kHz.
Ich habe WBE Geräte hier bei mir an diversen Ketten/Lautsprechern seit 1996, darunter waren auch "hungrige" Modelle, wie z.B. eine Manger Zerobox 103.

Was sich der Hersteller technisch zum Thema Dämpfungsfaktor und der Umschaltung gedacht hat, ist hier nachzulesen:
https://www.wbe-audio.de/d%C3%A4mpfungsfaktor

Wenn Du bei Dir den DC-Anteil im 230V Netz schon gemessen hast, was wohl bei Dir auch ohne WBE DC Netzfilter geklappt hat, dann kennst Du das Thema.
Und wenn die DC Belastung bei Dir so gering ist, umso besser, dann ist das für Dich "keine Baustelle".
In vielen Haushalten ist die Situation anders, da kann dann ein DC Netzfilter sehr hilfreich sein.

Ich teste da z.B. auch eines von HMS und von Isotek, entschied mich aber für das Modell von WBE.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #184) schrieb:

Die WBE Endstufen sind extrem stabil und laufen auch nicht so "hoch", wie so manche Konstruktionen (z.B. Spectral, die bis in den MHz-Bereich verstärken).

Hallo Alexander,

hast du das nachgemessen und wenn ja, wie?

trilos (Beitrag #184) schrieb:

Wenn Du bei Dir den DC-Anteil im 230V Netz schon gemessen hast, was wohl bei Dir auch ohne WBE DC Netzfilter geklappt hat, dann kennst Du das Thema.

Wie hast du die Messung ohne WBE-Netzfilter gemacht oder hast du sie nur mit dem Filter gemessen?

Dann wäre dein Hinweis, man kann das messen aber nicht sehr hilfreich für andere, die den DC-Anteil messen möchten.

Wie ich das gemessen habe, ist wenig hilfreich, weil ich Messmöglichkeiten habe, die anderen nicht zur Verfügung stehen.


Gruß

Uwe

Habe mir schon vor längerer Zeit durchgelesen. Passt jetzt zum Thema

https://www.amazona....aeumlichkeit-im-mix/

Hallo ES,

ich habe mich schon viel gefragt, auch warum es besser klingt, oder schlechter, oder auch nur anders.

Zitat:
"Kann es daran liegen, das man es bereits vorgekaut bekommt:"

Nein, in dem Fall nicht.
Warum?
Als ich Walter Bret auf das Thema DC Filterung ansprach, hatte er kein DC Filter im Sortiment.
Ich hatte beim Stöbern im Internet eine Seite gesehen, auf der ein für 10 EUR selbst gebautes DC Netzfilter vorgestellt wurde.
Das baute ich aus Gaudi mal nach.
Und ich war verblüfft.
Eine weitere Recherche ergab, dass es von HMS und von Isotek schon DC Netzfilter gibt, und dass Bryston und Mark Levinson das seit Jahren schon in ihren Geräten verbauen, ohne es groß zu erwähnen (und ich hatte mal eine Bryston 2B und eine 3B und wußte nichts davon....).
Dann erst sprach ich Walter Bret von WBE darauf an, und er widmete sich dem Thema.
Dann testete ich seinen Prototypen im Vergleich zum HMS und zum Isotek, und berichtete ihm von meinen Eindrücken hier bei mir.
Also, "aufgeschwätzt" wurde mir nichts.
Das würde Walter Bret auch nicht tun, wir sind seit über 20 Jahren befreundet, irgendeinen Mist oder unnötiges Zeug hat er nicht nötig irgendjemandem aufzuschwätzen, einem Freund schon gleich gar nicht.
Und nein, ein "WBE Fanboy" bin ich nicht, ich hatte z.B. nie WBE Lautsprecher (sondern immer andere Marken oder DIY) und auch keinen WBE Kopfhörer-Amp (sondern einen von SPL).

Walter Bret misst viel, so viel er kann.
Ich hatte Dir schon einmal vorgeschlagen, ihn einfach mal anzurufen.
Du bist weit mehr Techniker als ich das bin, frag ihn doch einfach direkt. Er ist ein offenes Buch.....
Er antwortet sich, richte ihm Grüße vom "Alexander" aus.

Auch die umschaltbaren Dämpfungsfaktor Geschichte ist wohl eher zufällig entstanden.
Da Walter Bret jahrelang für div. Testmagazine die Elektronik-Messungen gemacht hat, hatte er alle möglichen Mitbewerber Geräte zum Messen da, und kann Stories erzählen, was taugt, und was nicht!
Und er wunderte sich, warum solide konstruierte Amps unterschiedlich klingen, beschäftigte sich damit.

Und zu guter Letzt:

Sprach ich von "Zunahme von Detailreichtum, Musikalität und Räumlichkeit"?

Nein, denn das wäre nicht meine Wortwahl, so erlebte ich den Vergleich auch nicht.
Für mich, hier bei mir, klingt es mit DC Netzfilter besser (übrigens auch mit dem HMS und Isotek).
An solch luftigen Vokabeln würde ich es aber nicht festmachen, mein Eindruck war eher in Richtung "druckvoller" und "authentischer".

Beste Grüße,
Alexander

Hallo Uwe,

dass Spectral seit Jahrzehnten eine extreme Breitbadigkeit propagiert ist allgemein bekannt, die werben damit, und jede Messung in Audio, stereo, stereophile, etc. zeigte das in der Vergangenheit.
Wenn ich mich recht erinnere, ging eine Vor-/End-Kombi bis 1,8 MHz hinauf.
Damals gab es sogar noch die Empfehlung keine langen und "komplexen" LS-Kabel einzusetzen, da die Endstufe sonst ins Schwingen geraten könnte....

Der DC Anteil hier bei mir wurde von Walter Bret mit seinem Equipment gemessen, der kann das, der hat einen großen Messgerätepark, auf der WBE Audio Website veröffentlicht: https://www.wbe-audio.de/audio-messlabor

Im Übrigen habe ich es mir angehört, denn es ging mir ja nicht nur um den DC Anteil, sondern auch darum, ob und wenn was das Parallelfilter in Sachen HF-Müll noch bewirkt.
Und da diese Filterfunktion per div. Schiebeschalter konfigurierbar ist (um individuell an die Situation vor Ort angepasst zu werden), war das ein etwas längeres Testen.

Grüße, Alexander

trilos (Beitrag #188) schrieb:

Der DC Anteil hier bei mir wurde von Walter Bret mit seinem Equipment gemessen, der kann das, der hat einen großen Messgerätepark, auf der WBE Audio Website veröffentlicht: https://www.wbe-audio.de/audio-messlabor

Hallo Alexander,

also ist der DC-Anteil nicht so einfach zu messen. Ich hätte mich sonst auch gewundert.

Welchen Wert hat denn Walter Bret mit seinem Equipment bei dir gemessen?


Gruß

Uwe

Zitat:
"also ist der DC-Anteil nicht so einfach zu messen. Ich hätte mich sonst auch gewundert."

Worauf willst Du hinaus?
Worin liegt das Problem DC Anteile zu messen?
Gewußt wie, und es geht.
Und zwar ohne ein komplettes Forschungslabor dafür einsetzen zu müssen.....

Welche Werte gemessen wurden?
Es schwankte.
Das Einschalten/Ausschalten verschiedener asymetrisch das Netz belastender elektrischer Verbraucher konnte man klar nachvollziehen.
Die genauen Zahlenwerte habe ich mir seinerzeit weder gemerkt noch notiert, wozu auch?

Sorry, Alexander, langsam habe ich das Gefühl, dass du ausweichst. Wenn keine besonderen Messgeräte gebraucht werden und es nur auf das „Gewusst wie“ ankommt, wie sieht das „Gewusst wie“ aus?

Es gibt sicherlich Leser hier, die gerne auch den DC-Anteil an einer Steckdose messen möchten. Wäre es da nicht sinnvoll denen mal zu erläutern, wie das „Gewusst wie“ geht?

Geht es überhaupt mit einem normalen Multimeter oder welches Messequipment wird gebraucht?

Irgendwie kann ich auch nicht glauben, dass du dir die Messergebnisse nicht gemerkt hast, dann so etwas merkt man sich doch, wenn einem das Ganze interessiert und das umso mehr, wenn es ein Fachmann gemessen hat und sich diese Möglichkeit auf lange Zeit eventuell nicht mehr ergibt.

Ich habe es mir doch auch gemerkt. 5 mV einfach an der Steckdose und 500 mV, wenn ich parallel an der Steckdose einen Fön mit halber Leistung anschließe.

Du schreibst, dass es abhängig war von den asymmetrischen Verbrauchern, die parallel angeschlossen waren. War denn ohne zusätzliche Verbraucher überhaupt ein nennenswerter DC-Anteil vorhanden?

Asymmetrisch Verbraucher gibt es im normalen Haushalt wenig (außer einen Fön kenne ich kaum welche) und, wenn ich meine Haare föne, muss ich nicht unbedingt Musik hören. Auch wenn die liebe Frau mal den Fön benutzt, so tritt das recht selten auf, so dass es sich kaum lohnt, viel Aufwand zu treiben, damit man gleichzeitig Musik hören kann.


Gruß

Uwe

_ES_ (Beitrag #183) schrieb:

Ich hätte den Hersteller sofort gefragt, wie ein Filter sowas hinbekommen kann - Auf die Erklärung wäre ich wirklich gespannt. Zunahme von Details = Man hört auf einmal mehr Infos als zuvor.

Wird nicht gerne eh mehr gehört, als das Mikrofon jemals aufgenommen hat? Kann man überhaupt messen, was so ein Mikrofon aufnimmt?

Sind Darstellung zur Hand inwieweit Netzstörungen Sekundärseitig in der Versorgungsspannung auftauchen und welche sich parasitär in das Gerät einschleichen? Man kann dem schon systematisch auf die Spur kommen, nur steht das Equipment, das auch eine Reproduzierbarkeit gewährleistet nicht in jedem Haushalt.

Nutzt ja vermutlich alles nichts, da Messungen das im Zweifelsfall nicht erfassen können. Möglicherweise ist man dazu in ein paar hundert Jahren fähig.

trilos (Beitrag #173) schrieb:

@ grautvOHRnix Außer Anmache fällt dir wohl nichts ein? Einfach traurig, dass eine sachbezogene Diskussion schlichtweg nicht möglich ist.

Nun plustere Dich mal nicht unnötig auf, mit Anmache habe ich noch gar nicht angefangen.

Wenn Du meinst, Deine lustigen Höranekdoten an Deiner "Kette" wären sachbezogen,
erliegst Du einem Irrtum.
Das Name-dropping hilft Dir aus meiner Sicht auch nicht weiter, hilfreich für Dich wäre
gewesen, etwaige Meßergebnisse und Relevanzen für das Audio-Signal hier zu veröffent-
lichen. Daß Du Dich selbst fragst "wozu auch?" zeigt mir nur, daß bei Dir offensichtlich kein
Interesse daran besteht, Deine Wahrnehmung sachlich zu untermauern.

So bleiben Deine Geschichten nicht ernstzunehmende Märchen. Aber - wie gesagt - nicht
weiter schlimm für den Rest der Welt.

@ Uwe

Nein, ein einfaches Multimeter reicht nicht.
Und den Umgang mit 230V Netzstrom empfehle ich dem Fachmann, nicht dem Laien.
Daher fasste ich da auch nichts an.
Und was genau zur Messung zum Einsatz kam habe ich seinerzeit nicht beachtet, wozu auch.
Ich wollte dort nicht in die Lehre gehen....

Es gab DC Anteile auch ohne das Einschalten eines Föhns.
Den setzten wir zu Testzwecken ein, das ist ein "Klassiker".
Es gibt auch weitere Quellen, u.a. den Wechserichter der PV Anlage.

Mich interessiert der Vergleich, das Ergebnis.

Wenn dein Netz keine nennenswerten DC Anteile hat, OK, schön.

Und wie gesagt reizte mich der Test auch wegen der "normalen Filterfunktion" des WBE Gerätes, als Parallelnetzfilter zusätzlich zum DC Filtern.
Das Gesamtergebnis passt für mich, und nur das zählt!



@ grautvOHRnix

Ich muss hier rein gar nichts!

Das Forum dient dem Austausch.
Ich schildere meine Erfahrungen, sonst nichts.
Ich muss meine Wahrnehmung auch nicht untermauern, du untermauerst deine ablehnende Einschätzung auch rein gar nicht!

Wenn du dich berufen fühlst der Sache auf den Grund zu gehen, dann liefere doch den schlüssigen, wissenschaftlich fundierten Beweis, dass es keine klangliche Auswirkung haben kann.

Dann hättest du deine kühne und anmaßende Behauptung doch wunderbar belegt, und müsstest nicht andere Forumsteilnehmer von der Seite anmachen, nur weil dir deren Statement nicht passt.

Den Spieß rumdrehen ist auch klasse.
Warum äußert man seine Erfahrung? Um Bestätigung zu erhalten! Das Hinterfragen, das m.E. auch zum Hobby gehört, überlässt man den Schmuddelkindern.

Nein, ZeeeM, du irrst hier schon wieder.

Mir geht es nicht um Bestätigung.
Ich suche und brauche keine Claquere, die schreiben TOLL oder SUPER.
Das kann man hier im Forum aufgrund der kleinen, aber lauten Minderheit der "ich höre keine Unterschiede" - Fraktion auch nicht erwarten.

Ich respektiere es, wenn jemand wie du Zweifel anmeldet, hinterfragt, andere Erfahrungen gesammelt hat.
Das ist OK.

Ich versuche weder dich, noch deine "Kollegen", hier davon zu überzeugen, dass ihr es doch endlich hören möget.
Wozu auch?
Aber dass hier unentwegt der Austausch derer gestört wird, Leute agressiv angemacht werden, das finde ich nicht OK.

Ich bin im Austausch mit einigen Forumsteilnehmern, die ganz klar zurückzucken, sich hier zu klanglichen Unterschieden zu äußern, weil sie Stress vermeiden wollen.
Ich sehe das anders, ich möchte nicht, dass die o.g. laute Minderheit durch ihr beständiges Bullying am Ende den Eindruck gewinnt, ihre Ansicht sei ccommon sense.

Ich weiß um die klanglichen Qualitäten meiner Anlagen hier zu Hause, für mich passt das.

Und jeder ist herzlich eingeladen, seinen 50 EUR DVD-Player (tut es doch genau so gut wie der CD-Player für x.xxx EUR) und den 125 EUR Auna Amp zum Hörvergleich mitzubringen, Blindtest gerne, sauber ausgepegelt.

Aber komischerweise hat keiner, absolut keiner der o.g. Fraktion, solch ein Setup zuhause!
Dabei wäre es so schön billig, der böse Händler und der noch bösere Hersteller verdient endlich nichts, und dabei klanglich doch völlig gleichwertig...... aber OK, ich vergesse, dass man ja wegen Haptik & Optik dann halt doch "Markenware" kauft.

Und DAS finde ich komisch.

Mein Angebot:
Kommt her und macht mit mir diesen Hörtest, und ich gelobe feierlich, dass ich sofort hier im Forum mein bisheriges Zeug inseriere, und mir das klanglich gleichwertige Billigst-Setup zulege.

Ich warte......

trilos (Beitrag #196) schrieb:

Aber komischerweise hat keiner, absolut keiner der o.g. Fraktion, solch ein Setup zuhause! Dabei wäre es so schön billig, der böse Händler und der noch bösere Hersteller verdient endlich nichts, und dabei klanglich doch völlig gleichwertig...... aber OK, ich vergesse, dass man ja wegen Haptik & Optik dann halt doch "Markenware" kauft. Und DAS finde ich komisch.

Und das ist auch immer das gleiche geblubber.
Als ob man sich immer das billigste kaufen würde, dass ist doch völliger Nonsens. Du wickelst Dir doch auch keine Alditüte um den Hintern um den Zweck der "Schambedeckung" zu erfüllen. Das würde vollkommen ausreichen, macht aber keiner.

Genauso reicht ein normal konstruierter Verstärker in der unteren Preisklasse aus um den gleichen Klang (nicht Pegel) wie ein hochpreisiger zu erzeugen, nämlich keinen. Von Netzfiltern etc. ganz zu schweigen.

Ich habe z.B. zum Kopfhörerhören eine Pro ject Head Box DS2b sowie eine Pro ject Accu Box am laufen. Das müsste doch dann der reinste Strom sein den man seinen Geräten zuführen kann? (aber wahrscheinlich speichert die Accu Box ja auch nur den unreinen Strom... )
Da hört man null Unterschiede.

Es spricht nichts dagegen sich auch die teuersten Geräte zuzulegen. Nur dieses Klanggelabere ist einfach total XXXXXXX.

trilos (Beitrag #196) schrieb:

Aber komischerweise hat keiner, absolut keiner der o.g. Fraktion, solch ein Setup zuhause!

In der Tat. .Aber aus Gründen, die Du ausblendest.

Deinen Hörtest kannst Du eincremen. Den gab es schon mehrfach,
in kontrollierter Umgebung, die Du niemals nachbilden könntest.

@ borland123

Project Head Box DS2b sowie eine Project Accu Box ist doch ein sehr gutes Setup.
Sogar mit dezidierter, separater Stromversorgung.
Warum sollte das nicht sehr gut klingen?
Ob Dir da ein DC Netzfilter klanglich noch weiterhilft, kann man nur individuell prüfen.

Wogegen ich mich wende, ist die hier mitunter geäußerte Meinung, solch ein ext. Netzteil schon "anzufeinden", denn ein 5 EUR Steckernetzteil tut es doch auch - rein physikalisch...

Und ob ein deutlich teurer Kopfhörer-Amp besser klingt?
Kann.
Muss aber nicht.

Meine Amps von WBE sind günstiger als McIntosh, Mark Levinson, oder Accuphase, aber mind. genau so gut.
Und zuvor hatte ich z.B. NAD oder Rotel, nochmals deutlich günstiger, die mich klanglich im Vergleich zu WBE dann nicht überzeugen konnten.

Von daher ist das auch kein "Klanggelaber"..... bei Dir hätte es statt des Project Setups auch ein "China-50EUR-Kopfhörer-Amp" getan, auch da kommen Töne heraus!

Warum soll es nur eine Steigerung vom "China-Teil" zu Project geben, aber keine weitere zu xyz?

Wie gesagt, das KANN dann besser klingen, muss aber auch nicht.

Ich hörte schon extrem teuere Geräte, die mich klanglich maßlos enttäuschten!

Zitat:

"Den gab es schon in mehrfacher, kontrollierter Umgebung, die Du nie machbilden könntest."

Wie gut, dass du das weißt und aus der Ferne beurteilen kannst.

Wo kann ich diese Glaskugel erwerben?
Oder nutzt du dazu den Superman Röntgenblick?