Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Oh wow. Da muss ich die vorherige Ansage einmalig mal kurz verschieben

Da wir ja eh schonmal bei Threads verrauschen waren: Inwiefern hat jenes Verhalten für einen identischen Messaufbau eine Relevanz, wenn man durch Drehen des Netzsteckers immer 2 gleiche und gleich unterschiedliche Ergebnisse bekommt? Erklär das doch mal einem Doofen wie mir, inwiefern das kontextbezogen einen Einfluss auf die Messergebnisse nehmen kann. Warum sollte man dem Beachtung schenken?
Wegen dem Rosarauschen welches man damit in einem Thread gerne verursachen kann?

Ton0815 (Beitrag #446) schrieb:

Gefühlt ziehen 95% der Geräte keine Erde von der Steckdose. Selbst die Kisten die ich bisher mit "Kaltgeräte"-Buchse gesehen habe, fehlt halt der mittlere Pin. Daher tauchen irgendwelche Fälle über Rumbasteln an Zuleitung oder dem Gerät selbst in meinem Beitrag auch nicht auf.

Gerade bei höherwertigen Geräten wird das Ausphasen durchgeführt und diese sind häufig Schutzklasse I.

Das du das Durchtrennen/Abtrennen des Schutzleiters empfohlen hast, habe ich nicht behauptet, aber es gibt X Anleitungen im Netz, da wird es empfohlen und ganz unkritisch ist das eben nicht. Daher immer wieder mein Hinweis, eben auch, weil es in meiner Nachbarschaft dadurch zu einem tödlichen Unfall gekommen ist.

Ton0815 (Beitrag #446) schrieb:

Sowas wie (kein Zitat) "das sollte man ja lassen, weil wenn Schutzklasse1 dann muss man (großes Blah) und das ist saugefährlich (weiter Blah)" halte ich für eine... Fallkonstruktion, damit gefährlich klingt was man für unbedingt unnötig halten möchte.

Siehe diesen Thread Beitrag #12: Klick mich


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #455) schrieb:

Gerade bei höherwertigen Geräten wird das Ausphasen durchgeführt und diese sind häufig Schutzklasse I.

Ich bin mir nicht sicher wie man das einordnet. Mein Marantz 7000N hat das jedenfalls noch nicht. Ich bin aber sehr wohl diskussionsfähig Grad einfach mal nach der Rückwand eines Luxman L-505uXII gegoogelt. Bin mir grad nicht 100% sicher bei den Fotos aber er scheint wohl auch den Massepin zu haben (?)
Dann schau ich auf die Preise und sehe meist knappe 4500€... Meinst du jemand der sich in den Preisregionen >2000€ nur für die Verstärkung bewegt, zuckt nur 1x wenn er auf die Idee mit der Phase kommt und dafür den Oehlbach Phaser für <70€ kaufen müsste? Da hustet er nicht einmal.
Von daher ist das zwar real was du meinst, aber von der praktischen Realität her... Ich denke solche Leute kommen zurecht

Das du das Durchtrennen/Abtrennen des Schutzleiters empfohlen hast, habe ich nicht behauptet, aber es gibt X Anleitungen im Netz, da wird es empfohlen und ganz unkritisch ist das eben nicht. Daher immer wieder mein Hinweis, eben auch, weil es in meiner Nachbarschaft dadurch zu einem tödlichen Unfall gekommen ist.

Auch das ist ein Punkt den ich anerkenne. Aber nein, es tut mir leid. Ich weigere mich mit einer vollumfänglichen Rücksicht zu leben, in dem ich mir Gedanken auch über die allerheissesten erwachsenen Anwärter auf den Darwin-Award mache. Das endet dann irgendwann damit, daß ich Weinkorken sammel, falls wir wieder jemanden zum Essen einladen, um sie auf die Gabel zu stecken, damit ich aus dem Schneider bin wenn irgendwer sich damit noch vor dem Essen ein Auge aussticht.

Ich würde zwar auch als fachlich befähigt - oder eher grad deswegen... - niemals Anleitungen verfassen wo ich meine auch ein Laie könnte dann mit der Messung bei Schutzklasse1 klarkommen. Einerseits.
Andererseits aber: SORRY. Ich kann das trotzdem nicht, so zu tun/leben wie du oben postulierst. Ich werde mich auch mit Bildern von verkohlten Familienvätern niemals dazu überreden lassen soweit zu denken.
Ich schau mich auch immer fortlaufend vernünftig um, aber ich werde auch niemals 15kmh in der 30zone fahren. Es tut mir leid.

@Ton0815

Dann lese mal in verschiedenen Foren, es wird nicht nur so ein Oehlbach-Ausphaser bei hochwertigen Geräten verwendet, sondern wesentlich häufiger wird selbst mit dem Multimeter ausgephast. Zudem kommt auch noch hinzu, dass gerade diese Leute auch der Meinung sind, dass ein FI für den Klang böse ist und daher die Stromversorgung für die Anlage vor dem FI anklemmen.

Du hast zwar recht, dass der in meinem Beispiel, der den Schutzleiter abgeklebt hat, den Darwin-Award verdient hat, nur ist es nicht der, der zu Schaden gekommen ist, sondern die Nachbarin und sorry, ein toter Mensch ist ein toter Mensch zu viel für so einen Blödsinn wie das Ausphasen.

Außerdem ist überhaupt fraglich, ob die Multimetermethode die richtige ist. Daher, wenn sich das ausphasen klanglich bemerkbar macht, kann man die Anlage auch mit den Ohren ausphasen, denn man hört es doch.


Gruß

Uwe

Das sagt mir nichts. Überhaupt nichts. Es gibt auch Leute die sich Knarren auf dem 3D-Drucker erstellen. Oder Geldscheine mit einem Laserdrucker kopieren dessen Firmware irgendein Vietnamese gehackt hat.
Was soll ich dann tun? Soll ich durchs Netz rennen und in allen Threads über 3D-Drucker wöchentlich Warnschilder hochhalten? NEIN. Tut mir leid.

Was man hören kann... Bei Voodoo gibt es Tausende Berichte was alles mit dem und jenem rausgehört wurde. Wir zwinkern dann nur kurz ungläubig, bevor die Lachkrämpfe anfangen Beim Ausphasen kann man endlich klar was messen, dann sollte man es aber lieber raushören und erzählen.
Sorry aber für so einen weiten Interpretationsspielraum fehlt mir irgendwie die Fantasie.

Was man tun kann? Wenn man sich an einem Thread beteiligt und es kommt das Thema Ausphasen auf, einfach auf die Gefahren hinweisen, so wie ich das hier auch getan habe. Das ist natürlich dir überlassen.

Hier im Forum ist es übrigens inzwischen so, wenn zum Ausphasen das Durchtrennen oder das Abkleben des Schutzleiters empfohlen wird, in aller Regel die Beiträge von der Moderation entfernt werden (natürlich nur, wenn die Moderation dies mitbekommt, denn überall mitlesen können die Moderatoren selbstverständlich nicht).


Gruß

Uwe

Hier im Forum ist es übrigens inzwischen so, wenn zum Ausphasen das Durchtrennen oder das Abkleben des Schutzleiters empfohlen wird, in aller Regel die Beiträge von der Moderation entfernt werden

Ich kann das nur begrüßen. Und hoffe wir sind damit nun durch. Danke.
Irgendwie scheint es mir, daß die allermeisten kommerziellen Tonstudios ausgephast sind. Ich hab nur bisher nicht rausgefunden warum...

Thema Netzfilter. @all natürlich
Ich hab im Netz in der Tat einige Leute gefunden die meinen, mit einem Netzfilter wurde der klang SCHLECHTER. Matter Ich war ziemlich erstaunt, daß es wohl Schamanen gibt die ihre Kaufentscheidungen nicht wie gewöhnlich bejubeln, sondern auch mal kritisch sehen. Es gibt wohl auch Andersrum-Schamanen

Das Thema ist mir allerding VOLLKOMMEN fremd. Da ist oft die Rede von Tiefpass- und DC-Filtern. Und Common. Und Common gibts auch mehrfach. 3fach war schon an der Grenze, am besten wohl 2fach. Ich musste mir jedenfalls so einige Male die Augen reiben
Interessant auch die These gewesen, daß zwar von außen gefiltert wird, aber das vom Gerät erzeugte nicht raus kann und dann im Gerät rumwandert und es ggf. mehr schadet als es hilft. Ein echter Jungfrauen-Mondtanz also.

Jetzt habe ICH einen A/B Amp mit Ringkerntrafo und einen Sub mit Ringkerntrafo. Das soll kleinwenig anfälliger sein auf den Müll was auf dem Sinus rumwandert. Wenn nicht musikalisch, dann einfach rein elektrisch. Meine Idee war zuerst schlicht 2 Schaffner FN2090Z 3A. Fertig ist die Laube. Im einfachen Einkauf erweist sich das grad bisschen schwierig. Bei RS steht das in der Beshreibugn mal so mal. Ich nwill wenn denn aber den 2090 mit Z.
FRAGE:
Kann wer etwas sinniges empfehlen, unterhalb 100€?

HIEr gefragt, weil mir ein ordentlicher Anteil an Realos immer wichtig ist Ich bin selbst kein Schamane und möchte das auch nicht werden.

Servus Ton0815,

zur gewünschten Netzfilter-Empfehlung: Welchen (Dauer)Strom soll / muß das Netzfilter denn können und ab welcher unteren Grenzfrequenz soll / muß es loslegen? Und: Wie soll der weitere, gewünschte Dämpfungsverlauf (in [dB]) denn dann wenigstens ganz ungefähr aussehen? Gibt es Begrenzungen bei der Baugröße? Soll der Schutzleiter mit verdrosselt sein? Wie ist der Stromkreis, an dem das Netzfilter dann dranhängen soll, denn abgesichert?

Fragen über Fragen......

Zum Schaffner-Netzfilter FN2090Z-3-06 (also mit dem "Z" für die "Overvoltage Protection"): Sowohl Mouser https://www.mouser.d...BiuhILMGRPMWF3vfrA== wie auch RS https://de.rs-online.com/web/p/netzfilter/1705144/ haben von dem Teil derzeit doch einige auf Lager, so daß sie die wohl gerne für ca. EUR 20,-- bis ca. EUR 25,-- zuzüglich Versandkosten verkaufen......

Grüße

Herbert

Ton0815 (Beitrag #460) schrieb:

Irgendwie scheint es mir, daß die allermeisten kommerziellen Tonstudios ausgephast sind. Ich hab nur bisher nicht rausgefunden warum...

Der Schein kann auch trügen. Gerade bei professionellen Geräten macht das Ausphasen wenig Sinn, weil diese inzwischen häufig Schaltnetzteile haben, und durch die Y-Kondensatoren in den Netzfiltern ergibt sich immer nahezu der gleiche Spannungswert beim Ausphasen, egal wie rum man den Stecker in die Steckdose steckt.

Richtig beobachtet ist aber, dass die Voodoowelle auch immer mehr in den professionellen Bereich rüberschwappt.


Gruß

Uwe

Rohde & Schwarz hat früher in die Netztrafos seiner Meßgeräte eine sehr wirksame Schirmwicklung mit reingewickelt und konnte dadurch bei vielen seiner Geräte (die nicht gerade mit Mikrovolts rumhantiert haben) auf Netzfilter etc. vollkommen verzichten.

Grüße

Herbert

@pragmatiker
Grüß Dich.
Die beiden erwähnten (Amp + Sub) ziehen neimals mehr als 3A. Zusammen. Real werden es nie mehr als 2A sein. Schutzleiter hat das Equipment nicht. Komplett nicht. ISt wohl nicht wertig genug

Frequenzen, Dämpfung... Das Zeug steht nicht in einer Produktionshalle mit Induktionsöffen Von daher ausgelegt auf das was in einem recht technisierten privaten Haushalt auf dem Sinus so mit rumwandern kann. Ringkerntrafos = Schwerpunkt DC?

Abgesichert ist es wie bei jeder halbwegs modernen Verdrahtung sonst auch. Es hängt an einem 10A Automaten.

p.s.:
Bei Mouser sollte man sich nicht vertun. Da kommen auch mal plötzlich 30€ Porto und 45€ Zoll, weil die Sachen über Fedex aus dem Amiland ankommen... Schon öftersmal gelesen.
Bei RS nervte mich bisher, daß sie mehrmals 2090 wie auch 2090Z schreiben. Wahrscheinlich stimmt es aber und es geht um den Z. Sonst ist die Rede von 2090-Serie. Wozu auch der Z gehört. keine Ahnung warum sie so ausschweifen mit der Beschreibung.

Ton0815 (Beitrag #464) schrieb:

Schutzleiter hat das Equipment nicht.

Wenn du dann diesen Netzfilter verwendest, solltest du in invers betreiben, also an Line kommen die Geräte und an Load das Stromnetz.

Bedenke, dass auch auf dem Schutzleiter HF-Störungen sein können, Wenn du nun die Geräte an Load anschließt, wird ein Teil der Schutzleiter-HF-Störungen auf die Phase und den Neutralleiter zum Gerät geleitet.

Nur wenn die Ringkerntrafos brummen, könnte DC die Ursache sein. Brummt nix, ist DC kein Thema.

Fraglich ist, ob ein Netzfilter überhaupt was bringt. Aber darüber zu diskutieren, bringt nix. Also nimm einen Netzfilter oder lass es bleiben, ist deine Entscheidung.


Gruß

Uwe

Ich muss die Erde an den Filter unbedingt mit anschliessen? Und wen ich den andersrum nutze, muss ich das... nicht?

Sorry, Netzfiltertechnik lerne ich erst seit vorgestern

Servus Uwe,

Uwe_Mettmann (Beitrag #465) schrieb:

Wenn du dann diesen Netzfilter verwendest, solltest du in invers betreiben, also an Line kommen die Geräte und an Load das Stromnetz.

Interessanter Ansatz. Damit wäre zumindest der VDR nicht mehr direkt am Netz, sondern würde das Netz nur noch etwas anstiegszeitbegrenzt über das Filter sehen. Und das ist möglicherweise nicht ganz unwichtig: Wir hatten vor vielen Jahren schon mal ein Netzfilter dieser Firma (allerdings deutlich kleinerer Bauart mit IEC-Stecker), bei dem im Inneren wohl was explodiert ist und sich anschließend durch das Metallgehäuse geschweißt hat - war ein tolles Brandloch in der Büchse drin (ob das ein VDR oder einer der Kondensatoren war, weiß ich nicht mehr). Führte damals zu Diskussionen unter den QS-Leuten - allerdings: je weniger Zeug direkt ohne Zwischenglieder am niederohmigen Netz hängt, um so besser.

Grüße

Herbert

Schaffner wird bei uns zwar nicht in unseren Produkten, aber im Werk selbst kiloweise genutzt. Die Qualität ist nicht auffallend schlecht. Geschweige der Miniexlosionen

pragmatiker (Beitrag #467) schrieb:

Damit wäre zumindest der VDR nicht mehr direkt am Netz, sondern würde das Netz nur noch etwas anstiegszeitbegrenzt über das Filter sehen

Hallo Herbert,

ich hatte mir nur das Schaltbild im Datenblatt angeschaut und dort ist der VDR nicht eingezeichnet. Theoretisch müsste es aber auch gehen, wenn der VDR auf der Geräteseite ist, auch wenn dadurch die Drossel mehr belastet wird. Den Netzfilter gibt es ja auch ohne VDR und dafür könnte das nachgeschaltete Gerät einen VDR haben, was dann vergleichbar wäre. Somit dürfte es kein Sicherheitsproblem geben und der VDR würde gar etwas besser wirken.

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Ton0815 (Beitrag #466) schrieb:

Ich muss die Erde an den Filter unbedingt mit anschliessen? Und wen ich den andersrum nutze, muss ich das... nicht?

Nein, die Erde bleibt angeschlossen. Schaue dir doch mal das Schaltbild im Datenblatt an. Dort sind auf der Load-Seite Y-Kondensatoren zwischen Erde und P bzw. N. Somit wird ein Teil der Störungen von der Erde auf P bzw. N geleitet und gelangen so zum angeschlossenen Gerät. Drehst du den Filter um, sind da keine Y-Kondensatoren, die Störungen auf der Geräteseite von Erde zu P und N leiten können.


Gruß

Uwe

Chekov Danke.

Ton0815 (Beitrag #468) schrieb:

Schaffner wird bei uns zwar nicht in unseren Produkten, aber im Werk selbst kiloweise genutzt. Die Qualität ist nicht auffallend schlecht. Geschweige der Miniexlosionen

Von auffallend schlechter Qualität habe ich auch nichts gesagt - das möchte ich hier noch einmal ganz ausdrücklich betonen. Auch wir setzen dieses Fabrikat seit Jahrzehnten erfolgreich, gerne und ohne irgendeine Art von Bauchweh ein - und in all dieser Zeit war das genau EIN Fall. Und bei diesem Fall ist keineswegs klar, inwieweit da die Netzversorgung der Kundschaft dran beteiligt war (oder auch nicht).

Grüße

Herbe

Kurze Zwischenfrage. Zu den Netzfiltern.

Die filtern ja von außen, lassen aber auch wenig raus. Verursacht der Sub jetzt selbst nennenswert Störströme, machen die sich nicht auf den Weg zum Verteilerkasten, sondern dengeln hin und her zwischen der Elektronik und dem Filter. Ist das richtig?

Es soll irgendwie auch Netzfilter geben, die diese Ströströme "VERBRATEN" Wandeln sie in Wärem um. Soll... Gibt es sowas? Kennt ihr solche Produkte bzw. Schaltungen?

Hallo Kollege..

Ton0815 (Beitrag #452) schrieb:

Apropos. Es gibt immer Beschwerden bei Voodoo (zu recht natürlich), daß man da bei vorher/nachher nichts vernünftiges messen kann. Handschlag, ich bin auch ein Freund davon. Jetzt gibt es aber etwas was man schon mit dem einfachsten und preiswertesten Equipment messen kann und es ist immernoch nicht ok. Warum?

Hatte ich erzählt.
Wie kommst Du eigentlich darauf, das die "meisten" der Studios ihre Geräte ausphasen...Egal.

Es soll irgendwie auch Netzfilter geben, die diese Ströströme "VERBRATEN" Wandeln sie in Wärem um. Soll... Gibt es sowas? Kennt ihr solche Produkte bzw. Schaltungen?

Was Du wahrscheinlich meinst sind Saugkreise, einer hatte schon mal ein Filter verlinkt welches mit solchen RCL Kreisen arbeitet.
Man muss sich aber klar werden, über welche Amplituden wir im normalen Fall reden, sprich in der Audiotechnik und deren Abbildungen auf das Netz.
Da reicht mitunter der Real-Anteil einer Spule aus, um was zu "verbraten".
Du kannst Dich ja nochmal etwas mit Filtern beschäftigen, dann wird einiges klarer, das muss auch nicht unbedingt in komplexer Rechnung ausarten.
Ferner kann das Experimentieren mit Simulationsprogrammen wie LT-Spice Spaß machen und final:
Was verspricht man sich denn mit dem Filtern, bzw. was wird einen versprochen...
Wie äußert sich das und wie kann das sein, das das so einen Effekt haben soll.

Und nochmal messen:
Man kann viel messen und es wird sich immer etwas ändern, es ändert sich quasi jede Sekunde etwas.
Was bleibt ist die Frage, ob das relevant ist und wir dürften uns in einen Hifi-Forum ja alle einig sein, was relevant wäre.

Zwischenstand Netzfilter Elektor:
Ich habe alle Bauteile dafür am Start, soweit bekannt - Ich habe aber noch kein Gehäuse.
Ich habe auch schon die Platinen sowie einige schwer beschaffbare Bauteile für den 1Khz Sinus mit um die -140...-150dB THD.
Was ich definitiv nicht habe ist Zeit, ich fürchte der Zusammenbau nebst Messungen wird erst im November/Dezember stattfinden.
Denn irgendwann darf selbst ich mal Urlaub haben.

_ES_

Ton0815 (Beitrag #460) schrieb:

Thema Netzfilter. @all natürlich Ich hab im Netz in der Tat einige Leute gefunden die meinen, mit einem Netzfilter wurde der klang SCHLECHTER. Matter Ich war ziemlich erstaunt, daß es wohl Schamanen gibt die ihre Kaufentscheidungen nicht wie gewöhnlich bejubeln, sondern auch mal kritisch sehen. Es gibt wohl auch Andersrum-Schamanen

Da fragt man am Besten die jeweiligen Entwickler/Techniker. Ich habe dazu mal vor ca. 3J. einen interessanten Artikel auf der alten NAD Homepage gefunden. Leider liegt dieser Artikel auf der neuen Homepage nicht mehr vor und ich habe deshalb letztes Jahr nochmals bzgl. des M33 nachgefragt:

...
F:
In ihrem alten Servicebereich habe ich mal gelesen, dass keine Netzstromfilter bzw. Puffer für die neuen digitalen Verstärker eingesetzt werden dürfen. Wo finde ich diesen Artikel und gilt dieses noch immer?

A:
Bezüglich des Netzstromfilters bei digitalen Verstärkern - davon wird abgeraten, da die Filter bei den Digitalverstärkern zu Einbußen in der Klangqualität führen können. Der entsprechende Artikel des damaligen NAD Vertriebes liegt uns leider nicht mehr vor.
...

Das liegt wohl daran, dass den Digitalverstärkern durch die zusätzliche Zeitkonstante des Filters den benötigten Strom nicht immer zeitgerecht geliefert bekommen und dadurch das Ausgangssignal verschliffen wird.

Ist ja nix mehr drin, was Energie speichern kann. Selbst Sicherungsautomaten bremsen und machen den Klang dull und raubt die Mikrodynamik, das Atmen, die musikalische Dynamik.

pogopogo (Beitrag #474) schrieb:

Das liegt wohl daran, dass den Digitalverstärkern durch die zusätzliche Zeitkonstante des Filters den benötigten Strom nicht immer zeitgerecht geliefert bekommen und dadurch das Ausgangssignal verschliffen wird.

Auch mal gelesen. Ich meine die Kurzbeschreibung davon war die Eigenschaft "Stromspitzen abzudämpfen". Was in dem Fall nicht gut wäre.

Da gibts aber 2fache und 3fache Filter (grad keine Ahnung ob es auch 1fache gibt) und bei 3fachen soll das wohl wirklich ein reales Problem sein. Ich glaub ich bleib beim DC-Filter wenn denn.

Als ich die THELs gesehen hab, hab ich zwar auch kurz gezuckt, aber als ich dann die 3 Spulen sah... Ich weiß nicht

@_ES_
Wegen den Studios und Ausphasen. Einen kenne ich über Bande, von einem weiß ich. Der erste meinte das wäre ganz normal bei denen.
Das mit dem Messen dessen :P, mit der Antwort war ich nicht so zufreiden Das schrieb ich schon dem anderen. Beim immer gleichen Aufbau immer gleiche 2 Werte und gleich unterschiedliche, ist jetzt nicht das wie du den Vorgang umschrieben hast.

Das mit dem Messen dessen :P, mit der Antwort war ich nicht so zufreiden Das schrieb ich schon dem anderen. Beim immer gleichen Aufbau immer gleiche 2 Werte und gleich unterschiedliche, ist jetzt nicht das wie du den Vorgang umschrieben hast.

Hol mich mal ab, auf was beziehst Du Dich konkret...

Davon ab halte ich die Messerei mit dem Steckerdrehen für müßig.
Das sind Phantomspannungen, miss das mal mit einen analogen Voltmeter, dessen relativ geringen Innenwiderstand (so keine FET Version).
Ich kann das aber gerne mit aufnehmen in die Messreihen wenn es mit dem eigentlichen Filter los geht.

Ich kann den Beitrag nicht finden (??) wo du dich über das ausmessen lustig machst Den meinte ich aber.

Ja ich weiß, daß man da mit 14V Potenzialunterschied trotzdem kein 12V Kinderspilezeug antreiben kann. Und diese bei Last sofort weg sind. Man misst die ja auch wenn die Kiste entweder in Standby ist (wenn Taster statt Schalter) oder halt komplett aus ist. Aber in der Steckdose.
Und trotzdem sind die Werte immer KONSTANT. Z.B. 56V so rum und 98V so rum (reingesteckt) bei einem Sub. Das ist heute so und war gestern so und wird nächsten Monat auch so sein. Warum ist so eine Messung, messtechnisch schlecht? Sie liefert konstante, nachvollziehbare Werte pro Gerät.

Zu der Spannung/dem Potenzial selbst: Wie oben, verhält sich das für mich weniger wie ein Phantom. Es ist immer da und immer gleich. Und immer gleich anders je nach Drehung. Ich würde sie daher eher parasitär nennen

Hi,

Ich hatte mich nicht lustig gemacht, ich hatte versucht etwas zu erklären, kam evtl nicht so rüber, sorry dafür.
Zum Rest:
Öh...ja...
Lies doch einfach nochmal meinen letzten Post vor diesen.
Nein, vergiss es, ich werde demnächst selbst messen und das Ergebnis hier posten, vielleicht wird es dann klarer.

_ES_

Mal ggf. die Kapazität zwischen Trafowicklungen und Wicklung und Kern exemplarisch messen.

Ton0815 (Beitrag #476) schrieb:

pogopogo (Beitrag #474) schrieb: Das liegt wohl daran, dass den Digitalverstärkern durch die zusätzliche Zeitkonstante des Filters den benötigten Strom nicht immer zeitgerecht geliefert bekommen und dadurch das Ausgangssignal verschliffen wird. Auch mal gelesen. Ich meine die Kurzbeschreibung davon war die Eigenschaft "Stromspitzen abzudämpfen". Was in dem Fall nicht gut wäre.

Das ist natürlich Unsinn. Der Verstärker wird mit 50 Hz Wechselspannung versorgt. Die Spannung schwankt zwischen 0 und 325 V. Nun kann es doch sein, dass der Verstärker eine Stromspitze ziehen möchte, wenn der Wechselspannungswert nun gerade mal gering oder gar 0 V ist, also aus dem Stromnetz kann diese Stromspitze nicht gespeist werden.

Aus diesem Grund haben alle Netzteile hinter dem Gleichrichter einen oder mehrere Elko(s) aus dem die Stromspitze gespeist wird. Über Stromanschluss wird also nicht die Stromspitze versorgt, sondern es wird nur der Strom gezogen, um die Elkos wieder aufzuladen.

Daher können Netzfilter auch die Stromspitze nicht dämpfen.


Gruß

Uwe

Eigentlich ja... Ich trau mich garnicht - auch wenn in diesem Thread überraschend vernünftig und nur vereinzelt und das auch mit sehr sparsamen Clowneinlagen darüber diskutiert wird - zu erzählen was ich bisher für Erfahrungen mit dem Getöse gemacht habe. Oder dem Ausphasen (warum sagt man eigentlich nicht Einphasen? )

Ok. Egal erstmal. Hab ich eigentlich schonmal gefragt welche Beweggründe denn die Leute haben könnten, die meinen damit schlechte Erfahrungen gemacht zu haben? Das war in der eh themaunabhängiger Riege von Fanboys, neu.
Normalerweise wird irgendwas getan und dann rumpalavert wie toll nun alles ist. Grad wenn Geld ausgegeben wurde.

Die Lobpreisungen der Filter sind eigentlich ausreichend pfiffig, daß man voodooanfällige Laien damit gut beeinfussen könnte. Und die geben 80€ aus (um mal das preiswerteste zu nennen :D) und meckern dann rum? Das ist für mich völlig untypisch, wenn nicht wirklich was dahinter stecken sollte.

Als ich damals Stecker gedreht hatte, kam es mir vor, als wenn das ganze "Bühnenbild" größer wurde.
Das berühmte von den Lautsprechern lösen.
Dann gab es Momente, wo ich nichts merkte, final bat ich mal einen Kumpel, die Stecker zu drehen ohne das ich es weiß.
Das artete in Gerate aus, damit war das Thema für mich erledigt und als ich im Laufe der Jahre prinzipbedingt mehr darüber wusste, erst recht.
CDs anmalen, ich war dabei, Slipmate für CDs dito.
Filter auch, die "fertigen" im silbernen Kasten, irgendwie dazwischen gefummelt.
Das lief am Ende immer auf raten hinaus und zufällig mal richtig liegen ist nichts greifbares.
Mit der Zeit kamen andere Erkenntnisse die das Hören in tatsächlich andere Dimensionen brachte, für nicht wenige bis dato eher unangenehme.

Allgemein sollte man sich immer fragen, wie es gehen soll.
Wie kann Steckerdrehen/einen Filter einsetzen den Klang verändern.
Wie macht sich diese Änderung bemerkbar.
Ist sie reproduzierbar, immer.
Wenn z.B. von mehr Druck oder bessere Höhen oder dem Gegenteil die Rede ist, weiß man um die tatsächlichen Hörschwellen..
Usw..

Ich schreib mal morgen noch den "Hose runter" Teil aber ehrlich gesagt weder beim Filter noch am Ausphasen hab ich an irgendwas mit Klang gedacht.
Mein Mentor damals ("späte Kreidezeit"...) meinte halt so wäre es dann eben richtig rum, und andersrum ist meist auch egal aber es brummt deswegen manchmal und damit geht man dem aus dem Weg. Und wenns dann doch brummt, dann liegts halt nicht an der Phase.

Das mach ich halt seitdem quasi automatisch bei einem Aufbau, weils halt "richtig" ist Ich hab dabei noch nie über Klangbühnen nachgedacht. Nur über mögliche Störfeuer die "richtig rum" ggf, minimiert werden können.

(Bis auf den einen und sogar aktuellen Fall. Ich schreib morgen was dazu.)

So denn. Wie angedroht...
Vorab find ich mich irgendwie von euch dazu genötigt mich zu rechtfertigen, warum es hier um einen Fostex Submini 2 geht Der ergänzt hier nach unten das build-in Soundsystem eines HZW2004. Bravurös Maximal 15W aus der Steckdose und das nur bei 90Hz Testton auf voll, schaltet auf Auto perfekt ein/aus und ist nach der Einregelung eine Verbesserung in jeder Situation. Und ich muss daheim niemanden was erklären. Einfach Fernseher an und der Eiswürfel wirkt. Und konnte überall hin.
Würde z.B. ein x201 ebenfalls und wesentlich besser tun, wäre dann aber Welten über "adäquat" zu dem build-in. Und wäre dafür unnötig eine gute Ecke teurer.

Jetzt hab ich mich wegen diesem Thread dran eriennert, daß ich beim Aufbau weder die Glotze noch den Sub ausgephast habe. Gesagt, getan. Bild wurde übrigens nicht besser Da der Sub für seine Wirkung bei der Ausrichtung bisschen tricky ist und ich den für das Ausphasen komplett bewegen musste... Also mal wieder YT an, mal wieder Testtöne von Sonic Elektronix und immer wieder "25 - 150 Hz Audio Sweep" laufen lassen. Und da fiel es mir wirklich auf.

Ok. Blindtest also. Mit Pokerface meine Holde auf die Couch platziert, Zettel und Stift in die Hand, erzählt, ich mach da jetzt immer etwas... und sie soll nun aufschreiben bei wieviel Hz der Sub sich bei dem Sweep erstmalig bemerkbar macht. Da der Sweep nicht besonders schnell, aber trotzdem gut vorwärts läuft, sollte sie den Übergang als 39/40 oder 41/42 (Hz) usw. aufschreiben.
Und das hat funktioniert. Nur für das Drehen des Netzsteckers musste ich den Sub halt nicht mehr anfassen. Die Holde hat konstant bei Phase falschrum 37/38 und bei "richtigrum" 36/37 aufgeschrieben. 4x nacheinander hin und her. Genau das was mir auch auffiel.

Wirkt sich das auf die Wiedergabe aus? Natürlich nicht die Bohne Ich beschrieb das nur, weil das Ausphasen eine nachvollziehbare konstante Änderung brachte. Tja... Jetzt fühl ich mich echt schlecht

Auf die Antworten bin ich gespannt. Bei mir ganz klar und eindeutig nachvollziehbar.

Ich will heute noch einiges umbauen und kann die ggf. Schmähkommentare vielleicht nicht so begleiten ;), aber angesichts des Beitrags von Roendi schonmal:
Falls wer fragen sollte, ob man sich das dann hätte nicht auch sparen können... An sich ja. Das interessiert mich aber weniger. Mir geht es beim Ausphasen wie schon mind. 5x erwähnt um die rein elektrische Sicht der Dinge und nicht um verbesserte Klangbühnen.

Bis später mal.

Klangbühnen und Klangfarben sind immer wichtig ...

Roendi (Beitrag #486) schrieb:

Auf die Antworten bin ich gespannt.

Ich auch, ich kann aktuell nämlich nicht nachvollziehen, was er jetzt gemacht hat und wie das vonstatten ging.
Hat sie jetzt aufgeschrieben, ab wann er den Sub gehört oder wie....
Mal sehen, ob das noch etwas genauer aufgedröselt wird.

Das ist hart Ich kann das nämlich nicht NOCH einfacher hinkritzeln... Und natürlich hat sie aufgeschrieben ab wan SIE den Sub hört.

Alles andere wäre dermassen witzlos, daß ich mich ehrlich frage wie man das überhaupt als Option erwägen kann. Vielleicht bin ich ab und zu leicht bekloppt, aber mit Sicherheit nicht völlig irrsinnig
Sonst könnte vielleicht Roendl einspringen. Vielleicht fallen ihm andere Formulierungen ein. Verstanden hat er es ja sofort.

@Toni0815

Das hat was mit "wollen" zu tun, also das Verstanden werden.

Dann erklär doch mal, wie du es verstanden hast...

Vielleicht stimmt es ja mit dem überein, was ich mir gerade ausmale.
Nämlich das jemand in der Lage ist, auf einen Hertz genau im Tieftonbereich zu unterscheiden.
Und dann auch noch, wenn Stecker gedreht werden.
Habe ich das richtig verstanden oder was überlesen ?

Nun... Sucht man kurz nach dem erwähnten Video mit der Bassleiter auf YT, fällt direkt auf, daß sie die grad gefahrene Frequenz mitanzeigen. Und mit der Anzeige kann auch den Moment erfassen beim Wechsel von einem Hz auf den anderen, ab wann man grad was wahrgenommen hat.

Und das Video fährt man dann 1x mit Stecker so, und wieder von vorn mit Stecker so. Und dann wieder so rum und wieder so rum. Da mein Proband nicht wusste mit welcher Steckerstellung wir anfangen und erstmal auch nicht was das alles überhaupt soll, war das schon swoeit alles ok.

Das ist jetzt nicht wirklich eine Hexerei. Man muss nur bisschen neugierig sein dann klärt sich vieles von alleine.
Wobei wie gesagt der 1Hz bringt real rein garnichts, da das beim Eiswürfel unverändert weiterhin Pegel sind die ein lautes Gähnen überdeckt Es ging nur um die feststellbare Veränderung.

Ich muss aber zugeben Ausphasen das ist für mich eher so Binse oder Bienchen&Blümchen u.ä. Wirklich interessant sind ggf. die angedachten Übungen mit den Netzfiltern.

Daß man ausphast ist halt so und es kostet quasi auch nichts außer 10min. Aufwand und dann Ruhe. Für mich ist das weder die Stufe von Bananenstecker 50€ das Stück oder Kristall-Klangpyramide für 450€/Stk. Oder Kabelklang der Ware aus Edelsteinkupfer gegenüber bestenfalls Nubert Studioline 2,5.
Das Palaver zur Rumphaserei hält nur von wirklich Interessantem ab

was für ein Schwachsinn mal wieder
mit einem Sinus in einem realen Raum wobbeln und die Frau kommt auf 1Hz genau aus der Küche gerannt.

Leute ganz ehrlich, es wird echt öde hier...

Ja, die Doofen sind immer die Anderen.

@Mickey_Mouse
Schöne Eigenkonstruktion um die fremde Story rum. Bist du beruflich auf der kreativen Schiene unterwegs? Kinderbuchautor? ->
-> Das mit dem "Frauen in die Küche!" sind aber Werte die sich mein ich seit vorgestern überlebt haben. Bist du noch des alten Schlages oder so?

(mir gefällt grad deine Signatur)

Vielleicht ist ja der eigentliche Intelligenztest zu erkennen, was ein Intelligenztest ist.

Im Sinne von "Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

Habe gestern ein interessantes Video vom "SciManDan" auf YT gesehen. Der debunked Flacherde-Gläubige hauptberuflich. Diesmal hatte ein Flacherdler die Frage gestellt, wo sich denn das Gravitationszentrum im Flacherde-Modell befände. Die Antwort "Eine Flache Erde ist mit der Gravitationstheorie nicht in Einklang zu bringen" hat der Flacherdler als "Strohmannargument" abgetan.
Rein konzeptionell passt das auch auf diese Situation: Wie will man jemals eine zufriedenstellende Antwort bekommen, wenn man nicht mal weiß, wie die richtige Frage lautet?

Falls wer Lust hat:

...das "42-Problem"...

Peter

Morbus Dunning Kruger kann man auch nicht selber erkennen.

Das hier erinnert mich grad an die Bemerkung meines Schwagers, der Psychologie studiert hat, und beim Biere mal zu mir meinte: Eigenliebe artet oft in Selbstverliebtheit aus und die nächste Steigerung davon ist eine one-man-show des Stockholm-Syndroms. Und es in der Psychologie kaum ein besseres zweischneidiges Schwert als das gäbe.
Denke wenn dann aus den Ecken auch noch Dunning-Kruger in den Ring geworfen wird, dann rundet das dieses Bild quasi perfekt ab. Ein Schlachtfest für die Gehirnwindungen

Da ich selbst aber keine Psychologie studiert habe und mir auch keine ganze Notfallkiste an Fachbegriffen von Verhaltensweisen parat halte um hier mitzuhalten - ich erkenne meine Argumentationsarmut noch bevor es der andere tut und vermeide damit solche Entblößungen - warte ich einfach mal ab bis es wieder um Energieversorgung von Spannungswandlern geht

Macht ihr mal bis dahin. Das stört nicht wirklich.

p.s. @RobotHive_Exodus
Ah ja. Auch inhomogene Massen wie z.B. der Phobos haben ein Gravitationszentrum. Erledigt man dann mit einer schlichten Addierung von Vektoren Ich meine grad heute ist mir ein User mit dem Namen "sohndesmars" aufgefallen. Willst du dich nicht lieber mit ihm darüber unterhalten? Hat ja nicht zwangsläufig was mit Flacherde zu tun.
Einen "sohnderklapse" hab ich bisher nicht gesehen. Sonst meld ich mich ggf. noch.

Ich möchte Euch darum bitten, langsam wieder sachlich und mit Substanz zum Thema zurückzukommen und die menschlichen Befindlichkeitskomponenten hintan zu stellen - sonst dauert das hier wohl nicht mehr lange, bis man sich verbal an die Gurgel geht (vorher wird hier allerdings moderiert).

Dankeschön.

Herbert

_ES_ (Beitrag #492) schrieb:

Dann erklär doch mal, wie du es verstanden hast...

Ne, leider ist hier im Forum besonders und gerade bei solchen Diskussionen festzustellen:

"Wir hören nicht zu, um zu verstehen. Wir hören zu, um zu antworten." (Autor muss ich suchen)

Das gilt leider häufig auch in Deinem Fall. Letztendlich haben doch alle hier ihre felsenfeste Meinung. Und die Behauptung, dass man hier diskutiere, um seine Meinung zu hinterfragen, ist doch (fast) immer nicht ernst gemeint. Und das hat zur Folge, dass die Immergleichen immergleich hin- und hergeschrieben, ohne dass es auch nur den kleinsten Nutzen gibt.