LESEN! Wunderschöner Artikel zum Thema Hi Fi Voodo

Hallo David,

Bei Tantris bin ich mir ganz sicher, dass er sich nichts einbildet. Seine Aussage ist für mich dann Fakt.

Nur der Vollständigkeit halber: Natürlich habe ich mir schon oft akustische Phänomene eingebildet, auch in Blindtests. Deshalb plädiere ich ja so für Blindtests, denn das ist die einzig verläßliche Möglichkeit zu verifizieren, ob beobachtete Phänomene Einbildung waren oder tatsächlich eine Ursache haben.

Ich war auch in Blindtests schon überzeugt "Mensch, das hast Du jetzt aber geknackt", aber die statistische Auswertung überzeugte mich dann vom Gegenteil. Ich kenne solche Phänomene auch aus meiner beruflichen Praxis, besonders beliebt sind da Kollegen, die Effektgeräte etc. auf Bypass stellen, um andere zu testen: Man dreht und dreht und denke, man hätte den Sound verändert, aber das Gerät ist gar nicht aktiv und demzufolge hat auch keine Klangänderung stattgefunden.

Wer sich bei diffizilen Tests auf sein Gehör verläßt, ist verlassen.

Gruß, T.

Hallo,

Nur soviel: ich habe niemals gesagt, daß an jeder Kette jede Form von Kabeltausch generell für jeden Wahrnehmbar ist. Ich sage aber: ich habe hier eine Kombination, die ganz besonders geeignet ist die Unterscheide deutlich zu machen.

Es stellt kein Problem für mich dar, diverse Geräte SO zu verändern, dass sie auf Kabel mit deutlich
unterschiedlichen Parametern und dazu noch entsprechender Länge eventuell! treffsicher auseinander gehalten werden können. Ich habe ja selbst immer wieder geschrieben, dass es prinzipiell möglich wäre, derartige Kombinationen zusammenzustellen.
Erstrebenswert ist das aber nach meiner Auffassung sicher nicht.

Das besondere sind die Boxen, eine Eigententwicklung von Phio, die ganz ausserordentlich dazu in der Lage sind, diese Unterschiede haarfein auszuarbeiten und auch ganz genau zu diesem Zwecke entwickelt worden ist.

Das mag ja alles stimmen, aber die wirklich feinen Unterschiede (abgesehen von der "dreidimensionalen" Raumabbildung) lassen sich mit einem Kopfhörer ganz sicher leichter ausmachen. Dazu steht , bzw standen mir immer Kopfhörer der etwas besseren Sorte zur Verfügung, die diesbezüglich allen! mir bekannten Lautsprechern überlegen waren....Damit konnte ich (mit den beschriebenen Einschränkungen) ebenfalls meine verwendeten Kabel nicht "erkennen"....Es liegt als socher nicht am Material, sondern an den Menschen...Wie auch immer man das auslegen möchte.

@Dragonsage: Findet also demnächst bei dir zu Hause eventuell ein Test (oder eine Vorführung) statt??

Vielleicht!!! würde ich dann mal mit dem Fahrrad vorbeikommen, wenn das Wetter schön ist.

Dazu steht , bzw standen mir immer Kopfhörer der etwas besseren Sorte zur Verfügung, die diesbezüglich allen! mir bekannten Lautsprechern überlegen waren....Damit konnte ich (mit den beschriebenen Einschränkungen) ebenfalls meine verwendeten Kabel nicht "erkennen"....

Wenn deine Kopfhörer keine Spezialkabel haben, sind sie für derartige Feinheiten vermutlich zu wenig durchlässig

Schönere (bessere) Vorraussetzungen kann ich mir ja gar nicht wünschen! Tantris und Scope testen Dragonsage verblindet. Wenn Dragonsage unter diesen Umständen nicht versagt, ändere ich meine gesamte Einstellung zu allen HiFi-Voodoo Produkten.

Dragonsage, auch wenn wir bisher nur unangenehme Diskussionen miteinander hatten, mein Mitleid hast Du, denn diese beiden Leute lassen sich kein X für ein U vormachen.
Das soll jetzt keine Unterstellung sein, sondern nur die Vermutung, dass Deine bisherigen Tests irgendwo (unwissentlich?) mangelhaft waren, beispielsweise ohne Pegelabgleich.

Gruß
David

Hallo,

Schönere (bessere) Vorraussetzungen kann ich mir ja gar nicht wünschen! Tantris und Scope testen Dragonsage verblindet. Wenn Dragonsage unter diesen Umständen nicht versagt, ändere ich meine gesamte Einstellung zu allen HiFi-Voodoo Produkten.

Aber vorher sollten die Kabel "grob" vermessen werden. LCR Messbrücken mit Kelvin Messleitungen würde ich bereitstellen...Dann komm ich aber nicht mehr mit´m Rad.

Allerdings bin ich für so einen Zirkus eigentlich "weniger" zu gebrauchen.

Das käme für mich (rein subjektiv) etwa mit dem Veruch gleich, einer Hauskatze irgendwo das Sprechen beizubringen....
Für so etwas bin ich eigentlich zu verbohrt, und habe zu grosse Vorurteile. Ich bin wohl ungeeignet!

Im Gegensatz zu mach Anderem hier, weiss ich aber immerhin "wo ich stehe"

Hallo David,

Vorsicht!!

Scope schrieb:

Es stellt kein Problem für mich dar, diverse Geräte SO zu verändern, dass sie auf Kabel mit deutlich unterschiedlichen Parametern und dazu noch entsprechender Länge eventuell! treffsicher auseinander gehalten werden können. Ich habe ja selbst immer wieder geschrieben, dass es prinzipiell möglich wäre, derartige Kombinationen zusammenzustellen.

Es müßte also schon eine "gewöhnliche" Anlage sein.

Gruß - Richard

@Richrosc schrieb:

Es müßte also schon eine "gewöhnliche" Anlage sein.

Ich gehe einmal davon aus, dass Dragonsage serienmäßige Komponenten verwendet. Aber wenn nicht, würde das Scope doch feststellen können.

Gruß
David

wo steigt denn die "Party" und sind noch Plätze frei? Ein "neutraler" Beobachter kann ja nicht schaden ... sonst messen die beiden ihm noch die Sinne weg.

Ich glaube nicht, daß diese "Party" irgendwann steigt.

Abgesehen davon kann ich aber auch vorher schon sagen, wie das Ganze ausgehen wird: hifiaktiv und Tantris werden recht behalten und in dem Blindtest wird sich herausstellen, daß keine Unterschiede hörbar sind. Das ist sozusagen das vorher feststehende Ergebnis eines jeden solchen Blindtests.

Blindtests sind für mich vor allem Instrumente, um zu "beweisen", daß etwas nicht geht und werden daher folgerichtig ausschließlich von denjenigen propagiert, die der Meinung sind, etwas sei nicht möglich.
Ich behaupte: Blindtests sind so ungeeignet, daß Tantris oder hifiaktiv sogar dann keine verwertbaren Ergebnisse liefern würden, wenn man beide vor verschiedene, wenn auch ähnliche klingende Lautsprecher setzen würde. Obwohl da gemessen an Kabelunterschieden noch klangliche Welten dazwischen liegen, würden sie nicht sicher sagen können, welcher Lautsprecher welcher ist.
Man muß nur beide in eine ungewohnte Umgebung bringen und oft genug hin- und herwechseln.

Was wäre daraus dann der Rückschluß? Daß Lautsprecher nicht verschieden klingen und alles nur Einbildung ist???

Ich fasse nochmals die Gründe zusammen, warum ich einen Blindtest (wohlgemerkt nur im Zusammenhang mit Hifi-Klangtests) für Blödsinn halte:

1. Der Test findet meist in einer ungewohnten Umgebung statt.

2. Der Test findet meist mit ungewohnten Hifi-Komponenten statt.

3. Keiner der Probanden würde ausreichend Zeit haben, sich an den Klang der Anlage zu gewöhnen. Das braucht Tage oder sogar Wochen und erst nachdem einem ein bestimmtes Klangmuster völlig vertraut ist, kann man darin auch feine Unterschiede heraushören. Fragt euch mal, warum Toningenieure lieber auf einem schlechten Lautsprecher abmischen, der aber in jedem Tonstudio steht und daher allen vertraut ist.
Hinzu kommt daß der Klang schon durch Verändern der Sitzposition oder Sitzhaltung stark schwankt.

4. Beim Test selber sind die Probanden einer Erwartungshaltung und somit Unsicherheit und Streß ausgesetzt. Selbst der selbstsicherste Testproband kann relativ schnell verwirrt und verunsichert werden, wenn er nicht weiß, was nun kommt (der "Wer-wird-Millionär-Effekt"). Man will unbedingt richtig liegen, um sich nicht zu blamieren und wird dabei immer verwirrter und unsicherer. Keiner ist so cool, um dabei locker und lässig zu bleiben, zumal ja hier eine ganze Forumsmeute auf das Ergebnis wartet und der eigene Ruf davon abhängt

5. Blindtests können im Hifi-Falle nur dann funktionieren, wenn die Probanden vorher vollkommen im Unklaren darüber gelassen wurden, was eigentlich ablaufen soll. Nur wenn man ihnen erst direkt während der jeweiligen Testsituation erklärt, was Sache ist, besteht eine Chance, daß sie unvoreingenommen und offen in die Sache hineingehen.
Man müßte sie direkt von der Straße schnappen, mit verbundenen Augen in den Raum führen und sofort mit dem Test konfrontieren. Und vermutlich würde das Ganze auch dann nur einmal funktionieren, weil sie danach schon wieder Erwartungshaltungen und Unsicherheiten aufbauen würden.

Ein Blindtest mag auf dem Papier ein geeignetes Mittel sein, nur leider macht einem der Faktor Mensch (wie so oft) dabei einen dicken Strich durch die Rechnung und das Beste ist: Man kann nie sagen, wie richtig oder wie falsch nun das Ergebnis eines Blindtests ist. Da wird sich zwar bei vielen Tests irgendwann ein statistisches Mittel einstellen, das scheinbar einen Rückschluß zuläßt - das sagt aber im Grunde nicht mehr aus, als daß alle Menschen in ungefähr gleich ticken und sich gleich startk verunsichern lassen.

Soviel dazu.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Blindtests sind für mich vor allem Instrumente, um zu "beweisen", daß etwas nicht geht und werden daher folgerichtig ausschließlich von denjenigen propagiert, die der Meinung sind, etwas sei nicht möglich.

Blindtests sind auch schon öfters gerade von denen propagiert worden, die geglaubt haben die Unterschiede seien so deutlich daß sie locker auch blind erkennbar sind. Das hat in letzter Zeit abgenommen, wohl aus der ernüchternden Erfahrung mit realen Tests heraus. Blindtests können im Übrigen prinzipiell nicht "beweisen" daß etwas nicht geht. Deswegen vermutlich hast Du Anführungszeichen benutzt. Diese Tatsache dürfte auch den meisten Blindtest-Befürwortern klar sein.

Was wäre daraus dann der Rückschluß? Daß Lautsprecher nicht verschieden klingen und alles nur Einbildung ist???

Nein, das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung. Du hast ja geschrieben, daß ähnlich klingende Lautsprecher verwendet werden sollen. Der Rückschluß wäre dann daß ähnlich klingende Lautsprecher eben so ähnlich sind das sie nicht mehr sicher unterschieden werden können. Man könnte daraus ein wichtiges Ergebnis gewinnen, nämlich wie ähnlich Lautsprecher klingen müssen daß man es nicht mehr unterscheiden kann. Dazu müßte man natürlich mit mehr als zwei Leuten testen, um auch eine Vorstellung davon zu bekommen wie sich die Fähigkeiten verschiedener Leute in dieser Hinsicht unterscheiden.

So etwas ist im Übrigen auch schon gemacht worden, z.B. von Sean Olive, veröffentlicht in JAES Vol. 51 No. 9

1. Der Test findet meist in einer ungewohnten Umgebung statt. 2. Der Test findet meist mit ungewohnten Hifi-Komponenten statt.

Es wäre natürlich interessant wenn man herausfinden könnte wie groß der Einfluß dieser Faktoren tatsächlich ist. Aus Deinen Formulierungen entnehme ich daß Du den Einfluß für so groß hältst, daß dadurch der Test unsinnig wird. Das halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für reine Spekulation und für tendenziell übertrieben. Kannst Du denn Gründe dafür anführen warum der Einfluß so groß sein soll?

3. Keiner der Probanden würde ausreichend Zeit haben, sich an den Klang der Anlage zu gewöhnen. Das braucht Tage oder sogar Wochen und erst nachdem einem ein bestimmtes Klangmuster völlig vertraut ist, kann man darin auch feine Unterschiede heraushören. Fragt euch mal, warum Toningenieure lieber auf einem schlechten Lautsprecher abmischen, der aber in jedem Tonstudio steht und daher allen vertraut ist.

Es gibt mehrere Gründe warum Toningenieure auf einem "schlechten" Lautsprecher abmischen. Die Vertrautheit mit dem Klang ist einer davon, aber dazu braucht's kein wochenlanges Eingewöhnen, sondern es geht erstmal nur um die Vergleichbarkeit. Ein anderer Grund ist natürlich der daß man in der Regel das Produkt so abmischen will daß der Klang auch auf "normalen" Abspielgeräten noch akzeptabel ist. Das geht oft so weit daß man auch probehalber auf Mono abhört, damit man sicher sein kann daß das Resultat auch auf dem Kofferradio noch brauchbar klingt.

Warum für einen Vergleichstest ein wochenlanges Eingewöhnen nötig sein soll leuchtet mir nicht ein, vor allem nachdem man bei Tests ja schon Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis kriegt wenn längere Umschaltpausen entstehen. Hast Du denn irgendwelche weitergehenden Argumente oder Untersuchungen parat, warum's auf das Eingewöhnen ankommt?

Hinzu kommt daß der Klang schon durch Verändern der Sitzposition oder Sitzhaltung stark schwankt.

Nun, genaugenommen schwankt er noch durch ganz andere Faktoren. Dazu gehören wechselnde Temperatur und Luftfeuchtigkeit, möglicherweise Einflüsse von Elektrosmog und Stromqualität auf die Anlage, unterschiedliches Arrangement der Objekte (und Subjekte) im Abhörraum, usw.

Auch der Hörer ist nicht immer in der gleichen Verfassung. Wenn man einmal von verschiedenen Stimmungen absieht gibt's auch Änderungen in den Hörfähigkeiten durch Krankheiten (schon ein einfacher Schnupfen oder Heuschnupfen reicht), und sogar der Druckausgleich zwischen Innen- und Außenohr ist nicht immer gewährleistet und gleich, so daß schon durch unterschiedliche Ruhestellung der Trommelfelle der Klang beeinflußt wird. Hinzu kommen unterschiedliche Geräuschquellen wie Herzschlag/Blutkreislauf und Atmung, die auch nicht immer gleich sind.

4. Beim Test selber sind die Probanden einer Erwartungshaltung und somit Unsicherheit und Streß ausgesetzt.

Auch hier wäre es natürlich interessant zu untersuchen wie stark die Beeinträchtigung ausfällt. Taub werden die Tester dadurch ja nicht gerade. Es besteht im Übrigen auch die Möglichkeit, daß Tester durch Streß "besser" werden. Bei "gewöhnlichen" Prüfungen tritt dieser Effekt recht häufig auf. Für mich ist damit also noch nicht gesagt daß Blindtests wegen Streßeffekten unsinnig sind.

5. Blindtests können im Hifi-Falle nur dann funktionieren, wenn die Probanden vorher vollkommen im Unklaren darüber gelassen wurden, was eigentlich ablaufen soll. Nur wenn man ihnen erst direkt während der jeweiligen Testsituation erklärt, was Sache ist, besteht eine Chance, daß sie unvoreingenommen und offen in die Sache hineingehen. Man müßte sie direkt von der Straße schnappen, mit verbundenen Augen in den Raum führen und sofort mit dem Test konfrontieren. Und vermutlich würde das Ganze auch dann nur einmal funktionieren, weil sie danach schon wieder Erwartungshaltungen und Unsicherheiten aufbauen würden.

Warum müssen sie denn unvoreingenommen sein? Ich hätte intuitiv eher geglaubt daß man die Konzentration besser auf die Frage fokussieren kann wenn man den Zweck des Tests kennt. Ich hätte erwartet daß dadurch die Ergebnisse eher besser werden. Bei Blindtests scheinen ohnehin die trainierten Hörer besser abzuschneiden als die untrainierten. Das ist für mich ein starker Hinweis daß es sich gerade umgekehrt verhält wie Du behauptest.

Ein Blindtest mag auf dem Papier ein geeignetes Mittel sein, nur leider macht einem der Faktor Mensch (wie so oft) dabei einen dicken Strich durch die Rechnung und das Beste ist: Man kann nie sagen, wie richtig oder wie falsch nun das Ergebnis eines Blindtests ist. Da wird sich zwar bei vielen Tests irgendwann ein statistisches Mittel einstellen, das scheinbar einen Rückschluß zuläßt - das sagt aber im Grunde nicht mehr aus, als daß alle Menschen in ungefähr gleich ticken und sich gleich startk verunsichern lassen.

Du scheinst hier aus dem Auge zu verlieren wozu der Blindtest eigentlich dient. Der Faktor Mensch soll ja insofern gar nicht ausgeschlossen werden weil man ja herausfinden will welche Unterschiede er hören kann. Ansonsten wäre man besser dran wenn man nur messen würde.

Blind getestet wird weil man sich für die Hörfähigkeiten und nicht die Vorurteile des Menschen interessiert. Wie stark diese Vorurteile, oder allgemein die psychologischen Effekte, die Testergebnisse beeinflussen können ist schon oft durch Fake-Tests gezeigt worden. Eine solch große Fehlerquelle muß man versuchen, auszuschließen, sonst besteht keine Hoffnung auf ein aussagekräftiges Ergebnis. Es ist hier, wo der Faktor Mensch den dicksten Strich durch die Rechnung macht.

Es ist daher die Frage, welche Alternativen man zu Blindtests eigentlich hat. Konkreter gefragt, gibt es ein Testverfahren, das die Nachteile der Blindtests vermeidet, ohne sich den psychologischen Fehlerquellen auszuliefern?

Hallo,

Blindtests sind für mich vor allem Instrumente, um zu "beweisen", daß etwas nicht geht und werden daher folgerichtig ausschließlich von denjenigen propagiert, die der Meinung sind, etwas sei nicht möglich.

Sehr interessant, aber dennoch nicht der Wahrheit entsprechend. Es gab immer schon Leute, die eben damit beweisen wollten, dass! etwas geht.
Es gab übrigens auch schon Blindtests, in denen Leute eben nicht so abschnitten, wie man es vermutet hätte.
Es gab da z.B. einen Blindtest der CT , in dem man mit MP3 und unkompremiertem Baterial Testete. Und eben ein Kandidat (meines Wissens nach war er Tontechniker oder o.Ä.), verblüffte die CT Redaktion, in dem er meist, oder zumindest sehr oft richtig tippte.

Das ist sozusagen das vorher feststehende Ergebnis eines jeden solchen Blindtests.

Unsinn....Wenn jemand alles raushört, dann gibt´s am Ergebnis erstmal nichts zu verdrehen.

Obwohl da gemessen an Kabelunterschieden noch klangliche Welten dazwischen liegen, würden sie nicht sicher sagen können, welcher Lautsprecher welcher ist.

Das hängt eben mit dem Maß der Unterschiede zusammen. Lautsprecher sind da zwar ebenfalls nicht grundsätzlich einfach auseinanderzuhalten, liegen aber in den zu erwartenden Differenzen um ein Vielfaches höher als die meisten Verkabelungen.

Was wäre daraus dann der Rückschluß? Daß Lautsprecher nicht verschieden klingen und alles nur Einbildung ist???

...Du argumentiertst ja in der Tat erstklassig!

1. Der Test findet meist in einer ungewohnten Umgebung statt.

In dem hier besprochenen Fall wäre das eben nicht so. Es wäre bei Dragonsage zu Hause.

2. Der Test findet meist mit ungewohnten Hifi-Komponenten statt.

...wäre dort auch nicht der Fall.

Abgesehen davon sollten derart "klare" Unterschiede auch leicht "überall" festzustellen sein, wenn ich mir die Beschreibungen der Vergangenheit im Forum durchlese.

Der Rest (Punkte 3 bis 5) sind ebenfalls nichtig. Zumindest in diesem Fall...Es sei denn Dragonsage ist durch ein paar andere Leute im Zimmer derart gestresst, dass er Medikamente benötigt

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz gewaltig die Faktoren "Erwartungsdruck" und "Versagensangst". Jeder will "gut" sein und einen Test bestehen - egal in welchem Kontext der Test stattfindet oder welchen Wert er hat.

Die o.g. Faktoren spielen daher immer eine Rolle. Man kann teilweise jemanden allein schon mit der Frage "Bist du sicher?" vollkommen von der Rolle bringen, selbst wenn er sich absolut sicher ist.

Es sei denn, jemand hat keinen blassen Schimmer, um was es eigentlich geht.

Gruß,

Frank

Hallo,

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz gewaltig die Faktoren "Erwartungsdruck" und "Versagensangst". Jeder will "gut" sein und einen Test bestehen - egal in welchem Kontext der Test stattfindet oder welchen Wert er hat.

wenn das so ist, dann ist jede weitere Diskussion darüber Zeitverschwendung.

PS:
Kommt ein Mann zum Zirkusdirektor und sagt:
Hallo, ich habe meinem Schäferund das Sprechen beigebracht.
Bisher spricht er -klar verständlich- drei verschiedene Sätze....und das noch in bayerischem Akzent.

Ja (sagt der Direktor)...dann lassen sie ihn mal loslegen...Das hört sich ja in der Tat interessant an!

Der Mann: Nun....ganz so einfach ist das nicht....Er spricht nur, wenn er mit mir alleine ist, und weit und breit keine fremden Leute sind.

Zirkusdirektor: Auf wiedersehen! War nett mit ihnen geplaudert zu haben.

Was ich so gar nicht verstehen kann, ist die immer wieder erklärte Notwendigkeit, sich vor einem Blindtest (falls sich der nicht ohnehin an der eigenen Anlage abspielt) umfangreich auf eine Anlage "einhören" zu müssen! Es gibt zwei Zustände, A und B - und diese werden praktisch ohne Zeitversatz miteinander verglichen. Langes Einhören ändert daran nichts.

Wenn es Unterschiede gibt, die noch dazu sehr klein sind, ist dieser unmittelbare Vergleich die einzige Möglichkeit, diese auch aufzudecken. Geradezu ideale Voraussetzungen gibt es, wenn die Testperson die Möglichkeit hat, A und B selbst per Fernbedienung umzuschalten. Natürlich ist das nur sinnvoll, wenn Nulldurchgänge nicht erwünscht sind.

Wichtig ist allerdings, dass die Anlage an der bestimmte Tests gemacht werden, auch eine ausreichend hochwertige ist. Inwieweit es die eigene sein muss, hängt davon ab, ob man allgemein gültige Aussagen tätigen will oder spezifische.

Auch das relativ neu eingebrachte Argument mit dem Stress kann ich nicht verstehen. Wenn diese Tests alleine oder unter guten Bekannten gemacht werden, sollte doch davon keine Rede sein.

Sämtliche Argumente der Blindtestgegner wirken wie Ausreden. Zumindest sind es aber verzweifelte Versuche, der Realität nicht ins Auge blicken zu müssen. Wie erklärt es sich sonst, dass gerade sie keine Blindtests durchführen wollen?

Gruß
David

Polemisch gesprochen haben wir unterm Strich also zwei Fraktionen:

- Eine, die Ausreden erfindet, um sich nicht ihrer Illusionen berauben lassen zu müssen

- Eine, die versucht, den Menschen binär zu machen, so daß man ihn wie ein Meßinstrument einsetzen kann und dabei nur Null und Eins, An und Aus, Schwarz und Weiß als Ergebnis erlaubt.

Ist ja kein Wunder, daß man da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt

@hifiaktiv: Vielleicht hast du es einfacher, dich auf verschiedene Klangbilder einzustellen, weil du das beruflich machst. Aber jemand, der über Monate oder Jahre den gleichen Klang gewohnt ist, braucht nun mal eine Weile, bis er sich auf was anderes eingestellt hat.

Das kann man ja auch wunderschön anhand der laufenden Diskussion über Baßwiedergabe im Lautsprecherforum sehen.

Gruß,

Frank

hifiaktiv schrieb:

Was ich so gar nicht verstehen kann, ist die immer wieder erklärte Notwendigkeit, sich vor einem Blindtest (falls sich der nicht ohnehin an der eigenen Anlage abspielt) umfangreich auf eine Anlage "einhören" zu müssen! Es gibt zwei Zustände, A und B - und diese werden praktisch ohne Zeitversatz miteinander verglichen.

Kann man sicherlich so unterschreiben. Wahrscheinlich heißt Einhören hier: ich will für mich im Vorfeld der Unterschiede erst mal kundig werden und für mich herausfinden, woran ich diese festmachen kann. Dazu kommt, daß eine Anlage meiner Erfahrung nach nach einiger Laufzeit erst zur Hochform aufläuft. Diese Hochform halt ich für Hilfreich.

hifiaktiv schrieb:

Wenn es Unterschiede gibt, die noch dazu sehr klein sind, ist dieser unmittelbare Vergleich die einzige Möglichkeit, diese auch aufzudecken. Geradezu ideale Voraussetzungen gibt es, wenn die Testperson die Möglichkeit hat, A und B selbst per Fernbedienung umzuschalten. Natürlich ist das nur sinnvoll, wenn Nulldurchgänge nicht erwünscht sind.

Wenn nicht der hörende die Umschaltung (evtl. pseudo) Umschaltung durchführt, dann sind auch Nulldurchgänge denkbar. Wer es braucht ....

hifiaktiv schrieb:

Wichtig ist allerdings, dass die Anlage an der bestimmte Tests gemacht werden, auch eine ausreichend hochwertige ist.

Wieso? Was wären die Kriterien?

hifiaktiv schrieb:

Auch das relativ neu eingebrachte Argument mit dem Stress kann ich nicht verstehen. Wenn diese Tests alleine oder unter guten Bekannten gemacht werden, sollte doch davon keine Rede sein.

Wenn das so ist, dann ist das sicherlich richtig. Wenn aber Dir unbekannte Menschen Dich mit dem Ziel besuchen, einen Nachweis zu erbringen (egal welchen), dann entsteht schon unweigerlich Stress.

hifiaktiv schrieb:

Sämtliche Argumente der Blindtestgegner wirken wie Ausreden. Zumindest sind es aber verzweifelte Versuche, der Realität nicht ins Auge blicken zu müssen. Wie erklärt es sich sonst, dass gerade sie keine Blindtests durchführen wollen?

Es sind nicht ausreden, sondern Erfahrungen, die man ignorieren kann oder aber berücksichtigen. Die wissenschaftlichen Beweise z.B. hinsichtlich Stress sind bekannt, warum also in Abrede stellen.

Die Realität ist nicht Schwarz/Weiß sondern grau. Das hat aber mit Verzweifelung nichts zu tun!

Was soll die letzte Frage?

LG DA

Hi...

Wieso? Was wären die Kriterien?

Hochwertigkeit....würde ich mal sagen

-scope- schrieb:

Hi... Wieso? Was wären die Kriterien? Hochwertigkeit....würde ich mal sagen ;)

Das Statement heißt: ausreichend hochwertig.

Es geht also in die Richtung: Ab wann gilt etwas als ausreichend hochwertig?

Wie siehst Du das?

LG DA

Hallo Frankie,

Blindtests sind für mich vor allem Instrumente, um zu "beweisen", daß etwas nichtgeht und werden daher folgerichtig ausschließlich von denjenigen propagiert, die der Meinung sind, etwas sei nicht möglich.

Es geht bei solchen Tests gar nicht um die Frage ob blind oder nicht blind. Das einzig interessante ist: Taugt das Testverfahren an sich? Das läßt sich am besten überprüfen, indem der Test einmal offen und einmal blind durchgeführt wird und der Proband vor bzw. nach Bekanntmachung des statistischen Ergebnisses über seine Einschätzung befragt wird.

Der interessante Punkt an den bisherigen Tests war, daß Probanden, die der Esoterik zugeneigt sind, nach dem Test felsenfest davon überzeugt waren, alles richtig gehabt zu haben, wobei die Statistik das Gegenteil bewies. Wenn die Selbsteinschätzung also schon in einem Blindtest völlig schief läuft, wie soll es dann erst in einem offenen Test sein? Dann kann man zurecht alle Aussagen dieser Leute über Klang und Klangqualität getrost ignorieren.

Ich behaupte: Blindtests sind so ungeeignet, daß Tantris oder hifiaktiv sogar dann keine verwertbaren Ergebnisse liefern würden, wenn man beide vor verschiedene, wenn auch ähnliche klingende Lautsprecher setzen würde. Obwohl da gemessen an Kabelunterschieden noch klangliche Welten dazwischen liegen, würden sie nicht sicher sagen können, welcher Lautsprecher welcher ist.

Das kommt in der Tat darauf an, wie groß die Unterschiede zwischen den beiden LS sind. Findet jedoch vorher ein Einhören statt und besteht die Möglichkeit des direkten AB-Vergleichs, d.h. der Proband kann zwischen beiden Hörsituationen selber wechseln, sollten die Unterschiede jedoch mit Signifikanz zuzuordnen sein.

Zu Deinen aufgezählten Bedenken gegen Tests an sich kann ich nur sagen: Das trifft auf offene Tests noch mehr zu, da i.A. noch weniger umgeschaltet wird und die Beeinflussung, ob bewußt oder unbewußt, viel größer ist (Voodoo-Hansen kann wohl davon ein Lied singen, der macht damit ja seine Kohle).

Deshalb plädiere ich ja für Blindtests, die Deine Bedenken von vornherein ausräumen: An der eigenen Anlage des Probanden, mit seiner Lieblingsmusik und ausreichend Zeit, am besten sogar einem AB-Test. Vielleicht erklärt sich ja doch noch jemand bereit.

Das mit der Erwartungshaltung und dem Streß ist ebenfalls ein Punkt, der viel eher gegen "offene Tests" spricht als gegen Blindtests - die Beeinflussung ist ja hier noch viel größer!

Ich habe selbst schon oft an Blindtests mitgewirkt, teilweise sogar Doppelblindtests, und obwohl es natürlich so etwas wie eine Streßsituation ist, heißt das nicht automatisch, daß man nichts mehr hört, was man normal hört. Ganz im Gegenteil, die Selbsteinschätzung scheint bei manchen zu funktionieren, bei anderen nicht. Vor Überschätzung ist man nie gefeit, ich war mir z.B. in einem MP3-Test mal absolut sicher, auch die höheren Datenraten vom Original auseinandergehalten zu haben, weil das bei den niedrigeren Raten recht einfach und statistisch wasserdicht funktioniert hat - erst das Ergebnis (war genau Zufallexperiment bzw. Erwartungswert) haben mich eines Besseren belehrt.

Die Frage ist dabei mehr, inwieweit der einzelne lernwillig ist und die Ergebnisse des Blindtests akzeptieren kann. Da gibt es eine erstaunliche Fraktion, die nach dem Test posaunt "ich hab alles richtig, war leicht, Ihr Holzohren!", und nach dem veröffentlichten Ergebnis, was einem Zufallsexperiment entspricht, nach den großen Ausreden versucht, warum es nicht geklappt hat und wer schuld war. Und dann gibt es noch die ganz Schlauen, die Blindtests von vornherein verdammen wollen, obwohl ihre eigenen offenen Tests deutlich größere Mängel im Procedere aufweisen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Das kommt in der Tat darauf an, wie groß die Unterschiede zwischen den beiden LS sind. Findet jedoch vorher ein Einhören statt und besteht die Möglichkeit des direkten AB-Vergleichs, d.h. der Proband kann zwischen beiden Hörsituationen selber wechseln, sollten die Unterschiede jedoch mit Signifikanz zuzuordnen sein.

Hallo Tantris

Hast Du solch einen Test schon gemacht?
Bisher lese ich ja doch des öfteren von technischer Unmöglichkeit (oder ähnlichem), die Bereitschaft dazu scheint gering

Gruss Lia

Hi Lia,

zu einem lautsprechervergleich habe ich noch keinen AB-Blindtest gemacht, da gibt es einige technische Hürden, zugegebenermaßen.

Die Frage ist, wozu der Test dienen soll. Daß es hörbare Unterschiede zwischen Lautsprechern gibt, bestreitet niemand, daß man 2 Lautsprecher soweit optimieren kann, daß sie einander sehr ähnlich sind, denke ich auch niemand.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Es geht mir eigentlich auch nicht um die Lautsprecher ;), mehr um die Grössenordung der Unterschiede, die bei einem BT im untrainierten Zustand unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt werden...

Gruss
Lia

Blindtest ... Blindtest ... Blindtest ... schon erstaunlich, wie viel über vermeintliche Blindtests schon geschrieben wurde ...

... da sollte man vielleicht langsam mal auf die Idee kommen, einen kombinierten Blind-Taub-Test zu machen. Die Gruppe der "Goldohren" versucht, voher definierte Parameter oder Eigenschaften herauszuhören, während die Gruppe der "Holzohren" allein durch Anfassen und Messen daran arbeitet, die gehörten Ergebnisse zu übertrumpfen ...

Hallo Lia,

Im Falle eines AB-Umschalttests, d.h. der Proband bekommt für jeden Versuchsdurchgang 2 Versuchsaufbauten vorgesetzt, zwischen denen er selbst umschalten kann, sollte die beste Chance bestehen, auch kleinste wahrnehmbare Unterschiede eindeutig zuzuordnen. Das muß ja nicht einmal mit 100% Sicherheit geschehen, bei hoher Versuchsanzahl reicht eine geringere Trefferquote für Signifikanz.

Ich denke, bei einem solchen Test besteht eine viel bessere Chance, Unterschiede wahrzunehmen und klar zuzuordnen, als in einem wie auch immer gearteten offenen Test mit Pause zwischen den Hörproben. Verkündet ein Proband, im offenen Test alles richtig zu haben, im AB-Blindtest jedoch nicht, dann würde ich seine Aussagekraft generell in Zweifel ziehen - zumal, wenn noch eine falsche Selbstwahrnehmung beim Blindtest ("Ich hab alles richtig, war ganz locker!") hinzukommt.

Ein Blindtest mit Pausen zwischen den Hörproben und völlig unbekannter Reihenfolge, gar ein Doppelblindtest, ist in der Tat schwerer zu bestehen als besagter AB-Umschalttest, für das Testen von allerkleinsten noch wahrnehmbaren Unterschieden nicht unbedingt aussagekräftig.

Ich plädiere dafür, aus den Blindtests nicht zuviele eindeutige Ergebnisse zu erwarten, denn im Zweifelsfall wird von denjenigen, die ihn nicht bestanden haben, ohnehin das Procedere angegriffen. Ich fände es sinnvoller, die Diskussion auf die Selbstwahrnehmung von Probanden zu lenken ("Ich hab alles ganz locker rausgehört, ihr Holzohren!" trotz Zufallsergebnis) und auf die Frage, warum so viele Leute in offenen Tests die wildesten Klangunterschiede wahrzunehmen glauben, aber in identischen Tests, wo nur die Verblindung geändert wurde, gar nichts mehr. An vielen Stellen der Diskussion wird so getan, als seien die in vielen offenen "Bastlertests" gewonnen Erkenntnisse glaubwürdig, und nur das böse Blindtestprocedere schuld daran, daß die Kabelklanghörer plötzlich keinen Kabelklang mehr hören - wenn man sich den Ablauf solcher Veranstaltungen mal anschaut, wird das Gegenteil wahrscheinlicher: In den offenen Tests herrschte Suggestion oder Einbildung, im Blindtest eine verschobene Selbstwahrnehmung, in Wahrheit hört man nichts.

Gruß, T.

Sehr schöner Beitrag von Tantris. Danke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Aber wie immer, wird es auch dazu Einwände geben.

Lia, ich wäre auch sehr an Ergebnissen von Blindtests mit Lautsprecherboxen interessiert. Geistig "bastle" ich schon seit Längerem daran. Aber es scheitert einfach daran, dass die Durchführung so viel komplizierter ist, als bei allen anderen Dingen bisher. Die Boxen hätte ich ja.....

Gruß
David