Spiegel-Leserbrief: Böde entbödet sich nicht...

skorpling schrieb:

der teure Sarg wird nicht verkauft um Eindruck zu schinden Wofür werden teure Särge denn ansonsten verkauft?

keine Ahnung, hab bislang noch keinen geordert

ptfe schrieb:

Nehmen wir das von mir oben aufgeführte Beispiel: http://www.phonosophie.de/Downloads/PB_RAUM_ANIMATOR_P.pdf Werbeaussagen sind solange juristische ohne Bedeutung solange damit nicht eine zugesicherte Eigenschaft verbunden ist. Was ist mit dem letzten Absatz linke Spalte? cu ptfe

Haha...
die Highender hören wohl gerne in Kühlschränken. optimale Temperatur 5-8 Grad

Hallo,

Zum eigentlichen Thema des Leserbriefes - ja was hätte er den schreiben sollen?

Das kann ich natürlich nicht sagen. Mir ist schon klar, daß er seine Position irgendwie verteidigen muß, alles andere wäre wirtschaftlicher Harakiri.

Aber offensichtlich scheint Böde das Gespür dafür zu fehlen, was in der "Szene", auch hier, so diskutiert wird. Ich finde nicht erstaunlich, daß er darauf beharrt, doch etwas zu hören, und seine Voodoo-Mätzchen verteidigt. Erstaunlich ist aber, wie er zurückkeult von wegen "Hifi-Steinzeit" und "Ihr seid ja alle taub!". Genau diese Kategorie von Angriffen ist es, die die Diskussionen hier schon vor Jahren verhärtet haben, auf der anderen Seite aber auch zu einigen Blindtests geführt haben.

Ich hatte viel eher vermutet, daß die "Voodoo-Szene" sich etwas mehr in der Defensive wähnt und eine Forderung von Toleranz als Strategie ausgibt. Wer die adneren beschimpft, sie seien taub, sieht sich früher oder später Forderungen nach eigenen Blindtests gegenüber, und das kann peinlich werden.

zu Skopr:

Zu einem Geschäft gehören doch immer zwei. Einer, der verkauft und einer, der kauft. Blöd ist doch lediglich der, der sich etwas aufschwatzen lässt und nicht genügend Rückgrad hat, um nein zu sagen.

So einfach kann man es sich nicht machen. Die Waffen waren hier durchaus ungleich, die Bereitschaft für Esoterik, auch technische Pseudoargumente zugunsten selbiger, wurden jahrzehntelang unwidersprochen den Konsumenten eingeredet, von Händler- wie Presseseite - nicht zu vergessen das "Tupper-Marketing" von Freak zu Freak.

Ohne umfassenden Zugang zu seriöser Information kann man nicht so einfach nein sagen. Das würde ich niemandem vorwerfen wollen.

In einem guten Laden bekommt man das Zubehör doch zum Ausprobieren an der eigenen Anlage geliehen.

Aber nicht das notwendige Wissen um Blindtests, Irrtümer, Eigenschaften des Gehörs etc. - der Verkäufer hofft ja geradezu darauf, daß der Kunde sich irgendetwas einbildet (teuer muß schließlich gut sein).

Gruß, T.

Hi Tantris

Erlaube mir ein paar Bemerkungen

Tantris schrieb:

Hallo, Zum eigentlichen Thema des Leserbriefes - ja was hätte er den schreiben sollen? Das kann ich natürlich nicht sagen. Mir ist schon klar, daß er seine Position irgendwie verteidigen muß, alles andere wäre wirtschaftlicher Harakiri.

Er ist ja einer der "Vordenker" und "Protagonisten" dieser High-End-Bewegung. Meine eigene Wahrnehmung geht tendenziel dahin, dass immer neue Tuning-Massnahmen gefunden/erfunden werden, gefunden/erfunden werden müssen. Mit anderen Worten: Verteidigung des Status Quo wäre für ihn bereits Stillstand. Er muss "vorwärtsgehen". (Schau dir die Entwicklung dieser Publikationen über die letzten Jahre an: Die Abkehr von der Messbarkeit und die Zuwendung zu Voodoo und Esoterik sind doch unübersehbar)

Aber offensichtlich scheint Böde das Gespür dafür zu fehlen, was in der "Szene", auch hier, so diskutiert wird. Ich finde nicht erstaunlich, daß er darauf beharrt, doch etwas zu hören, und seine Voodoo-Mätzchen verteidigt. Erstaunlich ist aber, wie er zurückkeult von wegen "Hifi-Steinzeit" und "Ihr seid ja alle taub!". Genau diese Kategorie von Angriffen ist es, die die Diskussionen hier schon vor Jahren verhärtet haben, auf der anderen Seite aber auch zu einigen Blindtests geführt haben.

Eben. Bei seiner Antwort fällt auf, dass sie äusserst *billig* ist. Anstelle Fakten kommen wiederholte Behauptungen und plumpe Angriffe auf Personen. Das bekannte Muster.

Aber warum sollte er es auch anders handhaben? Seine Aussage leidet unter dem bekannten Mangel an Argumenten, wie er diesen Leuten eigen ist.

Ich hatte viel eher vermutet, daß die "Voodoo-Szene" sich etwas mehr in der Defensive wähnt und eine Forderung von Toleranz als Strategie ausgibt. Wer die adneren beschimpft, sie seien taub, sieht sich früher oder später Forderungen nach eigenen Blindtests gegenüber, und das kann peinlich werden.

Er sieht sich überhaupt nicht in der Defensive - oder gibt es zumindest nicht zu - also warum sollte er kleinere Brötchen backen? Er darf sich nicht in der Defensive sehen, resp. es darf nicht so aussehen. Wenn er Zweifel zulässt, relativert und gar von seiner Position abrückt, ist das Selbstverständnis - in welchem sich viele nur zu gern suhlen - weg. Jedes seiner Zugeständnisse würde hier von vielen - davon nehme ich mich nicht aus - als Geständnis gewertet, dass alles nur Geschwätz ist. Das wäre doch der Anfang vom Ende. Wenn er zugibt, dass etwas nicht wirkt, wie lange geht es, bis die Frage nach dem nächsten Gegenstand kommt? Er muss Sicherheit und Überlegenheit ausstrahlen. Also geht er zum Angriff über und verunglimpft die Kritiker. Er versucht die Kritiker zu denunzieren, sie als "dumm" aussehen zu lassen. Angriff ist schliesslich die beste Verteidigung. Die Argumente der Kritiker kann er nicht wiederlegen - entsprechende Versuche von seinesgleichem im Forum hier - sind ja eigentlich so gut wie alle kläglichst gescheitert. Darum kommt der Rundumschlag. Totschläger à la *du kannst nicht hören* und *du willst nicht hören* bis hin zum Vorwurf der Gefühlskälte sind uns als Strohhalme aus verschiedenen Rückzugsgefechten nur zu gut bekannt.

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Ich denke, dass die ganze Entwicklung daran krankt, dass es ein entweder oder ist. Entweder man glaubt an Kabelklang, oder man glaubt nicht dran.

Dies schliesst einen allgemeinverträglichen Konsens aus und führt zu der von dir angesprochenen Verhärtung der Fronten. Entweder dafür oder dagegen. Darum bin ich der Ansicht, dass in diesem Zusammenhang betrachtet ein Eingeständnis, eine Relativierung - egal zu welchem Tuning-Thema, Voodoo-Artikel u.ä. - nicht möglich ist.

Gruss

HinzKunz schrieb:

hallo, ich selbst war noc auf keinem dieser workshops, aber ich kenne leute, die sich das angetan haben... da scheint immer eine gewisse jüngerschaft dabei zu sein, die die richtige massendynamik reinbringt also schon ein gewisser psychol. druck... wenn man zwischen 20 leuten sitzt, die fasziniert nicken kommt man sich u.U. schon doof vor Irgendwann brauch ich aber auch mal Böde leibhaftig... hoffentlich gibts die stereo noch so lange gruß martin

Hi, muss nicht so ablaufen, ich habe auch schon einen Workshop erlebt, bei dem die Mehrheit nur dumm aus der Wäsche schaute als der Shakti-stein und die Simba-Klammer verwendet wurde. Gerade mal zwei haben sich für das Zubehör ausgesprochen, in der STEREO stand dennoch zu lesen, alle hätten es sofort gehört.

Für Böde reicht schon der fehlende Widerspruch um in die Massen der Jubelnden eingegliedert zu werden.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Für Böde reicht schon der fehlende Widerspruch um in die Massen der Jubelnden eingegliedert zu werden.

Scheint ja ein ganz "schlimmer Finger" und "Bauernfänger" zu sein.

Bei Shaktistein musste ich gleich mal googeln und fand dieses journalistische Kleinod (leider nur noch im Cache) und ich musste schon fast wieder zur Toilette.
http://64.233.183.10..._de&client=firefox-a

Hallo,

Shakti-stein und die Simba-Klammer

Ich muss eine Wissenslücke offenbaren... was ist das?

gruß
Martin

Für Böde reicht schon der fehlende Widerspruch um in die Massen der Jubelnden eingegliedert zu werden

Er muss ein Schwabe sein:
ned g'motzt isch scho g'lobt

HinzKunz schrieb:

Hallo, Shakti-stein und die Simba-Klammer Ich muss eine Wissenslücke offenbaren... was ist das? gruß Martin

Google liefert zwei Resultate für Simba-Klammer. Das eine ist eine Seite aus dem Hifi-Forum!!! UweM, Dein Moderationskollege, hat das Ding erwähnt, zu seiner Ehrenrettung sei gesagt, dass es im negativen Zusammenhang ist.
http://www.hifi-foru...d=751&postID=163#163

Hier dann nochmals erwähnt, aber nur der Preis: http://www.fl-electronic.de/live_connection/netztricks.html
Naja, ausser fürs Geld scheint sich der Hersteller nicht zu interessieren.

Gruss Jürg

HinzKunz schrieb:

Hallo, Shakti-stein und die Simba-Klammer Ich muss eine Wissenslücke offenbaren... was ist das? gruß Martin

Mal sehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Shakti

dachte mir doch, dass das "indisch" klingt. Esoterik forte!

Ich meine, Steine haben schon Wirkung. Mit ausreichender Geschwindigkeit bewegt...

Nur das wird wohl nicht mit obiger Klammer zusammenhängen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Simba-Dickie-Group

andererseits: kindisch ist das Thema schon...

lg, visir

Der Shakti-Stein war ein Brikett unbekanter funktionsweise, welcher auf Geräte möglichst in der Nähe der Netzteile gelegt werden sollte um damit irgendwelche "Felder" günstiger zu gestalten. Preis meiner Erinnerung nach DM 600.-

Simba war eine Kunststoffwäscheklammer (ja, tatsächlich) in welche ein Chip aus einem Halbleitermaterial eingeklebt war. Diese sollte man auf Netzkabel klemmen um dann nach einer gewissen "Einwirkzeit" besseren Klang zu erhalten. Preis m.W. DM 250.-

Wurde von der "Fach"-Presse damals als unverzichtbar gehandelt ist aber heute weitgehend in Vergessenheit geraten. Es hat ja genügend neue Revolutionen gegeben.

Grüße,

Uwe

Na ja, immerhin spielt ein Goldmund (allein der Name, zum k..) D/A-Wandler damit freier (was immer das heißt).

UweM schrieb:

Der Shakti-Stein war ein Brikett unbekanter funktionsweise, welcher auf Geräte möglichst in der Nähe der Netzteile gelegt werden sollte um damit irgendwelche "Felder" günstiger zu gestalten. Preis meiner Erinnerung nach DM 600.-

Das mit den Steinen ist schon so eine Sache: z.B. ein großer, monokristalliner Quarz kann mit seinen bekannten Schwingungen (Quarz-Uhr...) schon elektrische Geräte beeinflussen, nur halt im Allgemeinen nicht positiv...

lg, visir

Hallo Mädels8)

ACHTUNG!!!
Warnung an alle 153197 Mitglieder des Hifi-Forums.:.
(http://www.phonosophie.de/Downloads/PB_RAUM_ANIMATOR_P.pdf)


Auszüge aus dem Raum-Animator-pdf:

Der Raum-Animator.............Da der Schall durch Luft übertragen wird, kommt mehr Information bei uns an...........

Bei "uns"??!

Mit "uns" ist natürlich der CIA gemeint!
Im Inneren des Raum-Animators befindet sich also ein Abhör-Mikrofon!
Oder möglicherweise sogar zwei!! (Stereo).8)

Er basiert auf den Prinzipien der Physik (der geordneten Bewegung von ELEKTONEN(???) in Materie

Die Verbindung zur CIA-Hauptzentrale erfolgt also (laut pdf des Herstellers) via "Geordneter-Elektonenbewegung-in-Materie-Übertragung" (geordnete satellitenfreie Sputnik-Methode mit plötzlich weggezogenen (eisernen) Vorhängen).

Es ist, wie das Scharfstellen mit ihrer Kamera.

Aha!
Die "blaue Leuchtdiode" ist also in Wahrheit KEINE Leuchtdiode, sondern das Objektiv einer Miniatur-Kamera!
Oh Gott!

Um die maximale Wirkung des Gerätes zu erhalten, EMPHEHLNEN(???) wir, den Raum-Audio-Animator einmal im Monat für einige Stunden im Kühlschrank zu verwahren.

Das ist jetzt aber wirklich der Gipfel!!:
Sogar das Innere unserer Kühlschränke soll mit dem Raum-Animator also MIT überwacht werden!!!!

Ergo:
Bitte entfernen Sie, BEVOR(!!) sie den Raum-und-Kühlschrank-Spionator hineinstellen, sämtliche(!!) geheimen Dokumente, Mikrofilme (und Lebensmittel mit verdächtigem Ablaufdatum) aus ihrem Kühlschrank!
Weiters:
Deaktivieren Sie (zur Sicherheit) die Innenbeleuchtung ihres Kühlschranks (Einfach Glühbirne herausschrauben.) und überkleben sie das blaue "Leuchtdioden"-Objektiv mit einem Stück Heftpflaster (oder einem Kaugummi ihrer Wahl).


Warnende Grüße der Gegenspionage
von
Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Hallo Mädels8) ACHTUNG!!! Warnung an alle 153197 Mitglieder des Hifi-Forums.:. (http://www.phonosophie.de/Downloads/PB_RAUM_ANIMATOR_P.pdf) Auszüge aus dem Raum-Animator-pdf: Der Raum-Animator.............Da der Schall durch Luft übertragen wird, kommt mehr Information bei uns an........... Bei "uns"??! Mit "uns" ist natürlich der CIA gemeint! Im Inneren des Raum-Animators befindet sich also ein Abhör-Mikrofon! Oder möglicherweise sogar zwei!! (Stereo).8) Er basiert auf den Prinzipien der Physik (der geordneten Bewegung von ELEKTONEN(???) in Materie Die Verbindung zur CIA-Hauptzentrale erfolgt also (laut pdf des Herstellers) via "Geordneter-Elektonenbewegung-in-Materie-Übertragung" (geordnete satellitenfreie Sputnik-Methode mit plötzlich weggezogenen (eisernen) Vorhängen). Es ist, wie das Scharfstellen mit ihrer Kamera. Aha! Die "blaue Leuchtdiode" ist also in Wahrheit KEINE Leuchtdiode, sondern das Objektiv einer Miniatur-Kamera! Oh Gott! Um die maximale Wirkung des Gerätes zu erhalten, EMPHEHLNEN(???) wir, den Raum-Audio-Animator einmal im Monat für einige Stunden im Kühlschrank zu verwahren. Das ist jetzt aber wirklich der Gipfel!!: Sogar das Innere unserer Kühlschränke soll mit dem Raum-Animator also MIT überwacht werden!!!! Ergo: Bitte entfernen Sie, BEVOR(!!) sie den Raum-und-Kühlschrank-Spionator hineinstellen, sämtliche(!!) geheimen Dokumente, Mikrofilme (und Lebensmittel mit verdächtigem Ablaufdatum) aus ihrem Kühlschrank! Weiters: Deaktivieren Sie (zur Sicherheit) die Innenbeleuchtung ihres Kühlschranks (Einfach Glühbirne herausschrauben.) und überkleben sie das blaue "Leuchtdioden"-Objektiv mit einem Stück Heftpflaster (oder einem Kaugummi ihrer Wahl). Warnende Grüße der Gegenspionage von Christian Böckle :D

Das ist dann natürlich eine schlechte Nachricht für diejenigen, die üblicherweise Leichen im Kühlschrank oder in der Kühltruhe zwischenlagern. Die müssen sich dann entscheiden: Entweder die Leiche, oder der Room-Animator. Sonst ruft am nächsten Tag Herr Steinmeier im Auftrag von Condi an, um mitzuteilen, dass der Flug nach Afghanistan zwecks Hifi-Workshop und Folterung (oder ist das schon Bestandteil des Workshops) schon gebucht ist.

Zum Thema: Ich hab beim NF-Kabeln, LS-Kabeln und CD-Playern schon meine (negativen) Vergleichserfahrungen gemacht. Das ist dann zuerst ziemlich frustrierend, denn man bekommt ja von den Zeitschriften förmlich eingetrichtet, dass es einen Unterschied geben MUSS, und das nicht nur ganz oberflächlich, sondern da steht dann: "Kabel xy zeigte sich gegenüber yz mit einer leichten Zurückhaltung im Timbre, gleichzeit brillierte es aber mit einer durchhörbaren Luftigkeit, die ihm schließlich doch den Testsieg einbrachte."
Letztlich kann ich heute nur noch darüber lächeln, aber der Mensch ist eben empfänglich dieses Zeug. Der Spiegelartikel und Briefe der Redakteure werden daran leider nichts geändert haben.

Der Alltagswortschatz umfasst mehrere 100 Wörter, vielleicht sollte man mal ein Hifi-Blättchen-Wörterbuch rausbringen. Zusammen mit einem passenden Generatorprogramm könnte man sich dann seine eigenen Testberichte zusammenklicken - funktioniert bei Unternehmensberatungen ja auch:

http://www.server7485.com/awi/f067-aufruf-klopfomat101text.htm

Hier die Audio-Version (3 MB):
http://www.kleinebro...lopfomat101audio.htm

Gruß,
Daniel

Hallo Reset,

ich stimme Dir weitgehend zu. Aber ein Punkt bleibt, nämlich die Frage, warum Böde voll zurückhaut, anstatt kleinere Brötchen zu backen:

Aber warum sollte er es auch anders handhaben?

Um seine "Jünger" nicht vollends der Lächerlichkeit preis zu geben. Um den Streit nicht so eskalieren zu lassen, daß dauernd Leute von Esoterikern Blindtests fordern.

Er darf sich nicht in der Defensive sehen, resp. es darf nicht so aussehen. Wenn er Zweifel zulässt, relativert und gar von seiner Position abrückt, ist das Selbstverständnis - in welchem sich viele nur zu gern suhlen - weg. Jedes seiner Zugeständnisse würde hier von vielen - davon nehme ich mich nicht aus - als Geständnis gewertet, dass alles nur Geschwätz ist. Das wäre doch der Anfang vom Ende. Wenn er zugibt, dass etwas nicht wirkt, wie lange geht es, bis die Frage nach dem nächsten Gegenstand kommt? Er muss Sicherheit und Überlegenheit ausstrahlen.

Prinzipiell richtig. Aber in der Praxis müßte er ja nicht zugeben, daß es nicht wirkt, sondern nur, daß es bei einigen Menschen nicht wirkt, oder daß die Unterschiede Nuancen sind etc. - es gibt viele Sprachregelungen, mit denen letztendlich beide "Fraktionen" leben können. Der Artikel in der "Audio" über Netzleistenklang war ein Musterbeispiel für ein - wenn auch kleines - Hintertürchen.

Ich denke, dass die ganze Entwicklung daran krankt, dass es ein entweder oder ist. Entweder man glaubt an Kabelklang, oder man glaubt nicht dran.

Ich denke nicht, daß die Diskussion immer derart pointiert enden muß. Jemand, der nicht an Kabelklang glaubt, wird sicherlich auch damit leben können, wenn der Kabelklanggläubige sagt: "Es sind minimale Nuancen, schwer zuzuordnen, aber für mich bedeutend". Kommt hingegen die Aussage "Riesige Unterschiede, ganz leicht zu erkennen, ihr seid ja alle taub!" führt das zur Konfrontation - und letztlich auch zum Blindtest.

Es muß also noch andere Gründe geben, warum die Eso-Fans ihre Position derart agressiv und beleidigend verteidigen.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Um seine "Jünger" nicht vollends der Lächerlichkeit preis zu geben. Um den Streit nicht so eskalieren zu lassen, daß dauernd Leute von Esoterikern Blindtests fordern.

Gut, mal angenommen, er praktiziert einen weniger absoluten Stil. Was ändert sich dadurch? Gibt er sich und seine Jünger damit weniger der Lächerlickeit preis?
Solange er steif behauptet, dass dies und das wirken würde und dies zudem als allgemeingültige Selbstverständlichkeiten in monantlicher Neuauflage verkauft, muss er sich nicht rechtfertigen, zumindest nicht bei seiner Stamm-Leserschaft. Lässt man keine Zweifel zu, enstehen auch keine Zweifel. Sobald er jedoch einen Konsens mit andersdenkenden sucht, muss er sich mit diesen beschäftigen, was dazu führt, dass er sich rechtfertigen muss. Absolute Positionen lassen sich einfach vertreten, bei gemässigten Positionen ist dies schwieriger, vorallem weil diese begründet werden wollen.

Für Leute wie uns würde er durch eine weniger absolute Position an Format und Ansehen gewinnen, doch wie sieht es mit seiner angestammten Lesserschaft aus? Würde es für die nicht so aussehen, als man nun plötzlich zurückkrebsen müsste? Würde das nicht das Image des Unterlagsbödenhörer beschädigen?

Leute wie du betreiben hier hervorragende Aufklärungsarbeit. Das Problem ist doch folgendes: Alle paar Tagen oder Wochen kommt ein Neuling und singt hier von Kabelklang u.ä. Dann geht jedesmal das Spiel von neuem los: "Kabelklang kann es nicht geben weil, ...... niemand hat je Kabelklang nachgewiesen* etc. Aufgeklärt werden muss hier jeder im Einzelabrieb, während ein Böde mit seiner Publikation im Giesskannenprinzip mehr Leser erreicht. Wie deren Äusserungen hier zeigen, glauben die ihm. Würde er als eine weniger absolute/radikale Position vertreten, würden diese Leser das erkennen und diese Selbstverständlichkeit, mit der er all seine Aussagen macht, wäre dahin. Kommen an einem Punkt Zweifel auf, ist es doch letztlich nur eine Frage der Zeit, bis solche auch zu anderen Aussagen geäussert werden.
Ist es nicht symptomatisch für Extreme, jede mögliche Kritik im Kern zu ersticken und keine Diskussion zulassen?

Prinzipiell richtig. Aber in der Praxis müßte er ja nicht zugeben, daß es nicht wirkt, sondern nur, daß es bei einigen Menschen nicht wirkt, oder daß die Unterschiede Nuancen sind etc. - es gibt viele Sprachregelungen, mit denen letztendlich beide "Fraktionen" leben können. Der Artikel in der "Audio" über Netzleistenklang war ein Musterbeispiel für ein - wenn auch kleines - Hintertürchen.

Ich habe den Artikel weniger als Hintertürchen, sondern mehr als Zugeständnis gesehen, als Eingeständnis, dass man - ähm - nicht immer ganz ehrlich war.

Genausowenig wie derjenige der mit "warte bitte eine Sekunde" den Sechzigstel einer Minute meint, stehen die in der Audio angesprochenen 99 % resp. das verbleibende eine Prozent für "einen von hundert", sondern für "die überwältigende Anzahl", "fast, fast alle" oder dergleichen.

Ich sehe die Aussage als Kniefall vor der jahrelang an der Nase herumgeführten Leserschaft mit dem - leidlich geglückten Versuch - die Stammkundschaft bei Laune zu halten und nicht zu stark vor den Kopf zu stossen.

Ich bin der Ansicht, dass derjenige der verstehen kann und verstehen will, beim Lesen zwischen den Zeilen die Aussage *es gibt keinen Kabelklang, aber wird können das so nicht schreiben, denn wir haben ja jahrelang behauptet, dass es das gibt und können das nun nicht plötzlich ausschliessen, auch wenn der Blindtest das so gezeigt hat*, klar erkennbar ist.

Ich denke nicht, daß die Diskussion immer derart pointiert enden muß. Jemand, der nicht an Kabelklang glaubt, wird sicherlich auch damit leben können, wenn der Kabelklanggläubige sagt: "Es sind minimale Nuancen, schwer zuzuordnen, aber für mich bedeutend".

Liest man die Aussagen der verschiedenen High-Ender durch, fällt schnell auf, dass es hier sehr viele Widersprüche und gegensätzliche Aussagen gibt. So gesehen ist dein Einwand nicht von der Hand zu weisen.

Doch in diesem Zusammenhang stellt sich mir eine andere Frage: Beispiel: Angenommen High-Ender A glaubt an Kabelklang, CD-Spray, Entmagnetisierer und Room-Animator. High-Ender B glaubt "nur" an den Kabelklang.

Kabelklang, CD-Spray, Entmagetisierer und Roomanimator werden von Leuten wie z.B. dem Böde mit grosser Selbstverständlichkeit als seriöse, wirksame Produkte verkauft, Kritik daran wird nicht zugelassen.

Als High-Ender B würde ich mir die folgende Frage stellen: Ist der Schreiberling wirklich seriös? Interessant ist, dass einige High-Ender diese Publikationen mittlerweile als zu extrem/esoterisch whatever ansehen, trotzdem aber weiterhin an gewisse Aussagen glauben. Ist jetzt aber etwas OT.

Kommt hingegen die Aussage "Riesige Unterschiede, ganz leicht zu erkennen, ihr seid ja alle taub!" führt das zur Konfrontation - und letztlich auch zum Blindtest.

Richtig. So laut wie man in den Wald hineinschreit so laut schreit es zurück. Ein gemässigtere Position würde wohl zu wenger Forderungen nach Blindtests führen.

Trotzdem zwei Gedanken:
1.) Andererseits würde ich jetzt einen Blindtest fordern unabhängig davon, ob jetzt absolut "Kabelklang gibt es immer" oder ob gemässigt "Kabelklang ist nur an ganz teuren Anlagen wahrzunehmen und braucht viel Training" o.ä. behauptet wird, denn beides stimmt letztlich nicht. Was ich damit sagen will: High-End extrem oder gemässigt spielt keine Rolle, solange nicht das vertreten wird, was gesichert ist, wird es immer die Forderung nach Blindtests geben, egal wie pointiert resp. gemässigt die Position ist. In einer Diskussion verhärten sich die Positionen, was zu einer Polarisierung führt, welche dann wiederum die Forderung nach Blindtests nach sich zieht.

2.) Haben sich diese Publikationen nicht trotz immer extremeren Positionen doch ziemlich erfolgreich gegen Blindtests gewehrt? Gefordert werden solche seit Jahren, ausser bei der MiniDisc (von Sony forciert) gab es das sonst die letzten 10 Jahre so gut wie nie.

Es muß also noch andere Gründe geben, warum die Eso-Fans ihre Position derart agressiv und beleidigend verteidigen.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es an ihrer Selbstveständlichkeit liegt. Die einen predigen ganz lässig dies und das, andere sind da gegenteiliger Ansicht. Wenn einem das weggenommen wird, woram man jahrelang kritiklos und ohne irgendwelche Zweifel geglaubt hat, reagiert man in der Regel aggressiv.

Gruss

Leute wie du betreiben hier hervorragende Aufklärungsarbeit. Das Problem ist doch folgendes: Alle paar Tagen oder Wochen kommt ein Neuling und singt hier von Kabelklang u.ä. Dann geht jedesmal das Spiel von neuem los: "Kabelklang kann es nicht geben weil, ...... niemand hat je Kabelklang nachgewiesen* etc. Aufgeklärt werden muss hier jeder im Einzelabrieb, während ein Böde mit seiner Publikation im Giesskannenprinzip mehr Leser erreicht.

Das glaube ich nicht. Dieses Forum allein hat mittlerweile 150.000 registrierte Mitglieder und wahrscheinlich mindestens noch mal so viele, die hier nur mitlesen. Dazu gibt es noch einige andere Foren, die mit Voodoo wenig am Hut haben.

Mittlerweile haben sich auch fast alle Hardcore-Voodooisten hier verabschiedet und tummeln sich nun in ihren privaten Kuschelecken. So gesehen hat die Aufklärung schon Wirkung gezeigt. Es gibt hier mittlerweile auch einige bekehrte Ex-Voodooisten.

Das ist ja der Grund, warum die Audio nun vorsichtig zurückudert und Herr Böde zum letzten Gefecht bläst. Letztlich wird die Auflage darüber entscheiden, ob der gute Herr demnächst stempeln geht oder weiter Mumpitz verbreiten darf.

In diesem Sinne

Guten Rutsch

andisharp schrieb:

Das ist ja der Grund, warum die Audio nun vorsichtig zurückudert und Herr Böde zum letzten Gefecht bläst. Letztlich wird die Auflage darüber entscheiden, ob der gute Herr demnächst stempeln geht oder weiter Mumpitz verbreiten darf.

Das wird wohl in etwa so rauskommen, eine an sich erfreuliche Entwicklung. Trotzdem, sie stimmt mich etwas nachdenklich, das wird demzufolge eigentlich eine demokratische Entscheidung, ob diese Voodoo-Artikel funktionieren oder nicht. Dem einzelnen Anwender ist damit aber nicht geholfen. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es eine objektive Wahrheit gibt, diese ans Tageslicht zu bringen müsste das Ziel sein.

Die Voodoo-Anhänger waren in diesem Forum auch schon lauter, sie haben sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert, mit Vorwürfen von Dummheit oder Nichtgläubige sogar der Lüge bezichtigt.

Gruss Jürg

Reset schrieb:

Das Problem ist doch folgendes: Alle paar Tagen oder Wochen kommt ein Neuling und singt hier von Kabelklang u.ä. Dann geht jedesmal das Spiel von neuem los: "Kabelklang kann es nicht geben weil, ...... niemand hat je Kabelklang nachgewiesen* etc. Aufgeklärt werden muss hier jeder im Einzelabrieb, während ein Böde mit seiner Publikation im Giesskannenprinzip mehr Leser erreicht.

Ich kann nicht glauben daß es so trübe aussieht. Ich vermute es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die hier still mitlesen und sich ihren Reim darauf machen. Von denen wirst Du kaum erfahren, welche Schlüsse sie daraus ziehen, Du wirst also auch nicht wissen welche Wirkung Deine Argumente letztlich gehabt haben.

Das ist es jedenfalls was ich beim Schreiben hier normalerweise im Hinterkopf habe. Meine Zeit wäre schlecht investiert, wenn mein Geschreibsel nur jeweils ein Unbelehrbarer lesen würde. Das hier ist ein öffentlicher Diskurs, und es gibt nicht nur die Gladiatoren im Ring, sondern auch die Zuschauer drumrum, die nach der Vorstellung den Daumen heben oder senken können. Und Gladiator kann jeder spielen der sich's zutraut.

Wenn Böde (oder einer seiner Voodoo-Kollegen) was auf der Pfanne hätte, dann könnte er ja hier in den Ring steigen, ich bin sicher, außer mir gäbe es hier noch einige Andere, die da gern die Ärmel hochkrempeln würden. Ich bin auch sicher, daß falls nötig dazu auch ein Thread aufgemacht werden könnte, bei dem nur bestimmte Leute posten dürfen, damit Böde und Konsorten von Äußerungen des "Pöbels" verschont sind, den sie ja sonst anscheinend in den Foren am Werk sehen - und weswegen sie die Foren schmähen.

Aber es ist natürlich viel bequemer, wenn man seine eigene Zeitschrift hat, bei der man sogar die Leserbriefe selektiv und editiert abdrucken kann.

Ist es nicht symptomatisch für Extreme, jede mögliche Kritik im Kern zu ersticken und keine Diskussion zulassen?

Man muß als "Extremer" vor allem verhindern, daß seine Anhänger die Argumente der Gegenseite ernst nehmen. Man braucht dazu eine klare Frontstellung, und muß den Verdacht aufrechterhalten, die Leute der Gegenseite hätten entweder keine Ahnung, ein schlechtes Gehör, seien neidisch auf Leute mit besseren Anlagen, oder hätten ein etwas beschränktes Weltbild.

Liest man die Aussagen der verschiedenen High-Ender durch, fällt schnell auf, dass es hier sehr viele Widersprüche und gegensätzliche Aussagen gibt. So gesehen ist dein Einwand nicht von der Hand zu weisen.

Was vor allem auffällt, meine ich, ist, daß die Einigkeit jenseits der Aussage: "Es gibt Kabelklang" schnell aufhört. Wenn wir mal bei den Kabeln bleiben, dann ist es doch auffällig wie viele radikal unterschiedliche Konstruktionen da existieren, und jeder der Hersteller reklamiert für sich den heiligen Gral des Kabelbaus entdeckt zu haben. Der eine Hersteller verwendet so wenig Metall wie möglich, sogar bei den Steckern, beim Anderen kann es gar nicht genug Metall sein. Wenn man auf beide Arten High-End-Kabel machen kann, dann heißt das doch daß es praktisch keine allgemein anerkannten Prinzipien gibt, wie man zu guten Kabeln kommt. Und das nach wenigstens 20 Jahren Kabelvoodoo. 20 Jahre und kein bißchen weise. Was soll man da von all dem pseudowissenschaftlichen Getue halten?

Und da habe ich noch gar nicht von Raumanimatoren und Shakti-Steinen geredet...

Was wunder daß sich die Voodooisten nur dann als Einheit präsentieren solange sie einen gemeinsamen Gegner haben. Unter sich und "unbedroht" gibt's Streitpunkte ohne Ende. Ich denke es ist nicht ganz zufällig wenn ich mich da an Religion mit ihren Konfessionen und Schismen erinnert fühle.

So laut wie man in den Wald hineinschreit so laut schreit es zurück. Ein gemässigtere Position würde wohl zu wenger Forderungen nach Blindtests führen.

Inzwischen scheint es schon so weit zu sein daß man sich als Techniker schon mit dem Vorwurf auseinander setzen muß, man würde dauernd Blindtests fordern, wenn man das gar nicht getan hat. Es gibt offenbar Voodooisten die das schon automatisch voraussetzen (Techniker = die die dauernd Blindtests fordern). Man braucht also gar nicht mehr in den Wald hineinzurufen, es schallt trotzdem heraus

Ich kann für mich selber sagen daß ich beileibe nicht immer einen Blindtest brauche, ein gutes Argument würde mir oft auch schon reichen. Ich mißtraue der Wahrnehmung nicht prinzipiell, sondern ich mißtraue denen, die ihrer eigenen Wahrnehmung mehr trauen als ihrem Verstand.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es an ihrer Selbstveständlichkeit liegt. Die einen predigen ganz lässig dies und das, andere sind da gegenteiliger Ansicht. Wenn einem das weggenommen wird, woram man jahrelang kritiklos und ohne irgendwelche Zweifel geglaubt hat, reagiert man in der Regel aggressiv.

Nur dann wenn einem der Glaube in irgendeiner Form wichtig war. Ich denke es gibt doch Einige, die leicht von ihrem diesbezüglichen Glauben lassen können, weil er ihnen nie wirklich wichtig war. Ob ein Raumanimator nun etwas bewirkt oder nicht ist ja genaugenommen eine recht unbedeutende Frage. Es wird also in erster Linie vom investierten "Herzblut" abhängen (abgesehen vom Geld), und nicht umsonst begegnet man als Techniker immer wieder Leuten, die behaupten man wollte ihnen das Hobby madig machen.

Hallo andisharp

andisharp schrieb:

Das glaube ich nicht. Dieses Forum allein hat mittlerweile 150.000 registrierte Mitglieder und wahrscheinlich mindestens noch mal so viele, die hier nur mitlesen. Dazu gibt es noch einige andere Foren, die mit Voodoo wenig am Hut haben. Mittlerweile haben sich auch fast alle Hardcore-Voodooisten hier verabschiedet und tummeln sich nun in ihren privaten Kuschelecken. So gesehen hat die Aufklärung schon Wirkung gezeigt. Es gibt hier mittlerweile auch einige bekehrte Ex-Voodooisten. Das ist ja der Grund, warum die Audio nun vorsichtig zurückudert und Herr Böde zum letzten Gefecht bläst. Letztlich wird die Auflage darüber entscheiden, ob der gute Herr demnächst stempeln geht oder weiter Mumpitz verbreiten darf.

Ich teile zwar die Wahrnehmung, dass es sich in letzter Zeit zum Besseren gewendet hat - und das obwohl Lia kürzlich gegenüber pelmazo Zweifel an dieser Ansicht geäussert hat.
Ich teile auch die Ansicht über die vielen stillen Leser: Ich war mehrere Jahre nur Mitleser und diese Tendenz hin zur kritischen Denkweise in diesem Forum haben mir dazu bewogen, mich anzumelden.
Ich teile auch deine Ansicht zu den Bekehrten und heutigen Ex-Voodooisten, bin nämlich selbst einer. Ist aber schon ein paar Jahre her.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass es letztlich eine mühsame Angelegenheit ist, diese Leute aufzuklären, denn erst muss aufgezeigt werden, dass und warum ihre Ansicht nicht stimmen und dann muss vermittelt werden was wie ist. Dazu ein Zitat:
"The threshold for disproving something is higher than the threshold for saying it, which is a recipe for the accumulation of bullshit." Dr Bill Softky, Redwood Neuroscience Institute.

P.S: Übrigens vielen Dank für die Werbung!

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Hallo Klangwolke

Klangwolke schrieb:

(...) Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es eine objektive Wahrheit gibt, diese ans Tageslicht zu bringen müsste das Ziel sein.

Das ist nicht nur dein Antrieb

Gruss

pelmazo schrieb:

Inzwischen scheint es schon so weit zu sein daß man sich als Techniker schon mit dem Vorwurf auseinander setzen muß, man würde dauernd Blindtests fordern, wenn man das gar nicht getan hat. Es gibt offenbar Voodooisten die das schon automatisch voraussetzen (Techniker = die die dauernd Blindtests fordern). Man braucht also gar nicht mehr in den Wald hineinzurufen, es schallt trotzdem heraus

Auch wenn ich Dir damit vielleicht in den Rücken falle, "oute" ich mich einmal als ein "typischer Techniker", der recht schnell von Blindtest, sogar von Doppelblindtests spricht.
Das hängt bei mir damit zusammen, dass ich mich viel mit Glaube, Spirituellem allgemein und damit auch mit diversen esoterischen Heilmethoden befasse.

Aber wenn wer sagt "da ist was", ein anderer sagt "geht gar nicht, weil..." und der erste darauf beharrt "da ist doch was", ist bei mir der nächste Schritt der BT. Warum lange diskutieren? Zuerst einmal zweifelsfrei klären, ob da nun wirklich was ist, dann kann man überlegen, wie es möglich ist. Das ist übliches naturwissenschaftliches Vorgehen (ja, in dieser Richtung bin ich auch noch vorbelastet).
Oder andersrum, wenn ich auf ein Phänomen stoße und gleich einmal laut gebe, und ein anderer sagt, das gibt es gar nicht, dann schäme ich mich erst einmal, dass ich die Klappe aufgemacht habe, bevor ich die Sache ausreichend überprüft habe. Dann mache ich genau das, nämlich überprüfen, und wenn ich dann Gewissheit habe, kann ich erst wieder die Klappe aufmachen.
Jetzt kommt noch dazu, dass ich in der EDV-Beratung arbeite, und dort muss man eben auch genau überprüfen, ob das wirklich geht, was man dem Kunden übergibt. Zumindest so weit, wie es irgend wirtschaftlich möglich ist.
Das ist momentan anstrengend und scheinbar langwierig, aber es ist der einzig korrekte Weg. Und letztlich dann doch der kürzeste.

Es hat keinen Sinn, zu diskutieren, wieviele Zähne ein Pferd hat. Ich kann sie einfach zählen.

Wenn sich ein Herr Böde nun nur mit Polemik gegen so einen Artikel wehrt - um den Bogen zurück zum Thema zu spannen - , dann ist das zugleich eine fachliche Bankrotterklärung. Hat schon einmal ein Voodoo-Gläubiger einen BT vorgeschlagen? Gerade die müssten doch Interesse daran haben, dass die Wirksamkeit ihrer Maßnahmen einwandfrei bewiesen wird! Die sollen es uns "Holzohren" doch einmal so richtig zeigen!

lg, visir

Klangwolke schrieb:

Die Voodoo-Anhänger waren in diesem Forum auch schon lauter, sie haben sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert, mit Vorwürfen von Dummheit oder Nichtgläubige sogar der Lüge bezichtigt.

Naja, ich denke manche sind es wirklich leid ihre Position bzw. ihre 'hifinistische Leidenschaft' zu vertreten bzw. zu vermitteln. Es reicht ja schon der Gedanke bzw. Aussage, dass man Extremartikel mal ausprobieren mag. Mir persönlich ist das völlig wurscht, ob jemand daran glaubt oder nicht.

Wenn ich allerdings den technischen Hintergrund hier erläutert bekomme, warum es nicht funktionieren kann, find ich es klasse (>ernst und ehrlich gemeint).

Ich habe schon immer behauptet, Hinfinsten (also so durchgenallte Hifi-Freaks wie ich) wollen einfach nur spielen. Ist dies so schwer zu verstehen? Dass sie dabei mal in ein Forum einfallen und 'sachlich nicht korrekt' ihre Erlebnisse in der ersten Euphorie schildern, kann passieren. Na und? Viele wissen, dass sie mit ihrer Beschreibung übertrieben haben.

Ich werde mir wahrscheinlich (zB) nie ein Raumkoordinator kaufen bzw. leisten können, wenn aber einer kommt und hat einen dabei, mag ich es ausprobieren - auch wenn ich um den Hintergrund weiß, das es nicht funktionieren kann. Na und?

Ist es so schlimm wenn die Teile gekauft werden? Worin liegt da eigentlich das Problem? Es wird jeden Tag viel unnötiger Müll gekauft, keinen interessierts. Ist es gar Neid? Neid auf ein gutes Marketing? Kann ich mir nicht vorstellen...

Worin liegt das Problem, dass eine Hifi-Zeitschrift ihre zahlenden Kunden mit Berichten über Extremartikel für dumm verkauft. Darf man deswegen als Hifinist die Zeitung nicht mehr lesen? Ist man deswegen ein trotteliger Voodooist? Solche Zeitungen bestehen übrigens aus vielen anderen Seiten, die ohne Bödes Beteiligung auskommen (müssen)

Es gibt andere Tages-, Wochen-, oder Monatsblätter wenn die erscheinen 'bilden' sie eine politsche Stammtischmeinung - dies halte ich für ein riesiges und ernsteres Problem. Mit einer vielleicht falschen Einstellung oder Meinung kann man sich falsche Ziele setzen - gar Menschen im Umfeld benachteiligen.

Ich wollte das mal noch loswerden und wünsche allen Forumsteilnehmern mit ihren Familien einen guten Rutsch ins neue Jahr

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Dass sie dabei mal in ein Forum einfallen und 'sachlich nicht korrekt' ihre Erlebnisse in der ersten Euphorie schildern, kann passieren. Na und? Viele wissen, dass sie mit ihrer Beschreibung übertrieben haben.

Mit denen habe ich keine Probleme. Viele scheinen's aber nicht zu wissen, und mit denen gibt's Auseinandersetzungen. Beispiel aus einem aktuellen Thread:
http://www.hifi-foru...hread=993&postID=2#2
Was da passiert ist nach meiner Erfahrung leider nicht untypisch, zumindest hier im Forum.

Ist es so schlimm wenn die Teile gekauft werden? Worin liegt da eigentlich das Problem? Es wird jeden Tag viel unnötiger Müll gekauft, keinen interessierts. Ist es gar Neid? Neid auf ein gutes Marketing? Kann ich mir nicht vorstellen...

Was mich daran stört ist nicht, daß es gekauft wird, sondern die damit verbundene Verdummungsmaschinerie. Daß es in anderen (Marketing-)Bereichen ebenso läuft macht es nicht besser. Ich finde das Argument auch ein bißchen komisch: Die Verdummung wird planmäßig von Leuten betrieben, die damit ihr Geld verdienen - und nach meiner Überzeugung haben da in den vergangenen Jahren Hersteller/Händler und Zeitschriften Hand in Hand gearbeitet, ohne daß es irgendwelche Bestechungen gebraucht hätte. Die Kritiker hier im Forum verdienen in aller Regel keinen Cent mit ihrer Aktivität, da geht's wirklich um's Hobby und die Überzeugung. Und da muß man ausgerechnet die "Professionellen" verteidigen und so tun als ginge es denen ums Hobby?

Worin liegt das Problem, dass eine Hifi-Zeitschrift ihre zahlenden Kunden mit Berichten über Extremartikel für dumm verkauft. Darf man deswegen als Hifinist die Zeitung nicht mehr lesen? Ist man deswegen ein trotteliger Voodooist? Solche Zeitungen bestehen übrigens aus vielen anderen Seiten, die ohne Bödes Beteiligung auskommen (müssen)

Und worin besteht das Problem wenn man das ungeschminkt beim Namen nennt? Hier will ja keiner die Zeitschrift verbieten oder zensieren! Es geht nicht um den Ersatz eines Informationsmonopols durch ein anderes, sondern darum, ein existierendes Informationsmonopol zu knacken.

Es gibt andere Tages-, Wochen-, oder Monatsblätter wenn die erscheinen 'bilden' sie eine politsche Stammtischmeinung - dies halte ich für ein riesiges und ernsteres Problem. Mit einer vielleicht falschen Einstellung oder Meinung kann man sich falsche Ziele setzen - gar Menschen im Umfeld benachteiligen.

Meine Meinung: Da hilft nur Aufklärung. Deren Wahlspruch ("habe Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen") ist so aktuell wie eh und je. Dafür braucht der mutige Verstand Zugang zu den Argumenten beider Seiten. Die Zeitschriften haben das nicht von sich aus bewerkstelligt, also gibt's andere Quellen wie z.B. das Forum hier. Internet at its best!

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Naja, ich denke manche sind es wirklich leid ihre Position bzw. ihre 'hifinistische Leidenschaft' zu vertreten bzw. zu vermitteln. Es reicht ja schon der Gedanke bzw. Aussage, dass man Extremartikel mal ausprobieren mag.

Solche Aussagen lese ich ab und zu. Für mich gehört das in die Rubrik "kontrollierter Rückzug auf Grund der Erkenntnis dass man hoffnungslos unterlegen ist" und stellt eine Möglichkeit dar, sich zu verabschieden und der Gegenpartei gleichzeitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Viel ehrlicher wäre ein "stimmt, ich habe das nicht gewusst und wurde verarscht".

Wenn ich allerdings den technischen Hintergrund hier erläutert bekomme, warum es nicht funktionieren kann, find ich es klasse (>ernst und ehrlich gemeint).

Willst du damit sagen, dass du EHRLICH daran interessiert bist, etwas zu lernen? Wenn ja, dann bin ich doch ziemlich erstaunt, denn das was ich von dir anderorten z.B. zum Thema MP3 gelesen habe, spricht doch eine ganz andere Sprache. Dabei wurde hier ausführlich über dieses Thema diskutiert und es wurden auch Quellen und äusserst informative Hintergrund- und Grundlagenartikel genannt. Wer EHRLICH was lernen will, schreibt danach sicherlich nicht mehr das, was du schreibst.

Ich habe schon immer behauptet, Hinfinsten (also so durchgenallte Hifi-Freaks wie ich) wollen einfach nur spielen. Ist dies so schwer zu verstehen?

Nein, im Gegenteil. Es wird hier keiner behelligt, wenn er das nur als Spiel sieht. Es wird auch keiner behelligt, wenn er explizit darauf hinweist, dass seine Wahrnehmung subjektiv ist und er sich täuschen kann. Das Problem ist nur, dass aus diesen Wahrnehmungen dann fälschlicherweise allgemeingültige Aussagen, Schlüsse und Konsequenzen gezogen werden - die dann natürlich widersprochen werden. Pelmazo hat das vor ein paar Tagen ebenfalls formuliert.

A propos Spiel: Wenn es denn ein Spiel wäre - warum sieht man es dermassen verbissen? Tantris fragt deshalb, warum die Gegenwehr häufig so beldidigend und verbissen ist. Wirklich nur ein Spiel? Mit *Befriedigen des Spieltriebs und Ausleben eines irationalen Hobbys* könnte ich mich eher anfreunden.

Dass sie dabei mal in ein Forum einfallen und 'sachlich nicht korrekt' ihre Erlebnisse in der ersten Euphorie schildern, kann passieren. Na und? Viele wissen, dass sie mit ihrer Beschreibung übertrieben haben.

Lesen wir im gleichen Forum?

1.)Der Vorwurf des "in Foren einfallens", "Threadenterns" etc. kommt jedenfalls nicht von uns hier, sondern von anderorten.

2.) Wie lange wurde hier diskutiert, bis sich die KKH unter ziemlichem Druck zu schreiben "durchgerungen" haben, dass es nur um Nuancen geht? Wie lange wurde - und wird noch immer - hier von grossen Klangunterschieden geschrieben?

Worin liegt das Problem, dass eine Hifi-Zeitschrift ihre zahlenden Kunden mit Berichten über Extremartikel für dumm verkauft.

Z.B. dass es unseriös ist? Ich kann nicht für dich sprechen, aber ich finde es nicht lustig, wenn mich jemand über den Tisch ziehen will, vorallem dann nicht, wenn es um viel Geld geht.

Darf man deswegen als Hifinist die Zeitung nicht mehr lesen?

Nein, lesen darf man die schon, nur kaufen sollte man sie nicht, sonst wird der Böde ja nie arbeitslos.

Gruss

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso einige unbedingt Voodoo-Artikel brauchen, um ihrem Hobby zu fröhnen. Mich hat die ganze Szene schon immer auf das Übelste abgestoßen. Von Musik haben die meisten nicht die Spur einer Ahnung, weil ständig irgendwelche unverdaulichen Test-CDs abgehört werden. Das fing schon Anfang der 80er an und hat mich schon damals extrem genervt.

Hallo pelmazo

pelmazo schrieb:

Ich kann nicht glauben daß es so trübe aussieht. Ich vermute es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die hier still mitlesen und sich ihren Reim darauf machen. Von denen wirst Du kaum erfahren, welche Schlüsse sie daraus ziehen, Du wirst also auch nicht wissen welche Wirkung Deine Argumente letztlich gehabt haben.

Damit hast du Recht.

Wenn Böde (oder einer seiner Voodoo-Kollegen) was auf der Pfanne hätte, dann könnte er ja hier in den Ring steigen, ich bin sicher, außer mir gäbe es hier noch einige Andere, die da gern die Ärmel hochkrempeln würden. Ich bin auch sicher, daß falls nötig dazu auch ein Thread aufgemacht werden könnte, bei dem nur bestimmte Leute posten dürfen, damit Böde und Konsorten von Äußerungen des "Pöbels" verschont sind, den sie ja sonst anscheinend in den Foren am Werk sehen - und weswegen sie die Foren schmähen.

Ich liebe den doppelten Konjunktiv. Lass die Ärmel unten, ein Böde wird sich hier nie zeigen. Dr. Flitsch (oder ähnlich) hat gekniffen, ein Böde kneift sowieso.

Aber es ist natürlich viel bequemer, wenn man seine eigene Zeitschrift hat, bei der man sogar die Leserbriefe selektiv und editiert abdrucken kann.

Genau.

Ein Punkt, den ich bei der vorhergehenden Antwort zuwenig herausgearbeitet habe: "Wir" hier in diesem Forum sind Einzeldarsteller und müssen uns in den Augen der Neuankömmlinge zuerst profilieren, bevor man uns glaubt. Wir müssen alles belegen und beweisen. Wir sind sozusagen irrtümlicherweise in der Beweislast.

Wem glaubt ein unbedarfter Neueinsteiger eher: Einem Magazin, das sich Fachmagazin schreit, oder jemand in einem Internetforum, den man nicht kennt? Warum sollte ein unbedarfter Neueinsteiger der Presse misstrauen? Hat er einen Grund dazu? Schliesslich ist diese - Boulevard-Presse ausgenommen - in der Regel meist seriös und zuverlässig. Aber warum sollte ein unbedarfter Neueinsteiger dir, mir oder sonstwem in diesem Forum glauben?

Man muß als "Extremer" vor allem verhindern, daß seine Anhänger die Argumente der Gegenseite ernst nehmen. Man braucht dazu eine klare Frontstellung, und muß den Verdacht aufrechterhalten, die Leute der Gegenseite hätten entweder keine Ahnung, ein schlechtes Gehör, seien neidisch auf Leute mit besseren Anlagen, oder hätten ein etwas beschränktes Weltbild.

Eben. Die Aussagen wie *nur weil das an deiner Anlage nicht hörbar ist*, *bist doch nur neidisch* etc. unterstreichen dies. Diese angesprochene Frontstellung führt doch u.a. zur Verhärtung der Fronten, wie sie Tantris beklagt.

Inzwischen scheint es schon so weit zu sein daß man sich als Techniker schon mit dem Vorwurf auseinander setzen muß, man würde dauernd Blindtests fordern, wenn man das gar nicht getan hat. Es gibt offenbar Voodooisten die das schon automatisch voraussetzen (Techniker = die die dauernd Blindtests fordern). Man braucht also gar nicht mehr in den Wald hineinzurufen, es schallt trotzdem heraus

Ja, das mag sein. Ich jedenfalls fordere häufig den Blindtest. Das hat einen ganz einfachen Grund: Solange mit *aber ich habe es gehört* argumentiert wird, wird es die Forderung nach Blindtests geben. Für die Diskussionen ist das nicht immer zielbringend. Argumente habe ich leider bislang nur selten vernommen.

Nur dann wenn einem der Glaube in irgendeiner Form wichtig war. Ich denke es gibt doch Einige, die leicht von ihrem diesbezüglichen Glauben lassen können, weil er ihnen nie wirklich wichtig war.

Ja, die gibts. Ich bin so einer. Ich war jung und unerfahren. Ein jeder hat so seine Jugendsünden...

Nur leider sehe ich nur äusserst selten, dass jemand von seinem Glauben lässt. Es kann natürlich auch sein, dass dies nicht kund getan wird oder dass ich nur diejenigen wahrnehme, die das nicht können oder wollen.

Gruss

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Naja, ich denke manche sind es wirklich leid ihre Position bzw. ihre 'hifinistische Leidenschaft' zu vertreten bzw. zu vermitteln. Es reicht ja schon der Gedanke bzw. Aussage, dass man Extremartikel mal ausprobieren mag. Solche Aussagen lese ich ab und zu. Für mich gehört das in die Rubrik "kontrollierter Rückzug auf Grund der Erkenntnis dass man hoffnungslos unterlegen ist" und stellt eine Möglichkeit dar, sich zu verabschieden und der Gegenpartei gleichzeitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Viel ehrlicher wäre ein "stimmt, ich habe das nicht gewusst und wurde verarscht".

Hallo Reset
Das wäre nur dann ehrlich, wenn damit auch jegliche Wahrnehmung von Unterschieden sich erledigen würde, was aber scheinbar nicht bei jedem der Fall ist
Tatsächlich sehe ich das ähnlich wie pinoccio.

Und meiner Erfahrung nach hilft es eben auch nicht, schon fast angestrengt betont, auf die Subjektivität hinzuweisen, nicht mal wirklich wenn man schreibt, man bilde sich ein...;)

Zur Agressivität hier
Ich kann nicht erkennen, dass sich da eine Seite besonders hervortut, sie lässt natürlich nach, wenn man nichts konkretes mehr schreibt...noch nicht so lange her, da waren Sprüche, wie "Realitätsverleugnung bis zur Selbstaufgabe" usw hier ja auch eher Standard...die "Techniker" oder "Realisten" sind meinen Zählungen nach schon länger in der Überzahl...da nun mittlerweile auch die Mehrzahl der Threads hier von "Nichtgläubigen" eröffnet werden, und schlicht der Lästerei über die "Highender" dienen, gehts natürlich insgesamt friedlicher zu ....naja, wems gefällt...
Ich persönlich find das eher uninteressant

Gruss
Lia

Hallo,

Zur Agressivität hier Ich kann nicht erkennen, dass sich da eine Seite besonders hervortut

seh ich ähnlich...
Ich empfand, was beleidigungen o.ä. betrifft geben sich beide "Seiten" nicht besonders viel... da gibts immer solche und solche...

Ich würde aber sagen, 'wir' sollten wieder zum Thema (Reaktionen auf den Spiegelartikel) zurückkehren!

gruß
Martin

@Lia

Ist es interessanter, schwurbelige Klangbeschreibungen irgendwelchen Voodoo-Gerümpels zu lesen? Ich finde das höchstens lächerlich.

Hallo andisharp

Ich finde es ja eher lächerlich wenn ich lese, dass das Ende der Fahnenstange bei analog mit kleinem Dual und Denon DL103 und bei digital mit dem Aldi DVD-Player...
Kann da aber leider nur mit Höreindrücken konntern und die gelten hier ja nicht

Gruss
Lia

Darüber kann ich auch nur schmunzeln. Es gibt halt Extreme in beiden Richtungen

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Dass sie dabei mal in ein Forum einfallen und 'sachlich nicht korrekt' ihre Erlebnisse in der ersten Euphorie schildern, kann passieren. Na und? Viele wissen, dass sie mit ihrer Beschreibung übertrieben haben. Mit denen habe ich keine Probleme. Viele scheinen's aber nicht zu wissen, und mit denen gibt's Auseinandersetzungen. Beispiel aus einem aktuellen Thread: http://www.hifi-foru...hread=993&postID=2#2 Was da passiert ist nach meiner Erfahrung leider nicht untypisch, zumindest hier im Forum.

Tolles Beispiel @pelmazo...

Bist Du Dir auch ganz sicher, daß Du damit kein schönes Eigentor für Deine eigene Lieblingsmannschaft geschossen hast...

Der Mark @Mark_F hätte halt mal vorher fragen sollen, MIR war sofort klar was da wieder "abgehen" würde.

Ist doch klar was passiert, wenn ein leidenschaftlicher und vielleicht etwas weltfremder Hundefreund über´n Zaun steigt, um mal mit dem putzigen Pudel-Mischling der Nachbarin etwas "Bällchen" zu spielen... UND PLÖTZLICH stehen @Zeuss & @Apollo die beiden Dobermänner des Haushherr´n vor ihm... fletschen die Zähne und wedeln gleichzeitig mit den Schwanzstummeln bzw. Stummelschwänzen...

Was tut Man(n) da als Hundefreund in derart uneindeutiger Lage...

Nicht zu vergessen... die Dobermänner beschweren sich hinterher natürlich, daß dieser Blödmann geflüchtet ist und sich nicht freiwillig hat "verwursten" lassen...

In diesem FORUM gibt´s einfach keine "gesunde Mitte" mehr und im Moment haben halt die Technokraten das Zepter in der Hand, flankiert von einigen nicht genau zuzuordnenden Verbal-Erotikern, die scheinbar pro Posting-Zeile km-Geld oder was ähnliches bekommen.

Die hier verbreitete Schlußfolgerung, daß damit "das FORUM" immer mehr in´s strahlende Licht der Wahrhaftigkeit rückt, ist schlichtweg Humbug.

Was zieht Ihr Euch denn wieder triumphierend-geifernd an diesem Böde, oder Flitsch, oder wem auch immer "hoch"... mich beeindrucken solche Leute nicht die Bohne, aber dafür verliere ich z.B. immer mehr die Lust, mit Euch "nett-konstruktiv" über unterschiedliche Erfahrungen zu diskutieren.

Die präsentierten Rechnungen zur Zahl der "aktiven" Mitglieder sind sehr gut nachvollziehbar... zählt halt mal "hier" in Tuning, Zubehör und Voodoo nach... und Ihr werdet erkennen welchen (Un)Sinn die ganzen ellenlangen Pamphlete haben

Zum Schluß was von Nelson Mandela, denn ich hoffe, wenigstens auf DEN können wir uns als gemeinsamen kleinsten Nenner einigen :

"...Prinzipien sind wie selbst weggeworfene Bananenschalen, irgedwann rutscht Man(n) auch selber drauf aus..."

Dann rutscht mal schön weiter so...
vor allem auch gut ins´ neue Jahr...
wünscht vom flachen Niederrhein...
"Euer" Dualese

Danke für die humoristisch geschriebene und damit LESBARE (!!!) kleine Abwechslung innerhalb dieses Zeilenmarathonthreads!!!:angel

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo andisharp Ich finde es ja eher lächerlich wenn ich lese, dass das Ende der Fahnenstange bei analog mit kleinem Dual und Denon DL103 und bei digital mit dem Aldi DVD-Player... Kann da aber leider nur mit Höreindrücken konntern und die gelten hier ja nicht

Naja, etwas anders lief diese Diskussion zum Thema Dual, Denon und Aldi-DVD-Player schon ab. Da reduzierst du etwas zu stark. Wirfst nicht du anderen vor, sie würden selektiv zitieren?

Gruss

pelmazo schrieb:

Man muß als "Extremer" vor allem verhindern, daß seine Anhänger die Argumente der Gegenseite ernst nehmen. Man braucht dazu eine klare Frontstellung, und muß den Verdacht aufrechterhalten, die Leute der Gegenseite hätten entweder keine Ahnung, ein schlechtes Gehör, seien neidisch auf Leute mit besseren Anlagen, oder hätten ein etwas beschränktes Weltbild.

Gude!

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, um bestimmte Verhaltensweisen zu verstehen. Immerhin gibt bzw. gab es ja schon genug Angriffe die in diese Richtung gingen, als Techniker wird einem ja schon fast jede Fähigkeit zum Genuß abgesprochen, sei es durch die falsche Einstellung, das mangelnde Gehör oder einen Dual-Dreher mit Denon DL 103... Und dies komischerweise für alle Lebensbereiche. Als hätte man weniger Genuß, wenn man den Faust in der Ausgabe vom Reclam-Verlag lesen würde. Immerhin ist Musik in unserer Gesellschaft ein nicht unerheblicher Ausdruck für eine bestimmte Lebenseinstellung/Philisophie, und wird sehr ernst genommen - Inklusive einer niedrigen Toleranzgrenze. (Man könnte ja mal eine Umfrage machen, wer seinen Mann/Freund bzw. Frau/Freundin in einer Disse, bei einem Konzert o.ä. kennengelernt hat, bzw. wie wichtig es ist, einen vergleichbaren Musikgeschmack zu haben.) Das sich dies bei einigen Leuten in's Absurde gesteigert hat, und man Platten wegen des Klangs kauft, bzw. teilweise nur noch so komischen Fahrstuhljazz hört... Naja, braucht man wirklich mehr als 3 Akkorde und 'ne Kiste Jever?

Was mich überrascht ist die Aussage, dass zu diesem Thema keine goldene Mitte gefunden wird... Ich hatte dies schon mal geschrieben: Wissenschaft ist nun mal keine basisdemokratische Veranstaltung. Wenn man das Hobby Hifi als Anwendung von Wissenschaft versteht, und versucht, zu Erkenntissen zu kommen, gibt es halt irgendwann den Punkt, an dem sich ein Standpunkt durchsetzt, der dann wahrscheinlich auch der richtige ist.

Gruß Kobe

Reset schrieb:

Hallo pinoccio Willst du damit sagen, dass du EHRLICH daran interessiert bist, etwas zu lernen? Wenn ja, dann bin ich doch ziemlich erstaunt, denn das was ich von dir anderorten z.B. zum Thema MP3 gelesen habe, spricht doch eine ganz andere Sprache. Dabei wurde hier ausführlich über dieses Thema diskutiert und es wurden auch Quellen und äusserst informative Hintergrund- und Grundlagenartikel genannt. Wer EHRLICH was lernen will, schreibt danach sicherlich nicht mehr das, was du schreibst.

Hi Reset

Ähm, würdest du mir mal einen Link geben WO ich mich WIE über MP3 geäußerst habe - zumindest was die Klangqualität oder das MP3-Verfahren angeht. Da halte ich mich nämlich ziemlich zurück, MP3 interessiert mich absolut nicht. Mich interessiert nur die Kultur die sich um MP3 dreht...

Gruss
Stefan

Hallo Dualese

Dualese schrieb:

Was tut Man(n) da als Hundefreund in derart uneindeutiger Lage...

Vor lauter Überforderung durch Konfrontation mit einer unbekannten, harten und bitteren Realität zum Angriff übergehen und *beissen*?

Nicht zu vergessen... die Dobermänner beschweren sich hinterher natürlich, daß dieser Blödmann geflüchtet ist und sich nicht freiwillig hat "verwursten" lassen...

Da fehlt noch der wichtigste Nebensatz: "nachdem der Blödmann als erster gebissen und die anderen als lahme - äh - taube Köter bezeichnet hat"

Dualese schrieb:

In diesem FORUM gibt´s einfach keine "gesunde Mitte" mehr (...)

Das Problem ist, dass es so gut wie keine Mitte geben kann und dass sich die Fronten in Diskussionen rasch verhärten. (Kleine Anmerkung: Als du hier angefangen hast, warst du weniger bissig als jetzt. How come?)

Was stellst du dir denn unter *gesunde Mitte* vor?
Jemand der nur halbwegs an Kabelklang glaubt?
Jemand der an Kabelklang glaubt, aber den Roomanimator für Abzocke und Beschiss hält?

Sobald jemand begriffen hat, wie dieser Markt funktioniert, versteht, dass er an der Nase herumgeführt wurde und den Charakter hat, sich dies einzugestehen und seine Meinung zu ändern, vertritt er eben die andere Seite. Kurzum: Entweder man weiss, wie es technisch funktioniert oder man glaubt Böde und Konsorten. Dass sich in einem Forum eher Leute mit pointierten Ansichten tummeln und diese an solchen Diskussionen beteiligt sind, während andere das pragmatischer sehen, liegt in der Natur der Sache.

Dualese schrieb:

und im Moment haben halt die Technokraten das Zepter in der Hand,

Tja, der kritische Geist setzt sich - lang hats gedauert - langsam aber sicher auch hier durch. Ich denke nicht, dass sich das wieder ändert. Weshalb auch? Wäre ja schliesslich ein Rückschritt.

Die hier verbreitete Schlußfolgerung, daß damit "das FORUM" immer mehr in´s strahlende Licht der Wahrhaftigkeit rückt, ist schlichtweg Humbug.

Weshalb wirst du dann zunehmend aggressiver? Wenn diese Entwicklung ja nicht stattfindet, brauchst du dir auch keine Sorgen machen, oder?

A propos Humbug: Wie war das mit deinen Kabeln? Ist es nicht Humbung an Kabelklang zu glauben und die Realität völlig zu negieren?

Was zieht Ihr Euch denn wieder triumphierend-geifernd an diesem Böde, oder Flitsch, oder wem auch immer "hoch"...

Also wenn jemand der sich Chefredaktor schimpft, derartige Leserbriefe auf einen Artikel einer anderen Publikation schreibt, wird man das wohl diskutieren dürfen?

Um die Eingangs gestellte Frage zu beantworten: Nicht pelmazo, sondern Böde hat für seine Mannschaft ein Eigentor geschossen.

Gruss

P.S: Guten Rutsch ebenfalls, hoffentlich auf deiner Kabelklang-Bananenschale.

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Naja, ich denke manche sind es wirklich leid ihre Position bzw. ihre 'hifinistische Leidenschaft' zu vertreten bzw. zu vermitteln. Es reicht ja schon der Gedanke bzw. Aussage, dass man Extremartikel mal ausprobieren mag. Solche Aussagen lese ich ab und zu. Für mich gehört das in die Rubrik "kontrollierter Rückzug auf Grund der Erkenntnis dass man hoffnungslos unterlegen ist" und stellt eine Möglichkeit dar, sich zu verabschieden und der Gegenpartei gleichzeitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Viel ehrlicher wäre ein "stimmt, ich habe das nicht gewusst und wurde verarscht".

Mit Verlaub, ich denke da solltest du dir nochmals Gedanken machen. Einem Hifinisten geht es nicht um Überlegenheit oder Rückzug. Dazu müsste er erstmal die Boxhandschuhe anziehen. Vieles von dem was hier als Extremartikel angesprochen wird, haben viele gar nicht gekauft

Hmm, wie ist das jetzt. Sollte ich mich 'verarscht' fühlen, weil ich mal einen Gedanken an irgend einen Extremartikel verschwendet habe?

Gruss
Stefan

Hallo Reset

Mag sein, nur wo steht denn die Relativierung der Aussagen dieses hochgeschätzten Forumsmitglieds ?

Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Ist es so schlimm wenn die Teile gekauft werden? Worin liegt da eigentlich das Problem? Es wird jeden Tag viel unnötiger Müll gekauft, keinen interessierts. Ist es gar Neid? Neid auf ein gutes Marketing? Kann ich mir nicht vorstellen... Was mich daran stört ist nicht, daß es gekauft wird, sondern die damit verbundene Verdummungsmaschinerie. Daß es in anderen (Marketing-)Bereichen ebenso läuft macht es nicht besser. Ich finde das Argument auch ein bißchen komisch: Die Verdummung wird planmäßig von Leuten betrieben, die damit ihr Geld verdienen - und nach meiner Überzeugung haben da in den vergangenen Jahren Hersteller/Händler und Zeitschriften Hand in Hand gearbeitet, ohne daß es irgendwelche Bestechungen gebraucht hätte. Die Kritiker hier im Forum verdienen in aller Regel keinen Cent mit ihrer Aktivität, da geht's wirklich um's Hobby und die Überzeugung. Und da muß man ausgerechnet die "Professionellen" verteidigen und so tun als ginge es denen ums Hobby?

Hi Pelmazo

In der Tat, die 'Maschinerie' stört mich auch ziemlich gewaltig. Natürlich stört es mich, wenn ich solche Aussagen wie auf (z.B.)'Ingo-Page'lesen kann. So irgendwie wird man nicht ganz ernst als Hifinist genommen. Aber... das wußte ich auch schon lange vorher, mir war also viel schwachmatiger Schwachsinn bewußt.

Weniger haben mich damals die (technischen!) Aussagen von der TMR-Page gestört. Aber hier erhielt ich Aufklärung, warum weshalb irgendwas so nicht sein kann. Diese technische Erweiterung meiner 'Festplatte' fand ich gut und toll.. es ist sogar noch gespeichert. Der damalige (gehörte) Effekt immer noch vorhanden

Muß jetzt feiern, morgen mehr

Guten Rutsch!

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Hi Reset Ähm, würdest du mir mal einen Link geben WO ich mich WIE über MP3 geäußerst habe - zumindest was die Klangqualität oder das MP3-Verfahren angeht. Da halte ich mich nämlich ziemlich zurück, MP3 interessiert mich absolut nicht. Mich interessiert nur die Kultur die sich um MP3 dreht...

1.)
Der Thread fängt mit "Revolution" an. Brauchst du die URL?

2.) Zitat aus ebd:

(...) stellt das MP3-Format mit seinen klanglichen Unzulänglichkeiten nur für wenige einen künstlerischen Verlust dar

Ähm, keine Aussagen über Qualität?

2.1) Zitat aus ebd:

Somit könnte man ja die leidige MP3-Klang-Frage umgehen.

Ähm, keine Aussagen über Qualität?

3.)
Aber egal ob Kultur oder Klang - der Ton macht die Musik. Und über diese Kultur - oder was auch immer du dir darunter vorstellst - äusserst du dich doch auffallend negativ. Über deren positiven Auswirkungen - die gibt es tatsächlich - äusserst du dich nicht. Deine Äusserungen zeigen deine Nabelschau und eine Argumentation aus der Abwehrhaltung heraus, ähnlich den Sprüchen unverbesserlicher Analogies über Digitaltechnik. Interessiert dich diese Kultur per se oder interessiert sie dich nur weil du sie als Bedrohung wahrnimmst? Wärst du EHRLICH daran interessiert, wie es sich verhält, was es auf sich hat, würdest du nicht aus dieser Abwehrhaltung heraus argumentieren, sondern differenzieren. Genau das fehlt.

So, fertig OT. Weiter per PM oder in einem neuen Thread.

Gruss

Tantris schrieb:

Es muß also noch andere Gründe geben, warum die Eso-Fans ihre Position derart agressiv und beleidigend verteidigen.

# Vielleicht Gruppendynamik? Die Zeitschriften (und Beteiligten) versuchen händeringend ihre schwindende "Zielgruppe" auszumachen und reagieren dabei agressiver als sonst. Jemand der mit lauter Stimme vorangeht, wird auch eher gehört, Wer am lautesten bimmelt umso mehr. Das Gewerbe der "Marktschreier" ist sicherlich so alt wie der Markt selbst, Workshops sind doch nur eine moderne Form der Marktstände.
# Vielleicht hatte Böde einen schlechten Tag, musste aus einem temporären Profilierungsbedürfniss heraus, mal was rauslassen. Schießlich kratzt der Meinungsmacher "Spiegel" evtl. an seiner gottgegebenen "Profession", die keine ist, oder nicht mittels Argumenten "vermittelbar" bleibt.
# Vielleicht steht er unter einem Druck sich rechtfertigen zu müssen, denn er ist sich seiner Position als Wortführer (ein Machtsapekt) einer kleinerwerdenden(?) teuren Tuning- und Gadgetbranche sicherlich bewusst.
# Vielleicht ist er einfach nur überfordert seine Profession zu erklären, fühlt sich nicht richtig wahrgenommen und ausgelacht, konkret kann man das aber nirgends nachlesen.

Voodooisten nehmen doch wohl wie jeder andere Mensch wahr, daß ihr Hobby (keinesfalls eine Profession) eine geringere Akzeptanz hat, als ähnliche (ich sage mal bewusst) "Spleens" wie Auto-Tuning oder das Computertuning. Auch dort wirft die Branche manchmal sehr zweifelhafte Produkte auf den Markt, subjektives wie "Mit diesen Stossdämpfern (fürs Tieferlegen) erhält man das Optimum, weil ..." ist auch genügend unterwegs, Uneinigkeit über den Wahrheitsgehalt darüber ebenfalls. Oberhalb einer gewissen Güte rutschen die Beweggründe zum Kauf schon mal in einen Bereich, der sich nicht mehr vermitteln läßt, also in die Esoterik hinein.

In jeder größeren Branche sind Produkte und auch populäre Verkäufer unterwegs, die "Kleines ganz groß machen" um die hohen Preise zu relativieren, so funktioniert Verkaufspsychologie nun mal. In vielen Fällen werden Teile des Marketings auch in die Fachzeitschriften ausgelagert, oder diese in Kampagnen miteinbezogen, das ist im Hifi nicht anders als bei Computersoftware oder beim Autozubehör.

Wir würden hier nicht über Voodoo und deren Verfechter diskutieren, wäre es nicht ein lukrativer Markt. Entsprechend verhalten sich die Beteiligten auch, sicherlich aggressiver wenn sie es brauchen um Aufmerksamkeit zu erregen, gelassener wenn sie mit wachsenden Einkünften rechnen. Ob nun Unbeteiligte sie ernstnehmen kann ihnen egal sein, solang es sich nicht um potentielle Käufer handelt. Bei der Reichweite des Spiegels muss man schon damit rechnen , daß der ein oder andere Käufer/Händler verunsichert wird.

"Andisharps" Kommentar fand ich übrigens besonders gut im Zusammenhang, es fehlt vielleicht nur der Hinweis, daß Benchmarker, Tuner und High-Ender es im Hifi leichter haben, weil an vielen Stellen eben keine Messungen, Zählungen und Benchmarks möglich sind und das obwohl jedes zweite verwendete Wort "besser" ist. Vielfach ist es schon schwer genug per BT zu belegen, daß es keine Unterschiede gibt:

andisharp schrieb:

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso einige unbedingt Voodoo-Artikel brauchen, um ihrem Hobby zu fröhnen. Mich hat die ganze Szene schon immer auf das Übelste abgestoßen. Von Musik haben die meisten nicht die Spur einer Ahnung, weil ständig irgendwelche unverdaulichen Test-CDs abgehört werden. Das fing schon Anfang der 80er an und hat mich schon damals extrem genervt.

Hifi gibt's seit einigen Jahrzehnten, wenn man die Zeitschriften liest, so wird alles im Monatstakt besser, müßte also nach mehr als 20 Jahren heute nahezu perfekt sein, genügend verbreitet und preiswert sein. Das wäre aber dann eine genau gegenläufige Entwicklung, wie sie die Bedürfniss-Manipulation durch Werbung und Zeitschriften vermitteln will. Vielen Käufern geht's ja nicht nur um etwas "ausreichend Gutes", sondern sie wollen etwas Bessere, damit verbunden Sozialstatus und Prestige. Der überstrapazierte Begriff "besser" läßt sich vielleicht ab einem bestimmten Punkt nur noch mit Esoterik füllen um Produkte für einen Markt zu platzieren, der bereits durch Produkte in ausreichender Güte und Anzahl überversorgt ist.

Insbesondere deshalb habe ich mich Anfang der 90er vom Hifi abgewandt, weil zu viele Verkäufer/Zeitschriften/Beteiligte eine oder mehrere Professionen vorspiegeln, oder zugedacht bekommen, die es eigentlich nicht geben kann, bzw die künstlich erzeugt werden.

Intressant wäre es einmal zu ergründen, wieso (und wer) man einer Person wie Böde diese Profession zugesteht, obwohl kaum Argumente dafür sprechen dass er eine hat, sieht man mal von der zweifelhaften Position eines "Lifestyle-Beraters" und "Akustik-Benchmarkers ohne Offenlegung des Benchmark" ab. Wodurch wird das "Fach" eigentlich begründet, wenn es doch fester Bestandteil des Namens "Fachzeitschrift" ist.

Die meisten Diskussionen gibt's doch wohl hier in Bereichen, die trotz hohen Alters nie eine Fachdisziplin waren, keine mehr sind, weil technologisch abgelöst, oder wo von vornherein auszuschließen ist, das sie es jemals werden. In meiner Fachdisziplin jedenfalls sind dank Aufklärung (und durch konsequente Überprüfbarkeit per ABX/BT) über die Ziele des verlustbehafteten Encodierens die Möchtegern-Professionen "Encoder-Kommandozeilen-Optimierer" und "Räumlichkeitsraushörer bei mp3" ausgestorben, allenfalls noch hier im Forum vereinzelt zu finden. Insofern lohnt es sich immer mit Aufklärung über die Technik gegen Esoterik anzugehen. Wie und mit welchem Sprachgebrauch man das tut, das bleibt aber dem Einzelnen überlassen.

Mir persönlich sind die Zeitschriften egal, kaufen tue ich sie nicht, frage mich aber beim Lesen dieser Diskusion, wie die Fachdisziplin entstehen konnte, die auf sowas subjektivem wie Hörtests basiert. Die Berichterstattung über die technischen Eigenschaften eines Produkts kann ich als Inhalt einer Fachzeitschrift nachvollziehen.

Gruss

... mal so zwischen 4 Fondué-Gabeln, ´nem Bäuerchen und mehreren Töpferl´n Wein ...

Kobe8 schrieb:

Was mich überrascht ist die Aussage, dass zu diesem Thema keine goldene Mitte gefunden wird...

ANTWORT :

Reset schrieb:

Das Problem ist, dass es so gut wie keine Mitte geben kann ! ! ! (Edit) und dass sich die Fronten in Diskussionen rasch verhärten.

Kobe8 schrieb:

Ich hatte dies schon mal geschrieben: Wissenschaft ist nun mal keine basisdemokratische Veranstaltung. Wenn man das Hobby Hifi als Anwendung von Wissenschaft versteht, und versucht, zu Erkenntissen zu kommen, gibt es halt irgendwann den Punkt, an dem sich ein Standpunkt durchsetzt, der dann wahrscheinlich auch der richtige ist.

TJA... Kobe... nix Gude!

Du weisst eben nicht was Wissenschaft ist, das ist nämlich Wissen welches Wissen schafft und das geht nur MITeinander = typische Basisdemokratie !
Und wie Gude!... daß Ich das Hobby HiFi nicht nach Deiner Definition als Anwendung von Wissenschaft verstehe... ECHT... ich roll´ mich gleich ab in´nen Fondué-Topf !


ACHTUNG TORPEDO :

Reset schrieb:

Kleine Anmerkung: Als du hier angefangen hast, warst du weniger bissig als jetzt. How come? Weshalb wirst du dann zunehmend aggressiver?

Mensch @Reset... nu´ bleib´ doch bitte mal "Erwachsen"...
und fang´ nicht an solche Schxxxs-Trick´s auszupacken, die als Intrigemittel das letzte mal am Hof Ludwig´s des XIV. funktioniert haben... DA werd´ ich tatsächlich bissig & aggressiv
Infragestellung der Integrität eines Diskussionspartners bzw. in unserem Falle (?) besser -Gegners
Ich bin "hier" seit gut 1¾ Jahren dabei und bin nach dem Ausbeißen meiner Zähne an Leuten wie Dir, vorübergehender Abwesenheit aus Resignation und diversen, nach meiner Rückkehr von der Moderation verordneten Kreide-Fressaktionen, zum totalen "Flausche-Bärchen" mutiert... DU MUSST ´nen Anderen meinen...

Reset schrieb:

A propos Humbug: Wie war das mit deinen Kabeln? Ist es nicht Humbung an Kabelklang zu glauben und die Realität völlig zu negieren? P.S: Guten Rutsch ebenfalls, hoffentlich auf deiner Kabelklang-Bananenschale.

Wie gut Du mich nämlich "kennst" liest Man(n) aus dieser absoluten Fehleinschätzung meiner Person heraus !
Aber da geht´s Dir wohl wie manch Anderem aus Eurer Fraktion, ICH NERVE... weil ich statt esotherisch-gläubigen Gesabbers von meinen fundierten praktischen Erfahrungen aus 45 Jahren Hobby-Erfahrung spreche.
Wie schrecklich, DENN SO EINEN... den kann Man(n) nur & muß Man(n) "meucheln"...

Solltest Du heute Nacht noch (aus)rutschen...
ich komm´ und helfe Dir ganz kumpelhaft "hoch"...
mit einer kleinen Schlinge meines Traumkabels
Dulaese

Reset schrieb:

Hallo pinoccio pinoccio schrieb: Hi Reset Ähm, würdest du mir mal einen Link geben WO ich mich WIE über MP3 geäußerst habe - zumindest was die Klangqualität oder das MP3-Verfahren angeht. Da halte ich mich nämlich ziemlich zurück, MP3 interessiert mich absolut nicht. Mich interessiert nur die Kultur die sich um MP3 dreht... 1.) Der Thread fängt mit "Revolution" an. Brauchst du die URL? 2.) Zitat aus ebd: (...) stellt das MP3-Format mit seinen klanglichen Unzulänglichkeiten nur für wenige einen künstlerischen Verlust dar Ähm, keine Aussagen über Qualität? 2.1) Zitat aus ebd: Somit könnte man ja die leidige MP3-Klang-Frage umgehen. Ähm, keine Aussagen über Qualität? 3.) Aber egal ob Kultur oder Klang - der Ton macht die Musik. Und über diese Kultur - oder was auch immer du dir darunter vorstellst - äusserst du dich doch auffallend negativ. Über deren positiven Auswirkungen - die gibt es tatsächlich - äusserst du dich nicht. Deine Äusserungen zeigen deine Nabelschau und eine Argumentation aus der Abwehrhaltung heraus, ähnlich den Sprüchen unverbesserlicher Analogies über Digitaltechnik. Interessiert dich diese Kultur per se oder interessiert sie dich nur weil du sie als Bedrohung wahrnimmst? Wärst du EHRLICH daran interessiert, wie es sich verhält, was es auf sich hat, würdest du nicht aus dieser Abwehrhaltung heraus argumentieren, sondern differenzieren. Genau das fehlt. So, fertig OT. Weiter per PM oder in einem neuen Thread. Gruss

Hi Reset
Für mich ist deine Behauptung und deine Bemerkungen hier in einem öffentlichen Thread leider nicht OT. Sie sind nämlich absolut nicht in Ordnung. Sie verfälschen, nein, du behauptest hier was völlig Unrichtiges. Das kann ich leider nicht stehen lassen!

1) Du zitierst völlig zusammenhangslos und Bruchstückhaft ein Zitat, das ich selbst zitierte - ganz in dem Stile wie du es hier für deine erste Behauptung brauchst. Bei diesem Zitat, welches älter und mehrmals im Netz zu finden ist, geht es nicht vordringlich um Klangqualität von MP3 (es steht nichtmal eine etwaige Kodierung zur Debatte). Mir persönlich zeigt das, dass du dieses Zitat leider überhaupt nicht verstanden hast - wohl auch diesen ganzen Thread im genannten Forum. Einen Thread in dem es nicht und niemals über Klangqualität ging. Es ging nicht mal um konsequente richtig erscheindende Aussagen - sondern einfach um 'Gedanken'.

Vielleicht begreifst du dann auch die Aussage: "Somit könnte man ja die leidige MP3-Klang-Frage umgehen" Dies ist eine Aussage die, die elendigen Diskussionen um Klangqualität für sinnlos hält - völlig ohne Wertung!

2) Wenn du diesen Thread aufmerksam verfolgst, wirst du feststellen, dass ich mich auch selbst dem MP3-Format bediene bzw. dieses verwende - um kostenlose (eigene) Musik ins Netz zu stellen. Deine obigen Behauptungen und Vermutungen über etwaige Abwehrhaltungen (u.ä.) sind mehr als daneben und leicht schräg! Deshalb möchte ich nicht darauf eingehen. Das wäre für mich eine sinnlose Diskussion.

3) Du kannst hier ruhig die URL posten damit sich andere Leser ein Bild über dieses verwendete Zitat machen können.

Nein, ich versuche es anders, ich kopiere hier gleich das Zitat rein und hoffe, das es (wegen Bezugsmangel)nicht gelöscht wird - das man mir einfach die Chance auf Erwiderung lässt.

Dazu wiederhole ich nochmal:
Dieses (ältere!) Zitat stammt in der Quellaussage nicht von mir. Ich verwende(te) es nur um eine Kultur die sich um/über/von/wegen MP3 bildet oder gebildet hat, einfacher darzustellen. Um Gedanken die man sich über diese Kultur machen kann, vielleicht auch einmal machen sollte.
Wenn du dieses kritisieren magst, dann tue es mit einer vernünftigen konstruktiven Aussage, damit kann ich sehr gut leben. Nur wenn du es tust, dann sollte dir klar sein, es ist beileibe nicht meine alleinige persönliche Meinung, sondern vieler Internet- und Newsgroupnutzer. Das hat mit MP3-Formatsgegner und/oder Klangfetischisten nichts aber rein gar nicht zutun!

Jetzt kann es per PN von mir aus weitergehen.

Gruss
Stefan

Zitat:
Zu MP3

Was anfangs als Kompromiss und Zugeständnis an die mangelhafte Übertragungsgeschwindigkeit im Internet gedacht war, etabliert sich nun mehr als musikalische Norm; und das nicht nur auf Seiten von Vertrieb und Handel. MP3 ist für viele Musiker und Musikproduzenten zu einer künstlerischen und produktionstechnischen Referenz geworden. Mit der wachsenden Erkenntnis, dass sowieso für die meiste Musik unserer Tage 8 Bit völlig ausreichend sind, stellt das MP3-Format mit seinen klanglichen Unzulänglichkeiten nur für wenige einen künstlerischen Verlust dar. Immer wieder hat die Fachpresse in unzähligen und meist fragwürdigen Testberichten in direkten A-B-Vergleichen beweisen wollen, dass der klangliche Unterschied zwischen MP3 und CD gering bzw. gar nicht zu hören ist und verkündete stolz, dass selbst die meisten Künstler bei ihren eigenen Werken den Unterschied nicht wahrgenommen hätten. Das verwundert nicht. Fast alle herangezogenen Musikbeispiele wurden ja von vornherein mehrfachauswertungsorientiert "komponiert" und tontechnisch industrialisiert, so dass eine erneute Komprimierung durch MP3 einer Produktion von solcher Qualität nun auch nichts mehr anhaben konnte. Dass das MP3 Format in kurzer Zeit sich so erfolgreich verbreiten konnte, hat nichts mit der ursprünglichen Idee zu tun, Musikdateien so zu reduzieren, dass man sie bequem bei geringer Bandbreite im Internet verschicken kann, sondern damit, dass der Datenkomprimierende MP3-Algorithmus die logische Konsequenz auf eine allgemeine reduzierte Wahrnehmung von Musik ist.

Aber der springende Punkt liegt natürlich nicht bei MP3. Dass Musik inzwischen schon in ihrer schöpferischen Phase datenreduziert erdacht und erstellt wird, ist das Ergebnis einer phantasiereduzierten und positionskomprimierten Haltung zum Werk an sich und macht den Weg erst frei für den genormten Klangbrei unserer Tage. Solange Komponisten und Produzenten sich weiter vom Wesen der Musik abwenden und das schöpferische Moment zu Gunsten einer verbraucherorientierten Fabrikation aufgeben, ist der Regression und Verflachung in der Musik weiter Tür und Tor geöffnet.

Außerdem kommen noch obige genannte Komprimierungsvarianten der Aufnahmen ins Spiel. Was nützt mir ein theoretischer Spielraum von fast 100dB, wenn er mit knüppelharten Limiter und Kompressoren zusammengegeigt wird? Ich gehe davon aus, dass dieses Verhalten der Produzenten eher noch schlimmer wird - die billigen Abhöranlagen mit 5 Lautsprecher und Minisubwoofer brauchen diese Art von Musik, damit sie wenigstens einen Hauch von Klang erzeugen können. Man könnte auch behaupten es wird eine neue Hörerschaft herangezogen, die keine allzu großen Ansprüche mehr mitbringen. Dies reduziert Kosten bei Produktion und maximiert Abverkauf der blödgeilen und schwächlichen Musikanlägelchen.

All das steht doch zudem im grotesken Widerspruch zu den Bemühungen der Musikalien - und auch manche Unterhaltungselektronikhersteller sowohl dem Musiker wie dem Hörer die Hochauflösende DVD-Technologie in 24 Bit und 96KHz aufzuschwatzen. Mittlerweile ist jeder Murks-PC und Billig-DVD-Player mit 24Bit-Wandler ausgestattet und die zahllosen Sampler in den Kinderzimmern verarbeiten ihre Audioschnipsel in DVD-Qualität. Die Hersteller versprechen den Musikproduzenten dass tontechnische Paradies und dem Musikkonsumenten bewusstseinserweiternde Klangerlebnisse vor den unscharfen Discounter-TFT, zittrigen Billig-Röhren oder grobpixligen Plasma 16:9 TV. Auf der einen Seite ist es eher unangenehm mit anzusehen, wie man seit Jahren diverse DVD-Standards versucht zu definieren, und wieder einmal einzig und allein wirtschaftspolitische Rituale diese oder jene Technik favorisieren, auf der anderen Seite ist es eine trübselige Freude zu erleben, wie die Reklame doch auf einmal Klang und Tiefe als höchstes Qualitätsmerkmal in der Musik entdeckt. Doch was für Werke sollen das denn sein? Die Hitparade in 24 Bit und 6-kanalig zum Frühstücksfernsehen? Angehört mit 100Euro DVD-Mini-Schrott-Anlagen? Verkauft im Internet als Klingelton fürs lästige Handy?

Ich hege übrigens beim Download eines meiner MP3-kodierten Stücke längst keine urheberrechtlichen Bedenken mehr, denn es handelt sich dabei um keine digitale Kopie des Werkes, sondern nur um einen unvollständigen Hinweis daran. Es ist nur ein besseres Previewformat. MP3 hätte eine politische Aktion sein können. Komponisten und Interpreten hätten ein hohes Maß an Verantwortung und Selbstbestimmung übernehmen können. Doch stattdessen zog man es wieder einmal vor, die ästhetischen und ökonomischen Geschicke weiterhin von der Industrie regeln zu lassen.

Ok, eine Wave mit 24bit/96khz oder 16bit/44,1khz ist wohl auch nur eine unvollständige Kopie - wenn auch näher am Original. Allerdings stellt sich beim Erzeugen von elektronischer Musik fast nie die Frage.
Zitat/Ende

pelmazo schrieb:

Was mich daran stört ist nicht, daß es gekauft wird, sondern die damit verbundene Verdummungsmaschinerie. Daß es in anderen (Marketing-)Bereichen ebenso läuft macht es nicht besser. Ich finde das Argument auch ein bißchen komisch: Die Verdummung wird planmäßig von Leuten betrieben, die damit ihr Geld verdienen - und nach meiner Überzeugung haben da in den vergangenen Jahren Hersteller/Händler und Zeitschriften Hand in Hand gearbeitet, ohne daß es irgendwelche Bestechungen gebraucht hätte. Die Kritiker hier im Forum verdienen in aller Regel keinen Cent mit ihrer Aktivität, da geht's wirklich um's Hobby und die Überzeugung. Und da muß man ausgerechnet die "Professionellen" verteidigen und so tun als ginge es denen ums Hobby?

Hi Pelmazo

Zuerstmal, wenn hier einer zu bezahlen wäre, dann wärst _du_ einer von _wenigen_ die Geld bekommen müssten! So, das wollte ich (vorhin) vorm Feiern noch loswerden

Geld, das von manchen sinnlosen Kritikern, die hier sinnlos auf alles eindreschen was mit Extremartikel und ähnlichen auch nur in Berührung kommt, eingezogen werden müsste. Solche 'Pauschalaktivisten' sabotieren auch deine Sisyphusarbeit der technischen Aufklärung. Ich bin mir nicht sicher, ob es denen ums Hobby oder gar um eine Überzeugung geht. Es ist doch auch irgendwie keine Frage, das irgendwelche Leute, die irgend einen Höreindruck sehr euphorisch beschreiben, dies unter einer vielleicht falschen Vorausetzung tun. Aber... man sollte sich auch klar sein, hinter diesen Pseudonymen sitzen auch nur schreibende Menschen. Vielleicht 'gestandene' Menschen, die irgendwo da draußen auch irgendwas 'Intelligentes' leisten (können)- sowie der Techniker eben auch, nur in einem anderen Bereich

Dass dann jemand, aufgrund seiner (Hör)Erfahrung, nicht unbedingt 'angegriffen' werden will sollte klar sein. (Natürlich Hifinisten sowie Techniker)
Vielleicht denkt sich auch ein Hifinst er kann nach einer Art 'Gedankenaustausch' für Extremartikel (also Hifi-Forum-Voodoo) Ausschau halten.

Die Schärfe, es müsste unbedingt zuerstmal die Schärfe rausgenommen werden - was beide Seiten betrifft. Gibt es überhaupt noch jemand der sich zu mir in die Mitte setzen mag?

Hoffe habe um diese Zeit noch verständlich geschrieben

Gruss
Stefan

Hallo lieber Raum-Animator:)

Mein Kühlschrank und ich, wünschen Dir ein gutes neues Jahr, auf daß Du auch weiterhin mit exakt(!!!) 6 bis 12 Volt versorgt werden mögest, damit es Dir gut ergehe.
Und von mir ein dickes Bussi auf die blaue Leuchtdiode.
Weiter so!!



Hallo Dualese:prost

......und bin nach dem Ausbeißen meiner Zähne....

Oh Bruder!!!:hail

Mir ist es genauso ergangen, wie Dir, hier, in diesem gemeinen Forum, in welchem ich ständig unterdrückt werde, sodaß ich leiden muß, oh Gott.
Und KEINER versteht mich hier!
KEINER!

Früher, ja damals, habe ich noch auf Stein gebissen, und zermalmte zwischendurch (wenn ich gerade keine Steine zur Verfügung hatte) erbarmungslos meine Gegner.
JAWOLL!

Doch mittlerweile, zahnlos, kann ich nur noch an diversen Kabeln lutschen.
Es ist ein Elend.

Herzlichste Grüße:prost
von
Christian:prost

PS.:
In Anbetracht der immensen Gefahr, die spionagetechnisch vom Raum-Animator ausgeht, habe ich beschlossen, zur Sicherheit JEDES der ca. 150000 Mitglieder des Hififorums, EINZELN mittels PM`s zu warnen.
Wenn ich damit fertig bin (also in einigen Jahren) werde ich mich wieder hier in diesem Thread melden!
Haltet solange die Ohren steif, Mädels!!!
Und:
BITTE WARTET, BIS ICH WIEDER ZURÜCK BIN.:hail
Ja.
Ich habe eine Mission.

Dualese schrieb:

Du weisst eben nicht was Wissenschaft ist, das ist nämlich Wissen welches Wissen schafft und das geht nur MITeinander = typische Basisdemokratie !

Jeder kann mitmachen, wunderbar. Da gibt's dann halt eben solche Sachen:

Und im Jahre 1897 wäre beinahe im US-Bundesstaat Indiana auf Initiative des Hobbymathematikers Edwin J. Goodwin ein Gesetz verabschiedet worden, das den Wert ein für allemal eindeutig festgelegt hätte: auf 3,2.

Gruss Jürg