Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Wann hat denn zuletzt jemand hier etwas primäres sachliches ausgesagt?

"Kabelgleichklang" als Gegenteil von "Kabelklang" lässt sich nicht beweisen, das wäre sonst ein Fehler erster Art. Wenn @Jakob nicht behauptet, dass in der beschriebenen Magisterarbeit ein Unterschied nachgewiesen werden konnte, dann kann man das Thema auch gleich einpacken.

Außerdem finde ich das Wort "Troll" viel zu negativ bewertet. Troll ist wie Öl im Getriebe, er hält den kritischen Denkprozess in Betrieb und füllt auf unterhaltsame Weise die sonst trockenen und öden Pausen im Austausch von Wahrheiten, Fakten und logischen Schlussfolgerungen.

Hörstern (Beitrag #911) schrieb:

Wann hat denn zuletzt jemand hier etwas primäres sachliches ausgesagt? "Kabelgleichklang" als Gegenteil von "Kabelklang" lässt sich nicht beweisen, das wäre sonst ein Fehler erster Art.

Darum geht es ja auch gar nicht.
Es geht darum, ob es gegenüber "Baumarktstrippen" wirklich hörbares Verbesserungspotenzial gibt.
Und das gibt es nun leider nicht.

Wenn @Jakob nicht behauptet, dass in der beschriebenen Magisterarbeit ein Unterschied nachgewiesen werden konnte, dann kann man das Thema auch gleich einpacken.

Jakob behauptet nie etwas, denn sonst könnte er ja unrecht haben.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #903) schrieb:

<snip> PS: Falls dir zwischendurch langweilig werden sollte, könntest du auf die im diesem Thread gestellten Fragen nach Belegen zu deinen Behauptungen antworten, denn die Antworten stehen tatsächlich noch ein bissschen länger aus.... Auch wenn du es immer wieder gerne verdrängst obwohl von mir in mehreren Beiträgen immer wieder formuliert (auch schon in anderen Threads zu diesem Thema), da die Komplementärregel verletzt wird, ist eine statistische Aussage (so wie sie Herr Sturm gemacht hat) nicht möglich, nicht zulässig.

Die Frage nach einer Begründung zu der Behauptung "die Komplementärregel würde verletzt" war eine derjenigen.
Da neben dieser öhm, err, ...."interessanten" Behauptung zusätzlich noch u.a. verlautbart wurde, Sturms Studie habe nicht die erforderliche Teststärke erreicht, fragte ich auch nach der Berechnung, die dieser Behauptung zugrundeliegt.

Und wenn man hierzu eine weitere Hypothese zu dem von Herrn Sturm gemachten Kabelvergleich formulieren würde, die da lautet, "In jedem Fall werden mindestens 2/3 der (auf der High-End Messe von Ausstellern spontan rekrutierten) Zuhörer einen Unterschied hören, egal ob das Kabel gewechselt wurde oder nicht", so würde sich das sogar aufgrund der Ergebnisse ohne weitere statistische Auswertung direkt bestätigen lassen und als Nachweis der Glaubensbereitschaft gelten können. :)

Was das (der "interessanten" Behauptung") zugrundeliegende Unverständnis illustriert; bitte verdeutliche dir doch, dass man die Hypothese "mindestens 2/3....der Zuhörer werden einen Unterschied hören" _nicht_ _ohne_ statistische Auswertung bewerten kann.

Durch einfaches Abzählen hingegen bestätigen liesse sich die Hypothese "mindestens 2/3 der ... Zuhörer werden "1 besser als 2" oder "2 besser als 1" ankreuzen "

*blubberbernd* (Beitrag #904) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #897) schrieb: und wie so oft kann er sich "fürsorglicher" Begleitung durch Moderator(en) erfreuen. Nach dem (OT-)Spruch ingo einen reinzuwürgen nur weil er deinen seit Jahren bestehenden Regelverstoß anspricht, und das vor dem Hintergrund wie in deinem Heimathafen administriert wird, zeigt wahre Größe. ;)

"Bitte bleib beim Threadthema" ist "reinzuwürgen" ???

Gute Güte, wird da der sonst so robust "daherkrakeelende" zur Mimose?

Jakob,

dein ganzer Beitrag zielt doch wohl nur darauf ab, irgendwo Haare in der Argumentation der anderen zu finden, die du spalten kannst.

Konstruktive Diskussion geht aber anders.

Ich möchte alle bitten, wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückzukehren, unsinnige Haarspalterein zu unterlassen und sich am Threadthema zu orientieren.

Grüße

Zitat aus "Die Welt" zum Thema Voodoo::

"Der Glaube an gute und böse Geister sei für Afrikaner eine jahrhundertealte Tradition, sagt Lademann-Priemer. Nur wenige Afrikaner seien davon frei. Wenn in der trockenen Steppe nach einem Treffen Regen fällt, sei das ein sicheres Zeichen, dass die Geister eine solche Begegnung gutheißen. Es sei jedoch ein Irrtum zu glauben, Deutsche seien von solchen Vorstellungen frei. Gerade in Krisenzeiten hätten Wahrsager und Astrologen Hochkonjunktur...."




...und ich habe gut klingende Baumarkt-Kabel....

Ja,

so ist es wohl. Wenn ein teures Kabel gekauft wurde, klingt es gleich viel besser.

Nimmt man Sturms Arbeit mitsamt den Daten und der Auswertung, die er selber gemacht hat, so kommt man zu dem Schluß:

Alle seine Thesen, der Art, es würden immer Klangunterschiede erkannt werden, oder auch, ein "besseres" Kabel würde "besseren" Klang liefern, sind (auf Basis seiner eigenen Auswertung seiner Daten) wiederlegt.


Nimmt man Sturms Daten und macht eine grobe "statistische" Auswertung, so kommt man unweigerlich zu dem Schluß:

Unterschiedliche Kabel bewirken keinen Klangunterschied.


Egal, wie man es dreht und wendet, ist Sturms Arbeit eher ein "Beweis" für den Kabelgleichklang.


Bevor nun Jakob wieder irgendwelche Haare spaltet, oder Mitdiskutanden persönlich angreift, sollte er doch mal ein konstruktives Argument in die Diskussion einführen.

Grüße

Nur Schwurbelei, was erwartet ihr?
Lest euch seine Beiträge mal durch, das macht doch nicht mal wirklich Sinn.

Jakob1863 (Beitrag #913) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #903) schrieb: Auch wenn du es immer wieder gerne verdrängst obwohl von mir in mehreren Beiträgen immer wieder formuliert (auch schon in anderen Threads zu diesem Thema), da die Komplementärregel verletzt wird, ist eine statistische Aussage (so wie sie Herr Sturm gemacht hat) nicht möglich, nicht zulässig. Die Frage nach einer Begründung zu der Behauptung "die Komplementärregel würde verletzt" war eine derjenigen.

Ach Jakob! Auch das habe ich dir schon x-mal erklärt!
Es gibt einen Unterschied zwischen der Ergebnismenge und der Ereignismenge. Ein Hypothese bezieht sich immer auf die, in ihr formulierte, Ereignismenge. Die von Herrn Sturm in seiner 2. Hypothese zu Grunde gelegten Ereignismengen sind jedoch nicht disjunkt!

Jakob, das ist Mathematik der 11/12 Klasse!? Und du hastest inzwischen genügend Zeit, es nachzuholen.

Bis zum nächsten mal solltest du jedoch für dich folgende Punkte mal erarbeiten:
1. Wie lautet die Ergebnismenge?
2. Welche Ereignismengen werden in der 2. Hypothese festgelegt
3. Wie lassen sich die Ereignismengen auf Basis der Ergebnismenge definieren?
4. Was besagt die Komplementärregel, auf was bezieht sie sich und wie kann man sie überprüfen?
4a. Wozu gibt es überhaupt die Komplementärregel? (nur falls besonderes Interesse besteht)
5. Macht eine Hypothese eine Aussage bezogen auf die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen oder Ergebnissen?

----

Und wenn man hierzu eine weitere Hypothese zu dem von Herrn Sturm gemachten Kabelvergleich formulieren würde, die da lautet, "In jedem Fall werden mindestens 2/3 der (auf der High-End Messe von Ausstellern spontan rekrutierten) Zuhörer einen Unterschied hören, egal ob das Kabel gewechselt wurde oder nicht", so würde sich das sogar aufgrund der Ergebnisse ohne weitere statistische Auswertung direkt bestätigen lassen und als Nachweis der Glaubensbereitschaft gelten können. :) Was das (der "interessanten" Behauptung") zugrundeliegende Unverständnis illustriert; bitte verdeutliche dir doch, dass man die Hypothese "mindestens 2/3....der Zuhörer werden einen Unterschied hören" _nicht_ _ohne_ statistische Auswertung bewerten kann.

Ja ja, an die Bedeutung und der Formulierung von Hypothesen muss du (ebenfalls) noch arbeiten, bzw. welche Methoden man zur Verifizierung verwenden muss. Mit der oben gemachten Aussage beziehe ich mich auf einen einmaligen Vorgang ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, quasi Personen-, Objekt- und Situationsabhängig. Zur Einübung für dich:
1. Hypothese: Beim nächsten F1 Autorennen in xyz am xyz werden 1/3 der Fahrzeuge das Rennen nicht beenden können. Wie würdest du das verifizieren, mit welcher Methode?
2. Hypothese: Alleine durch die Maßnahme xyz sind die F1 Rennen sicherer geworden. Wie würdest du das verifizieren, mit welcher Methode?

---

Darüber hinaus solltest du jedoch nicht vergessen deine vor 8 Monaten gemachten Aussage "Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen" zu belegen.

Hallo,

vorher friert die Hölle zu...

Peter

Lasst wenigstens die Eagles aus der Sch...e raus..

Werter Jakob, wenn bei dir 'das Kind beim Namen nennen' mit dem abfällig belegten 'laut schreien, lautstark schimpfen, streiten' gleichzusetzen ist solltest du vielleicht nochmal an deinem Glaubensbias arbeiten, du bist doch sonst nicht so dünnhäutig als das dir solch pöse Wörter entfleuchen, oder kommt da gerade der Widerporst durch? Ein Chelm wer pöses dabei denk, und ich hör nur mimimi..

*blubberbernd* (Beitrag #921) schrieb:

Werter Jakob, wenn bei dir 'das Kind beim Namen nennen' mit dem abfällig belegten 'laut schreien, lautstark schimpfen, streiten' gleichzusetzen ist.....

Mit Verlaub, der blubberbernd nannte nicht das Kind beim Namen, sondern machte aus höflichem "bleib bitte beim Thema" ein "eins reinzuwürgen", was ziemlich mimosenhaft erschien, angesichts des _sonstigen_ (aka sonst so, aka in anderen Beiträgen) "robusten herumkrakeelens" , dem der bernd, der blubberer gerne frönt.

hifi_angel (Beitrag #918) schrieb:

<snip> Ach Jakob! Auch das habe ich dir schon x-mal erklärt! Es gibt einen Unterschied zwischen der Ergebnismenge und der Ereignismenge. Ein Hypothese bezieht sich immer auf die, in ihr formulierte, Ereignismenge. Die von Herrn Sturm in seiner 2. Hypothese zu Grunde gelegten Ereignismengen sind jedoch nicht disjunkt! <snip>

Welche Ereignismengen hat denn dAn Sturm zugrundegelegt? Du scheinst auch an dieser Stelle.... öhem, err..... recht innovative Vorstellungen zu haben...

Und die Antwort auf diese Frage kannst du nicht an mich weiterreichen, denn es ist deine Behauptung.
Die sich aus der tatsächlich richtigen (gemessen an der Fachliteratur sowie auf Anwendung der Logik beruhenden) Hypothesenformulierung ergebenden Folgerungen gefielen dir nicht, also bist du auf dich allein gestellt.

Was das (der "interessanten" Behauptung") zugrundeliegende Unverständnis illustriert; bitte verdeutliche dir doch, dass man die Hypothese "mindestens 2/3....der Zuhörer werden einen Unterschied hören" _nicht_ _ohne_ statistische Auswertung bewerten kann. Ja ja, an die Bedeutung und der Formulierung von Hypothesen muss du (ebenfalls) noch arbeiten, bzw. welche Methoden man zur Verifizierung verwenden muss. Mit der oben gemachten Aussage beziehe ich mich auf einen einmaligen Vorgang ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, quasi Personen-, Objekt- und Situationsabhängig. Zur Einübung für dich:<snip>

Kein Grund die "Beispielpferde" wechseln zu wollen, denn du bist noch die Begründung schuldig, wie man "2/3 der Zuhörer werden einen Unterschied hören" wirklich ohne statistische Auswertung als Hypothese bestätigen kann; ganz konkret auf dieses/dein Beispiel bezogen....

Darüber hinaus solltest du jedoch nicht vergessen deine vor 8 Monaten gemachten Aussage "Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen" zu belegen. ;)

Gern; es wurde ein Hörversuch (dokumentiert in Sturms Magisterarbeit) durchgeführt und die im Rahmen des Experiment auftretenden Kategoriehäuifgkeiten wurden erfasst und veröffentlicht.
Mit diesen Daten läßt sich bekanntermaßen (s.d.d. Fachliteratur) eine statistische Auswertung durchführen.

Im August 2015 (Beitrag #261) schriebst du:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

Die Belege für diese Behauptungen bist du bislang schuldig geblieben; eine gute Gelegenheit, sie jetzt nachzureichen.

Hallo,

och, er ist doch nur das klassische Beispiel. Seine "Argumente" und sein Auftreten sind wahrscheinlich so toll wie seine Produkte, sein Benehmen so wie der Kundenservice...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #922) schrieb:

Mit Verlaub, der blubberbernd nannte nicht das Kind beim Namen, sondern machte aus höflichem "bleib bitte beim Thema" ein "eins reinzuwürgen", was ziemlich mimosenhaft erschien, angesichts des _sonstigen_ (aka sonst so, aka in anderen Beiträgen) "robusten herumkrakeelens" , dem der bernd, der blubberer gerne frönt. :)

Du hast mich da nicht recht verstanden, das angebliche sonstige "robuste laut schreien, lautstark schimpfen, streiten" ist in der normalen Diskussionskultur ein "Kind beim Namen nennen". Das dir Nebelbomber sowas nicht schmeckt ist klar, trotzdem ist man aber solch widerporstige Ausrufe ala herum krakeelen nicht gewohnt. Ergo erlebe ich eine Dünnhäutigkeit die mich zu Sorgen um deinen Glauensbias bewegt, ist also alles nur lieb gemeint..

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Das das höfliche "bleib bitte beim Thema" nicht ganz so höflich war, lag an deinem völlig unangebrachten OT-Einwurf bezüglich der pösen pösen Moderation, vorallem vor dem Hintergrund der Art der Adminstration in deinem Heimatshafen...

Darüber hinaus solltest du jedoch nicht vergessen deine vor 8 Monaten gemachten Aussage "Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen" zu belegen. ;) Gern; es wurde ein ... läßt sich bekanntermaßen (s.d.d. Fachliteratur) eine statistische Auswertung durchführen.

Aha, wusste ich es doch.
Anstatt selber Argumente zu bringen, kommt von Jakob nur: "Fachliteratur".

Allerdings zeigen alle seriösen Untersuchungen, dass weder Cinch- noch Lautsprecherkabel in der Lage sind, Klang zu verändern, siehe Fachliteratur.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #922) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #918) schrieb: <snip> Ach Jakob! Auch das habe ich dir schon x-mal erklärt! Es gibt einen Unterschied zwischen der Ergebnismenge und der Ereignismenge. Ein Hypothese bezieht sich immer auf die, in ihr formulierte, Ereignismenge. Die von Herrn Sturm in seiner 2. Hypothese zu Grunde gelegten Ereignismengen sind jedoch nicht disjunkt! <snip> Welche Ereignismengen hat denn dAn Sturm zugrundegelegt? Du scheinst auch an dieser Stelle.... öhem, err..... recht innovative Vorstellungen zu haben... Und die Antwort auf diese Frage kannst du nicht an mich weiterreichen, denn es ist deine Behauptung. Die sich aus der tatsächlich richtigen (gemessen an der Fachliteratur sowie auf Anwendung der Logik beruhenden) Hypothesenformulierung ergebenden Folgerungen gefielen dir nicht, also bist du auf dich allein gestellt. ;)

Du führst dich auf wie ein kleines (trotziges) Kind in der Schule.

Da versuche ich (gleichsam wie ein geduldiger Lehrer) dir sehr behutsam den Unterschied zwischen Ereignismenge und Ergebnismenge beizubringen und gebe dir aus didaktischen Gründen die Aufgabe, dann doch mal die Ergebnismengen und die Ereignismengen zu ermitteln. Und zu erkennen, dass Hypothesen immer eine Aussage über Ereignisse (nicht Ergebnisse) machen und das dies nichts mit dem persönlichem Geschmack (des Lehrers) zu tun hat.
Doch was sagt da der Schüler? Nein, nein Herr Lehrer, sie können die Frage nicht an mich weiterreichen.
Und wenn dir der Lehrer zu deinem besseren Verständnis Beispiele bringt, sollte man sie auch nicht trotzig ausschlagen.

Sag mal Jakob, ist dir eigentlich bewusst, dass hier mitgelesen wird und jeder diesen trivialen Sachverhalt, wenn er ihn nicht schon in der 11/12 Klasse gelernt hat, nachschlagen kann (z.B. google).

Das ist ja langsam schon zum Fremdschämen.

Ebenso Stoff der 11/12 Klasse ist die Berechnung von Sigma bei einer Normalverteilung. Ich gebe dir mal die Formel vor, damit du es nicht ganz so schwer hast und wieder gleich die Lust am Lernen verlierst. Sigma= (µ0 * (1-p) )^0,5 / µ0=n*p mit n= Stichprobenanzahl und p=Wahrscheinlichkeit bei Gültigkeit der Nullhypothese. Rechnen kannst du doch schon oder müssen wir noch das 1*1 lernen?
Und wenn du nun noch selbständig die Formel zur Berechnung der Teststärke ermitteln würdest, würdest du den Lehrer überraschen können, da er dir das inzwischen schon nicht mehr zugetraut hätte.

Und wenn du fleißig weiter lernst, dann schenkt der Lehrer dir noch das vom ihm selbst erstellte Excel-Programm, damit du in Zukunft nicht mehr selber Rechnen musst



----

Darüber hinaus solltest du jedoch nicht vergessen deine vor 8 Monaten gemachten Aussage "Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen" zu belegen. ;) Mit diesen Daten läßt sich bekanntermaßen (s.d.d. Fachliteratur) eine statistische Auswertung durchführen.

Das war ja dann wohl dein endgültiger Offenbarungseid.

Ja, ja eine Karriere vom Tiger zum Bettvorleger. Sorry, aber deine Art von Einlassungen kann ich inzwischen auch nicht mehr Ernst nehmen und entspricht auch nicht (auf fachlicher Ebene ) meinem Niveau. Wir sind doch hier auch schließlich nicht im OEM-Forum wo nur rumgeblubbert wird.

hifi_angel (Beitrag #927) schrieb:

Das ist ja langsam schon zum Fremdschämen.

Langsam? Du bist ganz schön schmerzbefreit.. :D

Es ist ja schon seit längerem bekannt,

dass von Jakob leider nichts fachliches zum Thema kommt. Das ist leider schon seit langem der Fall.

So auch mal wieder in diesem Thread: Zuerst, vor etwa einem Jahr, erweckte Herr Jakob den Eindruck, er wollte eine "statistische Auswertung" anfertigen.
Jetzt kommt - leider erwartungsgemäß - sein "Offenbarungseid".

Von Herr Jakob kommen seit langer Zeit leider nur noch destruktive Beiträge: Haarspaltereien, persönliche Angriffe, Herumreiten auf Worten und Buchstaben, selektives Zitieren aus dem Zusammenhang gerissen, und Stöckchen, über die die anderen springen sollen (seine Forderungen nach "gebratenen Täubchen", nach ausführlichsten Quellenangaben für das simpelste Basiswissen.)

Trotz all seiner Nebelbomben bleibt es leider dabei: Die Kabelklangunterschiede werden gerade dann am besten wahrgenommen, wenn die Kabel gar nicht gewechselt wurden.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #927) schrieb:

<snip> Du führst dich auf wie ein kleines (trotziges) Kind in der Schule. Da versuche ich (gleichsam wie ein geduldiger Lehrer) dir sehr behutsam den Unterschied zwischen Ereignismenge und Ergebnismenge beizubringen und gebe dir aus didaktischen Gründen die Aufgabe, dann doch mal die Ergebnismengen und die Ereignismengen zu ermitteln. Und zu erkennen, dass Hypothesen immer eine Aussage über Ereignisse (nicht Ergebnisse) machen und das dies nichts mit dem persönlichem Geschmack (des Lehrers) zu tun hat. Doch was sagt da der Schüler? Nein, nein Herr Lehrer, sie können die Frage nicht an mich weiterreichen. Und wenn dir der Lehrer zu deinem besseren Verständnis Beispiele bringt, sollte man sie auch nicht trotzig ausschlagen. Sag mal Jakob, ist dir eigentlich bewusst, dass hier mitgelesen wird und jeder diesen trivialen Sachverhalt, wenn er ihn nicht schon in der 11/12 Klasse gelernt hat, nachschlagen kann (z.B. google). Das ist ja langsam schon zum Fremdschämen. Ebenso Stoff der 11/12 Klasse ist die Berechnung von Sigma bei einer Normalverteilung. Ich gebe dir mal die Formel vor, damit du es nicht ganz so schwer hast und wieder gleich die Lust am Lernen verlierst. Sigma= (µ0 * (1-p) )^0,5 / µ0=n*p mit n= Stichprobenanzahl und p=Wahrscheinlichkeit bei Gültigkeit der Nullhypothese. Rechnen kannst du doch schon oder müssen wir noch das 1*1 lernen? Und wenn du nun noch selbständig die Formel zur Berechnung der Teststärke ermitteln würdest, würdest du den Lehrer überraschen können, da er dir das inzwischen schon nicht mehr zugetraut hätte. Und wenn du fleißig weiter lernst, dann schenkt der Lehrer dir noch das vom ihm selbst erstellte Excel-Programm, damit du in Zukunft nicht mehr selber Rechnen musst

Relativ viel Text und Raum, aber dem geneigten Leser wird doch auffallen, dass die angeforderten konkreten Antworten (z.B. nach den Ereignismengen,die Sturm angeblich zugrundelegte, der angeblich nicht ausreichenden Teststärke usw. usf.) nicht enthalten waren.
Auch war nicht danach gefragt, was "x-sigma" in Bezug auf die Normalverteilung bedeutet, sondern vielmehr, weshalb "x-sigma" beim Sturmschen Test (wie auch bei Sensorik-Tests im allgemeinen) erfüllt sein müsse.

Mit diesen Daten läßt sich bekanntermaßen (s.d.d. Fachliteratur) eine statistische Auswertung durchführen. Das war ja dann wohl dein endgültiger Offenbarungseid.

Wie gesagt, die entsprechende Fachliteratur habe ich sowohl zitiert, als auch die Fundstellen benannt.
Wenn die Standardverfahrensweise also dAn zum Offenbarungseid führt, ja mei.....

Ja, ja eine Karriere vom Tiger zum Bettvorleger. Sorry, aber deine Art von Einlassungen kann ich inzwischen auch nicht mehr Ernst nehmen und entspricht auch nicht (auf fachlicher Ebene ) meinem Niveau. Wir sind doch hier auch schließlich nicht im OEM-Forum wo nur rumgeblubbert wird. :X

Ähnlich wie beim "legendären % - dB - Debakel" läufst du in einem ganz eigenen, abgeschotteten Keller und ja, diesem Niveau würd ich auch gar nicht entsprechen wollen.

Jakob,
träume ruhig weiter, irgendwann kommst du bestimmt ganz groß raus.

Hoffentlich noch zu Lebzeiten von Herrn Sturm, seine Arbeit ist ja nun schon 16 Jahre her. Aber wer weiß, vielleicht wird ja auch irgendwann mal ein von dir ersonnenes mathematisches Verfahren nach deinen Namen benannt.

Bis dahin biete ich dir nach wie vor mein o.g. Excel-Tool an, es basiert aber noch auf den heutigen gültigen Regeln. Aber immerhin würde dieser Tool dich davon befreien die noch heutigen Regel erst noch mühsam lernen zu müssen, zumindest hat sich ja bisher noch kein erkennbarer.Lernerfolg bei dir eingestellt. Aber inzwischen erwarte ich das auch von dir nicht mehr.

Da auf fachlicher Ebene keine Fakten sondern nur noch Wortsalben bei deinen Beiträgen zu erwarten sind bleibt für mich nur noch ein gewisser Unterhaltungswert, aber selbst der verliert immer mehr an Niveau.

Jakob1863 (Beitrag #930) schrieb:

Relativ viel Text und Raum, aber dem geneigten Leser wird doch auffallen, dass...

...Du Dich hier so langsam aber sicher nachhaltig nach allen Regeln der Kunst lächerlich machst.

hifi_angel (Beitrag #931) schrieb:

Jakob, träume ruhig weiter, irgendwann kommst du bestimmt ganz groß raus. Hoffentlich noch zu Lebzeiten von Herrn Sturm, seine Arbeit ist ja nun schon 16 Jahre her. Aber wer weiß, vielleicht wird ja auch irgendwann mal ein von dir ersonnenes mathematisches Verfahren nach deinen Namen benannt. Bis dahin biete ich dir nach wie vor mein o.g. Excel-Tool an, es basiert aber noch auf den heutigen gültigen Regeln. Aber immerhin würde dieser Tool dich davon befreien die noch heutigen Regel erst noch mühsam lernen zu müssen, zumindest hat sich ja bisher noch kein erkennbarer.Lernerfolg bei dir eingestellt. Aber inzwischen erwarte ich das auch von dir nicht mehr. Da auf fachlicher Ebene keine Fakten sondern nur noch Wortsalben bei deinen Beiträgen zu erwarten sind bleibt für mich nur noch ein gewisser Unterhaltungswert, aber selbst der verliert immer mehr an Niveau. :.

In dem Punkt hast du Recht; da dieser Hörversuch bereits 16 Jahre zurückliegt kann er die Zeit sicher noch verkraften.
Wie gesagt, das schrieb der Hifi_Angel vor längerer Zeit (August 2015):

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

Da fehlen (wie auch zu anderen Fragen) immer noch die Antworten; ob nun mit eigenem Tool oder mit anderer Software (oder gar per Hand) berechnet, ist da absolut zweitrangig....

@ Avila,

...Du Dich hier so langsam aber sicher nachhaltig nach allen Regeln der Kunst lächerlich machst.

Na mal sehen, was am Ende herauskommt.
Ich weiß nicht, wie es noch um deine Statistik-Kenntnisse bestellt ist, aber mir schien es halt ein bisschen merkwürdig, das ein Teilnehmer sich gern süffisant nach dem Stand der Auswertung in Sachen Sturmscher Hörversuch erkundigt, der seinerseits die Antwort auf viele Fragen schuldig blieb.

Der interessante Knackpunkt an diesem Punkt ist, dass man dieses hier:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

nur dann schreiben oder behaupten kann, wenn man die entsprechenden Berechnungen bereits _durchgeführt_ _hat_. (Bitte versuch es irgendwo nachzulesen, falls du es nicht glauben magst/willst/kannst).
Damals wie heute bleibt die Antwort mit dem Beleg für die Behauptung(en) aus.

Die hanebüchenen Statements zur Komplementärregel, falsch definierten Ereignismengen mal ausser Acht gelassen; der Sturmsche Hörversuch folgt einem der etabliertesten Testverfahren in der Sensorik überhaupt (preference test/paired comparison), für das es neben der DIN auch das amerikanische Normungsäquivalent gibt, welches seit gut 90 Jahren Gegenstand publizierter Fachartikel ist und Statistiker in allen Facetten "beackert" haben.

Aber glauben, das es eigentlich ganz anders sein muss, kann man bekanntermaßen natürlich trotzdem.....

Jakob1863 (Beitrag #933) schrieb:

Na mal sehen, was am Ende herauskommt.

Nichts Jakob, von dir wird nichts mehr kommen auf deine vollmundige Ankündigung vor fast einem 3/4 Jahr:
"Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen"
Leider bist du augenscheinlich zu ängstlich oder zu feigherzig, dein diesbezügliches Nicht-Können hier endlich einzugestehen, stattdessen schlägst du verbal wie eine in die Enge getriebene Katze um dich - ein sehr schlechter Ablenkungsversuch...

Ach Jakob!

Lange Rede kurzer Sinn!

Mach es doch einfach mal. Du weißt es doch angeblich wie es richtig geht. Du sagst ja, es geht mit den verfügbaren Daten. Dann mache es doch mal. Wo ist da dein Problem? Zeige uns doch mal auf, welche Regeln, welches Verfahren, mit welchen Daten wie angewendet werden müssen um eine korrekte statistische Auswertung zu erhalten. Wer hindert dich eigentlich daran es uns (endlich mal) zu zeigen? Nimm die Daten und nehme deine statistischen Berechnungen vor. Du weißt doch wie es geht.

Müssen wir jetzt erst alle Bitte, Bitte sagen?

Bitte, Bitte Jakob mache es.

Hallo,

ach, kommt, lasst doch den Endwickler, Produzenten, Vertreiber und Nichterklärbär in Ruhe... Er ist einfach damit überfordert, daher kommt jetzt nur noch völliger Unfug. Nebel und ein schwebendes Vakuum, nicht mal mehr heisse Luft.

Vielleicht spendier ich dem Herrn mal eine Portion Mitleid... langsam hat er es sich redlich verdient.


Peter

Selbst der unbeteiligte, aber interessierte Leser dieses Themas merkt spätestens jetzt, dass Jacob123 von der Ablieferung seiner eigenen statistischen Auswertung ablenkt, in dem er von anderen Antworten fordert
(die Beantwortung von seiner Meinung nach nicht aufrecht zu erhaltenden Aussagen).

Auch wenn ich von statistischer Mathematik = Null (0) Ahnung habe, aber die Ausführungen und Aussagen von hifi-angel habe selbst ich begriffen.

Und das beste Gegenargument gegen diese Aussage

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

wäre doch einfach, dass Jacob123 nun endlich selber seine statistische Auswertung vorlegt und dies widerlegt.

Singelton (Beitrag #938) schrieb:

Selbst der unbeteiligte, aber interessierte Leser dieses Themas merkt spätestens jetzt, dass Jacob123 von der Ablieferung seiner eigenen statistischen Auswertung ablenkt, in dem er von anderen Antworten fordert (die Beantwortung von seiner Meinung nach nicht aufrecht zu erhaltenden Aussagen). Auch wenn ich von statistischer Mathematik = Null (0) Ahnung habe, aber die Ausführungen und Aussagen von hifi-angel habe selbst ich begriffen. Und das beste Gegenargument gegen diese Aussage Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden. wäre doch einfach, dass Jacob123 nun endlich selber seine statistische Auswertung vorlegt und dies widerlegt.

Tut mir ja leid Singelton, aber dies ist doch das Forum, in welchem man zu Tatsachenbehauptungen Belege beibringen muss, weil auf wissenschaftlicher Basis hinterfragt wird.
Jetzt findest du stattdessen, der Jakob sollte ein Gegenargument "gegen diese Aussage" bringen, zu der es keinen Beleg gibt??

Wie geschrieben geht es übrigens nicht darum, von meiner eigenen Auswertung (resp. dem bisherigen Fehler derselben) abzulenken, sondern darum, dass ein Teilnehmer wiederholt süffisant nach der Auswertung fragt, der selbst Antworten/Belege schuldig bleibt, was ich befremdlich finde.

Insbesondere, da man die zitierte Aussage nur dann machen kann, wenn man die Berechnungen bereits durchgeführt hat, die Arbeit ist also bereits erledigt und man muss nur die Berechnung einstellen.
Ich hingegen muss die Arbeit erst noch machen, und, auch wenn es manche Teilnehmer zu schockieren scheint, bin ich tatsächlich der Ansicht, es sei meine Sache, wann ich es mache.
Da die Auswertung am Ende Aufschluß darüber geben kann, welche Schlussfolgerungen durch die Resultate des Hörversuchs abgedeckt sind, und ebenso, ob sich in Abhängigkeit des gewählten statistischen Testverfahrens dabei Variationen ergeben können, ists halt ein bisschen aufwendiger.

Hättest du Ahnung von Statistik, wüßtest du, an welchen Stellen der Kollege völlig aus dem Ruder läuft.
Aber auch ohne diese Ahnung sollte es dich misstrauisch machen, wenn es zu Tatsachenbehauptungen wie der zitierten trotz aller Nachfragen keine Belege gibt, wieso stört es dich nicht?
Confirmation-Bias, weil dem gleichen "Glaubenslager" angehörend?

@ ingo74,

wie gesagt, "der Rest macht das, was er immer macht, er glaubt sich was zusammen" ...

Btw, wenn dir langweilig ist- du hättest selbst noch vieles nachzureichen, denn deine Behauptungsliste im Thread war ebenfalls lang......

Hallo,

Hättest du Ahnung von Statistik, wüßtest du, an welchen Stellen der Kollege völlig aus dem Ruder läuft.

Hättest Du geschwiegen...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #939) schrieb:

Da die Auswertung am Ende Aufschluß darüber geben kann, welche Schlussfolgerungen durch die Resultate des Hörversuchs abgedeckt sind, und ebenso, ob sich in Abhängigkeit des gewählten statistischen Testverfahrens dabei Variationen ergeben können, ists halt ein bisschen aufwendiger.

Mehr als diesen jämmerlichen Satz hast du in einem 3/4 Jahr nicht geschafft..?
Gib doch endlich zu, dass du deine Aussage:
"Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen"
nicht halten kannst, auch nicht im nächsten Leben.
Extrem peinliche Nummer Jakob..!!

Aussage M:

1+1=3

Behauptung J:

Ich kann mathmatisch beweisen, dass die Aussage von M richtig ist.

Gegenbehauptung H:

Es gibt keinen mathematischen Beweis, dass die Aussage von M richtig ist.

Nun soll H seine Gegenbehauptung beweisen, weil damit bewiesen wird, dass die Behauptung von J richtig ist.

Vollkommen logisch, oder?

Jakobs "Argumentation" kurz und treffend zusammengefasst

das muss ich allerdings ein wenig korrigieren ...

Ich kann mathmatisch beweisen, dass die Aussage von M richtig ist.

J würde sich doch niemals so festlegen ... es muss also heißen

man kann mathematisch beweisen ...

eigentlich sogar

es könnte sein, dass man mathematisch beweisen ...

ansonsten ... zustimm

kölsche_jung (Beitrag #944) schrieb:

J würde sich doch niemals so festlegen ... es muss also heißen man kann mathematisch beweisen ...

Du hast recht:
O-Ton Jakob: Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

Der typische Fall von: "Beweise mir erst mal die Nicht-Existenz" [...einer Wirkung].

Gilt ebenso für Homöopathie, Esoterik und Astrologie. Immer das Gleiche...

Interessant ist auch die zeitliche Abfolge. Wenn J als erster eine Behauptung aufstellt und H darauf eine Gegenbehauptung aufstellt, muss H dann natürlich zuerst beweisen, dass seine Gegenbehauptung richtig ist. Dadurch hat sich J dann natürlich die Arbeit gespart zu beweisen, ob seine Behauptung richtig oder falsch ist.
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Und wer das jetzt noch nicht verstanden, wird es nie verstehen.

Hallo,

"Im Orbit nur Kännchen" (frei nach einem Endwickler, Produzent, Vertreiber und Nichterklärbär)

Peter

Singelton (Beitrag #942) schrieb:

Aussage M: 1+1=3 Behauptung J: Ich kann mathmatisch beweisen, dass die Aussage von M richtig ist. Gegenbehauptung H: Es gibt keinen mathematischen Beweis, dass die Aussage von M richtig ist. Nun soll H seine Gegenbehauptung beweisen, weil damit bewiesen wird, dass die Behauptung von J richtig ist. Vollkommen logisch, oder?

Faszinierend!

Du hast ein Beispiel gewählt, das zwar deiner "Glaubenslage" entspricht, aber offensichtlich nicht der Realität in diesem Thread enstpricht.

Es geht hier nicht um den "Beweis einer Nichtexistenz", aber es mag für den Laien nicht selbsterklärend sein.

Hifi_Angel behauptete z.B. das das Hörexperiment keine ausreichende Teststärke (heutzutage angestrebt 0,8 ) aufwiese.
Die Teststärke macht eine Aussage darüber, ob angesichts der Effektstärke und des Stichprobenumfangs ein Effekt überhaupt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem positiven Testresultat in _diesem_ Experiment führen würde. Das heißt, mit hoher Teststärke kann man die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2. Art gering halten. (Fehler 2. Art meint, salopp gesagt, ein Effekt bleibt im Experiment unbemerkt; genauer die Nullhypothese wird nicht zurückgewiesen, obwohl sie tatsächlich falsch ist)

Wenn ein Experimentator also angibt, mit seinem Experiment ein positives Resultat (aka Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden) erzielt zu haben, ist es vollkommen unsinnig, zu behaupten, die Teststärke sei nicht ausreichend hoch gewesen.

Wenn du also mit dem "glaubensbestimmten" Beispiel "1+1=3" (glaubensbedingt, weil diese Behauptung ganz sicher falsch ist, während es beim dem Experiment halt fraglich ist, ob die Schlussfolgerung falsch ist) die Sturmsche Schlussfolgerung meinst, dann ist Hifi_Angels Behauptung keineswegs gleichbedeutend mit "es gibt keinen mathematischen Beweis,dass 1+1=3 ist" sondern ist eine ganz eigenständige Behauptung, die auf einer Berechnung fussen muß, nur das der Teilnehmer sich weigert, die Begründung/Berechnung dafür beizusteuern.

Diese Behauptung an der Stelle überhaupt einzubringen kann nur die Wirkung eines grundsätzlichen Verständnisproblems sein, die Berechnung nicht beibringen zu können hat vermutlich andere Ursachen.

Nachtrag: Ansonsten hat sich die übliche bunte Glaubenstruppe zusammengefunden; geeint durch "Glaubenstärke" und weitgehende Ahnungslosigkeit in der Sache.

Hör auf abzulenken Jakob und gib endlich zu, dass das
Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen
nicht leisten kannst.

ingo74 (Beitrag #949) schrieb:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen nicht leisten kannst.

Und das ist auch das Einzige an das ich glaube.

Zum Inhalt der beiden in Frage stehenden Zitate habe ich mich nicht geäußert. Habe ich auch klar gemacht = 0 Ahnung. Thema: auch nicht. Sturm: auch nicht. Diese Kabel: auch nicht.

Hallo,

weitgehende Ahnungslosigkeit in der Sache

Is klar.... is klar. Ich glaub langsam ist das ein Fall für Pflegestufe 0.

Da kann man wirklich nur noch Mitleid empfinden.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #948) schrieb:

.... Nachtrag: Ansonsten hat sich die übliche bunte Glaubenstruppe zusammengefunden; geeint durch "Glaubenstärke" und weitgehende Ahnungslosigkeit in der Sache. ;)

... und anstatt die "bunte Truppe" an deiner Weisheit teinehmen zu lassen, machst du dich noch lustig ... wobei du ... bereits am 31.08. - also vor über 9 Monaten - noch schriebst ...

Jakob1863 (Beitrag #585) schrieb:

@ ingo74, wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden. Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; es ist also irrelevant, ob in den vorliegenden PDFs zur Magisterarbeit eine statistische Auswertung enthalten ist.

Hilf Ingo doch endlich ... rechne ihm das doch mal eben vor ... werd doch mal konkret!

Kann er nicht und zudem ist er zu feige, das zuzugeben..!

kölsche_jung (Beitrag #952) schrieb:

... und anstatt die "bunte Truppe" an deiner Weisheit teinehmen zu lassen, machst du dich noch lustig ... wobei du ... bereits am 31.08. - also vor über 9 Monaten - noch schriebst ...

Aber er hat recht, wir glauben alle ganz fest daran, dass er völlig unfähig ist

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen;

das zu liefern. Völlig unabhängig von Inhalt und Ergebnis.

Er kann es einfach nicht.

Ich finde es klasse, das Jakob1863 so hervorragende Arbeit für die Gegner des HiFi Voodoos leistet.
Man kann ihm gar nicht oft genug danken, dass die komplette Abwesenheit von schlüssigen und leicht
nachvollziebaren Erklärungen in seinen Beiträgen für mehr Aufklärung sorgt, als er sich wohl selbst wünscht.

Genau. Aus dieser Abwesenheit einer schlüssigen Erklärungen versucht er dann eine inhaltliche Glaubensfrage zu konstruieren. Dabei versteht er nicht, dass es nicht um Inhalte geht, sondern um genau diese Abwesenheit von Logik in seinen Erklärungen.

Beschäftigt man sich mit diesen Fragen, wird einem genau dieses Verhalten immer wieder begegnen. Völlig egal auf welchem Themengebiet, Kreationismus, Relativitätstheorie, Quantentheorie, globale Erwärmung, usw. usf. immer das gleiche Muster.

Kreationismus, Relativitätstheorie und Quantentheorie in einem Atemzug zu erwähnen, finde ich allerdings etwas verwirrend...

Naaa guuut, Evolutionstheorie. Aber der Kontext dürfte ja wohl klar sein.

Jetzt schon.


Das sollte auch keine Korinthenkackerei sein. Ich war echt etwas verwirrt. Dass es Leute gibt, die Relativitäts- und Quantentheorie für genau so einen Quatsch wie Kreationismus halten, könnte ja durchaus sein.

Singelton (Beitrag #954) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #952) schrieb: ... und anstatt die "bunte Truppe" an deiner Weisheit teinehmen zu lassen, machst du dich noch lustig ... wobei du ... bereits am 31.08. - also vor über 9 Monaten - noch schriebst ... Aber er hat recht, wir glauben alle ganz fest daran, dass er völlig unfähig ist Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; das zu liefern. Völlig unabhängig von Inhalt und Ergebnis. Er kann es einfach nicht.

... weiß nich ...
er tut es nicht, ich frag mich nur warum ...
weil er es nicht kann? who cares ... ich hätte in über 9 Monaten jemanden gefunden, der das für mich rechnet... und wenn es mir darum gegangen wäre, wäre das lange erledigt (allerdings habe ich diese Behauptung nicht aufgestellt, dass ich da kaum in der Bringschuld bin)

insoweit schließe ich darauf, dass es ihm darum gar nicht geht ... wissen tu ich das aber auch nicht, ist bei jakob aber auch schwer, ich empfinde ihn meist als außerordentlich unkonkret

Pigpreast (Beitrag #957) schrieb:

Kreationismus, Relativitätstheorie und Quantentheorie in einem Atemzug zu erwähnen, finde ich allerdings etwas verwirrend...

Der Mensch lässt sich eher durch seine Intuition leiten und viele Erkenntnisse sind nicht intuitiv erfassbar.