Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Dadof3 (Beitrag #706) schrieb:

Ich muss die Diskussion um die Sachlichkeit der Beiträge von Burkie einmal aufgreifen, um etwas loszuwerden, das mir schon länger auf den Senkel geht und weswegen ich diesen Thread auch längere Zeit gar nicht mehr verfolgt habe................................

Dann nehmen wir doch mal Burkie´s Beitrag #701

Es ist nun mal so, dass man die Nichtexistenz niemals beweisen/nachweisen kann!
Dagegen ist es aber so, dass man die Existenz nachweisen kann!

Wenn also einer behauptet etwas sei existent, dann kann man es auch nachweisen. Und solange dieser Nachweis nicht gelingt bleibt es eine Behauptung, mit der Konsequenz, dass die Auswirkung / Einwirkung auf / in unserer Welt gleich Null ist, genau so als wäre es nicht existent.

Man ist also gut beraten, Dinge erst dann zur Kenntnis zu nehmen, wenn die Existenz nachgewiesen ist.

Ansonsten kann man alles behaupten und eine Geltung dafür in Anspruch zu nehmen solange es nicht nicht widerlegt wurde. Der Beliebigkeit und Willkür sind keine Grenzen gesetzt, grün-blau gestreifte fliegende Schafe und der gleichen mehr.
Sie existieren solange nicht für uns, bis sie nachgewiesen werden konnten.
Nur so funktioniert Fortschritt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es ist sinnlos auf den Sankt Nimmerlein Tag zu hoffen und sich solange "ergebnisoffen" zu zeigen und auf Produkte zu setzen die Eigenschaften anpreisen, die jedoch bisher noch niemals nachgewiesen werden konnten.

Keiner von den HiFi-interessierten sogn. "Kabelklang-Gegner" hätte etwas dagegen wenn schon morgen der Kabelklang objektiv bei bestimmten Kabel nachgewiesen werden könnte. Sie würden sich alle auf diese Kabel stürzen.

Und Burkie´s Gegenargument in #701 beschreibt genau die Konsequenz die sich daraus ergibt, wenn man sich dennoch "ergebnisoffen" verhält. Die dort gemachte Aussage ist dann im gleichem Maße seriös wie andere pure Behauptungen.

Es ist doch genau diese "Glaubensbereitschaft", dass es Dinge geben könnte die man noch nicht nachweisen kann bzw. erst am Sankt Nimmerlein Tag, die die Voodoo-Industrie schamlos ausnutzt.

Doch was nutzen mir Dinge deren Existenz man nicht nachweisen kann, ich sie also nicht in irgendeiner Weise für mich vorteilhaft verwenden kann. Das wäre doch Blödsinn und ich wäre blöd.

Die Nichtexistenz von Kabelklang ist solange gegeben, bis die Existenz bewiesen werden konnte. Wir alle wissen, dass dies nicht möglich ist (Falls anderer Ansicht: Nicht gegen mich argumentieren, sondern einfach machen!), folglich ist die Nichtexistenz von Kabelklang bewiesen. Ganz ohne Sturm.

Ist, eher ein Beispiel für die Verquickung eines Irrtums bezgl. Wissenschaftstheorie mit persönlicher "Glaubenslage", denn "wir alle wissen, das dies nicht möglich ist" ist genau das, ein persönlicher "Glaube" .

Es gibt keine Hörschwelle für einen multidimensionalen Wahrnehmungseindruck, deshalb muss sich die übliche Argumentation auf die bekannten Hörschwellen für Einzelaspekte berufen.
Insofern mag es plausibel klingen, zu behaupten "ein Kabelwechsel könne keinen Klangunterschied bewirken" (unterstellt, im Rahmen der zwar messbaren aber unter den Hörschwellen liegenden Unterschiede) aber es ist ebenfalls nur eine Hypothese.

Das stimmt nicht Jakob.
Aber man kann es ja mal versuchen.

"wir alle wissen, das dies nicht möglich ist" benutzt schon lange niemand mehr als Argument.

Das Argument heißt: Existenz ist beweisbar, also tue es.

Bitte, Jakkob, tue es einfach und laber nicht.

Er KANN es nicht, deswegen versucht er ja mit 'Laberei' abzulenken.
Also Jakob - spar dir die Ablenkungs'laberei' und nutze die Zeit besser für deine statistische Auswertung.
Oder bedeutet deine 'Laberei', dass du das doch nicht kannst.?

Wie man lesen konnte hält er sich noch aus pädagogischen Gründen zurück.

Er gibt dir nur wage Vermutungen und bedeutungsschwangere Hinweise in der Hoffnung, dass DU die Lösung findest. Denn selber kann er die Lösung nicht herleiten (Eunuchen-Phänomen).

max120209 (Beitrag #714) schrieb:

Das stimmt nicht Jakob. Aber man kann es ja mal versuchen.

Was stimmt nicht?

"wir alle wissen, das dies nicht möglich ist" benutzt schon lange niemand mehr als Argument.

Doch, im zitierten Beitrag argumentierte ein "Max" so.....

Nutz die Zeit doch lieber für deine versprochene Auswertung, oder kannst du es nicht..?

Jakob1863 (Beitrag #710) schrieb:

Unsachlich daran ist die Behauptung: 2. Hypothese: Die Zuhörer hören in jedem Fall einen Unterschied -> Eindeutig durch seine Versuche wiederlegt, denn in ca. 1/3 der Fälle wurden keine Unterschiede gehört. Denn "in jedem Fall" bezieht sich auf jeweiligen 5 Versuche, bei denen die Zuhörer insgesamt (so es denn bei statistischen Auswertung sich so ergibt) einen Unterschied wahrgenommen haben. "Die Zuhörer hören in jedem Fall einen Unterschied" ist nicht bedeutungsgleich mit "jeder Zuhörer hört einen Unterschied" ....

Die Behauptung lautet:
2. Hypothese: Die Zuhörer hören in jedem Fall einen Unterschied.

Die Gegenbehauptung, das exakte Gegenteil dazu lautet: Die Zuhörer hören nicht in jedem Fall einen Unterschied.
Mit anderen Worten: Die Zuhörer hören in wenigstens einem Fall keinen Unterschied.

Und so ist das ja auch bei den Versuchen in der Sturm'schen Arbeit herausgekommmen: In wengistens einem Fall - sogar in ca. 1/3 der Fälle - haben die Zuhörer keinen Unterschied gehört.
Damit ist die Gegenbehauptung bewiesen und damit die 2. Sturm'sche Hypothese wiederlegt, also falsch.

Und geht das sinngemäß mit allen Behauptungen und Hypothesen, die der Sturm in seiner Arbeit aufgestellt hat: Alle wurden allesamt durch seine Versuche eindeutig wiederlegt, weil er selber mit seinen Versuchen jeweils das exakte Gegenteil bewiesen hat.

Grüße

Burkie (Beitrag #709) schrieb:

Nein, das ist falsch. Ich habe völlig sachlich dargelegt: ...

Der Vorwurf der Unsachlichkeit durch Manta1 bezog sich nicht auf diesen Beitrag, sondern auf Beitrag 701.

Im Übrigen geht es mir nicht um einen einzelnen Beitrag, das könnte man ja noch verschmerzen, sondern um viele hier.

hifi_angel (Beitrag #712) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #706) schrieb: Ich muss die Diskussion um die Sachlichkeit der Beiträge von Burkie einmal aufgreifen, um etwas loszuwerden, das mir schon länger auf den Senkel geht und weswegen ich diesen Thread auch längere Zeit gar nicht mehr verfolgt habe................................ Dann nehmen wir doch mal Burkie´s Beitrag #701 Es ist nun mal so, dass man die Nichtexistenz niemals beweisen/nachweisen kann! Dagegen ist es aber so, dass man die Existenz nachweisen kann!

Was hat das mit dem Zitat von mir zu tun? Na ja, egal, gehen wir mal drauf ein:

Wenn also einer behauptet etwas sei existent, dann kann man es auch nachweisen.

Nein. Vor 500 Jahren konnte niemand die Existenz von Quarks oder schwarzen Löchern beweisen, dennoch wissen wir heute, dass es sie gibt.

Und solange dieser Nachweis nicht gelingt bleibt es eine Behauptung, mit der Konsequenz, dass die Auswirkung / Einwirkung auf / in unserer Welt gleich Null ist, genau so als wäre es nicht existent.

Da gehe ich teilweise konform - das gilt dann, wenn die Existenz als so unwahrscheinlich angesehen werden kann, dass niemand ernsthaft damit rechnet.

Das ist bei blaugrünen fliegenden Schafen der Fall, aber bei weitem nicht immer. Beispiel: Es gibt keinen Beweis, dass der Iran über Atombomben verfügt oder derzeit aktiv entwickelt. Dennoch wird eine Wahrscheinlichkeit dafür gesehen, und diese hatte ganz signifikante Auswirkungen auf den Iran, zum Beispiel das Embargo.

Davon abgesehen ist es etwas grundlegend anderes, eine Existenz als praktisch irrelevant anzusehen gegenüber der Behauptung, die Nichtexistenz sei bewiesen.

Man ist also gut beraten, Dinge erst dann zur Kenntnis zu nehmen, wenn die Existenz nachgewiesen ist.

Na wunderbar, wenn dir einer nachts auf der Straße ein kaltes Rohr hinten in den Nacken hält und deine Kohle verlangt, sagst du, Pustekuchen, es ist ja gar nicht erwiesen, dass das eine geladene Pistole ist. Wenn der Hersteller dein Auto wegen Bremsversagen zurückruft, wozu sich den Umstand machen, es ist ja nicht bewiesen, dass dein Auto auch betroffen ist.

Ansonsten kann man alles behaupten und eine Geltung dafür in Anspruch zu nehmen solange es nicht nicht widerlegt wurde. Der Beliebigkeit und Willkür sind keine Grenzen gesetzt, grün-blau gestreifte fliegende Schafe und der gleichen mehr.

Ja, natürlich kann man das behaupten. Nur wird jemand, wenn ihm geglaubt werden soll, die Behauptung plausibel machen müssen. Im Falle blaugrüner Schafe wird das kaum gelingen, also hat seine Behauptung keinen Wert.

Inwieweit jemand die Begründung für die Behauptung für hinreichend plausibel hält, damit sie sein Verhalten beeinflusst, muss jeder für sich entscheiden. Aber auch in der Wissenschaft können bereits pure unbewiesene Vermutungen große Auswirkungen. An der Fermatschen Vermutung zum Beispiel haben sich Jahrhunderte lang die Mathematiker der Welt die Zähne ausgebissen, um sie endlich zu beweisen. Oder Einsteins Behauptung der Existenz von Lichtquanten - wurde erst Jahrzehnte später bewiesen, hat aber schon vorher die Physik revolutioniert und er bekam sogar den Nobelpreis dafür - ohne jeden Beweis!

Sie existieren solange nicht für uns, bis sie nachgewiesen werden konnten. Nur so funktioniert Fortschritt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Ich habe dir bereits Beispiele genannt, wo das Gegenteil der Fall war.
Wissenschaftlicher Fortschritt ist auf unbewiesene Vermutungen sogar angewiesen: Wenn ich etwas ignoriere, bis die Existenz bewiesen ist, wieso sollte ich dann überhaupt Anstrengungen unternehmen, einen Beweis zu finden? Da gäbe es ja nur noch Zufallsentdeckungen.

Keiner von den HiFi-interessierten sogn. "Kabelklang-Gegner" hätte etwas dagegen wenn schon morgen der Kabelklang objektiv bei bestimmten Kabel nachgewiesen werden könnte. Sie würden sich alle auf diese Kabel stürzen.

Da habe ich bei einigen Zeitgenossen aber ganz starke Zweifel. Sie würden eher tausend Ausreden finden, warum der Beweis fehlerhaft ist.

Doch was nutzen mir Dinge deren Existenz man nicht nachweisen kann, ich sie also nicht in irgendeiner Weise für mich vorteilhaft verwenden kann. Das wäre doch Blödsinn und ich wäre blöd. :D

Blöd wäre es, plausible Begründungen und Indizien für Theorien nicht ernst zu nehmen.

Ich glaube auch nicht an Kabelklang, da mir dessen Existenz unter sorgfältiger Abwägung der Pro- und Kontra-Argumente als äußerst unwahrscheinlich erscheint, so unwahrscheinlich zumindest, dass ich nicht einmal im Ansatz darüber nachdenken würde, mir in Hoffnung auf besseren Klang teure Kabel zu kaufen. Aber ich weiß, dass es auch bei mir Glauben ist - ich bin nicht so vermessen zu behaupten, die Nichtexistenz wäre bewiesen.

Nein. Vor 500 Jahren konnte niemand die Existenz von Quarks oder schwarzen Löchern beweisen, dennoch wissen wir heute, dass es sie gibt.

Und, wer hat nun vor 500 Jahren nun behauptet, dass es o.g. Phänomene überhaupt gibt? Oder vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.
Der Rest von deinem Text ist "fast" noch schlimmer

Dadof3 (Beitrag #720) schrieb:

Blöd wäre es, plausible Begründungen und Indizien für Theorien nicht ernst zu nehmen.

Völlig richtig, und warum werden dann die Experimente, die Hörtests und Belege der Sturm'schen Arbeit, die da allesamt belegen, dass in seiner Arbeit kein hörbarer Unterschied zwischen den Kabeln gehört wurde, so vehement verleugnet und abgestritten?

Sturm hat doch in seiner Arbeit eindeutig bewiesen, dass seine Behauptungen und Hypothesen zum Kabelklang falsch sind.

Warum wird das - die Faktenlage - nicht ernst genommen? Weil es nicht in dein Glaubensbekenntnis passt?

Grüße

Dadof - was hat das alles mit der Hausarbeit von Sturm zu tun.?

Dadof3 (Beitrag #720) schrieb:

Wenn also einer behauptet etwas sei existent, dann kann man es auch nachweisen. Nein. Vor 500 Jahren konnte niemand die Existenz von Quarks oder schwarzen Löchern beweisen, dennoch wissen wir heute, dass es sie gibt.

Gut, ich behaupte also die Existenz eines Beweises, dass es Kabelklang niemals nicht gibt. Leider können wir das voraussichtlich erst in 200 bis 500 Jahren nachweisen, weil die Wissenschaft heute noch nicht so weit ist.
Willst du nun aus deinem Glaubensbekenntnis heraus meinen Beweis für die Nichtexistenz von Kabelklang abstreiten?

Grüße

Dadof3 (Beitrag #720) schrieb:

Es ist nun mal so, dass man die Nichtexistenz niemals beweisen/nachweisen kann! Dagegen ist es aber so, dass man die Existenz nachweisen kann! Was hat das mit dem Zitat von mir zu tun? Na ja, egal, gehen wir mal drauf ein: Wenn also einer behauptet etwas sei existent, dann kann man es auch nachweisen. Nein. Vor 500 Jahren konnte niemand die Existenz von Quarks oder schwarzen Löchern beweisen, dennoch wissen wir heute, dass es sie gibt.

Nun, das ist zwar Unsinn, aber gehen wir mal ernsthaft drauf ein...
Wenn jemand vor 500 Jahren von "Quarks" oder "Schwarzen Löchern" geredet hätte, was hätten denn dann die Begriffe "Quarks" oder "Schwarzes Loch" denn konkret bedeutet...?
Ausser nur irgendwelche Worthülsen ohne jede Bedeutung...?
"Quarks" oder "Schwarzes Loch" sind doch quasi Schlagwortartig verkürzte Ausdrücke für eine ganze fundierte Theorie, die experimentelle Fakten und Befunde systematisiert, einordnet und "erklärt", also berechenbar macht.
Ohne diese fundierte Theorie, welche viele Experimentelle Fakten und Befunde auf ein einfacheres gemeinsames Prinzip zurückführt, sind diese Worte "Quarks" oder "Schwarzes Loch" nur leere Worthülsen ohne jede Bedeutung.

Genauso geht es ja sinngemäß auch in der Seriösen Hifi-Technik (Nachrichtentechnik) zu. Es gibt "für den Laien" eine verwirrende Vielfalt von Effekten, vor denen der Laie wie das Schwein vorm Uhrwerk steht. Die Nachrichtentechnik hat die dazu passende fundierte Theorie, die diese ganzen Effekte auf einfache gemeinsame Erklärkungen zurückführt, die auch noch berechenbar sind.

Der Weg der Wissenschaft ist also immer von den Fakten und Experimenten ausgehend!
Aus den Experimenten werden Theorien als einfache systematische Erklärungen vorgeschlagen, die Voraussagen machen, die durch Experimente wiederlegt werden können. Damit kann entschieden werden, ob die Theorie falsch ist.

Die "Theorie" der Sturm'schen Arbeit war: Es gibt hörbare Klangunterschied zwischen Kabeln. Oder auch: Es gibt Kabelklang.
Die daraus folgenden Vorraussagen der Sturm'schen Arbeit waren:
1. Teure Kabel klingen besser.
2. Die Zuhörer werden in jedem Fall ein Unterschied hören.

Beide Vorraussagen konnten und wurden durch die Experimente der Sturm'schen Arbeit eindeutig wiederlegt.
Was sind wohl nun die Schlußfolgerungen daraus...?

Grüße

@ Dadof3

Nun sag mal, wie kann einer der die Sachlichkeit anderer bemängelt selber so extrem unsachlich sein?

Nein. Vor 500 Jahren konnte niemand die Existenz von Quarks oder schwarzen Löchern beweisen, dennoch wissen wir heute, dass es sie gibt.

Wer hat das denn vor 500 Jahren behauptet oder sogar schon damals Produkte auf dieser Basis angeboten?

Es gibt keinen Beweis, dass der Iran über Atombomben verfügt oder derzeit aktiv entwickelt. Dennoch wird eine Wahrscheinlichkeit dafür gesehen, und diese hatte ganz signifikante Auswirkungen auf den Iran, zum Beispiel das Embargo. .... Na wunderbar, wenn dir einer nachts auf der Straße ein kaltes Rohr hinten in den Nacken hält und deine Kohle verlangt, sagst du, Pustekuchen, es ist ja gar nicht erwiesen, dass das eine geladene Pistole ist. Wenn der Hersteller dein Auto wegen Bremsversagen zurückruft, wozu sich den Umstand machen, es ist ja nicht bewiesen, dass dein Auto auch betroffen ist.

Sag mal gehts noch? Wir reden hier von Naturgesetzen die jederzeit reproduzierbar und objektiv nachprüfbar sind und und nicht von irgendwelchen Altgasszenarien, Zufallsereignissen oder sonstigen Schauergeschichten!

Ja, natürlich kann man das behaupten. Nur wird jemand, wenn ihm geglaubt werden soll, die Behauptung plausibel machen müssen. Im Falle blaugrüner Schafe wird das kaum gelingen, also hat seine Behauptung keinen Wert.

Wenn jetzt einer vor 500 Jahren behauptet hätte es gäbe Quarks und schwarze Löcher hätte die Behauptung dann auch keinen Wert gehabt? Wäre das plausibel gewesen? Wieso ist Kabelklang plausibel? Alle bisherigen Erkenntnisse sprechen doch dagegen.

Oder Einsteins Behauptung der Existenz von Lichtquanten - wurde erst Jahrzehnte später bewiesen, hat aber schon vorher die Physik revolutioniert und er bekam sogar den Nobelpreis dafür - ohne jeden Beweis!

Das wofür Einstein einen Nobelpreis erhielt war schon lange vorher nachgewiesen, also existent, jedoch bis Einstein die richtige Erklärung dazu lieferte war es unerklärlich. Man sollte sich schon vorher kundig machen! Man hätte ihn zwar gerne für seine Arbeiten auf dem Gebiet der Relativitätstheorie ausgezeichnet, jedoch konnte sie seinerzeit noch nicht nachgewiesen werden.

Der äußere lichtelektrische Effekt wird auch als äußerer Fotoeffekt oder nach seinem Entdecker, dem deutschen Physiker WILHELM HALLWACHS (1859-1922), als HALLWACHS-Effekt bezeichnet.
Der Effekt beinhaltet: Wird eine negativ geladene Metallplatte mit geeignetem Licht bestrahlt, so werden aus der Oberfläche Elektronen herausgelöst.
Der äußere lichtelektrische Effekt war einer der ersten Resultate physikalischer Untersuchungen, die das Wellenmodell des Lichtes infrage stellten. Eine erste umfassende Deutung dieses Effekts wurde von ALBERT EINSTEIN (1879-1955) im Jahr 1905 gegeben. Insbesondere für diese Leistung erhielt er 1921 den Nobelpreis für Physik.

Sie existieren solange nicht für uns, bis sie nachgewiesen werden konnten. Nur so funktioniert Fortschritt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, wo das Gegenteil der Fall war. Wissenschaftlicher Fortschritt ist auf unbewiesene Vermutungen sogar angewiesen: Wenn ich etwas ignoriere, bis die Existenz bewiesen ist, wieso sollte ich dann überhaupt Anstrengungen unternehmen, einen Beweis zu finden?

Was für ein Gegenteil? Du kennst schon die Begriffe Deduktion und Induktion wie sie in der Wissenschaft ihre methodische Anwendung finden?
In der Wissenschaft gibt es einerseits "tausende" Vermutungen, doch erst das Experiment, der objektive, reproduzierbare experimentelle Nachweis ist notwendig um die Existenz nachweisen zu können. Was glaubst du, was die am CERN den lieben langen Tag so machen? Bis zu diesem Existenznachweis ist alles, jede Vermutung reine Theorie. Und keiner würde vorher Produkte nur aufgrund einer Vermutung herstellen und behaupten es sei so. Doch halt einer macht es, es ist die Voodoo-Industrie.

Auf der anderen Seite gibt es Dinge die man zweifelsfrei nachweisen kann, jedoch ergründet die Wissenschaft teilweise bis heute warum das so ist.

Und nur was nachgewiesen ist, also existent ist, ist eine weitere Stufe in der wissenschaftlichen Erkenntnis, also Fortschritt.


Also rede du mal lieber nicht mehr über mangelnde Sachlichkeit anderer.

MaTel (Beitrag #721) schrieb:

Und, wer hat nun vor 500 Jahren nun behauptet, dass es o.g. Phänomene überhaupt gibt? Oder vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen.

Niemand hat das behauptet. Inwiefern ist das für die Klärung der Behauptung relevant, dass man alles Existierende auch beweisen könne?

Der Rest von deinem Text ist "fast" noch schlimmer :hail

Schieß los! Was denn?

Burkie (Beitrag #722) schrieb:

Völlig richtig, und warum werden dann die Experimente, die Hörtests und Belege der Sturm'schen Arbeit, die da allesamt belegen, dass in seiner Arbeit kein hörbarer Unterschied zwischen den Kabeln gehört wurde, so vehement verleugnet und abgestritten? Sturm hat doch in seiner Arbeit eindeutig bewiesen, dass seine Behauptungen und Hypothesen zum Kabelklang falsch sind.

Das ist genau das, was ich meinte! Ihr messt mit zweierlei Maß, je nachdem, ob euch das Ergebnis in den Kram passt oder nicht.

Ihr kritisiert völlig zu Recht (habe ich ja auch in aller Deutlichkeit getan), dass die Arbeit starke wissenschaftliche Mängel hat, insbesondere weil eine belastbare statistische Auswertung fehlt, um die Existenz des Kabelklangs zu beweisen, aber für den Beweis des Gegenteils ist das alles völlig unnötig, und ihr seht da völlig ohne jede statistische Auswertung einen eindeutigen Beweis, dass die Hypothesen falsch sind.

Jedem, der auch nur ansatzweise Ahnung von Statistik hat, biegen sich da die Fußnägel hoch! Eine Hypothese kann man statistisch nur mit einem vorab festzulegenden Konfidenzniveau beweisen. Wenn das nicht erreicht wird, konnte die Hypothese nich bewisen werden, aber das bedeutet nicht mal ansatzweise, dass deswegen die Hypothese falsch sein muss! Dazu muss man nämlich eine Hypothese aufstellen, die das Gegenteil postuliert, und diese Hypothese mit demselben Konfidenzniveau beweisen.

Aber das alles spielt für euch keine Rolle, nein, da wird aus dem gescheiterten Beweisversuch sofort ohne weitere Betrachtung ein Beweis des Gegenteils abgeleitet.

ingo74 (Beitrag #723) schrieb:

Dadof - was hat das alles mit der Hausarbeit von Sturm zu tun.?

Eigentlich gar nichts, da musst die fragen, die die krude These aufbrachten, der Mangel an Existenzbeweisen sei ein Beweis für Nichtexistenz.

Burkie (Beitrag #725) schrieb:

Nun, das ist zwar Unsinn, aber gehen wir mal ernsthaft drauf ein... (...) Der Weg der Wissenschaft ist also immer von den Fakten und Experimenten ausgehend!

Vollkommen richtig, und da gibt es nun Personen, die machen in einem Experiment (Hörvergleich) die Beobachtung, dass unterschiedliche Kabel die Empfindung unterschiedlichen Klangs verursachen. Das ist erst einmal ein Verdachtsmoment, dass da etwas sein könnte.

Dagegen sprechen natürlich haufenweise andere Beobachtungen, vor allem die Blindtests, in denen solche Klangunterschiede auf einmal verschwinden, die Erkenntnisse der Psychoakustik, Messungen, die keine hörrelevanten Unterschiede ergeben usw.

Da kommt natürlich jeder vernünftige Mensch nach sorgfältiger Abwägung des Für und Wider zu der Erkenntnis, dass Kabelklang Humbug ist, aber in der Sturmschen Arbeit ist so eine Abwägung nicht erfolgt.

Beide Vorraussagen konnten und wurden durch die Experimente der Sturm'schen Arbeit eindeutig wiederlegt.

Nein, sie wurden nur nicht bestätigt.

hifi_angel (Beitrag #726) schrieb:

Nun sag mal, wie kann einer der die Sachlichkeit anderer bemängelt selber so extrem unsachlich sein?

Was ist daran unsachlich?

Wer hat das denn vor 500 Jahren behauptet oder sogar schon damals Produkte auf dieser Basis angeboten?

Die Frage habe ich oben bereits beantwortet.

Sag mal gehts noch? Wir reden hier von Naturgesetzen die jederzeit reproduzierbar und objektiv nachprüfbar sind und und nicht von irgendwelchen Altgasszenarien, Zufallsereignissen oder sonstigen Schauergeschichten!

Es geht hier um Wissenschaftstheorie, und die macht keinen Unterschied, ob es sich um Physik oder Alltagsereignisse handelt. Die Behauptung war, dass man unbewiesenen Theorien keinerlei Beachtung schenken sollte, und das ist im Alltagsleben genauso ein Fehler wie in der Wissenschaft.

Ja, natürlich kann man das behaupten. Nur wird jemand, wenn ihm geglaubt werden soll, die Behauptung plausibel machen müssen. Im Falle blaugrüner Schafe wird das kaum gelingen, also hat seine Behauptung keinen Wert. Wenn jetzt einer vor 500 Jahren behauptet hätte es gäbe Quarks und schwarze Löcher hätte die Behauptung dann auch keinen Wert gehabt? Wäre das plausibel gewesen?

Nein, das hätte keinen Wert gehabt und wäre auch nicht plausibel gewesen. Keiner hätte einer solchen These Beachtung geschenkt, und wenn doch, hätte das für den Behaupter auf dem Scheiterhaufen geendet. Aber selbst diese damals wertlose und aus der Luft gegriffene Theorie hätte sich irgendwann als richtig herausgestellt.

Wieso ist Kabelklang plausibel? Alle bisherigen Erkenntnisse sprechen doch dagegen.

Da sind wir völlig einer Meinung!

Das wofür Einstein einen Nobelpreis erhielt war schon lange vorher nachgewiesen, also existent, jedoch bis Einstein die richtige Erklärung dazu lieferte war es unerklärlich. Man sollte sich schon vorher kundig machen!

Die Phänomene waren bewiesen, nicht aber ihre Entstehung und die Existenz der Quanten! Einstein (und auch Planck) erhielten den Nobelpreis 1922 (und 1919) nur für ihre Theorien dazu, der Beweis für ihre Richtigkeit wurde aber erst in den folgenden Jahren erbracht.

Was für ein Gegenteil? Du kennst schon die Begriffe Deduktion und Induktion wie sie in der Wissenschaft ihre methodische Anwendung finden?

Ja natürlich, das ist doch genau meine Rede! Die sind höchst relevant, die Behauptung war aber doch, dass die Wissenschaft sich um so etwas nicht kümmern solle, solange es nicht bewiesen ist.

In der Wissenschaft gibt es einerseits "tausende" Vermutungen, doch erst das Experiment, der objektive, reproduzierbare experimentelle Nachweis ist notwendig um die Existenz nachweisen zu können. Was glaubst du, was die am CERN den lieben langen Tag so machen? Bis zu diesem Existenznachweis ist alles, jede Vermutung reine Theorie.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

Und keiner würde vorher Produkte nur aufgrund einer Vermutung herstellen und behaupten es sei so. Doch halt einer macht es, es ist die Voodoo-Industrie.

Kein Widerspruch von mir (jedenfalls keiner, der hier weiter führen würde). Aber was hat das mit der Diskussion zu tun, ob ein Mangel an Existenzbeweisen den Beweis der Nichtexistenz bedeutet?

Also rede du mal lieber nicht mehr über mangelnde Sachlichkeit anderer. ;)

Eine abweichende Meinung, eine Argumentation, der man nicht folgen kann, hat nichts mit Unsachlichkeit zu tun.

Dadof3 (Beitrag #727) schrieb:

ingo74 (Beitrag #723) schrieb: Dadof - was hat das alles mit der Hausarbeit von Sturm zu tun.? Eigentlich gar nichts

Dann sollten wir das Thema am besten auch direkt beenden

Dadof3 (Beitrag #727) schrieb:

Es geht hier um Wissenschaftstheorie, und die macht keinen Unterschied, ob es sich um Physik oder Alltagsereignisse handelt. Die Behauptung war, dass man unbewiesenen Theorien keinerlei Beachtung schenken sollte, und das ist im Alltagsleben genauso ein Fehler wie in der Wissenschaft.

Da bist du scheinbar falsch abgebogen.

Wir reden über Behauptungen von/über naturwissenschaftlich basierten Dingen/Vorgängen, wozu es keinen Existenznachweis gibt, siehe Threadthema. Also reine Theorie, Vermutung, Mutmaßungen. Da helfen auch keine Plausibilität- oder Wahrscheinlichkeitseinschätzungen ob die Existenz jemals nachgewiesen werden kann oder nicht. Bezogen auf das Jetzt ist es nicht existent, es hat keinen Nutzen. Und selbst für die (Natur)Wissenschaft, wenn sie sich dann diesem Thema annehmen möchte, stellt eine Behauptung ohne Nachweis keinen Erkenntnisgewinn dar.

So einfach ist das.

Und ob ich evtl. morgen feststellen muss, dass mich ein Zug überrollt und somit dieser Vorgang existent sein wird und ich deshalb heute die Existenz eines solchen Vorgangs nicht ausschließen darf, auch wenn er jetzt noch nicht nachweisbar ist hat doch nichts mit dem o.g. zu tun! Das sind doch zufällige zukünftige Alltagsereignisse.

Die grundlegenden Naturgesetze auf die sich die diskutierte Behauptung letztendlich stützt, sind doch nicht vom Zufall abhängig. Sind die Naturgesetze auf die man sich bezieht wirklich in der behaupteten Weise wirksam, so ließe sich das doch schon jetzt jederzeit zweifelsfrei nachweisen. Denn die Behauptung sagt ja aus, dass es JETZT existent sei und nicht irgendwann mal. Und die angepriesenen Produkte werden doch jetzt vermarktet und nicht irgendwann mal.
Und die Leute können es doch angeblich jetzt hören. Wieso gelingt dann nicht der objektive Existenznachweis? Da ist auch kein Raum mehr für "ergebnisoffen" zu sein.

Wir liegen da gar nicht so weit auseinander!

In der Gesamtbetrachtung bin ich ja völlig bei dir, dass die bekannten Fakten unzureichend sind, um der Vermutung "Es gibt Kabelklang" überhaupt größere Bedeutung beizumessen. Ich wehre mich nur - ohne detaillierte statistische Analyse - gegen die Behauptung, die Sturmsche Arbeit habe Beweise für die Nichtexistenz geliefert oder auch nur die beiden aufgestellten Thesen eindeutig widerlegt. Das hat sie nicht. Sie hat nur die Hypothesen nicht beweisen können und stattdessen weitere Indizien geliefert, die die Vermutung "Kabelklang gibt es nicht." stützen, neben vielen vielen anderen.

Man nehme mal das Beispiel "Schädlichkeit von Handystrahlung". Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich akzeptierten Beweis für die Schädlichkeit. Aber kein seriöser Wissenschaftler würde deswegen jetzt behaupten, die Unschädlichkeit sei damit bewiesen! Wenn man sich deren Aussagen ansieht, wird man stets nur hören: "Nach derzeitiger Erkenntnislage ist eine Schädlichkeit sehr unwahrscheinlich. Die Existenz konnte trotz intensiver Bemühungen nicht bewiesen werden und es gibt kaum Indizien, die auf eine Schädlichkeit hinweisen."

Den meisten Menschen reicht das als Sicherheit, um stundenlang mit dem Sender am Ohr zu telefonieren. Aber ganz vorsichtige Naturen nutzen ihr Telefon nur im Notfall und schalten es nachts aus, weil es noch keinen Beweis der Unschädlichkeit gibt. Das muss jeder für sich entscheiden.

Und so reichen mir die Erkenntnisse über Kabelklang, um mir über die Kabel in meiner Anlage keinen Kopp zu machen, denn ich weiß zumindest, dass, selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass es Kabelklang geben sollte, der Effekt so verschwindend gering ist, dass es Blödsinn ist, sich selbst bei sehr hohen Ansprüchen damit zu beschäftigen oder gar viel Geld auszugeben. Und ich weiß, dass jeder, der behauptet, "riesige" Unterschiede zu hören, ganz sicher der Einbildung unterliegt, denn "riesige" Unterschiede müssten ja problemlos nachweisbar sein.

Dadof3 (Beitrag #727) schrieb:

Burkie (Beitrag #722) schrieb: Völlig richtig, und warum werden dann die Experimente, die Hörtests und Belege der Sturm'schen Arbeit, die da allesamt belegen, dass in seiner Arbeit kein hörbarer Unterschied zwischen den Kabeln gehört wurde, so vehement verleugnet und abgestritten? Sturm hat doch in seiner Arbeit eindeutig bewiesen, dass seine Behauptungen und Hypothesen zum Kabelklang falsch sind. Das ist genau das, was ich meinte! Ihr messt mit zweierlei Maß, je nachdem, ob euch das Ergebnis in den Kram passt oder nicht..

Das ist falsch. Eben genau das mit-zweierlei-Mass-messen tue ich genau nicht!
Ich messe die Ergebnisse der Sturm'schen Arbeit exakt und ganz genau an den Behauptungen und "Hypothesen", die der Sturm selber in seiner eigenen Arbeit aufstellt!
Lese dir diese Arbeit doch mal komplett durch!
Hier steht sie:
http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_03.PDF

Dort in dieser Arbeit hat er zwei Behauptungen ("Hypothesen") formuliert:
1. Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird.
2. In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

Die Versuchsergebnisse dieser Arbeit beweisen genau das exakte Gegenteil dieser Behauptungen.
Bleiben wir zunächst bei der Behauptung 2: In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.
Das genaue Gegenteil wurde in der Sturm'schen Arbeit bewiesen: Ca. 1/3 der Zuhörer hörten keinen Unterschied.
Gehen wir zur 1. Behautung: Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird.
Auch hier hat Sturm in seiner Arbeit das genaue Gegenteil bewiesen: Von allen Zuhörern, die überhaupt einen Unterschied hörten (1/3 taten das ja nicht), fanden ca. 50% das billige Kabel besser, und nur 50% das teure Kabel besser - ein klares Unentschieden.

Ich messe die Sturm'sche Arbeit nur an den vom Sturm in seiner eigenen Arbeit aufgestellten Behauptungen. Ich messe exakt mit Sturms Mass die Sturm'sche Arbeit. Fairer und ausgewogener kann es wohl ja nicht sein, oder?

Grüße

Danke, ich habe die Arbeit gelesen, das ist nicht das Problem.

Burkie (Beitrag #731) schrieb:

Die Versuchsergebnisse dieser Arbeit beweisen genau das exakte Gegenteil dieser Behauptungen. Bleiben wir zunächst bei der Behauptung 2: In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen. Das genaue Gegenteil wurde in der Sturm'schen Arbeit bewiesen: Ca. 1/3 der Zuhörer hörten keinen Unterschied.

Du missinterpretierst meines Erachtens die Hypothese völlig. "In jedem Fall" bezieht auf "unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen." Also: Selbst wenn Hypothese 1 nicht zutrifft und keine klare Präferenz besteht, ein Unterschied wird wahrgenommen. "In jedem Fall" bedeutet nicht "jeder einzelne Zuschauer." Da die meisten Zuschauer (eher drei Viertel als zwei Drittel) einen Unterschied gehört haben, ist die Hypothese tendenziell eher bestätigt - Sturm selbst sieht sie ja auch als verifiziert an. Aber auch hier fehlen mir für einen Beweis statistische Auswertungen. Darüber hinaus ist die daraus gezogene Erkenntnis wertlos, denn die Feststellung der Hypothese macht keine Aussage darüber, ob die wahrgenommenen Unterschiede tatsächlich durch das veränderte Kabel ausgelöst wurden. Der jeweils dritte Versuch der Reihe legt ja eher das Gegenteil nahe, und erst unter ihrem Einbezug in die Statistik wären eventuell Rückschlüsse auf Kabelklang denkbar.

Gehen wir zur 1. Behautung: Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird. Auch hier hat Sturm in seiner Arbeit das genaue Gegenteil bewiesen: Von allen Zuhörern, die überhaupt einen Unterschied hörten (1/3 taten das ja nicht), fanden ca. 50% das billige Kabel besser, und nur 50% das teure Kabel besser - ein klares Unentschieden.

Wenn du mir eine statistische Auswertung vorlegst, die diese Zahlen bestätigen, dann kann man die aufgestellte Gegenhypothese mittels des zugehörigen Konfidenzintervalls beweisen. Und ich glaube sogar, dass das gelingen würde! Ich bezweifle gar nicht so sehr das Ergebnis. Wogegen ich mich nur wehre, ist zum einen die Behauptung, die Arbeit würde das beweisen - das tut sie nicht, sie liefert nur Zahlenmaterial, mit dem sich dieser Beweis wahrscheinlich(!) führen lässt. Und zum anderen, dass ihr einerseits immer von Jakob und Sturm für jede Behauptung eine Statistik verlangt, eure eigenen Behauptungen aber nicht damit untermauert. Wenn der Fall so klar ist, wie du meinst, dann rechne doch mal ein bisschen herum, ermittle das Konfidenzintervall und lege den Beweis dar. Statistische Auswertungen können nämlich so manche Überraschungen bergen.

Dadof3 (Beitrag #732) schrieb:

Danke, ich habe die Arbeit gelesen, das ist nicht das Problem. Burkie (Beitrag #731) schrieb: Die Versuchsergebnisse dieser Arbeit beweisen genau das exakte Gegenteil dieser Behauptungen. Bleiben wir zunächst bei der Behauptung 2: In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen. Das genaue Gegenteil wurde in der Sturm'schen Arbeit bewiesen: Ca. 1/3 der Zuhörer hörten keinen Unterschied. Du missinterpretierst meines Erachtens die Hypothese völlig. "In jedem Fall" bezieht auf "unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen."

Völlig richtig, es ist völlig egal, welche Version sie bevorzugen, aber in jedem Fall sollen sie einen Unterschied wahrnehmen. Das war aber nicht der Fall, denn in wenigstens einem Fall - sogar in ca. 1/3 aller Fälle - wurde kein Unterschied wahrgenommen. Damit ist diese Hypothese eindeutig widerlegt.

Also: Selbst wenn Hypothese 1 nicht zutrifft und keine klare Präferenz besteht, ein Unterschied wird wahrgenommen. "In jedem Fall" bedeutet nicht "jeder einzelne Zuschauer."

Jaja, aber doch in jedem Fall! So steht es doch exakt da in seiner Arbeit! Wenn aber die zweite Hypothese etwas anderes als "in jedem Fall" bedeuten soll, also nur in den Fällen, bei denen sich die Zuhörer nicht für ein besser oder schlechter entscheiden konnten, dann ist sie ja bedeutungslos:
" In jedem Fall, bei denen die Zuhörer einen Unterschied wahrnehmen (sich aber nicht entscheiden können, ob besser oder schlechter), werden sie einen Unterschied hören." Das ist doch nur ein weißer Schimmel.

Da die meisten Zuschauer (eher drei Viertel als zwei Drittel) einen Unterschied gehört haben, ist die Hypothese tendenziell eher bestätigt - Sturm selbst sieht sie ja auch als verifiziert an.

Das ist falsch, denn ca, 1/3 hören keinen Unterschied, und je ein weiteres 1/3 finden das teure oder das billige Kabel wechselweise besser. Dass Sturm hier falsche Schlüsse zieht, dafür kann doch sein Experiment nichts!
Übrigens hören ja ca. 2/3 der Zuschauer einen Unterschied, selbst wenn die Kabel gar nicht gewechselt wurden! Die größte Klangveränderung (ca. 2/3) bekommt man also, wenn man gar nichts ändert und keine Kabel wechselt. So sind nun mal die Ergebnisse der Versuche der Sturm'schen Arbeit.

Aber auch hier fehlen mir für einen Beweis statistische Auswertungen. Darüber hinaus ist die daraus gezogene Erkenntnis wertlos, denn die Feststellung der Hypothese macht keine Aussage darüber, ob die wahrgenommenen Unterschiede tatsächlich durch das veränderte Kabel ausgelöst wurden. Der jeweils dritte Versuch der Reihe legt ja eher das Gegenteil nahe, und erst unter ihrem Einbezug in die Statistik wären eventuell Rückschlüsse auf Kabelklang denkbar.

Völlig richtig,
und hier versucht ja nun Jakob mit statistischen Tricks doch noch seinen Beweis für Kabelklang herbei zu erfinden.

Gehen wir zur 1. Behautung: Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird. Auch hier hat Sturm in seiner Arbeit das genaue Gegenteil bewiesen: Von allen Zuhörern, die überhaupt einen Unterschied hörten (1/3 taten das ja nicht), fanden ca. 50% das billige Kabel besser, und nur 50% das teure Kabel besser - ein klares Unentschieden. Wenn du mir eine statistische Auswertung vorlegst, die diese Zahlen bestätigen, dann kann man die aufgestellte Gegenhypothese mittels des zugehörigen Konfidenzintervalls beweisen. Und ich glaube sogar, dass das gelingen würde! Ich bezweifle gar nicht so sehr das Ergebnis. Wogegen ich mich nur wehre, ist zum einen die Behauptung, die Arbeit würde das beweisen - das tut sie nicht, sie liefert nur Zahlenmaterial, mit dem sich dieser Beweis wahrscheinlich(!) führen lässt. .

Natürlich, nichts anderes habe ich geschrieben: In ca. 50% der Fälle (bei denen die Zuhörer überhaupt einen Unterschied hörten) fanden ca. 50% das billige Kabel besser, und nur 50% das teure Kabel besser - ein klares Unentschieden.
Statistische Auswertung brauchen wir hier nicht - wir müssen die Arbeit ja nur an ihren eigenen Massstäben messen.
Und wir sollen auch nichts in seine "Hypothesen" hereininterpretieren, was da nicht drin steht.
"In jedem Fall" ist "in jedem Fall" und nicht "in allen Fällen, wo die Hypothese zutrifft", denn das wäre ja bedeutungslos und steht in der Arbeit auch nicht drin.
Anstatt die Arbeit zu "interpretieren" oder Sachen in sie hinein zu geheimnissen, die da gar nicht drin stehen, sollten wir sie lieber nur verstehend lesen und an ihren eigenen Massstäben, ihren eigenen "Hypothesen" messen - nicht mehr, aber auch nicht weniger.


Du hast zwar geschrieben, wie die zweite Sturm'sche "Hypothese" nicht verstanden werden soll, aber nicht, wie du sie verstanden haben willst. Wie soll denn die zweite Sturm'sche Hypothese deiner Ansich nach verstanden werden...?
Sie lautet wörtlich (Zitat) 2: In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.

Wie willst du das verstehen...?
a.) In nur manchen Fällen werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.
b.) In den Fällen, bei denen die Zuhörer einen Unterschied hören, werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.
c.) In jedem Fall, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen, werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevozugen.
d.) Manchmal hören die Zuschauer einen Unterschied, manchmal nicht.
Oder wie..?

Grüße

@Bukrie

Alle Hypothesen pro Kabelklang hat Sturm mit seinen Versuchen in seiner Arbeit eindeutig wiederlegt. Meine Meinung dazu ist: Das ist auch gut so.

Das sagt doch alles aus. Hier geht's nicht weiter. Das ist gut so! Was für eine Einstellung.

Die Erde ist flach und das ist gut so!

Genau so muss es sein

Ich geb's auf. Mir scheint, du hast mich überhaupt nicht verstanden. Da mir aber nichts anderes einfällt, als das bereits Gesagte zu wiederholen, muss ich wohl damit leben.

Obwohl, vielleicht noch ein Beispiel: Ein laufendes Fußballspiel, Dortmund gegen Juventus Turin, es steht in der 92. Minute 5:0, und Dortmund bekommt einen Freistoß. Der Kommentator sagt: "Egal, ob der jetzt verwandelt wird oder nicht, in jedem Fall haben die Dortmunder Jungs heute Weltklasse-Fußball gespielt. "

Ist diese Aussage jetzt widerlegt, wenn man feststellt, dass drei Spieler nur mittelmäßig bis schlecht gespielt haben? Und nur erfüllt, wenn ausnahmslos jeder einzelne Spieler eine Weltklasse-Leistung zeigte?

Sturms zweite Hypothese ist schlampig formuliert und unscharf, im Zweifel überhaupt nicht überprüfbar; sie ist außerdem wenig relevant für das Ziel der Arbeit, aber sie war ganz sicher nicht so gemeint, wie du es verstanden hast.

Jakob1863 (Beitrag #717) schrieb:

max120209 (Beitrag #714) schrieb: "wir alle wissen, das dies nicht möglich ist" benutzt schon lange niemand mehr als Argument. Doch, im zitierten Beitrag argumentierte ein "Max" so.....

Nein, tat er nicht.

In Beitrag 689 schrieb ich:

Die Nichtexistenz von Kabelklang ist solange gegeben, bis die Existenz bewiesen werden konnte. Wir alle wissen, dass dies nicht möglich ist (Falls anderer Ansicht: Nicht gegen mich argumentieren, sondern einfach machen!), folglich ist die Nichtexistenz von Kabelklang bewiesen. Ganz ohne Sturm.

Das ist der Beitrag.
Darf jeder selbst sich sein Urteil bilden, ob Jakob hier etwas vorsätzlich falsch verstehen will um einen Nebenschauplatz zu eröffnen, der von den seinerseits unbeantworteten Fragen und WIdersprüchen ablenkt.
Ich meine: Ja, das ist wohl so, eigentlich hat Jakob genau verstanden, dass er die Existenz beweisen muss und nicht umgekehrt.
Und darauf gehe ich nicht weiter ein als mit diesem Beitrag.
Allgemein ist dies aber alles gewollt und gängige Strategie: Das Thema möglichst kompliziert machen, mit Provokationen und Unterstellungen ablenken, etc. Irgendwann sind die Rückfragen dann vergessen und der nächste Thread wird kaputt gemacht.

Keine Sorge, ich werde nicht vergessen, dass Jakob eine statistische Auswertung liefern wollte und werde regelmäßig dran erinnern

Aber bitte nicht quengeln.

Dadof3 (Beitrag #735) schrieb:

Ich geb's auf. Mir scheint, du hast mich überhaupt nicht verstanden. Sturms zweite Hypothese ist schlampig formuliert und unscharf, im Zweifel überhaupt nicht überprüfbar; sie ist außerdem wenig relevant für das Ziel der Arbeit, aber sie war ganz sicher nicht so gemeint, wie du es verstanden hast.

Wie ist sie denn gemeint?
Wie ist denn diese 2. Hypothese deiner Meinung nach zu verstehen? Wie müsste sie denn richtig formuliert lauten?

Grüße

Avila (Beitrag #738) schrieb:

Aber bitte nicht quengeln. :D

Quengeln wäre täglich auf Jakobs unvermögen hinzuweisen, ich erinnere nur wöchentlich

Dadof3 (Beitrag #732) schrieb:

Gehen wir zur 1. Behautung: Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird. Auch hier hat Sturm in seiner Arbeit das genaue Gegenteil bewiesen: Von allen Zuhörern, die überhaupt einen Unterschied hörten (1/3 taten das ja nicht), fanden ca. 50% das billige Kabel besser, und nur 50% das teure Kabel besser - ein klares Unentschieden. Wenn du mir eine statistische Auswertung vorlegst, die diese Zahlen bestätigen, dann kann man die aufgestellte Gegenhypothese mittels des zugehörigen Konfidenzintervalls beweisen. Und ich glaube sogar, dass das gelingen würde! Ich bezweifle gar nicht so sehr das Ergebnis. Wogegen ich mich nur wehre, ist zum einen die Behauptung, die Arbeit würde das beweisen - das tut sie nicht, sie liefert nur Zahlenmaterial, mit dem sich dieser Beweis wahrscheinlich(!) führen lässt. Und zum anderen, dass ihr einerseits immer von Jakob und Sturm für jede Behauptung eine Statistik verlangt, eure eigenen Behauptungen aber nicht damit untermauert. Wenn der Fall so klar ist, wie du meinst, dann rechne doch mal ein bisschen herum, ermittle das Konfidenzintervall und lege den Beweis dar. Statistische Auswertungen können nämlich so manche Überraschungen bergen.

Warum sollte ich das tun? Ich will ja die Sturm'sche Arbeit nicht an höheren Massstäben messen als sie selbst.
Seine erste "Hypothese" lautet:
"Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungs-preis höher liegenden und technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblind-test als besser eingeschätzt wird."

Die Ergebnisse seiner Versuche sagen eindeutig aus: In ca. 2/3 aller Fälle wurde das teure Kabel nicht als das besser klingende eingeschätzt. Nämlich wurden in ca. 1/3 der Fälle kein Unterschied gehört, in 1/3 der Fälle sogar eine klangliche Verschlechterung gegenüber dem billigen Kabel.

Wieso willst du damit die Behauptung, das teure Kabel klänge besser, belegen?

Grüße

max120209 (Beitrag #736) schrieb:

<snip> Nein, tat er nicht.

Doch offensichtlich schon:

.....Wir alle wissen, dass dies nicht möglich ist (Falls anderer Ansicht: Nicht gegen mich argumentieren, sondern einfach machen!), folglich ist die Nichtexistenz von Kabelklang bewiesen......

Wenn es aber an der Stelle schon nicht mehr möglich ist, übereinstimmend festzustellen, dass es sich selbstverständlich um ein Argument mit der Unmöglichkeit handelt, dann wird die Diskussion sehr schwierig.....

@ ingo74,

also das:

Quengeln wäre täglich auf Jakobs unvermögen hinzuweisen, ich erinnere nur wöchentlich

Keine Sorge, ich werde nicht vergessen, dass Jakob eine statistische Auswertung liefern wollte und werde regelmäßig dran erinnern

Nutz die Zeit doch lieber für deine versprochene Auswertung, oder kannst du es nicht..?

Er KANN es nicht, deswegen versucht er ja mit 'Laberei' abzulenken. Also Jakob - spar dir die Ablenkungs'laberei' und nutze die Zeit besser für deine statistische Auswertung. Oder bedeutet deine 'Laberei', dass du das doch nicht kannst.?

Deswegen warten wir ja alle sehnsüchtig auf Jakob, der diese Hausarbeit statistisch auswerten wollte...

im Zeitraum von gestern 14:04 bis heute 10:46 Uhr.....Donnerwetter.

Das ist eigentlich schon "brutalst-quengling" , a pros pros , von welchem "Unvermögen" ist da die Rede?

kann mal ein Mod. den Schwachsinn, dieses Lobbyisten stoppen?!

was für ein Dummfug ..

was für eine Frechheit ...

Dadof3 (Beitrag #735) schrieb:

Ich geb's auf. Mir scheint, du hast mich überhaupt nicht verstanden. Sturms zweite Hypothese ist schlampig formuliert und unscharf, im Zweifel überhaupt nicht überprüfbar; sie ist außerdem wenig relevant für das Ziel der Arbeit, aber sie war ganz sicher nicht so gemeint, wie du es verstanden hast.

Sie ist sehr relevant für die Schlußfolgerungen aus der Arbeit, denn Sturm behauptet fälschlicherweise, er hätte seine 2. Hypothese, nach der in jedem Fall Unterschiede gehört werden, durch seine Experimente belegt, und daraus schliesst er fälschlicherweise, er hätte damit Klangunterschiede zwischen NF-Kabeln bewiesen - in Wirklichkeit ist das Gegenteil richtig.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #742) schrieb:

von welchem "Unvermögen" ist da die Rede?

Schon vergessen, dass du eine statistische Auswertung vor Wochen angekündigt hast, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist..?!
Gibt doch einfach zu und gut ist

Jakob1863 (Beitrag #742) schrieb:

Wenn es aber an der Stelle schon nicht mehr möglich ist, übereinstimmend festzustellen, dass es sich selbstverständlich um ein Argument mit der Unmöglichkeit handelt, dann wird die Diskussion sehr schwierig.....

Jakob, diese Ablenkung-durch-Diskreditierung-Masche läuft bei mir nicht, habe ich doch schon gesagt.
In meinem letzten Beitrag habe ich bereits komplett (nicht wie du nur auszugsweise) zitiert, was ich in Beitrag #689 schrieb.
Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden, ob du es falsch verstehen willst und warum dir das so schein-wichtig ist.

ingo74 (Beitrag #745) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #742) schrieb: von welchem "Unvermögen" ist da die Rede? Schon vergessen, dass du eine statistische Auswertung vor Wochen angekündigt hast, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist..?! Gibt doch einfach zu und gut ist :prost

Vor Wochen? Hm, eigentlich war es der 03.09.2015 14:57 #608 .
Wenn Ingo nun meint, er erinnere nur jede Woche an die (immer noch) fehlende Auswertung, aber inzwischen 12 Quengel-Beiträge zusammengeschrieben hat, dann müssen selbstverständlich schon 12 Wochen vergangen sein.....

Und mal ganz im Ernst kemo sabe,

welcher Teil von "quengeln nützt nichts, es dauert so lang wie es dauert" ist denn so schwer verständlich?
Wenn ich in - meinetwegen - 6 Monaten immer noch keine Auswertung gemacht habe, dann kannst du dich vielleicht beschweren.
Btw, ich warte übrigens bei vielen Teilnehmer schon Monate bis Jahre auf versprochene Belege zu allerlei schrägen Behauptungen.
Es ist nur nicht besonders sinnvoll, jeden Thread mit "Quengel-Beiträgen" vollzustopfen...

@ max120209,

da ich ebenfalls finde, das Zitierte spräche für sich, sind wir uns ausnahmsweise einmal einig.....

Jakob1863 (Beitrag #747) schrieb:

Und mal ganz im Ernst

...wissen wir beide und (fast) alle anderen, dass von dir nie etwas kommen wird.

ingo74 (Beitrag #749) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #747) schrieb: Und mal ganz im Ernst ...wissen wir beide und (fast) alle anderen, dass von dir nie etwas kommen wird.

Ausser Nebelkerzen nix gewesen.
Ist halt schon blöd, wenn man ausser Einbildungsklang nichts zu bieten hat.

Am besten "funktioniert" die Kabelklang-Unterschieds-Hörerei übrigends, wenn die Kabel gar nicht getauscht werden, sondern immer nur dasselbe Kabel spielt: Nur dann sind die Klangunterschiede am deutlichsten hörbar. Die größten Klangunterschiede macht also das Kabel zu sich selber.
Steht exakt so in der Hausarbeit von Sturm.

Grüße

Burkie (Beitrag #739) schrieb:

Wie ist denn diese 2. Hypothese deiner Meinung nach zu verstehen? Wie müsste sie denn richtig formuliert lauten?

Etwas besser bereits wäre: "Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer bei der Mehrheit der individuellen Hörvergleiche (alternativ: bei mindestens x % der individuellen Hörvergleiche) einen Unterschied hören."

Das würde zumindest schon einmal quantifizieren, ab welcher Grenze man die Hypothese als belegt ansieht (bei deiner Interpretation der Sturmschen Hypothese 2 wäre x = 100). Aber es berücksichtigt nicht die Ursache der Wahrnehmung, und solange x nicht statistisch unter der Maßgabe eines geeigneten Konfidenzintervalls ausgewählt wurde, ist damit auch nichts wirklich belegt (x = 100 wäre übrigens extrem hoch angesetzt, damit hättest du bei 120 Teilnehmern à 6 Runden ein Konfidenzintervall von geschätzt über 99,9 %).

Um diese Probleme zu umgehen, muss man noch etwas weiter präzisieren, zum Beispiel:

"Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer mit einem Konfidenzintervall von 95 % einen Unterschied wahrnehmen können, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Wenn diese Hypothese belegt worden wäre, hätte man einen Beweis für Kabelklang gehabt! Und so in etwa hätte Sturm es formulieren müssen, wenn er der Zielsetzung seiner Arbeit gerecht werden wollte.

Burkie (Beitrag #741) schrieb:

Die Ergebnisse seiner Versuche sagen eindeutig aus: In ca. 2/3 aller Fälle wurde das teure Kabel nicht als das besser klingende eingeschätzt. Nämlich wurden in ca. 1/3 der Fälle kein Unterschied gehört, in 1/3 der Fälle sogar eine klangliche Verschlechterung gegenüber dem billigen Kabel. Wieso willst du damit die Behauptung, das teure Kabel klänge besser, belegen?

Ich will das gar nicht belegen! Noch einmal: In der Statistik folgt aus der Nichtbestätigung einer Hypothese nicht, dass die Hypothese widerlegt wäre oder die Gegenhypothese zutrifft! Da scheint ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen, dass das Ergebnis einer Untersuchung nur entweder Hypothese richtig oder Hypothese falsch sein kann - das ist nämlich nicht so. Wenn du beweisen willst, dass die Hypothese falsch ist, musst du das Gegenteil eigens als (Gegen-)Hypothese formulieren und genauso belegen. Oftmals kann man aber weder die Hypothese noch die Gegenhypothese belegen. Die Folge ist: Man hat weiterhin Ungewissheit!

Die Gegenhypothese hätte in etwa so lauten müssen:

"Mit einem Konfidenzintervall von 95 % werden die Zuhörer keinen Unterschied hören, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Und gegen diese Hypothese musst du jetzt das Zahlenmaterial auswerten und ermitteln, ob das geforderte Konfidenzintervall erreicht wurde.

Das ist aber leider nicht in einer halben Stunde getan. Ich war an der Uni sogar mal mehrere Jahre Tutor in Statistik und habe lange an einem statistischen Lehrbuch mitgewirkt, aber dennoch müsste ich jetzt erst einmal ein paar Stunden Bücher wälzen und Formeln hervorkramen und herumrechnen (ist nun mal über 20 Jahre her ... ). Da habe ich keine Lust zu. Und jemand, der keinen Schimmer von Statistik hat, würde wohl Tage brauchen.

Mir persönlich reicht der Eindruck, dass die Zahlen vermutlich wirklich die von mir formulierte Gegenhypothese bestätigen, oder das Konfidenzintervall für diese Gegenhypothese wenigstens sehr hoch ausfallen würde, aber solange das niemand wasserdicht ausgerechnet hat, ist es halt nur eine Vermutung, kein Beleg.

Dadof3 (Beitrag #751) schrieb:

Burkie (Beitrag #739) schrieb: Wie ist denn diese 2. Hypothese deiner Meinung nach zu verstehen? Wie müsste sie denn richtig formuliert lauten? Etwas besser bereits wäre: "Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer bei der Mehrheit der individuellen Hörvergleiche (alternativ: bei mindestens x % der individuellen Hörvergleiche) einen Unterschied hören."

Was wäre aber ein sinnvoller Wert für dein X%?
Im Validierungsversuch, bei dem ja gar kein Kabel getauscht wurde, also immer dasselber Kabel spielte, klappte ja die Kabelklang-Unterschieds-Erkennung noch am besten. Etwas mehr als 2/3 der Zuschauer gaben an, einen Unterschied gehört zu haben, obwohl stest nur ein und dasselbe Kabel spielte.
Wenn ich die Sturm'sche Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört" abschäche, wie du es vorschlägst, nach "In mindestens 50% der Fälle wird ein Unterschied gehört", so ist das ein sinnfreie Hypothese. (Mindestens 50% ist die Mehrheit.) Denn das klappt ja immer, auch ohne Kabeltausch.
Sind jetzt aber mehr als 66% der richtige Prozentwert, oder gar mindestens 80%? Hier können wir nur spekulieren, was der Sturm wohl gemeint haben wollte - lesen wir doch stattdessen einfach die Arbeit, was dort wörtlich drinsteht: "in jedem Fall", also umgerechnet 100%.

Um diese Probleme zu umgehen, muss man noch etwas weiter präzisieren, zum Beispiel: "Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer mit einem Konfidenzintervall von 95 % einen Unterschied wahrnehmen können, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Uihuihuihhui...! Jetzt kommst du mit Statistik. Statistik hat der Sturm in seiner Arbeit aber gar nicht vorgesehen und betrieben! Dazu hätte er seine Hypothesen genauer und besser formulieren müssen, evtl. einen anderen Versuchsplan aufstellen und auch anders auswerten müssen. Hat er aber nicht getan, deshalb ist es unfair, seine Arbeit nun an den Massstäben der Wissenschaft oder gar der Statistik messen zu wollen.

Wenn diese Hypothese belegt worden wäre, hätte man einen Beweis für Kabelklang gehabt! Und so in etwa hätte Sturm es formulieren müssen, wenn er der Zielsetzung seiner Arbeit gerecht werden wollte.

Ja, hat er aber nicht.

Burkie (Beitrag #741) schrieb: Die Ergebnisse seiner Versuche sagen eindeutig aus: In ca. 2/3 aller Fälle wurde das teure Kabel nicht als das besser klingende eingeschätzt. Nämlich wurden in ca. 1/3 der Fälle kein Unterschied gehört, in 1/3 der Fälle sogar eine klangliche Verschlechterung gegenüber dem billigen Kabel. Wieso willst du damit die Behauptung, das teure Kabel klänge besser, belegen? Ich will das gar nicht belegen! Noch einmal: In der Statistik folgt aus der Nichtbestätigung einer Hypothese nicht, dass die Hypothese widerlegt wäre oder die Gegenhypothese zutrifft!

Statistik ist nicht das Thema von Sturm.

Da scheint ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen, dass das Ergebnis einer Untersuchung nur entweder Hypothese richtig oder Hypothese falsch sein kann - das ist nämlich nicht so. Wenn du beweisen willst, dass die Hypothese falsch ist, musst du das Gegenteil eigens als (Gegen-)Hypothese formulieren und genauso belegen. Oftmals kann man aber weder die Hypothese noch die Gegenhypothese belegen. Die Folge ist: Man hat weiterhin Ungewissheit! Die Gegenhypothese hätte in etwa so lauten müssen: "Mit einem Konfidenzintervall von 95 % werden die Zuhörer keinen Unterschied hören, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Aber doch nur, wenn du es mit der Statistik machen willst. Das ist in der Arbeit aber gar nicht gemacht worden.
Ausserdem doch auch nur, wenn dein teures Kabel überhaupt einen Unterschied, also auch eine Verschlechterung, erzeugen soll. Nach der ersten Hypothese soll aber das teure Kabel eine Klangverbesserung bewirken.
Statistik ist in der Arbeit aber gar nicht gemacht worden.
In der Arbeit ist ja einfach nur ausgezählt und in Prozent umgerechnet worden, mehr nicht.
Deshalb ist es unfair, die Arbeit mit wissenschaftlichen Massstäben oder gar der Statistik messen zu wollen - man darf das Unvermögen des Autors der Arbeit nicht der verfassten Arbeit selber anlasten.

Auf der Basis seiner einfachen Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte) konnte die Arbeit alle seine Hypothesen sauber wiederlegen:
Nämlich die Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört". In der Hypothese und in der ganzen Arbeit ist kein anderer Prozentwert als 100% angegeben - "in jedem Fall" heißt erstmal nach Duden und Wörterbuch "alles, immer, ohne jede Ausnahme". Und diese Hypothese ist sauber wiederlegt worden, es ist nämlich das genaue Gegenteil (wenigstens in einem Fall kein Unterschied) bewiesen worden.
Ebenso die erste Hypothese, "das teure Kabel lohnt sich wegen besserem Klang" ist sauber wiederlegt worden - in ca. 2/3 der Fälle macht das teuere Kabel nicht einen besseren Klang.

Und gegen diese Hypothese musst du jetzt das Zahlenmaterial auswerten und ermitteln, ob das geforderte Konfidenzintervall erreicht wurde.

Das muss ich nicht machen, das will ja unser Jakob unbedingt noch tun.

Mir genügt schon die einfach Auswertung, wie sie in der Arbeit betrieben wurde, um meine Fragen eindeutig zu beantworten.
Die Hypothese von Jakob lautet ja, "In der Sturm'schen Arbeit ist Kabelklang bewiesen." Die Arbeit beweist aber sauber das genaue Gegenteil von Jakobs Behauptung.

Das ist aber leider nicht in einer halben Stunde getan. Ich war an der Uni sogar mal mehrere Jahre Tutor in Statistik und habe lange an einem statistischen Lehrbuch mitgewirkt, aber dennoch müsste ich jetzt erst einmal ein paar Stunden Bücher wälzen und Formeln hervorkramen und herumrechnen (ist nun mal über 20 Jahre her ... ). Da habe ich keine Lust zu. Und jemand, der keinen Schimmer von Statistik hat, würde wohl Tage brauchen. Mir persönlich reicht der Eindruck, dass die Zahlen vermutlich wirklich die von mir formulierte Gegenhypothese bestätigen, oder das Konfidenzintervall für diese Gegenhypothese wenigstens sehr hoch ausfallen würde, aber solange das niemand wasserdicht ausgerechnet hat, ist es halt nur eine Vermutung, kein Beleg.

Wie gesagt, mir genügt die einfache Auswertung vollkommen, denn ich will ja die Arbeit nicht an höheren unfairen Massstäben messen.
Und diese einfache Auswertung wie in der Arbeit gemacht, wiederlegt sauber alle Hypothesen der Arbeit und wiederlegt auch sauber Jakobs Behauptung, die Sturm'sche Arbeit sei ein Beweis oder gar nur ein Beleg für Kabelklang.

Grüße

Man sollte im Hinterkopf behalten, dass Hypothesen empirisch nicht zu beweisen sind; das Ergebnis statistischer Auswertung sind Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse resp. , wie eben beim NHST, die Beurteilung, ob die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten der beobachteten Daten unter der Nullhypothese ausreichend gering ist.
Konfidenzintervalle ändern daran nichts, sondern bedeuten nur - innerhalb des frequentistischen Wahrscheinlichkeitsbegriffes - dass bei unendlicher Wiederholung, der gesuchte Populationsparameter innerhalb des Intervalls liegt, und zwar mit der durch das Konfidenzniveau vorgegebenen Wahrscheinlichkeit.
Was bedeutet, das, bei sonst gleichen Voraussetzungen, höhere Konfidenzniveaus zu breiteren Konfidenzintervallen (CI 99% ist breiter als CI 95%) führen und bei gleichem Konfidenzniveau, die Breite des Konfidenzintervalls Aufschluss über die Genauigkeit der Parameterschätzung gibt.

Wie bereits früher geschrieben, führt ein "paired preference test" mit Ausweichantwort zu Häufigkeiten in 3 Kategorien, womit ein Multinomialtest eine geeignete Auswertungform darstellt.
Die ebenfalls früher geschilderten Varianten im Umgang mit der Ausweichantwort führen zur Vereinfachung auf 2 Kategorien und machen somit den etwas leichter handhabbaren Binomialtest möglich.

Eine andere Auswertungsmöglichkeit liegt im sog. "goodness of fit" Test, dann auch unter Einbeziehung der in den Negativkontrollen ermittelten sog. Identitätsnorm.
Alle Varianten haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile, insbesondere was ihre Eignung bei kleineren Stichprobenumfängen angeht.

Hätte, wäre, wenn interessiert hier keinen Jakob, lenkst du gerade davon ab, dass du keine statistische Auswertung hinbekommst, obwohl du es vor Wochen angekündigt hast.?!

ingo74 (Beitrag #754) schrieb:

Hätte, wäre, wenn interessiert hier keinen Jakob, lenkst du gerade davon ab, dass du keine statistische Auswertung hinbekommst, obwohl du es vor Wochen angekündigt hast.?!

Im "Quengel-Keller" gehen die Uhren offenbar anders, denn der "ingo" schrieb ja, er würd nur wöchentlich daran erinnern....

Jakob1863 (Beitrag #755) schrieb:

Im "Quengel-Keller" gehen die Uhren offenbar anders, denn der "ingo" schrieb ja, er würd nur wöchentlich daran erinnern.... ;)

Er hält sich an seine Ankündigung, so wie du: Nämlich nicht.

Ich erinnere wöchentlich, wenn dieser Thread in Vergessenheit gerät.
Dadurch, dass du ja hier häufig und umfangreich postest, erinnere ich nur daran, dass du die Zeit lieber deine versproche statistische Auswertung der Hausarbeit von Sturm nutzen solltest.
Oder gib endlich zu, dass das nicht möglich ist, da die Hausarbeit das schlichtweg nicht hergibt.

Also - hör endlich auf abzulenken und Zeit zu schinden und liefer endlich das von dir Versprochene.

max120209 (Beitrag #756) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #755) schrieb: Im "Quengel-Keller" gehen die Uhren offenbar anders, denn der "ingo" schrieb ja, er würd nur wöchentlich daran erinnern.... ;) Er hält sich an seine Ankündigung, so wie du: Nämlich nicht.

Wie gesagt, in #608 habe ich angekündigt, eine statistische Auswertung zu machen; ein Zeitrahmen war nicht angegeben....
Btw, schrieb der "Max" nicht:

Jakob, diese Ablenkung-durch-Diskreditierung-Masche läuft bei mir nicht, habe ich doch schon gesagt.

Mir scheint, es gibt da eine gewisse Diskrepanz.

@ ingo74,

so, so, geschrieben hattest du allerdings etwas anderes (gestern 10:39 Uhr):

Keine Sorge, ich werde nicht vergessen, dass Jakob eine statistische Auswertung liefern wollte und werde regelmäßig dran erinnern

und (gestern 10:46 Uhr)

Quengeln wäre täglich auf Jakobs unvermögen hinzuweisen, ich erinnere nur wöchentlich

Oder gib endlich zu, dass das nicht möglich ist, da die Hausarbeit das schlichtweg nicht hergibt.

Nochmals im Ernst Kemo Sabe,

wenn die Ergebnisse des Hörversuchs in der Hausarbeit veröffentlicht sind, wie kann dann die Hausarbeit das "schlichtweg nicht hergeben" ????

OK Jakob Baron von Münchhausen, dann extra für dich, damit du es verstehst, warum und was ich geschrieben habe:

Ausgangspost:

max120209 (Beitrag #736) schrieb:

Irgendwann sind die Rückfragen dann vergessen und der nächste Thread wird kaputt gemacht.

direkte Antwort:

ingo74 (Beitrag #737) schrieb:

Keine Sorge, ich werde nicht vergessen, dass Jakob eine statistische Auswertung liefern wollte und werde regelmäßig dran erinnern

und die Konkretisierung:

ingo74 (Beitrag #740) schrieb:

Avila (Beitrag #738) schrieb: Aber bitte nicht quengeln. Quengeln wäre täglich auf Jakobs unvermögen hinzuweisen, ich erinnere nur wöchentlich