Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

günni777 (Beitrag #460) schrieb:

Burkie #459 schrieb: Die man aber nicht hören kann, wie die Arbeit ja belegt hat. T´schuldigung, , aber das hat die "Arbeit" nun auch wieder nicht belegt.t

Doch, das belegt ja die statistische Auswertung in dieser Arbeit.

Grüße

günni777 (Beitrag #460) schrieb:

<snip> Das was wir hören ist das, was unser Hirn aus der kompletten Bandbreite externer Information für unser Bewusstsein als akustische Realität konstruiert. Exakt das ist m.E. die Motivation der Unterschied-Hör-Branche, solche "Hörversuche" überhaupt immer wieder auf´s Neue zu veranstalten.

Das ist fürwahr eine erstaunliche Behauptung; wird nicht eigentlich der "Unterschied-Hör-Branche" ständig vorgeworfen, gerade _keine_ kontrollierten Hörtests "zu veranstalten" ?

Und ist das nicht genau der Auslöser für die häufige "Veranstaltung" von "Hörversuchen" durch die "Will-nicht-dass-es-Unterschiede-gibt-Abteilung"?
In denen dann übrigens die meisten Erkenntnisse der letzten 100 Jahre Testtheorie, Sensorikforschung/Kognitions-Psychologie zuverlässig vernachlässigt werden.
In der hier im HF-Forum verlinkten Testliste findet man vielversprechende Ergebnisse iaR dort, wo in den Tests die angesprochenen Erkenntniss berücksichtigt wurden, man muss die Testbeschreibungen allerdings auch lesen...

Untermauert werden dann solche Hörversuche mit Hütchenspieler-Aussagen wie z. B. diesen: "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Ob solche Aussagen mit betrügerischer Absicht oder aufgrund von Selbstbetrug, Glauben oder Unwissenheit erfunden werden, ist eine andere Frage und spielt für den Verbraucher letztlich auch gar nicht die entscheidende Rolle.

Du bezeichnest sie als "Hütchenspieler-Aussagen", aber du kannst keine statistische Auswertung beisteuern.
In diesem Thread haben kceenav und kobe8 nmE an verschiedenen Stellen sich an der Auswertung versucht (offensichtlich ohne so recht zu wissen, wie man da herangeht, aber mit "kein unterschied-antworten kann man weglassen" durchaus mit einer der möglichen, üblichen Varianten befasst)
und da schwanken die Ergebnisse je nach Variante zwischen "würde H_0 zurückweisen" über "in der Mehrzahl der Durchgänge kann H_0 zurückgewiesen werden" bis hin zu "H_0 kann nicht zurückgewiesen werden" .

Wäre es also nicht sinnvoller, sich mit derartigen Kommentaren zurückzuhalten, bis geklärt ist, wie man die Resultate des Hörversuchs auswerten kann und sollte, und sie dann auch wirklich ausgewertet wurden?

@Burkie,

das kann der Laie, Gläubige, Überforderte, Naive, Unwissende oder wer auch immer auch völlig anders interpretieren. Nur deswegen nochmal meine Anmerkungen in #460.

Wer in dem Thema halbwegs drinsteckt und dbzgl. nicht völlig im Kopf vernebelt ist, für den ist natürlich klar, das in dem Hörversuch die scheinbar gehörten Unterschiede eben statistisch gesehen nicht gehört wurden und somit nicht der geringste Beleg für Kabelklang erbracht wurde.

Gruß

Hallo,

Nebenschauplätze und Nebel - die beiden "Stärken" und einzigen "Argumente".

Na ja, wäre jetzt ja ganz was Neues wenn da mal was mit Hand & Fuß käme... aber wo nix is kann nix kommen.

Peter

ingo74 (Beitrag #451) schrieb:

Die üblichen Jakobschen Ablenkungs- und Nebelversuche Aber eine Antwort ist mir tatsächlich untergegangen: Jakob1863 (Beitrag #448) schrieb: #368 Jakob1863 ...antwortet ausführlich auf ingo74s Gegenfrage

Du bist bislang fundierte Begründungen zu deiner Behauptungsliste schuldig geblieben, das ist doch unstrittig, nicht wahr?
Deine Behauptung in Beitrag #447 war faktisch falsch, was du erst durch meinen Beitrag merktest, und trotzdem handelte es sich um Ablenkungs- und Nebelversuche- es muss doch eine Art Parallel-Logik existieren...

Jakob1863 (Beitrag #368) schrieb: Man kann grundsätzlich nicht verhindern, dass Teilnehmer an solchen Tests "nur raten"

Tatsächlich geschrieben habe ich:

Man kann grundsätzlich nicht verhindern, dass Teilnehmer an solchen Tests "nur raten", man kann nur über ein entsprechendes Testverfahren dafür sorgen, dass die Nullhypothese mit ausreichender Wahrscheinlichkeit _nicht_ zurückgewiesen wird, wenn die Teilnehmer "nur raten". Was gleichbedeutend damit ist, den Fehler 1. Art (Alpha-Fehler) gering zu halten.

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Somit ist das Ergebnis dieser Hausarbeit in Bezug auf unterschiedlichen Kabelklang nicht aussagekräftig, denn Sturm hat in dieser Hausarbeit weder ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben noch er hat nicht sichergestellt, ob etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren.

Das mag ja "Ingo74" denken, stellt aber ansonsten ein ziemliches Missverständnis in Bezug auf das Raten in kontrollierten Tests dar (bitte nochmals mit dem Kompendium Hörversuche der DEGA starten).
Die Nullhypothese formuliert in diesen Tests gerade den Standpunkt, dass die Ergebnisse auch durch reines Raten hätten erzielt werden können. Wenn sich bei der Auswertung heraustellt, dass die Wahrscheinlichkeit für die Erzielung der Ergebnisse ausreichend gering ist, dann weist man die Nullhypothese zurück.

Und tatsächlich hat Sturm in seinem Hörversuch schon ziemlich weitgehende Anstrengungen unternommen, mittels Negativkontrollen dein Einfluss weiterer externer Faktoren zu erfassen, darüberhinaus scheinst du jetzt dem "hätte und könnte" zu frönen.

Selbstverständlich könnte der Unterschied auch über die (messtechnisch geprüften, baugleichen) CD-Spieler ausgelöst worden sein, aber das spielt im Rahmen unserer Diskussionen hier (und der Begründung über Hörschwellen) eine untergeordnete Rolle. Bei Anwendung des Ockhamschen Messers ist die Annahme begründet, die Ursache in den Kabeln zu suchen (vorausgesetzt, die Auswertung der Resultate gibt das her).

Jakob1863 #462 schrieb:

Das ist fürwahr eine erstaunliche Behauptung; wird nicht eigentlich der "Unterschied-Hör-Branche" ständig vorgeworfen, gerade _keine_ kontrollierten Hörtests "zu veranstalten" ?

Erfüllt denn die "Hausarbeit zur Magisterarbeit" und viele anderen Hörversuche überhaupt sämtliche Anforderungen an kontrollierte Hörtests, die eine brauchbare statistische Auswertung ermöglichen, die einen klaren Hinweis auf Kabelklang aufgrund der elektrischen Eigenschaften des Kabels geben?
Für mich ist das bzgl. der Anforderungen in diesem Hörtest jedenfalls in keinster Weise ersichtlich. Der Vorwurf stammt i.Ü. auch nicht von mir.

Du bezeichnest sie als "Hütchenspieler-Aussagen", aber du kannst keine statistische Auswertung beisteuern.

Nein, eine statistische Auswertung kann ich in der Tat nicht beisteuern.

Ich könnte aber z.B. den Link bzgl. Kabeltest im AV-Magazin v. 30.03.06 Autor Olaf Sturm beisteuern, den ich nochmal nachträglich neu einstellen könnte, falls Du darauf Wert legen solltest.

Darin behauptet Olaf Sturm ja sinngemäß, das (hörbare) Klangverbesserungen durch den Betrieb von technisch hochwertigeren, also letztlich teureren Kabeln im Verhältnis 9 : 1 zu erwarten seien, und das sei sogar wissenschaftlich eindeutig erwiesen. Kannst Du diese Aussage in irgendeiner Weise bestätigen oder durch Belege, Hinweise untermauern? Falls nicht, finde ich die Bezeichnung: "Hütchenspieler-Aussage" gar nicht mal so daneben.

Und last not least beruhen meine dbzgl. Ausführungen und Aussagen auf selbst gemachte Erfahrungen und Erlebnisse in div. Audio Geschäften und nicht zuletzt auf meine eigenen Erfahrungen, die ich bzgl. "Kabelklang" mit meinen Gerätschaften und Kabeln gemacht habe. Der gute Klang von Musikanlagen funktioniert zu 60 - 80 % ganz anders, als der Ein oder Andere Händler es behauptet. Ich unterstelle das aber grundsätzlich nicht jedem Händler, aber zumindest der Marketing-Lobby der Home-Audio-Branche.

Du wirst jetzt vielleicht erstaunt sein, aber ich lese Deine Beiträge durchaus mit Interesse und finde sie auch wichtig als Gegenpol zu der anderen Extremsicht wie z.B. "Kabelklang jibbet nicht, basta."

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen sich bewußt und offen für den "anderen Weg zum guten Klang" entschieden haben, ich respektiere das. Gleiches gilt für den seriösen Gewerblichen, der diesen Weg nun mal irgendwann in seinem Leben begonnen hat und da u.U. auch seine Berufung gefunden hat und auf gleichgesinnte und informierte Kundschaft trifft.

Aber was mich richtig verärgert ist, wenn das gegenüber einem überforderten Laien absolutistisch als allgemeingültig und als den richtigen Weg zum guten Klang dargestellt wird (z.B. die Zeitrichtigkeit der Signalübertragung mittels der Verkabelung zu optimieren).

Der aktuelle Stand der Technik scheint jedenfalls ein ganz anderer zu sein und das wohl auch nicht erst seit Heute.

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb:

_schrat_ (Beitrag #454) schrieb: ...Das ganze Herumeiern nutzt doch alles nichts. "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Basta. :prost Augenblick mal Herr Schrat, haben sie diese Erkenntnis nicht in diversen Beiträgen als: Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen sowie: Vielleicht solltest du erst einmal den Unterschied zwischen einer Schlußbemerkung und einer Schlußfolgerung lernen, dann könnne wir uns hier gerne weiter unterhalten. Da es also nach deinem Bekunden weder Bestandteil der Hypothesen noch eine Schlußfolgerung war, wie kannst Du es jetzt als Fakt darstellen?

Weil es Fakt ist, daß Sturm dies als wichtigste Erkenntnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat. Und nun?

__schrat__ (Beitrag #467) schrieb:

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb: _schrat_ (Beitrag #454) schrieb: ...Das ganze Herumeiern nutzt doch alles nichts. "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Basta. :prost Augenblick mal Herr Schrat, haben sie diese Erkenntnis nicht in diversen Beiträgen als: Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen sowie: Vielleicht solltest du erst einmal den Unterschied zwischen einer Schlußbemerkung und einer Schlußfolgerung lernen, dann könnne wir uns hier gerne weiter unterhalten. Da es also nach deinem Bekunden weder Bestandteil der Hypothesen noch eine Schlußfolgerung war, wie kannst Du es jetzt als Fakt darstellen? Weil es Fakt ist, daß Sturm dies als wichtigste Erkenntnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat. Und nun?

Natürlich gibt es Unterschiede, wieso denn auch nicht? Das ist doch trivial. Bloß sind diese "Unterschiede" nicht hörbar, das hat der gute Sturm mit seiner Arbeit ja eindeutig belegt.

Grüße

günni777 (Beitrag #466) schrieb:

<snip> Erfüllt denn die "Hausarbeit zur Magisterarbeit" und viele anderen Hörversuche überhaupt sämtliche Anforderungen an kontrollierte Hörtests, die eine brauchbare statistische Auswertung ermöglichen, die einen klaren Hinweis auf Kabelklang aufgrund der elektrischen Eigenschaften des Kabels geben?

Wie gesagt, der Hörversuch steht für sich allein und im Gegensatz zu "vielen anderen Hörtests" erfüllt er tatsächlich die notwendigen Anforderungen weitgehend und kann, sofern es die statistische Auswertung hergibt, auch klare Hinweise liefern. Dort, wo methodische Mängel die Sache erschweren (sda meine letzte Antwort an ingo74), wie bei der Frage, ob nicht auch die CD-Spieler als Ursache in Frage kämen, ist es für unsere Diskussion nicht relevant, weil der "kann-man-nicht-hören-Position" die klassische Black-Box-Argumentation zugrundeliegt, wonach es egal sei, welches "Audiotechnikteil" sich in der Black-Box befände, solange die messtechnisch ermittelten Werte im Audiobereich nicht oberhalb der bekannten Hörschwellen lägen.

Für mich ist das bzgl. der Anforderungen in diesem Hörtest jedenfalls in keinster Weise ersichtlich.

Wäre es dann nicht sinnvoll, diese Nichtersichtlichkeits-Bedenken zu formulieren, damit man sie diskutieren kann? Das entspäche doch eher dem eigentlichen Sinn eines Diskussionsforum als die hier so oft vorherrschende Verkündungsform von allerlei "Glaubensstandpunkten" .

Nein, eine statistische Auswertung kann ich in der Tat nicht beisteuern. Ich könnte aber z.B. den Link bzgl. Kabeltest im AV-Magazin v. 30.03.06 Autor Olaf Sturm beisteuern, den ich nochmal nachträglich neu einstellen könnte, falls Du darauf Wert legen solltest.

Die von mir zitierte Aussage hattest du der Magisterarbeit entnommen, deshalb mein Einwand; der Kritik an den späteren viel weitgehenderen Beschreibungen (wie z.B. bei der 9:1-Geschichte) kann ich zustimmen.

Ich würde da zwar eher auch beim Autor auf ausgeprägten "confirmation bias" tippen, aber ein Journalist sollte mE die Fallstricke kennen und allein schon aus diesem Grund nochmals nachlesen, selbst wenn seine Erinnerung ihm felsenfest erscheint.

Und last not least beruhen meine dbzgl. Ausführungen und Aussagen auf selbst gemachte Erfahrungen und Erlebnisse in div. Audio Geschäften und nicht zuletzt auf meine eigenen Erfahrungen, die ich bzgl. "Kabelklang" mit meinen Gerätschaften und Kabeln gemacht habe. Der gute Klang von Musikanlagen funktioniert zu 60 - 80 % ganz anders, als der Ein oder Andere Händler es behauptet. Ich unterstelle das aber grundsätzlich nicht jedem Händler, aber zumindest der Marketing-Lobby der Home-Audio-Branche.

Seriöse Händler behaupten da nach meiner Erfahrung nicht so sehr anders, aber es gibt sicher auch andere; wieso sollte es in der Audiobranche auch anders sein, als in allen anderer !?

Du wirst jetzt vielleicht erstaunt sein, aber ich lese Deine Beiträge durchaus mit Interesse und finde sie auch wichtig als Gegenpol zu der anderen Extremsicht wie z.B. "Kabelklang jibbet nicht, basta."

Ich finde es ja beruhigend zu sehen, dass einige Teilnehmer dem dogmatischen Gleichschaltungszwang widerstehen und trotzdem nicht das Weite suchen, denn bei vielen Beiträgen auch in dieser Threadwiederbelebungsrunde möcht man angesichts des formulierten Wahrheitsanspruch auch bei weitgehender Ahnungslosigkeit doch verzweifeln....

Aber was mich richtig verärgert ist, wenn das gegenüber einem überforderten Laien absolutistisch als allgemeingültig und als den richtigen Weg zum guten Klang dargestellt wird (z.B. die Zeitrichtigkeit der Signalübertragung mittels der Verkabelung zu optimieren).

Absolut richtig; der Hang zur "audiophilen Verallgemeinerung" ist furchtbar (ebenso wie der hier zelebrierte Verallgemeinerungsentwurf )

Der aktuelle Stand der Technik scheint jedenfalls ein ganz anderer zu sein und das wohl auch nicht erst seit Heute.

Der technische Stand ist in vielen Fällen, zumindest an den Problemstellen, gleich bis ähnlich geblieben; da hilft es nur, sich die elektrotechnischen Zusammenhänge bewusst zu machen, dann hat man in vielen Fällen eine gute Chance, das richtige zu tun.

__schrat__ (Beitrag #467) schrieb:

Sonny_Tucson (Beitrag #458) schrieb: _schrat_ (Beitrag #454) schrieb: ...Das ganze Herumeiern nutzt doch alles nichts. "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Basta. :prost Augenblick mal Herr Schrat, haben sie diese Erkenntnis nicht in diversen Beiträgen als: Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen sowie: Vielleicht solltest du erst einmal den Unterschied zwischen einer Schlußbemerkung und einer Schlußfolgerung lernen, dann könnne wir uns hier gerne weiter unterhalten. Da es also nach deinem Bekunden weder Bestandteil der Hypothesen noch eine Schlußfolgerung war, wie kannst Du es jetzt als Fakt darstellen? Weil es Fakt ist, daß Sturm dies als wichtigste Erkenntnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat. Und nun?

Also weil jemand etwas behauptet, ist es wahr? So wie in der Zeitung mit den großen Bildern? Interessant.

Herr Sturm hat auch geschrieben, dass Wandsteckdosen einer gewissen Firma positive klangliche Auswirkungen haben. Und nun?

Stimmt!

Nach dem ausführlichen Test der Wandsteckdose von HMS steht fest, dass sie für das Erreichen bester Wiedergabequalität unabdingbar ist. Im Vergleich zum finanziellen Aufwand ist die Wirkung erstaunlich viel größer.

Besonders der letzte Satz gefällt mit. Da merkt man doch gleich seine "wissenschaftliche" Ausbildung.

Ich vermute mal auch hier wurde im Test ein Verhältnis von 9:1 ermittelt. Vermutlich wurde auch hier die Zähl-Strichmethode angewendet, eine von ihm entwickelte unschlagbare wissenschaftlich abgesicherte statistische Methode um Hypothesen zu überprüfen.

Und HMS, ist das nicht der andere Wissenschaftler, der nachgewiesen hat, dass das Erdmagnetfeld auf LS Kabel einen hörbaren Einfluss ausübt?

Don_Tomaso (Beitrag #470) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #467) schrieb: Weil es Fakt ist, daß Sturm dies als wichtigste Erkenntnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat. Und nun? Also weil jemand etwas behauptet, ist es wahr? So wie in der Zeitung mit den großen Bildern? Interessant.

Wenn jemand seine "Behauptung" im Rahmen einer Magisterarbeit durch einen Doppelblindtest untermauern kann, ist das für mich schon was anderes.

Avila (Beitrag #471) schrieb:

Herr Sturm hat auch geschrieben, dass Wandsteckdosen einer gewissen Firma positive klangliche Auswirkungen haben. Und nun?

Ja, was: Und nun?
War das auch Bestandteil einer Magisterarbeit mit Doppelblindtest? Was hat das mit "Kabelklang" zu tun?
Oder ist das nur ein jämmerlicher Versuch (mangels anderer Argumente), den Autor zu desavouieren?

__schrat__ (Beitrag #473) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #470) schrieb: __schrat__ (Beitrag #467) schrieb: Weil es Fakt ist, daß Sturm dies als wichtigste Erkenntnis in seiner Zusammenfassung geschrieben hat. Und nun? Also weil jemand etwas behauptet, ist es wahr? So wie in der Zeitung mit den großen Bildern? Interessant. Wenn jemand seine "Behauptung" im Rahmen einer Magisterarbeit durch einen Doppelblindtest untermauern kann, ist das für mich schon was anderes.

Ja, wenn er es denn könnte und getan hätte - aber, "hätte, hätte, Fahradkette", hat er aber nicht. Vielmehr hat dein Freund Strum durch seine sog. Magisterarbeit genau untermauert und belegt, dass die von ihm herbei behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind.
Als wichtigste Erkenntnis aus dieser Arbeit bleibt deshalb:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Mit anderen Worten: "Die Leute 'hören', was der Verkäufer ihnen einredet."
So und nicht anders funktioniert das Hi-End-Geschäft.

Gruß

Burkie (Beitrag #474) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #473) schrieb: Wenn jemand seine "Behauptung" im Rahmen einer Magisterarbeit durch einen Doppelblindtest untermauern kann, ist das für mich schon was anderes. ...hat er aber nicht. Vielmehr hat dein Freund Strum durch seine sog. Magisterarbeit genau untermauert und belegt, dass die von ihm herbei behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind.

Kannst Du denn wenigstens diese Behauptung belegen oder ist das alles wie immer nur in den Raum gestelltes Wunschdenken?
Wir können das Spielchen hier noch ewig fortführen, solange keine fundierten Begründungen für Kritik an der Arbeit von Sturm kommen.

Hallo,

anscheinend haben einige Diskutanten eine andere Arbeit gelesen...

Und ebenso haben sie auch seitenlange Gegenargumente nicht gelesen weil sie zu ihrer dogmatischen Einstellung (oder soll ich sagen zum Unternehmsmodells des Entwicklers, Produzenten und Vertreibers) nicht passen.

Na ja, wer immer den "Rauschfilter" in Betrieb hat...

Peter

__schrat__ (Beitrag #475) schrieb:

Burkie (Beitrag #474) schrieb: __schrat__ (Beitrag #473) schrieb: Wenn jemand seine "Behauptung" im Rahmen einer Magisterarbeit durch einen Doppelblindtest untermauern kann, ist das für mich schon was anderes. ...hat er aber nicht. Vielmehr hat dein Freund Strum durch seine sog. Magisterarbeit genau untermauert und belegt, dass die von ihm herbei behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind. Kannst Du denn wenigstens diese Behauptung belegen

Das hat dein Freund Sturm schon getan, im Kapitel über die Testergebnisse und die statistische Auswertung. Dort hat er genau belegt, dass die von ihm herbei-behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind - brauchst du einfach nur nach lesen.

Grüße

Burkie (Beitrag #477) schrieb:

Das hat dein Freund Sturm schon getan, im Kapitel über die Testergebnisse und die statistische Auswertung. Dort hat er genau belegt, dass die von ihm herbei-behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind - brauchst du einfach nur nach lesen. Grüße :prost

Hi Burkie,

es gibt keine statistische Auswertung der Resultate, dies behauptet noch nicht einmal Sturm selber.
Er spricht lediglich von einer empirischen Untersuchung!

__schrat__ (Beitrag #473) schrieb:

...War das auch Bestandteil einer Magisterarbeit mit Doppelblindtest? Was hat das mit "Kabelklang" zu tun?

Hallo schrat,

nein, das war nicht Bestandteil der Arbeit.
Allerding kann ich, ob ich das nun will oder nicht, nicht mehr ohne stark negatives bias an eine wissenschaftliche Arbeit eines Autors herangehen, der "Schlangenöl" bewirbt.

...Oder ist das nur ein jämmerlicher Versuch (mangels anderer Argumente), den Autor zu desavouieren?

Andere Argumente wurden zur Geüge genannt.

Eine Desavouierung Sturms ist vollkommen unnötig, dafür sorgt er selbst bestens.

Grüße - Manfred

Sonny_Tucson (Beitrag #478) schrieb:

Burkie (Beitrag #477) schrieb: Das hat dein Freund Sturm schon getan, im Kapitel über die Testergebnisse und die statistische Auswertung. Dort hat er genau belegt, dass die von ihm herbei-behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind - brauchst du einfach nur nach lesen. Grüße :prost Hi Burkie, es gibt keine statistische Auswertung der Resultate, dies behauptet noch nicht einmal Sturm selber. Er spricht lediglich von einer empirischen Untersuchung! :L

Aber das macht doch nichts - man kann doch an die Arbeit nicht höhere Ansprüche anlegen als der Autor selber - und in diesem Rahmen hat er belegt, dass die von ihm herbei-behaupteten Unterschiede gar nicht hörbar sind - brauchst einfach nur in den entsprechenden Kapiteln nachlesen.

Grüße

Schrat #475 schrieb:

Kannst Du denn wenigstens diese Behauptung belegen oder ist das alles wie immer nur in den Raum gestelltes Wunschdenken? Wir können das Spielchen hier noch ewig fortführen, solange keine fundierten Begründungen für Kritik an der Arbeit von Sturm kommen.

Die fundierten Begründungen für Kritik an Sturms Arbeit hat Sturm in seiner Hausarbeit ja selbst belegt. Wer lesen und 1 + 1 zusammenzählen kann, kann das auch problemlos erkennen und das sogar völlig unabhängig von fundierter Kritik in den einzelnen Punkten bzgl. professioneller statistischer Auswertung usw.

Sturms eigene Auswertung zeigt klar auf, das es eben keine zuordbaren Hinweise gab, das technisch höherwertige, also teurere Kabel auch hörbar besser "klingen", die real und eindeutig nachvollziehbar sind und eben nicht auf Einbildung/Suggestion bzw. Irrtum/Hörirritationen und "gefühltem Klang" beruhen. Entgegengesetzt zu seiner eigenen Auswertung macht er dann wieder z.B. folgende Aussage:

Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt.

Das ist eine sog. Null-Aussage. Er "vergißt" in diesem Satz natürlich sowohl das Wort "hörbar" als auch einen kleinen Anhang so in der Art:
"......Kleinsignalkabeln gibt, die aber in keinster Weise den jeweiligen technischen Eigenschaften der technisch besseren/schlechteren Kabel zuordbar sind."

Als Schlußsatz dann aber wieder völlig konträr der herrlich selbstentlarvende und m.E. auch selbstentlastende Klopper für die obige vernebelte Aussage:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Insofern hab ich an dieser "Hausarbeit" eigentlich gar nichts zu bemängeln, im Gegenteil. Sturms Arbeit gibt mir einen ausgezeichneten Einblick in die psychologische Befindlichkeit eines Autors, der seine Brötchen damit verdient, Vor- und Überzeugungsarbeit bzgl. "besseren" rsp. "höherwertigeren" Klangs von teurem Hifi/High-End Geraffels zu leisten.

Gruß

Hallo,

wer dem Dogma "es gibt Kabelklang" folgt wird jeden dusseligen Strohhalm als "Beweis" ansehen... vor allen Dingen wenn das die Basis seiner geschäftlichen Existenz ist.

Peter

@8erberg,

so sieht´s aus. Ich hab das ja selbst real erlebt, wie sich Händler/Verkäufer angestrengt winden und verzerren, wenn sie so wie in meinem Fall doch klare "Klangbeschreibungen" erhalten, in der die Wahrscheinlichkeit von irgendwelchen Stecker-Übergangswiderstand Problematiken bei der Verkabelung doch neben einem möglichen Defekt sehr nahe lagen.

Die stöpseln doch tagtäglich div. Gerätschaften mit Kabeln zusammen. Die wissen doch auch, wie sich sowas anhört, verdrängen das aber mit aller Kraft, um mit so einer simplen Erkenntnis und der damit möglich gewordenen Information erst gar nicht konfrontiert zu werden. Stattdessen Ausweichmanöver mit Ausphasen und besseren Netzleisten.

Und Ausleihen und Verkaufen tun sie selbst u.a. auch solche teuren "Schlodderkabel" mit billigem und wackeligem und nicht blitzeblankem Steckerjedöns. Andererseits hatten sie mir damals sogar die rel. billige sog. Naimleiste empfohlen, die sie selbst gar nicht im Sortiment führten. Das zu deren Entlastung.

Es geht also auch nicht nur zwingend um den absichtlichen Betrug bzw. Vorteilsnahme, sondern um einen realistischen und offenen Umgang mit der Thematik rund um Musikanlagen, egal ob Hifi oder High-End. Dann wäre denen/mir das mit Sicherheit nicht passiert.

Sonny_Tucson hatte offenbar übersehen, dass _schrat_ Sturm zitierte, der als "wichtigste Erkenntnis" die Bestätigung seiner Hypothese - seiner Ansicht nach gestützt durch die Ergebnisse des Hörexperiments - bezeichnete, während verschiedene Teilnehmer dieses Threads die Phrase "wichtigste Erkenntnis" mit der anekdotischen (vielleicht zutreffenden, aber nicht im Rahmen des Hörtests untersuchten) Aussage verknüpften, wonach der Konsument der Steuerung durch den Verkäufer folge.

günni777 (Beitrag #481) schrieb:

<snip> Die fundierten Begründungen für Kritik an Sturms Arbeit hat Sturm in seiner Hausarbeit ja selbst belegt. Wer lesen und 1 + 1 zusammenzählen kann, kann das auch problemlos erkennen und das sogar völlig unabhängig von fundierter Kritik in den einzelnen Punkten bzgl. professioneller statistischer Auswertung usw.

Es gilt doch die Maxime, dass jeder für die faktische Untermauerung seiner Behauptungen zuständig ist. Zunächst fällt beim Lesen der Diskussionen rund um den Hörtest resp. die Magisterarbeit auf, dass vielen/den meisten, die Trennung zwischen der völlig überflüssigen Qualifizierung der wissenschaftlichen Qualität der Arbeit insgesamt und der Beurteilung des Hörexperiments schwer zu fallen scheint.

Begründungen, die dem Muster folgen, wonach man ja nur nachlesen müsse um es problemlos zu erkennen, genügen doch erkennbar nicht den Anforderungen im Rahmen einer sinnvollen Diskussion.
Ein Beispiel, wo die Begründung (in dem Fall deine) einen Diskussionsansatz bietet, folgt glücklicherweise weiter unten.
Im Gegensatz dazu beschränken sich viele Beiträge auf Behauptungsauflistungen, die in keiner Weise durch Verweise auf Normen oder Fachliteratur gestützt werden, deren Verfasser aber offenbar der Ansicht sind - der Nichtkollege 8terberg scheint ein Extrembeispiel für diese Kategorie - Verkündungsprosa sei mit tatsächlicher Argumentation gleichzusetzen.

Wie früher geschrieben, gibt es die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Sensoriktests seit ~150 Jahren, Sturm verwendete eines der Verfahren, welches in etlichen Festmetern an Fachliteratur untersucht und weiterentwickelt wurde, es existieren sowohl DIN als auch ANSI-Standardisierung dazu.
Dies alles wurde in zurückliegenden Threads tatsächlich beschrieben und verlinkt, und da sollte es auch bei laienhaftem Verständnis eigentlich einleuchten, dass "will ich aber alles nicht"-Posts keinen sinnvollen Fortentwicklungsbeitrag liefern können.

Sturms eigene Auswertung zeigt klar auf, das es eben keine zuordbaren Hinweise gab, das technisch höherwertige, also teurere Kabel auch hörbar besser "klingen", die real und eindeutig nachvollziehbar sind und eben nicht auf Einbildung/Suggestion bzw. Irrtum/Hörirritationen und "gefühltem Klang" beruhen.

Ja.

Entgegengesetzt zu seiner eigenen Auswertung macht er dann wieder z.B. folgende Aussage: Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Das ist eine sog. Null-Aussage. Er "vergißt" in diesem Satz natürlich sowohl das Wort "hörbar" als auch einen kleinen Anhang so in der Art: "......Kleinsignalkabeln gibt, die aber in keinster Weise den jeweiligen technischen Eigenschaften der technisch besseren/schlechteren Kabel zuordbar sind."

Das widerspricht offenbar nicht seiner eigenen Auswertung, denn er findet, durch die Resultate sei die Hypothese 2 bestätigt, wonach es einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen den beiden Kabeln gibt, ist also keine sog. Nullaussage, sondern auf den durchgeführten Hörversuch bezogen.
Wieso er den von dir formulierten Anhang hätte formulieren sollen, bleibt unklar, denn nach menschlichen Ermessen wird man einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen den Kabeln selbstverständlich auf die jeweiligen technischen Eigenschaften zurückführen können/müssen.

Jakob,

es ist schon verwirrend, daß Du jeden Beitrag im Forum genüsslich und ausführlich kritisierts sowie mit farbiger Wortwahl auseinandernimmst, nur nicht die dilletantische Hausarbeit, die (wie ich deinen Einlassungen aus der Vergangenheit zum korrkten Setup eines Blindtests und dessen Auswertung) dir doch auch sehr hanebüchen vorkommen muss!?

Hallo,

das macht der seit Jahren so.... im Zirkus macht so ein Job einer mit ner Pappnas...

Anders kann er wohl nicht.

Denn: in der Sensorik gibt es (wie der Entwickler, Produzent und Vertreiber korrekt feststellt) Regelwerke (beispielsweise von der deutschen Gesellschaft für Akustik) - nur wurde keine einzige bei diesem "Test" eingehalten. Dagegen nur die ganze Batterie von anscheinend "nutzbringen" Tinnef - ob CD-anmalen oder teuren Netz-Firlefanz aufgezählt.

Das ist Kirmes - keine Wissenschaft.

Peter

@jakob1863 #484,

lies doch bitte nochmal Deinen letzten Satz bzgl. der Wahrnehmung aufgrund der techn. Eigenschaften der Kabel. Exakt das hat Sturms Auswertung ja nicht ergeben. Mal wurde das techn. schlechtere, mal das techn. hochwertigere Kabel mit besser/schlechter/gleich angekreuzt, und das letztlich querbeet durch alle Aufnahmen.

Das Unterschiede wahrgenommen wurden wie in unzähligen Fällen nach Kabeltausch, da stimme ich Dir zu, allerdings hege ich den starken Verdacht, das genau das eine der Hauptmotivation der Initiatoren der Sturmschen Arbeit war, nämlich "Unterschiede wahrnehmen".

Das in solchen Hörtests viel "Unsinn" gehört und angekreuzt wird, war doch auch schon vor 2001 bekannt, oder?

Sonny_Tucson (Beitrag #485) schrieb:

Jakob, es ist schon verwirrend, daß Du jeden Beitrag im Forum genüsslich und ausführlich kritisierts sowie mit farbiger Wortwahl auseinandernimmst, nur nicht die dilletantische Hausarbeit, die (wie ich deinen Einlassungen aus der Vergangenheit zum korrkten Setup eines Blindtests und dessen Auswertung) dir doch auch sehr hanebüchen vorkommen muss!?

Deine Beobachtung ist nicht ganz richtig, denn kritisiert habe ich die methodischen Mängel des Hörversuchs (inkl. der fehlenden Auswertung seit 2006 ) .
Nur, die Beurteilung der Magisterarbeit insgesamt können wir von mir aus gern in einem Thread über die Qualität deutscher Hochschulen und ihrer Abschlussarbeiten diskutieren, aber im Rahmen unserer Diskussionen ist ausschließlich der Hörversuch mitsamt seiner Resultate relevant, wie in Beitrag #424 nochmals erläutert.

Wie gesagt, es ist mE deutlich sinnvoller, Kritikpunkte am Hörversuch argumentativ zu untermauern, damit sie diskutieren kann und dabei beurteilen, ob sie, wie du offenbar meinst, meinen "Einlassungen zum korrekten Setup eines Blindtests und dessen Auswertung" widersprechen.

8erberg (Beitrag #486) schrieb:

<snip> Denn: in der Sensorik gibt es (wie der Entwickler, Produzent und Vertreiber korrekt feststellt) Regelwerke (beispielsweise von der deutschen Gesellschaft für Akustik) - nur wurde keine einzige bei diesem "Test" eingehalten.....

Na, das ist doch mal eine "Ansage" , also "keine einzige wurde bei diesem Test eingehalten" ?
Bitte zähle doch mal die Regeln auf, die nicht eingehalten wurden.

Nur, die Beurteilung der Magisterarbeit insgesamt können wir von mir aus gern in einem Thread über die Qualität deutscher Hochschulen und ihrer Abschlussarbeiten diskutieren, aber im Rahmen unserer Diskussionen ist ausschließlich der Hörversuch mitsamt seiner Resultate relevant, wie in Beitrag #424 nochmals erläutert.

Die Qualität deutscher Hochschulen interessiert hier nicht. Die Magisterarbeit wird in diesem Thread behandelt.

Fein, mich interessieren ausschließlich die Qualität des Hörversuchs, entsprechend dessen Resultate und etwaige Schlussfolgerungen, die angesichts der Resultate gerechtfertigt sind.
Falls es also Argumente dafür gibt, dass der Hörversuch meinen "Einlassungen aus der Vergangenheit zum korrekten Setup eines Blindtests sowie dessen Auswertung" widerspricht, dann immer her mit ihnen....

günni777 (Beitrag #487) schrieb:

<snip> Das Unterschiede wahrgenommen wurden wie in unzähligen Fällen nach Kabeltausch, da stimme ich Dir zu, allerdings hege ich den starken Verdacht, das genau das eine der Hauptmotivation der Initiatoren der Sturmschen Arbeit war, nämlich "Unterschiede wahrnehmen". Das in solchen Hörtests viel "Unsinn" gehört und angekreuzt wird, war doch auch schon vor 2001 bekannt, oder?

Günni777, irgendwo scheint da ein fundamentales Missverständnis hinsichtlich dieser Testverfahren zu bestehen?!
Das in kontrollierten Tests nicht per se richtiger oder besser gehört wird, ist in der Tat eine bekannte Tatsache, auch wenn die Erwähnung dessen hier immer wieder zu erhöhtem Aufregungspotential führt.
Also kann man davon ausgehen, dass auch entsprechend viel "Unsinn angekreuzt" wird und muss durch ein entsprechendes Testdesgin weitestgehend sicherstellen, dass der Unsinn nicht zur Fehlern 1. Art führt (bedeutet, die Nullhypothese wird _fälschlicherweise_ zurückgewiesen, obwohl sie eigentlich richtig wäre; zur Erinnerung, die Nullhypothese H_0 ist gleichbedeutend mit "die Ergebnisse könnten auch durch reines Raten erzielt werden"), also die Wahrscheinlichkeit, ein Resultat durch reines Raten zu erzielen unterhalb der akzeptierten Fehlerwahrscheinlichkeit liegt. Eine der üblichen Schwellen liegt bei 5%, d.h. liegt die Wahrscheinlichkeit, ein Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, unterhalb von 5%, dann weist man die Nullhypothese zurück.

Wie vermeidet man, dass "angekreuzter Unsinn" zur Rückweisung der Nullhypothese führt?
-) man randomisiert die Präsentationsreihenfolge der EuTs (Effekt unter Test) von Durchgang zu Durchgang.
-) man fügt sog. Negativkontrollen ein, bei denen ohne Wissen der Teilnehmer, der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird
-) man wählt die Stichprobe ausreichend gross
-) man erzählt den Teilnehmern nicht, welcher Effekt getestet wird
-) man standardisiert die Ansprache und Einweisung der Teilnehmer
-) man hält den Ablauf bei jedem Durchgang für jede Gruppe gleich

will denn keiner dem Unsinn entgegentreten..?


Fangen wir mal an etwas ins Detail zu gehen:

- Die CD-Player wurden angeblich messtechnisch überprüft, nur fehlt a) das Ergebnis und b) frage ich mich, wieso nur die CD-Player und nicht auch der Verstärker, sowie die Kabel..? Wieso fehlt eigentlich komplett die technische Seite (von der Theorie/Literatur bis hin zur Praxis/Messungen) obwohl das eigentlich die Grundlage des Testes ist..?
Somit wurden diese Störvariablen nicht ausgeschlossen und der Test bzw das (angebliche) Ergebnis ist schon hier eigentlich nicht zu gebrauchen.

- Dann fehlt die komplette Auswertung, bzw wurde hier anscheinend nur per Strichaddition ausgewertet - eine statistische Auswertung und Überprüfung hat nicht stattgefunden.

- Wenn man die Ergebnisse nimmt und mit Ergebnissen von entsprechenden Würfelrechnern vergleicht, so erhält man eine ähnliche Verteilung, sprich, das Ergebnis dieser Hausarbeit ist wie gewürfelt. Das Sturm das auch schon selber aufgefallen ist, liest man in der Auswertung: Durchgang B Beispiel 4: "Eine plausible Erklärung gibt es nicht hierfür" oder Durchgang B Beispiel 5: "kehrt es sich drastisch um. Intensive Prüfungen....". Hier bemerkt selbst Sturm, dass etwas nicht richtig sein kann.
Es kann somit nicht ausgeschlossen werden, dass die Ergebnisse einfach nur auf Raten der Probanden beruhen, bzw spricht sehr viel dafür, dass die Ergebnisse nur auf Raten basieren.
Das dem wahrscheinlich so ist, zeigen Durchgang A Beispiel 3 und Durchgang B Beispiel 3 - beidesmal haben knapp 80% der Probanden Unterschiede gehört, obwohl keine vorhanden waren.

Wie kann das sein..? auch darauf gibt Sturm eine Antwort:

Im Teil Das Phänomen beschreibt er die Motivation und den Ausgangspunkt zu diesem Test:
"Die klangliche Wirkung des Kabels auf denHörer war maßgeblich und rein psychologisch durch den Verkäufer beeinflußt worden..., ein wissenschaftliches Experiment durchzuführen, um zu beweisen oder zu widerlegen, ob es tatsächlich eine nachvollziehbare Gesetzmäßigkeit zwischen Reiz und Reaktion gibt."

Der Fragebogen manipuliert die Probanden hinsichtlich vorhandener Klangunterschiede:
"die sie bitte auf klangliche Unterschiede untersuchen sollen"
Unterstützt wird das noch stark durch die Aussage des Versuchsleiters in der Begrüßung:
"Klangversuch: Hören sie den Unterschied"
Das ist pure Manipulation.

und in der Zusammenfassung beschreibt er hier das passende Ergebnis:
"Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen."

Darauf deuten auch (wie oben ausgeführt) die Ergebnisse hin und dazu passt auch die Literatur.


Also Jakob - dein Kartenhäuschen Sturms Hausarbeit als Beleg für einen existierenden und hörbaren Klangunterschied bei (NF)-Kabeln ist eigentlich schon seit Veröffentlichung der Hausarbeit nonsens.

Also nochmal Fazit: Es wurden in Sturms Arbeit nicht irgendwelche Unterschiede einordbar gehört, sondern ldgl. irgendwelche Unterschiede undefinierbar und nicht klar einordbar wahrgenommen.

Die Gehirne der Hörer haben den Gehören der Hörer also wie so oft einen gehörigen Streich vorgespielt. Dazu war der Versuchsaufbau auch noch höchstwahrscheinlich suboptimal und nicht professionell.

Sag ich doch, Hauptsache Unterschiede suggerieren und wahrnehmen, das ist doch der heutige Broterwerb von Herrn Sturm. So gesehen war diese Arbeit für ihn doch sehr lehrreich in Bezug auf Vermarktung von Unterschieds-Wahrnehmung.

Na, das ist doch mal eine "Ansage" , also "keine einzige wurde bei diesem Test eingehalten" ? Bitte zähle doch mal die Regeln auf, die nicht eingehalten wurden.

Ist denn irgendeine erwähnt worden?
Da steht nix drin, nur das CDs angemalt wurden und mit Wunderreiniger bespüht... Gab es Messung nach DIN EN ISO 3382-1 ?

Also: wo stehts denn? Wo wurde der Raum beurteilt?
Jeder in der "High-End-Branche" hat so seine Tricks, nicht wahr?

Wäre der gleiche Test in der Weise von den Holzohren gemacht worden hätte sich der Entwickler, Produzent und Vertreiber breitgemacht und den ganzen Test angezweifelt... und genau das Fehlen dieser Messungen hätte den gleichen Herrn auf die Palme gebracht.

Peter

günni777 (Beitrag #493) schrieb:

Also nochmal Fazit: Es wurden in Sturms Arbeit nicht irgendwelche Unterschiede einordbar gehört, sondern ldgl. irgendwelche Unterschiede undefinierbar und nicht klar einordbar wahrgenommen.

Womit du dich als Hütchenspieler betätigst, denn ohne statistische Auswertung, sowie weitergehende Untersuchungen, kannst du weder wissen, ob Unterschiede wahrgenommen wurden, noch, falls es so war, mit welchen technischen Ursachen diese verknüpft waren.
Wieso du von einer Magisterarbeit, dazu noch im nichttechnischen Fachgebiet erwartest, auch noch mit hieb- und stichfester technischer Begründung aufzuwarten, bleibt rätselhaft, denn ein eigenständiger Beitrag zur Weiterentwicklung eines Fachgebiets wird nur im Rahmen einer Dissertation erwartet.

Die Gehirne der Hörer haben den Gehören der Hörer also wie so oft einen gehörigen Streich vorgespielt. Dazu war der Versuchsaufbau auch noch höchstwahrscheinlich suboptimal und nicht professionell.

Durch das Testverfahren ist sichergestellt, dass zufällige "Hirn-Streich-Antworten" nicht die Rückweisung der Nullhypothese begünstigen. Aber es gilt selbstverständlich die Regel "für Nichtglaubende ist keine Bestätigung je gut genug"
Aber mal im Ernst, das der Versuchsaufbau "höchstwahrscheinlich suboptimal und nicht professional" gewesen sei, ist dann doch wirklich reine "Hütchenspielerei", denn es fehlt an unterstützender Argumentation mit Bezug auf den Stand der Sensorikforschung.

was für eine Frechheit, diese Hausarbeit ...

Jakob1863 (Beitrag #495) schrieb:

mit welchen technischen Ursachen diese verknüpft waren.

Die Hausarbeit von Sturm hat keinen technischen Bezug..!

Wieso du von einer Magisterarbeit, dazu noch im nichttechnischen Fachgebiet erwartest, auch noch mit hieb- und stichfester technischer Begründung aufzuwarten, bleibt rätselhaft

Also Jakob - entweder ist Sturms Hausarbeit im Bereich der Wahrnehmungspsychologie oder im Bereich der Elektrotechnik. Ersteres wird von dir ja bestritten, somit bleibt nur der Bereich der Elektrotechnik und der wird in dieser Hausarbeit ungenügend und unzureichend abgedeckt und erklärt.

Durch das Testverfahren ist sichergestellt, dass zufällige "Hirn-Streich-Antworten" nicht die Rückweisung der Nullhypothese begünstigen.

Wieso benutzt du statistische Begriffe, wo diese Hausarbeit keinen Bezug zur Statistik aufweist..? Und in diesem "Test" wurde gar nichts "sichergestellt".

ingo74 (Beitrag #492) schrieb:

<snip> - Die CD-Player wurden angeblich messtechnisch überprüft, nur fehlt a) das Ergebnis und b) frage ich mich, wieso nur die CD-Player und nicht auch der Verstärker, sowie die Kabel..?

Die beiden GuT hingen an verschiedenen CD-Spielern, teilten sich hingegen beide den gleichen Verstärker. Deshalb ist es wichtig, die CD-Spieler separat zu prüfen.
Es wäre sicher schön, auch noch komplette Messungen der Kabel sowie die Ergebnisse der CD-Spieler vorliegen zu haben.
Aber, nebenbei gefragt, frönst du hier nicht ausgeprägtem "hätte und könnte" ?

Wieso fehlt eigentlich komplett die technische Seite (von der Theorie/Literatur bis hin zur Praxis/Messungen) obwohl das eigentlich die Grundlage des Testes ist..?

Die "technische Seite" fehlt offensichtlich nicht komplett, aber wieso ist das für den vorliegenden Hörversuch wichtig?

Somit wurden diese Störvariablen nicht ausgeschlossen und der Test bzw das (angebliche) Ergebnis ist schon hier eigentlich nicht zu gebrauchen.

Das denkt der Teilnehmer "ingo74" offenbar, aber um welche Störvariablen es sich handelt, bleibt im Dunkeln (es wird sich doch nicht schon wieder um "hätte und könnte" handeln, mhm ) und weshalb der Test deshalb nicht zu gebrauchen ist, wird auch nicht begründet.

Da man bekanntermassen in Tests (insbesondere wenn auch noch Praxisrelevanz angestrebt wird) nicht sämtliche Störvariablen eliminieren kann, helfen eben Kontrollversuche sowie Randomisierung.

- Dann fehlt die komplette Auswertung, bzw wurde hier anscheinend nur per Strichaddition ausgewertet - eine statistische Auswertung und Überprüfung hat nicht stattgefunden.

Wie gesagt, wenn die Auswertung fehlt, kann man glauben, sie habe nicht stattgefunden, aber weiss es nicht, sollte es also nicht als Tatsachenbehauptung posten.

- Wenn man die Ergebnisse nimmt und mit Ergebnissen von entsprechenden Würfelrechnern vergleicht, so erhält man eine ähnliche Verteilung, sprich, das Ergebnis dieser Hausarbeit ist wie gewürfelt.

"Ähnliche" Verteilung ist ausreichend schwammig.
Wenn du vorrechnen kannst, das die Ratewahrscheinlichkeit der Resultate die Grenze von 5% überschreitet, dann ist das ein ernstzunehmendes Argument, ansonsten nicht.
Bitte nicht vergessen, prinzipiell kann _jedes_ Resultat auch durch Zufall zustandegekommen sein, auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so klein ist. (Deshalb verbietet sich auch der Begriff "Beweis" im Zusammenhang mit empirischen Erhebungen)

Das Sturm das auch schon selber aufgefallen ist, liest man in der Auswertung: Durchgang B Beispiel 4: "Eine plausible Erklärung gibt es nicht hierfür" oder Durchgang B Beispiel 5: "kehrt es sich drastisch um. Intensive Prüfungen....". Hier bemerkt selbst Sturm, dass etwas nicht richtig sein kann.

Willkommen in der Realität, hier sind Wunschdaten eher selten....

Es kann somit nicht ausgeschlossen werden, dass die Ergebnisse einfach nur auf Raten der Probanden beruhen, bzw spricht sehr viel dafür, dass die Ergebnisse nur auf Raten basieren.

Wie gesagt, das kann nie ausgeschlossen werden, und sobald du per Auswertung untermauern kannst, dass ein übliches Kriterium wie SL=0.05 nicht erreicht wird, dann hast du ein echtes Argument.

Das dem wahrscheinlich so ist, zeigen Durchgang A Beispiel 3 und Durchgang B Beispiel 3 - beidesmal haben knapp 80% der Probanden Unterschiede gehört, obwohl keine vorhanden waren.

Nein, beide Durchgangsergebnisse zeigen, dass _kein_ Unterschied wahrgenommen wurde, also kein Bias der Probanden eine der beiden Antworten ("A" besser oder "B" besser) begünstigte.
Bei Präsentation des gleichen Stimulus zeigte sich annähernd Gleichverteilung der beiden Alternativantworten, sog. Identitätsnorm nach Ennis & Ennis .
Wie kann das sein..? auch darauf gibt Sturm eine Antwort:

Der Fragebogen manipuliert die Probanden hinsichtlich vorhandener Klangunterschiede: "die sie bitte auf klangliche Unterschiede untersuchen sollen" Unterstützt wird das noch stark durch die Aussage des Versuchsleiters in der Begrüßung: "Klangversuch: Hören sie den Unterschied" Das ist pure Manipulation.

Ja, das ist bei Forced Choice Tests halt so; ohne die Ausweichantwort "kein Unterschied/weiß nicht" ist die Manipulation sogar noch stärker ausgeprägt. Und vollkommen unschädlich, da es die Rückweisung der Nullhypothese nicht begünstigt.
Du müßtest vielleicht berücksichtigen, dass diese Verfahren wissenschaftlich gut untersucht und sowohl als DIN als auch als ANSI genormt sind. Da braucht es vielleicht doch ein bisschen mehr Gegenargument als "ingo74 glaubt aber was anderes"

8erberg (Beitrag #494) schrieb:

Na, das ist doch mal eine "Ansage" , also "keine einzige wurde bei diesem Test eingehalten" ? Bitte zähle doch mal die Regeln auf, die nicht eingehalten wurden. Ist denn irgendeine erwähnt worden? Da steht nix drin, nur das CDs angemalt wurden und mit Wunderreiniger bespüht... Gab es Messung nach DIN EN ISO 3382-1 ? Also: wo stehts denn? Wo wurde der Raum beurteilt? Jeder in der "High-End-Branche" hat so seine Tricks, nicht wahr? Wäre der gleiche Test in der Weise von den Holzohren gemacht worden hätte sich der Entwickler, Produzent und Vertreiber breitgemacht und den ganzen Test angezweifelt... und genau das Fehlen dieser Messungen hätte den gleichen Herrn auf die Palme gebracht. Peter

Du hattest das "Regelwerk der DEGA" erwähnt, von denen keine einzige eingehalten worden sei.
Also ists doch relativ einfach, verlinke das "Regelwerk der DEGA" auf das du dich beziehst, und benenne die Regeln, die nicht eingehalten wurde.

Gab es Messung nach DIN EN ISO 3382-1 ?

Messung nach dieser DIN..... ist also Bestandteil des Regelwerks der DEGA zu Sensoriktests?

Welche Note gab es denn?

ne 4, weil sich keiner weiter damit befassen wollte?
ne 5, durchgefallen?


was für eine Frechheit!!!

und was ist daran glaubhaft und wissenschaftlich?

dann habe ich gerade 86 wissenschaftliche Arbeiten von Studierenden da!
ha, was für eine Frechheit!!!

Jakob1863 (Beitrag #498) schrieb:

Deshalb ist es wichtig, die CD-Spieler separat zu prüfen. Es wäre sicher schön, auch noch komplette Messungen der Kabel sowie die Ergebnisse der CD-Spieler vorliegen zu haben.

Es wäre nicht nur "schön" sondern notwendig gewesen, um etwaige Unterschiede auszuschließen. Da das nicht gemacht wurde, besteht die Möglichkeit, dass etwaige Unterschiede nicht auf das/die Kabel zurückzuführen sind.
Ein dilettantischer Fehler, der der Hausarbeit die Grundlage entzieht, wenn es denn tatsächlich um reale Klangunterschiede bei (NF-)Kabeln gehen würde.
Unterhalten kann man sich darüber, ob dieser bewußt oder unbewußt gemacht wurde, ändert nur nichts dran.

Wie gesagt, wenn die Auswertung fehlt, kann man glauben, sie habe nicht stattgefunden

Natürlich hat eine Auswertung stattgefunden - Strichzählung und Umrechnung in Prozent. Das ganze hat nur nichts mit Statistik zu tun. Daher hätte Sturm auch nicht so tun müssen, als ob er irgendwas statistisch auswertet und du kannst dir sparen, so zu tun, als ob es statistisch ausgewertet wurde.

beide Durchgangsergebnisse zeigen, dass _kein_ Unterschied wahrgenommen wurde

FALSCH.
In beiden Durchgängen haben knapp 80% Unterschiede gehört, obwohl keine Unterscheide vorhanden waren. Genau daran erkennt man übrigens, dass die Hörer/Propanden geraten haben und unter anderem das Ergebnis hätte Sturm zeigen müssen, dass seien Thesen nicht stimmen.

Die Leute haben Unterschiede wahrgenommen, da gebe ich dir/euch/Sturm recht, nur hat Sturm nicht nachgewiesen und überprüft, was der Grund dieser unterschiedlichen Wahrnehmung ist.
Es gibt aber einige Hinweise (ua. die genannten Manipulationen und die Ergebnisse), dass die Ursache die Erwartungshaltung der Hörer aufgrund von Beeinflussung ist.

Ihr habt ALLE zu viel Zeit.

ingo74 (Beitrag #500) schrieb:

<snip> Es wäre nicht nur "schön" sondern notwendig gewesen, um etwaige Unterschiede auszuschließen. Da das nicht gemacht wurde, besteht die Möglichkeit, dass etwaige Unterschiede nicht auf das/die Kabel zurückzuführen sind.

Genau "hätte und könnte in Reinkultur" , nicht wahr.
Aber mal im Ernst, wenn die Cd-Spieler messtechnisch geprüft wurden, und diese die Prüfung offenbar bestanden haben, dann reicht mir das.

Ein dilettantischer Fehler, der der Hausarbeit die Grundlage entzieht, wenn es denn tatsächlich um reale Klangunterschiede bei (NF-)Kabeln gehen würde. Unterhalten kann man sich darüber, ob dieser bewußt oder unbewußt gemacht wurde, ändert nur nichts dran.

Soll heißen, ingo74 denkt sich was aus, und da er ganz doll dran glaubt, ist es auch richtig?

Der Autor der Arbeit hat nichts darüber geschrieben, also weiß in der Realität ingo74 nicht, was gemessen und geprüft wurde. Plausibler allerdings wäre die Annahme, das selbstverständlich die Kabel geprüft wurden, sowohl einmal beim Kabelwerk und ein weiteres Mal nach der Konfektionierung.

Natürlich hat eine Auswertung stattgefunden - Strichzählung und Umrechnung in Prozent. Das ganze hat nur nichts mit Statistik zu tun. Daher hätte Sturm auch nicht so tun müssen, als ob er irgendwas statistisch auswertet und du kannst dir sparen, so zu tun, als ob es statistisch ausgewertet wurde.

Wie gesagt, der Autor schreibt etwas über Falsifizierung resp. Verifizierung seiner Hypothesen; auf welche Art und Weise er zu den jeweiligen Schlussfolgerungen gekommen ist, ist in den voriegenden PDFs zur Magisterarbeit nicht beschrieben.
Und, da ich in einigen Dutzend Beiträgen geschrieben habe, dass eine statistische Auswertung in den PDFs fehlt, kann ich nicht so getan haben, als ob es statistisch ausgewertet wurde.

Nur aufgrund, der von mir, in den Diskussionthreads zum Sturmschen Hörversuch, verlinkten Publikationen könnte jeder eine statistische Auswertung des Hörversuchs durchführen, sofern er über mindestens rudimentäre Kenntnisse verfügt.

FALSCH. In beiden Durchgängen haben knapp 80% Unterschiede gehört, obwohl keine Unterscheide vorhanden waren.

Falsch? Versuch doch bitte wenigsten einmal, die Grundlagen kontrollierter Tests zu verstehen.
Man führt kontrollierte Tests durch, weil man der Ansicht ist, den Wahrnehmungsaussagen von Hörern (Laien zumal) nicht trauen zu können. Ansonsten könnte man sich die kontrollierten Tests weitgehend sparen.

Das heißt, die Testteilnehmer antworten im Rahmen des kontrollierten Tests und anhand der statistischen Auswertung stellt man dann fest, was sie (wahrscheinlich) wahrgenommen haben oder was vielleicht nur durch Raten zustande kam.

Bitte erinnere dich daran, dass die Ausweichantwort "weiss nicht/kein Unterschied" in Forced Choice Tests häufig überhaupt nicht angeboten wird, d.h. die Teilnehmer haben nur die Möglichkeit zu antworten (wenn nach besser gefragt wird) "A ist besser" oder "B ist besser" .
Was zwangsläufig bedeutet, dass die Teilnehmer zu 100% falsch antworten müssen, wenn der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird.

Auch in dem Fall zeigt die Gleichverteilung der "Falschantworten", dass kein weiterer Biaseffekt vorliegt, der eine Anwort begünstigen würde.

Jakob1863 (Beitrag #502) schrieb:

Aber mal im Ernst, wenn die Cd-Spieler messtechnisch geprüft wurden, und diese die Prüfung offenbar bestanden haben, dann reicht mir das.

Soso, das reicht dir. Wenn das so ist, dann Frage ich mich, wieso nicht auch der Verstärker und die Kabel gemessen wurden, dann hätte man eine technische Grundlage.
So hat man nichts ausser möglicher Störvariablen und somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass etwaige Unterschiede allein auf das/die Kabel zurück zu führen ist/sind. Und das bedeutet, dass das Ergebnis in Bezug auf etwaigen Kabelklang nichts aussagt.

Der Autor der Arbeit hat nichts darüber geschrieben

Richtig, daher kann man auch nur das beurteilen, was vorliegt und da findet sich nicht ein Hinweis darauf, dass irgendetwas gemessen und überprüft wurde.

Plausibler allerdings wäre die Annahme, das selbstverständlich die Kabel geprüft wurden, sowohl einmal beim Kabelwerk und ein weiteres Mal nach der Konfektionierung.

Reines Wunschdenken deinerseits, damit dein Kartenhäuschen nicht zusammenbricht.

Wie gesagt, der Autor schreibt etwas über Falsifizierung resp. Verifizierung seiner Hypothesen; auf welche Art und Weise er zu den jeweiligen Schlussfolgerungen gekommen ist, ist in den voriegenden PDFs zur Magisterarbeit nicht beschrieben.

Richtig, daher kann man auch nur das beurteilen, was vorliegt und da findet sich nicht ein Hinweis darauf, daher ist die Auswertung in dieser Hausarbeit unzureichend.

Das heißt, die Testteilnehmer antworten im Rahmen des kontrollierten Tests und anhand der statistischen Auswertung stellt man dann fest, was sie (wahrscheinlich) wahrgenommen haben oder was vielleicht nur durch Raten zustande kam.

Richtig. Die Teilnehmer haben etwas wahrgenommen. Sturm hat jedoch diletantischerweise nicht untersucht, was die Ursache der Wahrnehmungsunterschiede war.
Somit hat diese Hausarbeit nicht aufgezeigt, dass es so etwas wie Kabelklang tatsächlich gibt und du musst dir was neues als "Beweis" suchen Jakob.

Es ist schon ertaunlich, wie sich hier Einige an dieser mehr schlechten als rechten Hausarbeit festklammern, als wenn es der letzte Strohhalm auf Erden wäre. Warum wird von der "audiophilen" Hörerschaft nicht einfach mal eine professionelle Studie in Auftrag gegeben, die auch wissentschaftlichen Kriterien standhält? Am Geld kann es ja wohl kaum liegen, wenn man sieht, wofür es teilweise verprasst wird. Es passiert wohl deshalb nicht, weil das Ergebnis vermutlich vorhersehbar ist und man genau dieses Ergebnis "fürchtet".

... Warum wird von der "audiophilen" Hörerschaft nicht einfach mal eine professionelle Studie in Auftrag gegeben, die auch wissentschaftlichen Kriterien standhält? Am Geld kann es ja wohl kaum liegen, wenn man sieht, wofür es teilweise verprasst wird. Es passiert wohl deshalb nicht, weil das Ergebnis vermutlich vorhersehbar ist und man genau dieses Ergebnis "fürchtet".

Ein sehr schönes Fazit. Evlt. sogar die besten 3 Sätze in diesem Fred.
Wenn ich so lese, was hier von den anwesenden Fachleuten (sollte(n) es zumindest eigentlich sein) bisher so an Text verzapft wird, dann überkommt mich der Drang zum Fremdschämen. Das ist teilweise mehr als armselig.

Mann, bin ich froh, dass ich nicht vom Verkauf von Kabeln und anderem Zubehör leben muss...

Gruß aus Königslutter

Kai

MaTel (Beitrag #504) schrieb:

Es passiert wohl deshalb nicht, weil das Ergebnis vermutlich vorhersehbar ist und man genau dieses Ergebnis "fürchtet".

Es passiert deswegen nicht, weil eine professionelle Studie unnötig ist wenn es um die technische Seite beim (Kabel)klang geht, denn das kann man einfach messen und dass weiß auch der Herr, der hier nicht zu seinem Namen und zu seinen Produkten steht:

Jakob1863 (Beitrag #502) schrieb:

wenn die Cd-Spieler messtechnisch geprüft wurden, und diese die Prüfung offenbar bestanden haben, dann reicht mir das.... das selbstverständlich die Kabel geprüft wurden, sowohl einmal beim Kabelwerk und ein weiteres Mal nach der Konfektionierung.

Allerdings geht es in der Hausarbeit von Sturm ja nicht wirklich um die technische Seite des Kabelklanges. Das erkennt man an der diesbezüglich fehlenden Literatur, an den nicht vorhandenen Messungen, am Versuch selber und an der Auswertung.
Diese Hausarbeit zeigt nur das auf, was Sturm selber geschrieben hat:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

der Rest der Hausarbeit dient quasi nur der Ablenkung.

ingo74 (Beitrag #503) schrieb:

<snip> Soso, das reicht dir.

Ja, bitte beachte den Kontext. Du hattest dich darüber mokiert, dass die Messungen nicht in den PDFs enthalten seien, und darauf bezogen schrieb ich, mir würde der Bericht darüber so ausreichen.

Wenn das so ist, dann Frage ich mich, wieso nicht auch der Verstärker und die Kabel gemessen wurden, dann hätte man eine technische Grundlage.

Bitte einmal darüber nachdenken, wieso der Verstärker nochmals gemessen hätte werden sollen, um eine technische Grundlage zu haben.
Der Verstärker ist für beide Kabelvarianten, es gibt die technischen Daten zu den Kabeln sowie dem/den Verstärker(n).

So hat man nichts ausser möglicher Störvariablen und somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass etwaige Unterschiede allein auf das/die Kabel zurück zu führen ist/sind. Und das bedeutet, dass das Ergebnis in Bezug auf etwaigen Kabelklang nichts aussagt.

Das ist nicht so wirklich logisch und in jedem Fall befindest du dich tief im "sollte, hätte und könnte" - Bereich, denn es gibt eine unendliche Anzahl weiterer Dinge, die offenbar nicht lückenlos mitgemessen und protokolliert wurden.
Ich vermute, du wolltest darauf hinaus, dass etwaige Unterschiede _nicht_ allein auf den Kabelunterschied zurückgeführt werden konnten.
Das stimmt, wie bereits geschrieben, in Bezug auf die CD-Spieler, ist allerdings im Rahmen der Diskussion über Klangunterschiede, die auch auftreten können, obwohl anhand der technischen Daten nicht erwartet, irrelevant.

Da der Verstärker, ebenso wie der Rest der Wiedergabeanlage, für beide Kabeltypen gleich ausfiel, kann diese Strecke per se nicht für einen Klangunterschied sorgen.

Richtig, daher kann man auch nur das beurteilen, was vorliegt und da findet sich nicht ein Hinweis darauf, dass irgendetwas gemessen und überprüft wurde.

Nun, explizit erwähnt wurde es in Bezug auf die CD-Spieler sowie auf die LS.
Wie gesagt, plausibel ist es anzunehmen, das auch die restlichen Komponenten vorher geprüft wurden, ganz einfach deshalb, weil man Aussteller nicht im Blindflug zu einer Messe mit Vorführung fährt.

Reines Wunschdenken deinerseits, damit dein Kartenhäuschen nicht zusammenbricht.

Wie gesagt, eine plausible Annahme, aber nicht zwingend für mein "Kartenhäuschen" , denn es geht ja gerade um Kabelunterschiede.......
Selbstverständlich kann man auch glauben, es seien gar keine unterschiedlichen Kabel verwendet worden.....

MaTel (Beitrag #504) schrieb:

Es ist schon ertaunlich, wie sich hier Einige an dieser mehr schlechten als rechten Hausarbeit festklammern, als wenn es der letzte Strohhalm auf Erden wäre. Warum wird von der "audiophilen" Hörerschaft nicht einfach mal eine professionelle Studie in Auftrag gegeben, die auch wissentschaftlichen Kriterien standhält? Am Geld kann es ja wohl kaum liegen, wenn man sieht, wofür es teilweise verprasst wird. Es passiert wohl deshalb nicht, weil das Ergebnis vermutlich vorhersehbar ist und man genau dieses Ergebnis "fürchtet".

Nun, zunächst ist der vorliegende Hörversuch nicht ohne Mängel, aber in Bezug auf die Untersuchung der als Hypothese 1 und 2 formulierten Fragestellungen ist er methodisch schon ziemlich gut, aber, wie an der Diskussion zu sehen, hilft das offenbar auch nicht, denn dieser Hörversuch hatte offensichtlich ein "unpassendes Ergebnis" .

Wenn aber die gleichen Protagonisten in der Diskussion methodisch deutlich schlechtere Hörtests geradezu "feiern", sobald ein offenbar wunschgemäßeres "Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" Ergebnis zustande kam und darauf aufbauend weitreichende kategorische Schlussfolgerungen über die Unmöglichkeit des "Kabelklangs" verknüpfen, dann ist die These gerechtfertigt, dass auch ein noch besseres Experiment bei "unpassendem" Ergebnis nicht anders aufgenommen werden würde als das vorliegende.
Denn perfekte Experimente gibt es in der Realität nicht und das Resultat sind immer nur Wahrscheinlichkeiten, die mit Schlussfolgerungen verknüpft sind.
Und am Ende, wie hier im Forum in entsprechenden Diskussionen nachzulesen, steht dann der Vorwurf, dass der, der die Musik bezahlt, eben auch die gewünschte Musik bekommt, ein nie zu widerlegendes Totschlagsargument.

Du hast auch direkt eine, dir plausibel erscheinende, Erklärung parat, weshalb diese Studie nicht zustande käme, eben weil man das Ergebnis wohl "fürchte" .
Plausibel ist ebenso, dass eine derartige Studie nicht kommen wird, weil man nicht so recht weiß, für wen man sie eigentlich veranstalten sollte.
Wie gesagt, der "Hörende" benötigt keine externe Bestätigung, für den "Nichthörenden" wird keine Bestätigung für "Kabelklang" je ausreichend sein, also .....!?

Man sieht am vorliegenden Experiment, dessen Ergebnis nun auch nicht gerade ein Wunschergebnis für den Kabelhersteller war, dass es trotzdem nicht entsprechend gewürdigt wurde/wird.
Und es ist, wie hier nachzulesen, keine laienhafte Begründung abseitig genug; so formulieren einige Teilnehmer, dass man schon anhand der Ergebnisse im Versuch 3 ja sehen könne, dass das ganze Experiment und seine Resultate nichts wert seien.
Es stört die Teilnehmer merkwürdigerweise nicht, das die Fachwelt in Sachen Sensoriktests dies vollkommen anders sieht. Wichtig sind offenbar nur die Behauptungen, mit denen man innerhalb seiner "Glaubensgemeinschaft" verkündet, was man alles begründen und zeigen könne; das man es faktisch nie kann, ja meist noch nicht einmal den Versuch unternimmt, ist die traurige Realität.

Jakob1863 (Beitrag #507) schrieb:

Bitte einmal darüber nachdenken, wieso der Verstärker nochmals gemessen hätte werden sollen

ob die 2 Eingänge Unterschiede aufweisen.

um eine technische Grundlage zu haben.

Genau DAS wurde in dieser Hausarbeit versäumt.
Sturm hat eine Hausarbeit über ein elektrotechnisches Thema geschrieben und das einzige technische, was in dieser Hausarbeit zu finden ist, sind die Angaben des Herstellers. Völlig unzureichend und dilettantisch in Bezug auf das, was hier angeblich beweisen werden soll.

Ich vermute, du wolltest darauf hinaus, dass etwaige Unterschiede _nicht_ allein auf den Kabelunterschied zurückgeführt werden konnten.

Richtig und so auch von mir bereits mehrmals aufgezeigt und geschrieben.

Das stimmt, wie bereits geschrieben, in Bezug auf die CD-Spieler, ist allerdings im Rahmen der Diskussion über Klangunterschiede, die auch auftreten können, obwohl anhand der technischen Daten nicht erwartet, irrelevant.

Klangunterschiede, die technisch begründet sind, sind auch messbar. Wenn die Ergebnisse der Messungen jedoch unterhalb der Hörschwellen liegen, dann kann es natürlich auch Klangunterschiede geben, diese sind jedoch nicht technisch, sondern psychologisch begründet und genau um diese Klangunterschiede dreht sich die Hausarbeit.

so formulieren einige Teilnehmer, dass man schon anhand der Ergebnisse im Versuch 3 ja sehen könne, dass das ganze Experiment und seine Resultate nichts wert seien.

Hast du den Part nicht verstanden Jakob..?
Versuche 3 und 3 zeigen auf, dass jeweils 80% der Teilnehmer Unterschiede gehört haben, obwohl keine Unterschiede real vorhanden waren. Das deutet genau darauf hin, was ich seit Tagen erkläre - diese Hausarbeit zeigt das auf, was Sturm selber im Fazit geschrieben hat:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.