Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Ich kann die Empfehlung, es einmal mit einem Buch zur Einführung in die Logik zu versuchen, nur erneuern.

Es reicht vollkommen aus, wenn du endlich zugeben würdest, dass du die statistische Auswertung nicht liefern kannst.

ingo74 (Beitrag #762) schrieb:

Es reicht vollkommen aus, wenn du endlich zugeben würdest, dass du die statistische Auswertung nicht liefern kannst.

Warum sollte ich etwas "zugeben" , was nicht stimmt?

Solange du weiterhin nichts "lieferst" stimmt es genau so.

ingo74 (Beitrag #764) schrieb:

Solange du weiterhin nichts "lieferst" stimmt es genau so.

Wenn eine Mutter ihrem Kind einen Dauerlutscher nicht gibt, bedeutet das für Dich dann auch, daß sie es nicht kann?

Kommt halt ganz drauf an, ob sie einen hat.

Mir ist es ziemlich egal, ob Jakob als Kind einen Dauerlutscher bekommen hat oder nicht - Fakt ist, dass es weder von Sturm noch von ihm eine statistische Auswertung der Hausarbeit gibt und ist und bleibt die Hausarbeit mangelhaft, von den anderen ungenügenden Punkten mal ganz abgesehen.

Ich finde es nur blöd, dass nun alle um den Jakob herumspringen und ihn wegen der blöden Statistichen Auswertung anquengeln...
Können wir sein Derailing nicht einfach ignorieren...?
https://derailingfueranfaenger.wordpress.com/

Grüße

... und stattdessen wieder zum Thema zurückkehren...?

Dadof3 (Beitrag #751) schrieb:

Burkie (Beitrag #739) schrieb: Wie ist denn diese 2. Hypothese deiner Meinung nach zu verstehen? Wie müsste sie denn richtig formuliert lauten? Etwas besser bereits wäre: "Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer bei der Mehrheit der individuellen Hörvergleiche (alternativ: bei mindestens x % der individuellen Hörvergleiche) einen Unterschied hören."

Was wäre aber ein sinnvoller Wert für dein X%?
Im Validierungsversuch, bei dem ja gar kein Kabel getauscht wurde, also immer dasselber Kabel spielte, klappte ja die Kabelklang-Unterschieds-Erkennung noch am besten. Etwas mehr als 2/3 der Zuschauer gaben an, einen Unterschied gehört zu haben, obwohl stest nur ein und dasselbe Kabel spielte.
Wenn ich die Sturm'sche Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört" abschäche, wie du es vorschlägst, nach "In mindestens 50% der Fälle wird ein Unterschied gehört", so ist das ein sinnfreie Hypothese. (Mindestens 50% ist die Mehrheit.) Denn das klappt ja immer, auch ohne Kabeltausch.
Sind jetzt aber mehr als 66% der richtige Prozentwert, oder gar mindestens 80%? Hier können wir nur spekulieren, was der Sturm wohl gemeint haben wollte - lesen wir doch stattdessen einfach die Arbeit, was dort wörtlich drinsteht: "in jedem Fall", also umgerechnet 100%.

Um diese Probleme zu umgehen, muss man noch etwas weiter präzisieren, zum Beispiel: "Unabhängig davon, ob das teurere Kabel als besser wahrgenommen wird, werden die Zuhörer mit einem Konfidenzintervall von 95 % einen Unterschied wahrnehmen können, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Uihuihuihhui...! Jetzt kommst du mit Statistik. Statistik hat der Sturm in seiner Arbeit aber gar nicht vorgesehen und betrieben! Dazu hätte er seine Hypothesen genauer und besser formulieren müssen, evtl. einen anderen Versuchsplan aufstellen und auch anders auswerten müssen. Hat er aber nicht getan, deshalb ist es unfair, seine Arbeit nun an den Massstäben der Wissenschaft oder gar der Statistik messen zu wollen.

Wenn diese Hypothese belegt worden wäre, hätte man einen Beweis für Kabelklang gehabt! Und so in etwa hätte Sturm es formulieren müssen, wenn er der Zielsetzung seiner Arbeit gerecht werden wollte.

Ja, hat er aber nicht.

Burkie (Beitrag #741) schrieb: Die Ergebnisse seiner Versuche sagen eindeutig aus: In ca. 2/3 aller Fälle wurde das teure Kabel nicht als das besser klingende eingeschätzt. Nämlich wurden in ca. 1/3 der Fälle kein Unterschied gehört, in 1/3 der Fälle sogar eine klangliche Verschlechterung gegenüber dem billigen Kabel. Wieso willst du damit die Behauptung, das teure Kabel klänge besser, belegen? Ich will das gar nicht belegen! Noch einmal: In der Statistik folgt aus der Nichtbestätigung einer Hypothese nicht, dass die Hypothese widerlegt wäre oder die Gegenhypothese zutrifft!

Statistik ist nicht das Thema von Sturm.

Da scheint ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen, dass das Ergebnis einer Untersuchung nur entweder Hypothese richtig oder Hypothese falsch sein kann - das ist nämlich nicht so. Wenn du beweisen willst, dass die Hypothese falsch ist, musst du das Gegenteil eigens als (Gegen-)Hypothese formulieren und genauso belegen. Oftmals kann man aber weder die Hypothese noch die Gegenhypothese belegen. Die Folge ist: Man hat weiterhin Ungewissheit! Die Gegenhypothese hätte in etwa so lauten müssen: "Mit einem Konfidenzintervall von 95 % werden die Zuhörer keinen Unterschied hören, der auf den Wechsel des Kabels zurückzuführen ist."

Aber doch nur, wenn du es mit der Statistik machen willst. Das ist in der Arbeit aber gar nicht gemacht worden.
Ausserdem doch auch nur, wenn dein teures Kabel überhaupt einen Unterschied, also auch eine Verschlechterung, erzeugen soll. Nach der ersten Hypothese soll aber das teure Kabel eine Klangverbesserung bewirken.
Statistik ist in der Arbeit aber gar nicht gemacht worden.
In der Arbeit ist ja einfach nur ausgezählt und in Prozent umgerechnet worden, mehr nicht.
Deshalb ist es unfair, die Arbeit mit wissenschaftlichen Massstäben oder gar der Statistik messen zu wollen - man darf das Unvermögen des Autors der Arbeit nicht der verfassten Arbeit selber anlasten.

Auf der Basis seiner einfachen Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte) konnte die Arbeit alle seine Hypothesen sauber wiederlegen:
Nämlich die Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört". In der Hypothese und in der ganzen Arbeit ist kein anderer Prozentwert als 100% angegeben - "in jedem Fall" heißt erstmal nach Duden und Wörterbuch "alles, immer, ohne jede Ausnahme". Und diese Hypothese ist sauber wiederlegt worden, es ist nämlich das genaue Gegenteil (wenigstens in einem Fall kein Unterschied) bewiesen worden.
Ebenso die erste Hypothese, "das teure Kabel lohnt sich wegen besserem Klang" ist sauber wiederlegt worden - in ca. 2/3 der Fälle macht das teuere Kabel nicht einen besseren Klang.

Und gegen diese Hypothese musst du jetzt das Zahlenmaterial auswerten und ermitteln, ob das geforderte Konfidenzintervall erreicht wurde.

Das muss ich nicht machen, das will ja unser Jakob unbedingt noch tun.

Mir genügt schon die einfach Auswertung, wie sie in der Arbeit betrieben wurde, um meine Fragen eindeutig zu beantworten.
Die Hypothese von Jakob lautet ja, "In der Sturm'schen Arbeit ist Kabelklang bewiesen." Die Arbeit beweist aber sauber das genaue Gegenteil von Jakobs Behauptung.

Das ist aber leider nicht in einer halben Stunde getan. Ich war an der Uni sogar mal mehrere Jahre Tutor in Statistik und habe lange an einem statistischen Lehrbuch mitgewirkt, aber dennoch müsste ich jetzt erst einmal ein paar Stunden Bücher wälzen und Formeln hervorkramen und herumrechnen (ist nun mal über 20 Jahre her ... ). Da habe ich keine Lust zu. Und jemand, der keinen Schimmer von Statistik hat, würde wohl Tage brauchen. Mir persönlich reicht der Eindruck, dass die Zahlen vermutlich wirklich die von mir formulierte Gegenhypothese bestätigen, oder das Konfidenzintervall für diese Gegenhypothese wenigstens sehr hoch ausfallen würde, aber solange das niemand wasserdicht ausgerechnet hat, ist es halt nur eine Vermutung, kein Beleg.

Wie gesagt, mir genügt die einfache Auswertung vollkommen, denn ich will ja die Arbeit nicht an höheren unfairen Massstäben messen.
Und diese einfache Auswertung wie in der Arbeit gemacht, wiederlegt sauber alle Hypothesen der Arbeit und wiederlegt auch sauber Jakobs Behauptung, die Sturm'sche Arbeit sei ein Beweis oder gar nur ein Beleg für Kabelklang.

Grüße

Burkie (Beitrag #752) schrieb:

Was wäre aber ein sinnvoller Wert für dein X%?

Wie gesagt, ich finde die ganze Hypothese nicht sinnvoll, da fällt es mit dementsprechend schwer, ein sinnvolles x festzulegen ...

Etwas mehr als 2/3 der Zuschauer gaben an, einen Unterschied gehört zu haben, obwohl stest nur ein und dasselbe Kabel spielte.

Nein, es waren mehr als 4/5.

Wenn ich die Sturm'sche Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört" abschäche, wie du es vorschlägst, nach "In mindestens 50% der Fälle wird ein Unterschied gehört", so ist das ein sinnfreie Hypothese. (Mindestens 50% ist die Mehrheit.) Denn das klappt ja immer, auch ohne Kabeltausch.

Nein, wieso das? Wenn die Zuschauer sich keine Unterschiede einbilden und wahrheitsgetreu antworten würden, könnte bereits ein einziger gehörter Unterschied ausreichen, um Kabelklang zu belegen. Aber dass die Hypothese weitgehend sinnfrei ist, da stimme ich dir zu!

lesen wir doch stattdessen einfach die Arbeit, was dort wörtlich drinsteht: "in jedem Fall", also umgerechnet 100%.

Nur wenn sich "in jedem Fall" auf die Hörversuche als "Fälle" bezöge - es bezieht sich aber mit Sicherheit nicht darauf, sondern auf die Fälle "teure Kabel werden als besser empfunden" und "teure Kabel werden nicht als besser empfunden". Und in jedem dieser beiden Fälle fordert die Hypothese, dass ein Unterschied gehört wird.

Uihuihuihhui...! Jetzt kommst du mit Statistik. Statistik hat der Sturm in seiner Arbeit aber gar nicht vorgesehen und betrieben! Dazu hätte er seine Hypothesen genauer und besser formulieren müssen, evtl. einen anderen Versuchsplan aufstellen und auch anders auswerten müssen. Hat er aber nicht getan, deshalb ist es unfair, seine Arbeit nun an den Massstäben der Wissenschaft oder gar der Statistik messen zu wollen.

Hä? Das ist eine Magisterarbeit, die muss sich an wissenschaftlichen Maßstäben messen lassen; das ist ihr ganzer Sinn! Und Versuchsreihen durchzuführen ohne bei der Auswertung Statistik zu bemühen, ist wissenschaftlich unzureichend. Was soll daran unfair sein? Hier wird nichts von ihm verlangt, was nicht von jedem Hochschulabsolventen verlangt wird, nämlich zu beweisen, dass man in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Sturm ist diesen Beweis schuldig geblieben.

Statistik ist nicht das Thema von Sturm.

Und genau daran scheitert seine Arbeit, genau deswegen belegt sie nichts.

Deshalb ist es unfair, die Arbeit mit wissenschaftlichen Massstäben oder gar der Statistik messen zu wollen - man darf das Unvermögen des Autors der Arbeit nicht der verfassten Arbeit selber anlasten.

Das ist überhaupt nicht unfair! Wer sich in einer wissenschaftlichen Arbeit mit Versuchsreihen beschäftigt, muss die Statistik bemühen. Wenn der Autor das aus Unvermögen nicht leisten kann, dann ist er offensichtlich des akademischen Grads nicht würdig, den er anstrebt. So jemand hätte sich besser ein anderes Thema gesucht, damit dieser Makel nicht auffällt ...

Auf der Basis seiner einfachen Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte) konnte die Arbeit alle seine Hypothesen sauber wiederlegen:

Eine "einfache Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte)" reicht für das Widerlegen nicht aus.
(Wenn du noch einmal "wiederlegen" mit ie schreibst, verdonnere ich dich dazu, 100 mal "widerlegen" zu schreiben ... ohne Copy & Paste! )

Nämlich die Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört". In der Hypothese und in der ganzen Arbeit ist kein anderer Prozentwert als 100% angegeben - "in jedem Fall" heißt erstmal nach Duden und Wörterbuch "alles, immer, ohne jede Ausnahme".

Wie schon mehrfach erwähnt, kann das nicht gemeint gewesen sein, der Bezugspunkt ist ein anderer.

Das muss ich nicht machen, das will ja unser Jakob unbedingt noch tun.

Wenn er das jemals schafft ...

Dadof3 (Beitrag #770) schrieb:

lesen wir doch stattdessen einfach die Arbeit, was dort wörtlich drinsteht: "in jedem Fall", also umgerechnet 100%. Nur wenn sich "in jedem Fall" auf die Hörversuche als "Fälle" bezöge - es bezieht sich aber mit Sicherheit nicht darauf, sondern auf die Fälle "teure Kabel werden als besser empfunden" und "teure Kabel werden nicht als besser empfunden". Und in jedem dieser beiden Fälle fordert die Hypothese, dass ein Unterschied gehört wird.

Die beiden Fälle spalten sich ja auf: Fälle "teure Kabel werden als besser empfunden" - Klar, da wurde ein Unterschied empfunden.
"teure Kabel werden nicht als besser empfunden". - Dieser Fall spaltet sich auf in "billiges Kabel wurde als besser empfunden" und "kein Klangunterschied empfunden", und genau diese letzte Anwort wurde stets in rund 1/3 der Fälle angegeben. Damit ist die Hypothese, dass "in jedem Fall ein Unterschied gehört werde" eindeutig widerlegt. - Ausser, man interpretiert die Hypothese nach eigenem Geschmack solang um, bis sie, also die Interpretation, zu den Daten passt.

Auf der Basis seiner einfachen Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte) konnte die Arbeit alle seine Hypothesen sauber wiederlegen: Eine "einfache Auswertung (einfaches Zusammenzählen und Umrechnung in Prozentwerte)" reicht für das Widerlegen nicht aus.

Doch, einfaches Zusammenzählen reicht aus, um alle seine Hypothesen zu widerlegen. Denn seine Hypothesen sind absolut gemacht - "in jedem Fall werden Unterschiede gehört."
Wenn du andere Hypothesen formulierst, etwa, "mit einem Signifikantzniveau von XX% empfinden YY% der Zuschauer mit einer Wahrschienlichkeit von ZZ% einen Klangunterschied", dann braucht es schon Statistik, um die Hypothesen zu belegen.
Es wären dann aber auch ganz andere Hypothesen, nicht die, die in der Arbeit drin stehen.
Es geht aber um die Hypothesen, die in der Arbeit drinstehen.

Nämlich die Hypothese, "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört". In der Hypothese und in der ganzen Arbeit ist kein anderer Prozentwert als 100% angegeben - "in jedem Fall" heißt erstmal nach Duden und Wörterbuch "alles, immer, ohne jede Ausnahme". Wie schon mehrfach erwähnt, kann das nicht gemeint gewesen sein, der Bezugspunkt ist ein anderer.

Was steht denn in der Arbeit drin? Was ist denn laut Arbeit damit gemeint?
Hör doch auf zu spekulieren und zu interpretieren - lies doch einfach nur ganz genau die Arbeit, was dort drinsteht!

Es ist nicht deine Aufgabe und auch unfair, die in der Arbeit eindeutig formulierten Hypothesen solang herum-zu-interpretieren und die Bedeutung der Worte zu verändern, bis eine neue Hypothesen-Interpretation herauskommt, die dir gefällt.

Sturm hat eindeutig geschrieben, "in jedem Fall werden Unterschiede gehört." Und diese Hypothese konnte er eindeutig widerlegen mit seinen Versuchen.
Wenn er was anderes gemeint hätte, hätte er es ja so hinschreiben können:
"In der Mehrheit der Fälle wird ein Unterschied gehört." - Klappt immer, besonders dann, wenn das Kabel gar nicht gewechselt wird.
"In jedem Versuchsdurchgang gibt es mindestens einen Zuschauer, der angibt, einen Unterschied wahrgenommen zu haben" - Klappt erst recht immer.

Grüße

dadof3s Trollmeter ist offenbar defekt, denn Burkie dreht doch seit geraumer Zeit das ganz große Trollrad.....

Aber dass die Hypothese weitgehend sinnfrei ist, da stimme ich dir zu!

Sturms Hypothese ist eine Standartvariante der (zweiseitigen) Alternativhypothese in paarweisen Präferenztests, wie in z.B. der bereits verlinkten Literatur zum Thema beschrieben.
Da lohnt vielleicht doch weiteres Nachdenken, bevor man sie - auch noch ohne Begründung - als "weitgehend sinnfrei" abqualifiziert.

Einverstanden, Jakob, die Hypothese "in jedem Fall wird ein Unterschied gehört" ist sinnvoll und widerlegt.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #772) schrieb:

Burkie dreht doch seit geraumer Zeit das ganz große Trollrad...

Gewagte These für jemanden, der viel behauptet und nichts liefert

Sturms Hypothese

ist im Grunde irrelevant, da Sturm keine statistische Auswertung liefert und die Hausarbeit daher mangelhaft bzw ungenügend ist.

Burkie, ich gebe es auf, mit dir über die Interpretation von "in jedem Fall" zu debattieren, wir denken offensichtlich in komplett anderen Logikwelten. Deine neueste Begründung wirkt auf mich so absurd (denn das würde die Forderung bedeuten: "auch für den Fall, dass die Leute keinen Unterschied hören, werden sie einen Unterschied hören") , dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Wenn du die Hypothese für widerlegt hältst, dann tu das, für mich ist sie das nicht.

Dadof3 (Beitrag #775) schrieb:

Burkie, ich gebe es auf, mit dir über die Interpretation von "in jedem Fall" zu debattieren, wir denken offensichtlich in komplett anderen Logikwelten. Deine neueste Begründung wirkt auf mich so absurd (denn das würde die Forderung bedeuten: "auch für den Fall, dass die Leute keinen Unterschied hören, werden sie einen Unterschied hören") , dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Sonst hieße es doch, "in jedem Fall, bei dem die Leute Unterschiede hören, werden sie einen Unterschied hören." Das ist doch ein weißer Schimmel.

"In jedem Fall wird ein Unterschied empfunden" würde für mich bedeuten, dass manche Hörer sich zwar nicht für ein besser oder schlechter entscheiden können, aber trotzdem zumindest einen Unterschied wahrnehmen - und zwar in jedem Fall, bei dem ein Kabel getauscht wurde.

Das ist erstmal eine Vermutung, die man über Experimente überprüfen kann. Bei Sturms Hörversuchen wurden aber stets in ca. 1/3 der Fälle keine Unterschiede wahrgenommen - damit ist diese Hypothese widerlegt.

Wenn man etwas anderes ausdrücken wollte, hätte man es ja so geschrieben.
Z.B., "in den meisten Fällen wird ein Unterschied empfunden" - klappt immer, besonders, wenn gar kein Kabel getauscht wird.

Grüße

Herr Sturm hätte auch die Hypothese so formulieren können:

Selbst in den Fällen wo kein Kabel getauscht wird, werden die Zuhörer zu über 2/3 einen Unterschied hören!

Und auch diese Hypothese wäre in der wissenschaftlichen Magisterarbeit ohne Zweifel bestätigt worden!

Da reicht einfaches Auszählen. Statistik ist in diesem Fall auch völlig überflüssig.

Er hätte die Aussage mit folgender Hypothese sogar noch erweitern können:

Bei den Zuhörern, die allesamt auf Messestände der High-End angeworben wurden, ist es völlig egal ob ein Kabeltausch stattfindet oder nicht, sie werden immer (in jedem Fall) zu > 2/3 einen Unterschied hören.

Selbst zur Überprüfung dieser erweiterten Hypothese benötigt man keinerlei statistische Verfahren. Daher hat Herr Sturm auch keine angewendet! Und selbst wenn jetzt einer nach 15 Jahren irgendein statistisches Verfahren anwenden möchte, er würde diese Hypothesen nicht widerlegen können!

Und wieder ne Woche rum, ohne dass Jakob geliefert hat

ingo74 (Beitrag #778) schrieb:

Und wieder ne Woche rum, ohne dass Jakob geliefert hat :.

Nicht quengeln...

ingo74 (Beitrag #778) schrieb:

Und wieder ne Woche rum, ohne dass Jakob geliefert hat :.

Ist das jetzt

Jakob1863 (Beitrag #708) schrieb:

... "Indirekt-Quengling" ..

oder

Jakob1863 (Beitrag #742) schrieb:

... "brutalst-quengling" ...

.

Vorallem waren das jetzt schon 1 1/2 Wochen..

Und immer noch versucht sich Jakob an der Vogel-Strauss-Methode...

..manchmal schätze ich ja deine Sturheit

Es ist doch allen hier klar, dass vom Märchenonkel niemals mehr als
seine nebelgefüllten Blubberbläschen kommen werden.
Aber schön, dass ingo74 regelmäßig daran erinnert, für wen der Spruch
"Viel Rauch um Nichts" erfunden wurde.

Schöne Grüße,
park.ticket

kinodehemm (Beitrag #785) schrieb:

..manchmal schätze ich ja deine Sturheit :)

Das scheint zu meinen, dass du ingo74 "Sturheit" in diesem Fall zu schätzt, und da würde mich interessieren was genau, bzw. wieso genau.
Sein etwa merkwürdiger Umgang mit der Beitragswahrheit scheint jedenfalls nicht zu stören, denn der Jakob versucht sich ja nicht an der "Vogel Strauss Methode" sondern hat erstens _freiwillig_ eine Auswertung zugesagt und findet - zweitens - nicht, dass er sich ingoscher Zeitvorgabe zu unterwerfen habe.

Die überaus einseitige Verteilung der Sturheit, anscheinend hauptsächlich der "Glaubenslage" folgend, stört dich offenbar ebenfalls nicht; wieso eigentlich nicht?

park.ticket (Beitrag #786) schrieb:

Es ist doch allen hier klar, dass vom Märchenonkel niemals mehr als seine nebelgefüllten Blubberbläschen kommen werden. Aber schön, dass ingo74 regelmäßig daran erinnert, für wen der Spruch "Viel Rauch um Nichts" erfunden wurde. Schöne Grüße, park.ticket

Na, die Teilnehmer, die verstehen, worum es geht und meine Beiträge gelesen haben, wissen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas "kommen wird"; der holzohrige Dogmatikeranteil macht das gleiche wie immer, er glaubt sich was zusammen.....

Jakob, so ist es, du hast völlig recht, es wir "etwas" "irgendwann" kommen, nämlich weisser Nebel.
Grüße

Wann können wir denn mit deiner versprochenen 'Auswertung' rechnen Jakob..?
Zeit, viel zu schreiben, hast du ja anscheinend - woran haperts nun.?

Warum macht sich eigentlich nicht einer der anderen Statistik-Cracks daran, die berühmte Arbeit auszuwerten? Von Jakob kommt da nichts mehr, ich vermute, er hat halt einfach keine Ahnung und kann das nicht zugeben. Soll es ja geben, ist ja auch ganz menschlich. Na, wie wär's, wer macht's? Ich übrigens nicht, denn da bin ich wie Jakob: Kein Plan! Immerhin ohne Nebelkerzen...

Don_Tomaso (Beitrag #790) schrieb:

Warum macht sich eigentlich nicht einer der anderen Statistik-Cracks daran, die berühmte Arbeit auszuwerten? Von Jakob kommt da nichts mehr, ich vermute, er hat halt einfach keine Ahnung und kann das nicht zugeben.

Die "anderen Statistik-Cracks" haben so viel Ahnung, daß sie keine Ahnung mehr haben, wovon sie eigentlich Ahnung haben wollen. Also verbreiten sie hier lieber andauernd ihr fundiertes Wissen, anstatt irgendwelche popeligen Arbeiten auszuwerten.

@ ingo74: was dieser Beitrag mit dem Thema zu tun hat, wirst Du ohnehin nicht erkennen, Du kannst Dir also Deine obligatorische Spam-Frage sparen.

Wenn der Name Varadero17 auftaucht ist es gleichbedeutend mit "Spam".

Don_Tomaso (Beitrag #790) schrieb:

Warum macht sich eigentlich nicht einer der anderen Statistik-Cracks daran, die berühmte Arbeit auszuwerten?

Hast du den Thread gelesen..? Es haben einige versucht und erklärt, warum es nicht möglich ist...

Also ich finde es erstaunlich, dass 792 Seiten zusammenkommen, ohne dass der Kabelklang doch definitiv bewiesen werden konnte.
Wäre Jakob nicht so weit weg, so würde ich mit ihm gerne mal einen Blindtest machen.
In diesem Blindtest würde ich folgende "High-Ent"-Kabel:
* Modell: Jakob
oder
* Modell : Haremsbefürworter

gegen ein herkömliches Kupferkabel und gegen eine Wäscheleine antreten lassen.
Gleichzeitig täte ich gleich mal eine Wette abschliessen

LG

Falscher Thread.?

Jetzt habe ich mich durch hunderte Beiträge gelesen und irgendwie tritt es hier auf der Stelle
Ja sogar die "Abhandlung" habe ich gelesen. Ich sage mal so, meiner Meinung nach etwas zu unwissenschaftlich. Um es vorsichtig auszudrücken.

Wobei ich mir ja jedesmal denken muss, wenn ich mal wieder ein paar Stunden schmöker: "Hauptsache ihr habt Spass"

CHICKENMILK (Beitrag #793) schrieb:

Wäre Jakob nicht so weit weg, so würde ich mit ihm gerne mal einen Blindtest machen.

Du verstehst das nicht. Die Unterschiede sind definitiv da, im Blindtest ist nur zu viel Stress, um sie zu hören.

Hmmm... Ich werfe mal eine Frage hier rein...

Nehmen wir mal an.. Ich halte mich mal ganz bewusst neutral... Es gibt einen Unterschied zwischen versch. Kabeln. Wäre es nicht ein Leichtes diese mittels einer geeigneten Messmethode zu ermitteln ? Sprich eine Vergleich eines Liedes vor und nachdem es durch ein Kabel geschickt hat ? Also eine Audiodatei graphisch darstellen Vor und Nach dem Durchgang durch verschiedene Kabel ? Also ohne das der Mensch als Schwachstelle in Frage kommt ?
Und wenn es auf die 8te oder 9te Nachkommastelle geht. Das müsste doch möglich sein oder nicht ?

Dann wäre die Frage doch dahingehend beantwortet ob es einen Unterschied gibt oder nicht ? Mann könnte dann ja auch Stromkabel etc. nach belieben Tauschen. Ich hoffe ihr versteht meinen Gedankengang

Wenn dann tatsächlich Unterschiede zu Tage treten sollten, wäre ein Teilaspeckt der Diskussion erledigt. Dann könnte man darüber streiten wie klein hörbare Unterschiede ausfallen können ?

Oder sehe ich das föllig falsch ?

Mfg
Timmy

*Timmy* (Beitrag #797) schrieb:

Hmmm... Ich werfe mal eine Frage hier rein... Nehmen wir mal an.. Ich halte mich mal ganz bewusst neutral... Es gibt einen Unterschied zwischen versch. Kabeln. Wäre es nicht ein Leichtes diese mittels einer geeigneten Messmethode zu ermitteln ? ... Oder sehe ich das föllig falsch ? Mfg Timmy

Moin Timmy,

das kann man nicht messen.

Spaß beiseite, doch, kann man. Die Ergebnisse / Unterschiede bewegen sich aber auf einem derart niedrigen Niveau, dass man es mit Menschenohren nicht hören kann.

Und da fängt die Diskussion an. Die Goldohren und Kabelverkäufer können es DOCH hören.

Nur der normale Mensch nicht. Weil er nicht gut genug hört. Weil er keine ausreichend gute Anlage hat. Weil er kein ausreichend geschultes Gehör hat. Weil man Stress hat, wenn man Unterschiede im Blindtest finden will (Blindtests taugen bei Kabel ja sowieso nix). Weil er nicht will. Weil der Mond scheint. Weil der Mond nicht scheint. Weil der Luftdruck im Raum nicht passt. Weil die Luftfeuchtigkeit nicht passt. Weil Neumond ist. Weil Vollmond ist.

Such Dir eine Begründung aus, egal welche - es passt immer...

Gruß aus Königslutter

Kai

*Timmy* (Beitrag #797) schrieb:

Wäre es nicht ein Leichtes diese mittels einer geeigneten Messmethode zu ermitteln ?

Die Unterschiede von Leitungen lassen sich messtechnisch gut ermitteln. Messbar sind z.B. Unterschiede der Leitfähigkeit, der Kapazität, der Induktivität, ja sogar die Länge läßt sich feststellen, etwa mit einem Impulsreflektometer oder einem Zollstock. Mit Testsignalen läßt sich gut die Veränderung der Übertragungsqualität darstellen.

Wenn dann tatsächlich Unterschiede zu Tage treten sollten, wäre ein Teilaspeckt der Diskussion erledigt.

Das ist schon erledigt.

Dann könnte man darüber streiten wie klein hörbare Unterschiede ausfallen können ?

Man könnte auch darüber streiten, wie schnell ich 400m laufe.

Oder sehe ich das föllig falsch ?

Ich finde es wichtig, dass man dabei etwas lernt oder wenigstens viel Spaß hat.

ingo74 (Beitrag #794) schrieb:

Falscher Thread.? :?

ingo74 (Beitrag #800) schrieb:

ingo74 (Beitrag #794) schrieb: Falscher Thread.? :?

Hier geht es ausschliesslich um die genannte Magisterarbeit.
Der allgemeine Kabelklangthread ist ein anderer.!

Grüsse zurück aus Gelsenkirchen

Hmm.. Ja das die Unterschiede sehr gering ausfallen habe ich mir schon gedacht Aber mal ganz pragmatisch: Wenn es da einen, und sei er noch so klein, Unterschied gibt, müsste sich dieser ja auch auf das im Endeffekt ausgegebene Audiosignal auswirken. Klar..Die Unterschiede mögen unwahrscheinlich gering sein, und nur bei nicht digitalen Signalen auftreten, aber dann müssten sie ja da sein oder? Also ich rede von Messbaren unterschieden. Oder habe ich dich da falsch verstanden ?

Um mal an dieser Stelle Position zu beziehen; Ich höre keinerlei Unterschiede. Weder bei Kabeln noch bei CD Playern Aber ich musste mir ja auch schon sagen lassen, das man bei derart primitiver Musik die ich höre (ja ich bin seit 15 Jahren begeisterter Hip-Hop Fan) man keine Unterschiede hören könnte, wegen der miserablen Aufnahmen.

Worauf ich hinaus möchte. Wenn ich das richtig Verstanden habe, gibt es ja eine Auswirkung auf das Audiosignal. Wie klein dieser Ausfällt, lassen wir mal aussen vor. Also würde es ja per Definition "Kabelklang" geben??. Den Faktor Mensch mal ganz aussen vor gelassen.

Also um es auf das Thema hier zurückzubringen.. Der eigendliche "Beweiß" für "Kabelklang müsste dann ja einfach zu erbringen sein. Also auch nach Forderungen der Wissenschaft. Damit meine ich jederzeit unter Einhaltung der gegeben Messmethoden reproduzierbar. ?

Also wäre die hier dargelegt Magisterarbeit ja obsolet, oder sehe ich das Falsch ? Denn, auch wenn sie noch so gering sein mögen, würden sich Abweichung in der Übertragung analoger Signale bei unterschiedlicher Legierung der Leitermaterialien ja jederzeit beweisen lassen
Wenn dem so ist, gibt es ja per Definition "Kabelklang" ?!

Die hier dargerreichte "Magisterarbeit" kann ich aus offensichtlichen, hier auch zu genüge dargelegten, Gründen leider nicht als seriös ansehen. Da kann man noch so lange auf eine statistische Auswertung warten.

@ Hörstern: Darüber kann man streiten. Es ist aber sinnlos, da man ja exakt messen kann wie schnell du die angegebene Strecke zurücklegst Und mir geht es um Unterschiede im Audiosignal. Nicht um Unterschiede in der Leitung freier Elektronen.

Spass an der Sache steht natürlich über allem

Mfg
Timmy

ingo74 (Beitrag #802) schrieb:

Hier geht es ausschliesslich um die genannte Magisterarbeit. Der allgemeine Kabelklangthread ist ein anderer.!

In der Magisterarbeit steht in der Zusammenfassung geschrieben:

Zitat:
Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer.
Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzog.
Zitat Ende

Was diskutiere ich hier noch über die Magisterarbeit, wenn es user gibt, die es doch BEWEISEN können, dass es doch nicht so ist.

Dass das menschliche Gehör nicht jeden Tag gleich funktioniert und sogar von einer Sekunde auf die Andere sich in der Wahrnehmung
verändern kann, ach was solls.
Der Unterschied wird trotzdem gehört.

Der Unterschied wird trotzdem gehört.

Richtig. Das bestätigt auch die Magisterarbeit.

Das Datenmaterial erlaubt daher auch die Verifizierung folgender zutreffender Hypothese:

Bei den Zuhörern, die allesamt auf Messestände der High-End angeworben wurden, ist es völlig egal ob ein Kabeltausch stattfindet oder nicht, sie werden immer (in jedem Fall) zu > 2/3 einen Unterschied hören.

Zur Überprüfung dieser erweiterten Hypothese benötigt man keinerlei statistische Verfahren. Daher hat Herr Sturm auch keine angewendet!

*Timmy* (Beitrag #803) schrieb:

Also würde es ja per Definition "Kabelklang" geben??. Den Faktor Mensch mal ganz aussen vor gelassen.

Wenn dem so ist, gibt es ja per Definition "Kabelklang" ?!

Nicht immer aber oft ließe sich eine Signalbeeinflussung messen.

Kabelklang ist nun aber per - se - undefiniert. Daher ist der Satz: Es gibt "Kabelklang" gleichzusetzen mit "es gibt [undefiniert]" (oder eben nicht).

Im Endeffekt gibt es Kabelklang oder es gibt ihn nicht. Und natürlich ist eine Magisterarbeit, die nicht einmal weiß womit sie sich auseinandersetzt, ausgewalzter Nonsens. Psychologisch ist es ja vllt. noch interessant.

Hörstern (Beitrag #806) schrieb:

...Kabelklang ist nun aber per - se - undefiniert. Daher ist der Satz: Es gibt "Kabelklang" gleichzusetzen mit "es gibt [undefiniert]" (oder eben nicht). Im Endeffekt gibt es Kabelklang oder es gibt ihn nicht...

Hallo,

ich weiß überhaupt nicht, warum man es so kompliziert machen muss.
Eine Beeinflussung eines Signals durch ein Kabel ist immer gegeben und lässt sich messen - auch wenn da vielleicht erst ab der siebenten Nachkommastelle etwas passiert.

Klang allerdings ist etwas, was nur gehört werden kann.
Und um festzustellen, ob die Beeinflussung durch das Kabel gehört werden kann, ist ein sauber durchgeführter Blindtest die Methode der Wahl.

Grüße - Manfred

Theoretisch gibt es auch die Möglichkeit, dass verschieden gestaltete Kabel die gleichen relevanten el. Eigenschaften haben.

Hier ist Klang als ein periodischer Schaldruckverlauf definiert. In der technischen Akustik wären subjektive Begriffe zu ungenau und spielen nur indirekt eine Rolle, würde ich sagen. Ist denn in dieser Magisterarbeit der Begriff nicht zweifelsfrei geklärt worden (ich muss die nicht studieren oder)?

ich denke hin und wieder an touristische Attraktionen in Indien

https://de.wikisourc...angenbeschw%C3%B6rer

der Vergleich ist vielleicht nicht fair, aber unterm Strich ist das auch egal..

der Vergleich mit Loch Ness ist humaner, dort ist man allerdings entspannt und lächelt zumindest bei Nachfragen .....