Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

spendormania schrieb:

Ach so, aber da die Studie "flach" ist, wirst Du ja sicherlich in Kürze eine bessere vorlegen können, nehme ich an. :P

Das sollte in der Tat für viele Menschen mit einer wisschenschaftlichen Ausbildung (und ganz sicher auch für eine Reihe von Personen OHNE eine solche Ausbildung) relativ problemlos zu leisten sein - und das ziemlich unabhängig von der Disziplin ;). Zumal innerhalb eines Bearbeitungszeitraums von 6 Monaten...

spendormania schrieb:

@ .gelöscht: 3.3. Der Versuchsplan Für den Versuch wurden sechs verschiedene Musikstücke auf insgesamt drei verschiedene und speziell für Musikspeicherung ausgelegte CD-Rs überspielt. Der Kopiervorgang wurde nicht mit einem Computer durchgeführt, sondern mit Hilfe eines Marantz CDRecorders für Audioanwendungen. Vielleicht solltest Du auch dazugehörige Fußnoten mitzitieren, wenn Du vermeintlich aussagekräftige Zitate anführst. Die hier dazugehörige Fußnote lautete wie folgt: 35. Dieses rein für Audioanwendungen bestimmte Gerät wurde eingesetzt, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, eine mit Hilfe eines Computers gebrannte CD könne schlechter klingen. Aber es ist natürlich wichtiger, dem Verfasser ungenaues Arbeiten "nachzuweisen", als selbst genau zu sein. Schließlich stimmen die Ergebnisse ja nicht mit der eigenen, der Gruppenmehrheit zugehörigen Meinung überein. Gruß!

Hallo spendormania

SELBSTVERSTÄNDLICH habe ich AUCH die "Fußnoten" gelesen.

Dies` ändert aber NICHTS am Gesamt-Sachverhalt, der mich an eine getarnte Werbe- Verkaufsveranstaltung erinnert, die (meines Erachtens) eindeutig den windigen Charakter einer "Kaffee-Busfahrt" mit anschließender "Tombola" aufweist.

Anders formuliert:
Ein "fröhliches Ratespiel mit Luftballonen".

Und allgemein:

Diese ganze fürchterliche Voodoo-High-Ender-Kabel-undsokomischeszeugs-Thematik ist doch wirklich eine Katastrophe:
Windig, unseriös, unlogisch, esoterisch angehaucht und "fäden-ziehend":
Und es wirkt auf den "gesunden Menschenverstand" wie eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt (ohne Betäubung).

Die Gedankengänge der Voodooisten lassen das Gehirn zu Kautschuk erstarren und jeder Gedanke wird "gummig":
Vollgummig.
Alles wird zäh:
Und dumpfe Gehirnschmerzen stellen sich ein.

Es ist ein Elend.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

spendormania schrieb:

@ hohes ziel: Eine Information, wieviele Teilnehmer eingeladen wurden und wieviele davon ihr Einvesrtandnis gaben, ist nicht vorhanden. Das nennst Du eine Diskussion auf "wissenschaftlichem" Niveau?

Auch, wenn es mir schwerfaellt, ueberhaupt auf so ein posting zu antworten:

JA, der erste Satz ist in der Tat sehr wissenschaftlich.

Denn mit der Einladung ist der Betreffende per Definition TEILNEHMER an der Studie. Zur Vermeidung von selection bias muss jeder Ausschluss aus einer Studie dokumentiert und beguendet werden. SOgar, wenn der Teilnehmer sich quasi selber ausschliesst zumindest Punkt 1 gewaehrleistet sein.

Faellt die beteiligung an einer freiwilligen teilnahme an einer Studie mau aus, so muss stets auf den fehlenden repraesentativen Charakter der Studie verwiesen werden.

Typisches Beispiel:

Bundesweite Umfragen zu bestimmten Therapieleitlinien bei allen deutschen Kliniken.
Da muss die Ruecklaufquote praezise benannt werden.

Zumeist beginnen die Publikationen mit dem satz: "Auch,wenn aufgrund der niedrigen Ruecklaufquote von 55% ..... keine reprasentativen Ergebnisse vorliegen.... "

Die Abhoerbedingungen unter Messebedingungen sowie die persoenlichen Rahmenbedingungen ( vielleicht soeben angekommen und mehrere Stunden bei hohen Windgeraeuschen im auto gefahren oder soeben aus einer lauten veranstaltung gekommen) der hereinschneienden Personen wurden nicht beruecksichtigt. Na, dass ist ja mal wirklich ein Einwand. Dann konnten die Leute also gar keine Unterschiede hören, weil das Gehör beeinträchtigt war? Das werden KKH aber gerne lesen. Gruß!

Tja, da siehste mal, wie gnadenlos schief man mit seinen Vorurteilen liegen kann, nicht wahr?

Natuerlich besteht in der Analyse des Studiendesigns die Pflicht, Schwaechen ALLER Art zu detektieren, nicht nur diejenigen, welche einem argumentativ konvenieren....

DAS, mein Lieber, ist saubere wissenschaftliche Herangehensweise, welche Du, wirklich nur nebenbei bemerkt, vollstaendig vermissen laesst.

Wir sind hier nicht am KK-Stammtisch.

Wir diskutieren hier Pro und Contra einer arbeit, welche ueber ihre Stammfakultaet hinaus wissenschaftlichen Anspruch fuer sich reklamiert.

Daher noch einmal die Bitte, einigermassen sachlich zu bleiben und ansonsten, wenn man nix sachliches beizutragen hat, einfach mal ....... halten.

Deine beitraege sind vielleicht als verteidigung von O.STurm gedacht, aber es gilt der haeufig noetige Spruch:

" Gut gemeint" ist oft das Gegenteil von "gut gemacht" ...

Gott zum Grusse

hohesZiel

@ hohesZiel:

Vielleicht ist es ja mal an der Zeit, etwas weiter auszuholen. Seit ich dieses Unterforum "Voodoo" entdeckt und viel darin gelesen (und geschrieben) habe, wundere ich mich unentwegt über das Verhalten der Mehrheitsgruppe der NKKHs hier, die ähnlich der heftig kritisierten KKHs alles ausblendet, was der eigenen Meinung widerspricht. Beispiel Blindtests:

Dass die hier bisher durchgeführten Blindtests unter dem Gesichtspunkt einer wissenschaftlichen Sichtweise ( jederzeit reproduzierbar, statistisch wasserdicht nachvollziehbar etc.) aber auch nicht die Bohne aussagekräftig sind, darüber regt sich niemand sonderlich auf, im Gegenteil. Da die Ergebnisse wie erwartet ausfielen, gelten die Tests als Bestätigung der Mehrheitsmeinung.

Wenn jetzt aber ein Doppelblindtest bekannt wird, der beim Hörbeispiel 3 tatsächlich nahelegt, dass Klangunterschiede bestanden, wird das unter ferner liefen abgehakt und die Diskussion schnell auf alles andere gelenkt.

Ich empfinde das als ein interessantes Gruppenphänomen.

Was ist denn so schlimm daran, festzustellen, dass es sehr wohl marginale,m aber nicht nennenswerte Unterschiede bei NF-Kabeln gibt, die schließlich auf unterschiedlichste Weise zustande kommen können? (z.B. Kabel-Sounding durch verbogene Kapazitätswerte, nicht kompatible Anschlusswiderstände etc. pp).

Herr Sturm schreibt es doch selbst im Fazit:

Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt.

Da steht: "Schenkt Euch teure Kabel, es bringt nichts!"

Aber just diese Aussage wird in der gesamten Diskussion unter den Teppich gekehrt. Seltsam, oder?

Gruß!

spendormania schrieb:

Dass die hier bisher durchgeführten Blindtests unter dem Gesichtspunkt einer wissenschaftlichen Sichtweise ( jederzeit reproduzierbar, statistisch wasserdicht nachvollziehbar etc.) aber auch nicht die Bohne aussagekräftig sind, ...

ok, spendormania!

Bitte die Fehler der Forentests einzeln konkret aufzaehlen und kurze wissenschaftliche Begruendung, bitte!

ich warte.....

Gruss
hohesZiel

Niemand hat hier behauptet, dass die Forentests nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgefürt wurden. Falls dem doch so sein sollte, bitte ich um ein entsprechendes Zitat der Veranstalter.

So leid es mir tut, aber von eine Magisterarbeit, die an der momentan größten deutschen Universität zur Erlangung eines akademischen Grades eingereicht wurde, verlange ich wissenschaftliches Niveau. Das fehlt hier leider, aus den schon oben von mir angeführten Gründen.

@ Spendormania

Wenn jetzt aber ein Doppelblindtest bekannt wird, der beim Hörbeispiel 3 tatsächlich nahelegt, dass Klangunterschiede bestanden, wird das unter ferner liefen abgehakt und die Diskussion schnell auf alles andere gelenkt.

Beim Hörbeispiel 3 wurden bei A und B identische Kabel verwendet, wie beweist dies, dass es Unterschiede gab, etwa weil über 80% die Unterschiede gehört haben. Ich bin gespannt auf die Erklärung.

Zudem sollte man sich immer vor Augen halten, dass die Nichtexistenz von Kabelklang nicht empirisch zu beweisen ist (Nichtexistenz ist nun mal direkt empirisch zu beweisen).

spendormania schrieb:

@ : Herr Sturm schreibt es doch selbst im Fazit: Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt. Da steht: "Schenkt Euch teure Kabel, es bringt nichts!" Aber just diese Aussage wird in der gesamten Diskussion unter den Teppich gekehrt. Seltsam, oder? Gruß!

Ähem.

Ich würde aus Deinem angeführten Zitat (bei welchem Du eher den ERSTEN Satz fettdrucken hättest sollen) eher FOLGENDES "herauslesen":

Kabelklang EXISTIERT EINDEUTIG, kann aber nicht klar am Preis "festgemacht" werden.

Und aufgrund DIESER (eigentlich KKH-typischen) Kernaussage sind die KKH`s vorbehaltlos mit dieser "Arbeit" einverstanden und melden keinerlei Bedenken an.


Und hier noch der WAHRE Hintergrund für jenes kleine "das Ganze leicht relativierende (damit alles ausreichend schwammig bleibt;))" preisliche Zugeständnis:

Es müssen ja auch JENE Kabel verkauft werden, die z.B. anstatt 1000 Euro nur 500 Euro kosten.


Verständnisvolle Windigkeits-Grüße
von
Christian Böckle

hohesZiel schrieb:

es ist kein "Spielchen", es ist eine Diskussion auf bisher sachlichem Niveau mit echten ARGUMENTEN, zum groessten teil auf durchaus wissenschaftlichem Niveau..

genau so argumentiert die andere Seite bei identischen Vorwürfen eben auch. Nur: man scheint es manchmal wohl nicht so zu bemerken.

hohesZiel schrieb:

In der Wissenschaft wird auch hart diskutiert, aber es geht in den allermeisten Faellen um Daher seid Ihre beide herzlich eingeladen, SACHARGUMENTE beizutragen ODER anderenfalls besser garnichts. Jedenfalls keine wissentlich falschen Unterstellungen von angeblichen Motivationen und vor allem keine nachweislich unwahren Behauptungen. Das ist in der Wissenschaft gottseidank recht selten. Die beiden einzigen Beitraege bisher , welche KEINE Sachargumente beeinhalten, sondern definitiv unzutreffende Tatsachenbehauptungen, sind die beiden oben zitierten.

von welchen Tatsachenbehauptungen fabulierst Du jetzt eigentlich schon wieder? Hat sich an der Wahrnehmung noch immer nichts gebessert?

Hallo Buko,

anstatt hier wieder eine Befindlichkeitsdiskussion loszutreten, wüsste ich lieber, was du von dieser Arbeit hälst und warum. Und bitte kein Rosinenpicken.

andisharp schrieb:

Niemand hat hier behauptet, dass die Forentests nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgefürt wurden. Falls dem doch so sein sollte, bitte ich um ein entsprechendes Zitat der Veranstalter. So leid es mir tut, aber von eine Magisterarbeit, die an der momentan größten deutschen Universität zur Erlangung eines akademischen Grades eingereicht wurde, verlange ich wissenschaftliches Niveau. Das fehlt hier leider, aus den schon oben von mir angeführten Gründen.

der Münchner Test wurde streng nach den Regeln von Charly durchgeführt.. also nicht wissenschaftlich wie sich dann später gezeigt hat

war aber auch nie wissenschaftlich geplant, weils ja eine einfache Nummer ist Kabel zu hören

Ich sag's jetzt auch mal ganz ehrlich, ohne dabei den Autor dieser Arbeit persönlich beleidigen zu wollen:

Ich publiziere auch, und wissenschaftliches Arbeiten ist quasi mein täglich Brot. Von da her kann ich auch den Aufbau einer Studie - zumindest handwerklich - beurteilen. In diesem speziellen Fall, gerade weil ich mich auch geraume Zeit mit dem Thema privat beschäftigt habe, erlaube ich mir ebenfalls ein allgemeines Urteil fachlicher Natur.

Der gesamte Versuchsaufbau ist weitgehend zu kompliziert, die Anforderungen an die Testhörer zu groß, die statistische Relevanz der Ergebnisse unzureichend, kurz, es fehlt die Basis, eine Behauptung aufzustellen bzw. als gesicherte Tatsache dazustellen, wie:

"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Die Studie erlaubt in keinster Weise eine solche Schlussfolgerung, allerhöchstens hätte man aufgrund einer Auffälligkeit eines Beispiels in eben dieser Richtung weitertesten können, um dem Phänomen - und um ein solches geht es letztendlich - auf die Schliche zu kommen, sofern überhaupt möglich. Da hilft auch der Satz

Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt.

nichts, denn auch das ist durch diese Studie nicht belegt.

Als Betreuer hätte ich diese Arbeit in dieser Form sicher nicht angenommen bzw. hätte um eine deutliche Nachbearbeitung und ein Überdenken der Schlussfolgerungen gebeten. Dafür mag man mich nun sonstwas heißen, aber dafür wäre mir mein Ruf zu schade gewesen. Das meine ich völlig ohne Überheblichkeit.

Die Forums-Tests erhoben niemals den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, im Gegensatz zu der in der Diskussion stehenden Studie allerdings dürften sie das fast, auch wenn natürlich der Einwand richtig erscheint, dass erstere chronologisch nach der Studie kamen. Dazu muss man aber auch sehen, dass das Design der Forums-Tester ohne Wissen um die Studie erarbeitet wurden.

Was ist denn so schlimm daran, festzustellen, dass es sehr wohl marginale,m aber nicht nennenswerte Unterschiede bei NF-Kabeln gibt, die schließlich auf unterschiedlichste Weise zustande kommen können? (z.B. Kabel-Sounding durch verbogene Kapazitätswerte, nicht kompatible Anschlusswiderstände etc. pp).

Diese Tatsachen wurde im Zuge der Forums-Tests immer wieder betont und niemals abgestritten. Wenn man sich die Mühe macht, die Threads hierzu zu studieren, dann wird man das auch Schwarz auf Weiß nachlesen können. Was allerdings nach wie vor strittig ist, sind Behauptungen, alle Kabel klängen unterschiedlich, auch, wenn sie nach den technischen Parametern 'im grünen Bereich' sind.

Zum Schluss: Ich meine, dieser Test war als Marketingveranstaltung geplant und wurde danach als Magisterarbeit aufbereitet, die auch einen Betreuer fand, was mich persönlich etwas verwundert. Nix für ungut.

Gruß TT

Gude!

Ich möchte noch mal aufrufen, hier zu differenzieren! Die Arbeit stammt aus 2001, zudem hat der Autor eine hohe Affinität zum 'normalen' Hifi-Geschäft und den 'üblichen' Publikationen (wie er auch in der Arbeit implizit schreibt) - Man erkennt dies auch an der akribischen Auflistung der Geräte, Modifikationen usw., der sehr stark an die übliche Fachpresse erinnert. Aber: Damals gab es keine Artikel, Tests o.ä., ja nicht einmal den Gedanken daran, dass an den Werbebotschaften nichts dran sein könnte - Und auch heute ist man auf dem Gebiet keinen Schritt weiter.
Der Fehler, der m.E. gemacht wurde, ist der, dass sich zu sehr auf den Punkt 'Doppeltblind' konzentriert wurde (was - wie wir heute wissen - unnötig ist), und ein Test, der wirklich in der Lage gewesen wäre, auf Kabelklang bzw. Unterschiede zu testen, hier in den Hintergrund geriet.

Gruß Kobe

andisharp schrieb:

anstatt hier wieder eine Befindlichkeitsdiskussion loszutreten, wüsste ich lieber, was du von dieser Arbeit hälst und warum. Und bitte kein Rosinenpicken. ;)

na, Befindlichkeitsdiskussionen sind eigentlich weniger mein Thema, eher schon Benimm-Diskussionen. Den Beitrag musste ich nur absetzen, weil ich es nicht mag, wenn jemand Sinn, Inhalt und Absicht meiner Beiträge wiederholt entstellt. Die Motivation dahinter ist mir ehrlich gesagt etwas fremd und suspekt.

Ich habe diese Arbeit nur quer gelesen und finde sie in der Tat etwas dürftig. Weder sehe ich einen Beweis für Kabelklang, noch sehe ich allerdings auch einen dagegen. Ich kann die Bedenken, die hier schon genannt wurden, nachvollziehen und verstehen.

Damals gab es keine Artikel, Tests o.ä., ja nicht einmal den Gedanken daran, dass an den Werbebotschaften nichts dran sein könnte - Und auch heute ist man auf dem Gebiet keinen Schritt weiter.

Dem muss ich allerdings vehement widersprechen. Dementsprechende Artikel gab es schon lange vorher. Die ganze Voodooszene ist für mich sowieso nur ein aus der gesellschaftlichen Gesamtentwicklung her erklärbares Phänomen.Sie steht auf einer Stufe mit Feng-Shui, Erdmagneteldern und sonstigen pseudowissenschaftlichen Erscheinungen.

andisharp schrieb:

Dem muss ich allerdings vehement widersprechen. Dementsprechende Artikel gab es schon lange vorher.

Gude!

OK, also in den 1980er Jahren war das sicher überhaupt nicht diskussionswürdig. Also die letzten 10 Jahre waren ja Voodoo pur - Und an den Rest erinnert sich ja keiner.

Gruß Kobe

Ich hätte da gerne einmal eine Frage zur Verrechnug der erarbeiteten Ergebniswerte gestellt. Vielleicht kann mir die einer beantworten?

Wenn ich so einen Testlauf mache, bei dem KEINE Wechsel (von was auch immer) stattfinden, und einen Prozentwert von sagen wir 40% FÜR einen Wechsel erhalte, muss man dann nicht diesen Wert sozusagen als "Erkennungs-Grundrauschen" von den anderen Messwerten MIT Änderungen abziehen, bzw. multiplizieren?

Zum Beispiel:
Messwert OHNE Wechsel ergibt 40% falsche Wertungen = 60% waren "wahr".
Alle Messwerte mit Wechsel = (z.B.) 65%, mit 0.6 gewichtet = verbleiben 39% "gehört".

Das wäre mir zumindest logisch.
Oder liege ich da völlig falsch?

Hallo,

ich bitte gerade in diesem Thread möglichst nahe am Topic zu bleiben.

Grüsse aus OWL

kp

Guten Abend

Hat jemand schon rausgefunden, was dazu geführt hätte, dass auch Hypothese 2 falsifiziert wäre? Ist meine Vermutung richtig, dass eine Mehrheit oder 60%, wer weiss das, "höre keinen Unterschied" ankreuzen hätte müssen. Unter Berücksichtigung des Kommentars auf Seite 23, dass diese Antwortmöglichkeit nur eingeführt wurde, um einen reibungslosen Ablauf sicher zu stellen, wäre dies doch sehr verwunderlich. Ich bin der Meinung, dass es noch selten eine Hypothese in einer wisschenschaftlichen Arbeit so leicht hatte, bestätigt zu werden.

Rolf

habs inzwischen auch gelesen. ich bin erstaunt, mit welcher selbstbeherrschung diese karikatur einer arbeit diskutiert wird, respekt. das kriege ich so bestimmt nicht hin. obwohl es eigentlich komplett reichen würde, sich diese ergebnisse und die darauffolgende interpretation auf der zunge zergehen zu lassen, kann ichs mir nicht verkneifen, auf zusätzliche einzelpunkte einzugehen. dabei bin ich nicht der ansicht, dass der autor besondere rücksicht verdient - wir erinnern uns, gleich am anfang dieses threads steht ein link zu einem hifi-prosa-artikel, in der diese magisterarbeit als der ultimative beweis eines kabelklangs erwähnt wird, da wird mit werten wie "9:1" hantiert, da wird vergessen darauf hinzuweisen, dass autor des artikels und der arbeit ein und dieselbe person sind und und und...nein, von mir gibts keinen respekt und keine samthandschuhe, meiner ansicht nach legt die vorgeschichte eher das gegenteil nahe.

aber wir waren ja vom autor selber dazu eingeladen, die arbeit zu rezensieren. hier also meine rezension, die leider beim schreiben ob dessen was ich da las zunehmend zu einem
veriss wurde. fangen wir einfach mal mit einer losen liste an...

..."speziell für musikspeicherung ausgelegte cds" - was sind denn das für welche? die mit normalen CDRs identischen "audio-CDRs" mit gemaaufschlag? wirkt sich ein gemaaufschlag
neuerdings positiv auf die klangqualität aus?

die cds wurden extra nicht mit einem computer gemacht, weil gepuffertes brennen mit prüfsummen und anschliessendem check potenziell SCHLECHTER klingt als die echtzeitaufnahme eines cd-recorders? äh...aha. wie auch immer. war die überspielung denn digital? warum hat man den so besonders klangtreuen marantz nicht danach für die akustische dokumentation der klangunterschied der kabel benutzt? warum wurde wie immer
vergessen, mal einen mitschnitt laufen zu lassen, und seis nur um zu bestätigen, dass die klangunterschiede in der grössenordnung unter einer einzigen AD-wandlung einzuordnen
sind? weltweit, soviele hifiredakteure, soviele kabelhersteller, alle schön miteinander vernetzt, und seit über 2 jahrzehnten wird das immer vergessen! welch ein ärgerlicher zufall.

es folgt der teil mit der entwaffnend treudoofen auflistung von allerlei "cd-tuningtips", alle klassiker vom cdansägen über den stift, das spray und eine folie. kurz mal ein paar
"fakten" eingestreut, die selber noch streitbarer als KK sind (weniger auslesefehler dank folie!). auch wenn das gottseidank hinten als "falsifiziert" eingestuft wird, wie solch ein schmarrn allein als ausgangshypothese am prof vorbeikommt, da kann man sich nur an den kopf fassen. darf ich erfahren wer da zuständig war? ich möchte gerne noch meine magisterarbeit über raumanimatoren und die akustische wirkung von bananenschalen in der sockenschublade abgeben (soviel sei verraten: nach den masstäben dieser arbeit betrachtet muss ich eingestehen, dass man keine klare tendenz zu einem der beiden tuningtricks erkennen kann, aber dass ein unterschied besteht, das steht ausser frage!)

teilnehmer: jeweils 10 leute aus der highendszene, die hardcoresorte die auch noch auf die highend-messe fährt. sehr neutrales publikum. dann: viel gerede über die zeitschrift stereo, einen kabelhersteller, klangvergleiche, und am ende kann man kabel dieses kabelherstellers gewinnen. ei, worum mag es bei dem test denn wohl gehen? keine ahnung!
nein, ehrlich nicht! ich komm einfach nicht drauf!

und dann gleich noch die suggestiv-frage draufgehauen: "hören sie den unterschied"? sechs, setzen...

und so geht es munter weiter in der liste der katastrophen...keine möglichkeit für den hörer, selber die testdauer zu bestimmen, suboptimale platzierung von nahezu allen teilnehmern, zack zack fliegen die testbeispiele so an einem vorbei...eigentlich die komplette sammlung an beliebten vorwürfen, die u.a. den forumsinternen tests (ironischerweise zu unrecht) vorgehalten werden. ein fantastisches beispiel dafür, wie sehr das doch egal wäre, wenn denn das ergebnis das passende wäre, denn man höre und staune, noch hat sich charly-openend nicht gemeldet um die absolut unterirdischen testbedingungen dieser arbeit anzuprangern.

zwei unterschiedliche cd-player? nicht auseinanderzuhalten, wird im vorfeld im nebensatz einfach mal behauptet. wären vielleicht die ergebnisse, so sie denn überhaupt signifikant
gewesen wären, ein zeichen gewesen, dass die hörer nicht die unterschiede zwischen 2 kabeln sondern die unterschiede zwischen den beiden verschiedenen wandlern gehört hätten?
tja, weiss mans? man weiss es nicht. persönlich halte ich ja viel von heutiger wandlertechnik und auch billige wandler klingen meist hervorragend, aber wenn ich einen tip abgeben müsste, was mehr klanglichen unterschied macht, kabel oder der analoge teil eines DA-wandlers, dann würde ich ganz klar auf letzteres tippen. ein weiterer punkt, der die ergebnisse komplett wertlos machen würde bevor man überhaupt zu den ergebnissen vorgedrungen ist.

aber dann kommen die ergebnisse und es wird endgültig realsatire. ich bin kein statistiker. aber für mich sieht das komplett dahingewürfelt aus. 21-23-56? 44-29-22?
43-19-38? und über 80 prozent fallen auf den faketest rein? und daraus wird sofort im nächsten satz geschlossen, ein "klanglicher unterschied stehe in jedem fall fest"? HÄ???

halleluja. und die würfelrunde geht weiter, mal schlägt es in die eine richtung etwas mehr aus, mal in die andere (dem autor "unerklärlich"), aber von einer aufteilung in 3mal
33 prozent weicht es, dem zufallgott seis gedankt, niemals besonders weit ab. was sagen uns diese ergebnisse? dass zufallsergebnisse in ausnahmefällen auch mal erstaunlich
eindeutig und zuverlässig als solche zu erkennen sein können, das sagt es uns. wie der autor allerlei hifi-prosa-weisheiten und natürlich den ultimativen kabelklangbeweis daraus ableitet ist mir völlig schleierhaft, ein geradezu atemberaubender dreh ist das.
ich würde diese zahlen jederzeit als beleg für eine behauptung des absoluten gegenteils dankbar zur kenntnis nehmen :-)

hypothese 1: das klassische "das teuerste muss nicht das beste sein", im repertoire eines jeden hifiverkäufers (zufällig ist der autor der arbeit selber einer). erweckt kurzzeitig wie bei diesem dreh üblich den anschein von objektivität und unvoreingenommenheit. aber
der eindruck hält nur kurze zeit.

wie hypothese 2 als "ohne ausnahme verifiziert" verkündet wird, das verdient wirklich einen preis. komplette würfelergebnisse und selbst dieser exclusive club der highender als testkandidaten, die sicherlich am ungernsten option "ich höre keinen unterschied" ankreuzen, kreuzt doch würfelgerecht zu fast einem drittel an "ich höre keinen
unterschied"...was schliessen wir daraus? klare sache! kabel klingen unterschiedlich! einen anderen schluss lassen diese ergebnisse in der tat nicht zu! zumindest offensichtlich nicht wenn der test von der STEREO und einem kabelhersteller gesponsort wurden und auf der highendmesse stattfand.

hypothese 3: ja, man kann sich viele der ergebnisse wirklich nicht erklären, wenn man aus minimalen abweichungen einer drittelverteilung zwangsweise jede signifikanz, nur nicht
das eingeständnis eines zufallsergebnisses lesen will. da kommen dann auch schonmal so blüten raus wie "feinste unterschiede hört man anscheinend besser, wenn man auf einer
suboptimalen abhörposition sitzt". ich dreh in der regie jetzt gleich die grösse abhöre halb von mir weg, dann misch ich bestimmt gleich besser!

hypothese 4: jetzt ist ihm glatt das wort "streuung" rausgerutscht! es gibt noch hoffnung auf besserung!

hypothese 5: noch eine runde "wundern über würfeln"...beinahe rührend, wie abermals versucht wird, aus den ergebnissen irgendwas rauszulesen.

hypothese 6: nun ja...folie, spray, bemalt, angesägt...die arme cd. kann schon sein dass da hin und wieder nicht nur die fehlerkorrektur, sondern gar die interpolation
angesprungen ist. was übrigens im vorbeigehen die zweite hälfte des tests sowieso NOCHMAL komplett ins lächerliche zieht (und, da das aber trotzdem kaum einen unterschied in den ergebnissen zur folge hatte, als abfallprodukt noch eine ziemlich klare aussage bezüglich der angeblichen hörbarkeit von angeblich klingenden fehlerkorrekturen einbringt, danke an dieser stelle dafür).

ich ziehe ebenfalls ein fazit: wie aus diesen absoluten würfelergebnissen eine mit breiter brust vorgetragene "feststellung des kabelklangs" gezimmert wird, das ist an
chuzpe kaum noch zu überbieten. anders als andere sehe ich auch absolut keinen anlass, den zeitpunkt des tests oder ähnliches als "entschuldigung" für die schluderei und
die komplett an den haaren herbeigezogenen schlussfolgerungen zu sehen. kabelklang war schon 99 durchaus umstritten, der technische hintergrund allemal bekannt. hinzu kommen die vielen kleinen fischigkeiten, die auf einen massiven interessenkonflikt beim autor, mindstens aber bei den sponsoren schliessen lassen (keine überraschung), da zitiere ich nochmal direkt den text aus dem AV-magazin:

"Dazu wurde bereits im Jahre 1999 ein Experiment im Musikwissenschaftlichen Institut der Universität zu Köln durchgeführt, dessen Ergebnisse Grundlage einer Magisterarbeit im Jahre 2001 waren. Deren Titel „Klangverbessernde Kabelverbindungen in der High-Fidelity –
Eine experimentelle Hörstudie mit Musikbeispielen über verschiedene NF-Leitungen" lautet. Über 120 Personen haben an dem Versuch teilgenommen, der wie es im Fachjargon heißt,
„doppel-blind" durchgeführt wurde.
Das bedeutet, dass weder Testhörer noch Moderator wissen, auf welchem Wege klangliche Unterschiede entstehen. Eindeutig fiel das Resultat aus: je ausgereifter die Qualität des gespielten Tonträgers war, um so deutlicher wurde das hochwertige Kabel bevorzugt. Im Verhältnis 9:1 wurden die Hypothesen bestätigt, dass Kabel Einfluss auf die
Wiedergabequalität haben und dabei hochwertige Verbindungen vom Gehör bevorzugt werden.

Natürlich gibt es immer wieder Anlagenkonfigurationen, in denen unterschiedliche Verbindungsqualitäten nicht hörbar sind. Was folgt ist häufig das, was man wohl als
logischen Kurzschluss bezeichnen muss: hochwertige Kabel bringen keinen akustischen Mehrwert. Diese Aussage ist wissenschaftlich klar widerlegt!"

man beachte den spin in den aussagen - unglaublich oder? ist da von derselben arbeit die rede wie die die wir vor uns haben? nun ja, irgendwie ist das teure kabel dann halt doch
besser, wenn denn nur die vorlage stimmt und die anlage die richtige ist, gell? kein wort davon, dass die magisterarbeit vom autor selber stammt und vor einem exclusiven
KKH-club stattgefunden hat. kein wort über die tatsächlichen verteilungen der ergebnisse, die nahezu immer frappierend nahe an "3 optionen = für jede option stimmt etwa ein
drittel" waren. was ist stattdessen zu lesen? sinngemäss: "wir fassen das ergebnis für sie zusammen lieber leser: 9:1 für die guten kabel! hurra, wir hatten recht. und dieses
hier in diesem test ist übrigens BESONDERS gut!"

wurde eigentlich erwähnt, dass der test in enger zusammenarbeit mit der zeitschrift STEREO gemacht wurde, bei der ja nun wirklich die mutter aller interessenkonflikte vorliegt? und das obendrein noch ein kabelhersteller mit im boot war, als sponsor(!!)? nochmal gucken...nee, natürlich nicht. es bleibt am ende des absatzes der wundersame sprung von den drittelergebnissen zur letztendlichen aussage "wissenschaftlich klar widerlegt" (das nichtvorhandensein des kabelklangs nämlich). so kann man aus einem ergebnis das exakte gegenteil schliessen. man muss nur pro absatz verbal einen kleinen tendenzziegel drauflegen.

also, sorry, das stinkt zum himmel. lieber herr olaf sturm, meiner ansicht nach sollten sie sich schämen, an ihrer stelle würde ich entweder mindestens in ihrem unseligen
artikel die fehlenden informationen nachliefern, also dass sie sowohl der autor der arbeit sind als auch des artikels, in dem diese arbeit danach in den himmel gejubelt und
als ultimativen beweis abgefeiert wird, die arbeit obendrein in zusammenarbeit mit der STEREO und auf der hient gemacht wurde, und tatsächlich eigentlich ein alles andere als
klares ergebnis bei den abläufen herauskam (das einzig genannte zahlenverhältnis von "9:1", ist das ihrer ansicht nach repräsentativ, ja?). alles vergessen zu erwähnen, ach
ach...nein, mal klartext: das ist ein ganz ganz mieser stil, und sowas passiert auch nicht aus versehen.

natürlich interessiert sich wohl keine sau mehr für diesen artikel, das wären also bestenfalls symbolische korrekturen zum zwecke der bewahrung ihres guten rufs. vielleicht
nehmen sie ihn am besten einfach ganz vom netz. und da stecken "4 jahre arbeit" drin? was haben sie denn in der ganzen zeit gemacht? ich zähle testaufbau = gutmütig gerechnet eine woche, anschliessende auswertung und, äh, "freie" interpretation der ergebnisse, nochmal
gutmütig gerechnet ein monat (wenn man dazwischen öfters mal ins kino geht).


fazit: da gabs ja unter den würfelergebnissen der forumsinternen tests noch bessere quoten. den stunt, aus einem versagen das gegenteil schliessen zu wollen, der wurde hier im forum auch schon mehrfach versucht (unvergessen das "ich bin ganz zufrieden" eines bekannten forumsmitglieds, weil er immerhin *über* den 50 prozent landete und nicht
darunter).

Volle Zustimmung.
Ich persönlich finde es nachgerade skandalös (das ist mein voller Ernst!), dass man mit einer solchen Arbeit in D. einen akademischen Titel erlangen kann!

@ Mosley2: Besser könnte man das kaum zusammenfassen. Der Prof., der so etwas angenommen hat muss wirklich ein guter Freund der Familie/Firma sein. Durchmogeln an der Uni sieht man ja tagtäglich (ich habe es auch oft praktiziert) aber so etwas habe ich noch niemals erlebt.

Hallo,

mosley2 schrieb:

zwei unterschiedliche cd-player? nicht auseinanderzuhalten, wird im vorfeld im nebensatz einfach mal behauptet. wären vielleicht die ergebnisse, so sie denn überhaupt signifikant

Hier hast Du einen kleinen Fehler. Für den Test wurden zwei baugleiche Player verwendet, die zusätzlich noch auf Signalgleichheit vermessen wurden. Ob es tarsächlich so war steht auf einem anderen Blatt. Nur für die Aufnahmen wurde ein anderer Player (HiFi-CD-Recorder) verwendet. Diese nehmen übrigens auch nur "CD-R for Audio" an.

Ich persönlich mache übrigens speziell die Musikauswahl für die unterschiedliche Streuung verantwortlich. Gerade im Beispiel 4, wo der Autor sich auf das Ergebnis, im Gegensatz zu mir, keinen Reim machen kann. Gerade Bläser "springen" einen im ersten Moment geradezu an. Da man dann im zweiten Durchgang weiß, was kommt, wirkt das Musikbeispiel sofort gefälliger. Diesen Effekt kenne ich noch aus der Anfangszeit sogenannter "High-End"-Vorführungen. Da wurde auch immer mit sehr "sperrigen" und den Meisten unbekannten Musikbeispielen gearbeitet, die sich dann erst in weiteren Durchgängen (inkl. dann durchgeführter Tuningmaßnahmen) dem Zuhörer "erschlossen" und somit "gefälliger" wurden. Richtig genommen hätte man in jeder Hardware-Konfiguration alle Musikbeispiele heranziehen müssen, um wirklich zu dem Schluss zu kommen, teurere Kabel könnten ihren besseren "Klang" erst mit hochwertigen Musikbeispielen zeigen. Die Aussage zu Beispiel 4 in Durchgang A wird ja im Durchgang B voll falsifiziert. Da kommt im Durchgang B dann aber nur noch ein Achselzucken. Um die Aussage aus Durchgang A zu verifizieren, hätte es da aber zumindest noch eines Nachtests bedurft. Ich würde jede Wette eingehen (bei gleichen Testbedingungen), daß bei diesem Musikbeispiel immer der zweite Durchgang bevorzugt wird, selbst wenn man hardwareseitig eine reale (messbare) Verschlechterung "einbauen" würde.

Grüsse aus OWL

kp

So, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu (aber kurz).

Ich bin selber Wissenschaftler (über 100 Publikationen und Buchartikel, siehe hier) und kenne mich deshalb mit den Gepflogenheiten wissenschaftlichen Publizierens aus.

Die Arbeit hat leider erhebliche technische Mängel, über die schon ausführlich diskutiert wurde. Sie enthält ausserdem viele textliche Nebelgranaten (wie zB das ausführliche Diskutieren der Kabelkenngrößen Widerstand, Kapazität und Induktivität) bei gleichzeitigem Weglassen eindeutig relevanter Angaben im direkten Zusammenhang (so fehlt zB jegliche Angabe über den technischen Aufbau der untersuchten Kabel) Nebenbei - das teurere Kabel wird in der Arbeit schon mal als das "bessere" bezeichnet, was ein gewisses Vorurteil beinhaltet.

Die Bedenken, dass ein Biasing vorliegt durch die Auswahl der Teilnehmer auf einer High-End-Messe oder eine "Suggestivfrage" teile ich nicht. Denn mit einem sauber durchgeführten und ausgewerteten Versuch gerade diese Teilnehmergruppe von KKH oder NKKH zu überzeugen wäre ja auch ein formulierbares Versuchsziel, und schliesslich soll das Ergebnis ja allgemeine Gültigkeit haben. Die Suggestivfrage ist deshalb keine, weil den Teilnehmern ja irgendeine Fragestellung für den Test gegeben werden muss. Was hätte er denn sonst fragen sollen...?

Und zur Auswertung: Kurz gesagt, es liegt keine statistisch signifikante Abweichung von einer zufallsbestimmten Gleichverteilung vor, d.h., wie oben schon bemerkt, die Ergebnisse weichen nicht mehr als es die Statistik bei einer so geringen Probandenzahl zulässt, von der Verteilung 33 zu 33 zu 33% ab. Entsprechend fällt auch der B-Durchgang aus (auf den, im Bezug auf den A-Durchgang, in der Auswertung auch nicht eingegangen wird).

Gruss
Mick

Hüb' schrieb:

Volle Zustimmung. Ich persönlich finde es nachgerade skandalös (das ist mein voller Ernst!), dass man mit einer solchen Arbeit in D. einen akademischen Titel erlangen kann!

Wer sagt denn, dass er die Prüfung damit bestanden hat?

Falls nicht, so würde es das Ganze noch wesentlich peinlicher machen. Aber ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Olaf Sturm sich hier noch einmal zu Wort melden wird.

Gude!

So, ich hab' mir mal den Spass gemacht, und mittels einem Chi-Quadrat-Test die 33,3...%-Hypothese getestet.

Hypothese H_0: Die einzelnen 'Klassen' sind gleichverteilt mit der Wahrscheinlichkeit von je 1/3.

Hier die alphas:

Durchgang A:
1: 0,0371%
2: 14,9569%
3: 2,9347%
4: 4,9081%
5: 1,2999%
6: 0,0340%

Durchgang B:
1: 6,1685%
2: 7,6426%
3: 7,1158%
4: 0,0115%
5: 0,0100%
6: 10,9232%

Ich würde H_0 verwerfen.

Allerdings suche ich noch nach möglichen Fehlerursachen, und werde mich noch ein wenig einlesen (müssen).

Falls jemand interesse an der xl-Tabelle mit den Rechnungen oder sonstige Fragen hat: Gerne.

Gruß Kobe

Hallo,

ich habe ein wenig Zweifel, ob man hier tatsächlich dritteln kann. Damit gewichtet man imho den Punkt "kein Unterschied" zu hoch, da ja laut Ankündigung Unterschiede gehört werden sollten. Diese Auswahlmöglichkeit wurde ja auch erst später hinzugefügt, da es durch "Nichtshörer" zu Störungen kam.

Grüsse aus OWL

kp

Ich denke, man kann sich die Auswertung der Ergebnisse sparen. Man sieht bereits auf den ersten Blick, dass sie keinerlei Signifikanz aufweisen.

Gude!

Das man nicht 'einfach so dritteln' kann, ist mir schon klar - Dummerweise gibt es keine vernünftige Hypothese, auf die man sonst testen kann. Da ist/war das Testdesign der Forums-BT besser, da man dort von 50% ausgehen kann.
Der besagte Chi-Quadrat-Test ist übrigens auch der einzige, der mir hier (gerade im Bezug auf die geringe Anzahl der 6 Hördurchgänge) momentan dazu einfällt, und - ja, mein Gott, mit den Daten (vielleicht geben die Rohdaten mehr her) kann man zu keinem Ergebnis kommen. Man hätte sich vorher überlegen müssen, auf was man wie nachher testen will - Wenn man von 40:20:40 oder so testet, das hat ja noch weniger Grundlage als 3 mal 1/3.
Das einzig lustige bei dem Test ist, dass die Hypothese der Gleichverteilung beim Hördurchgang 3 mit 2,93...% bzw. 7,11...% eher schwach bis gar nicht unterstützt wird - Man sieht dies ganz deutlich, wenn man die Durchgänge A und B zu einem zusammenfasst, kommt man auf ein alpha von 0,2149% -> H_0 ablehnen - Aber bei jeweils identischen Kabeln wäre 1/3 anzunehmen erst mal nicht verkehrt.

Man muss nach Lektüre der Arbeit leider sagen, dass der Autor in den falschen 'Fachkreisen' verkehrt hat.
Zudem wurde zuviel Wert auf eine doppeltblinde Versuchsanordnung gelegt, ich nehme aber an, dass ist auf die vorhergehenden Tests zurückzuführen. Und leider wurde ein eher gegen 0 tendierender Anteil der (Vor-)Arbeit auf den eigentlichen Hörtest und die daraus resultierende statistische Auswertung gelegt.

Wenn man sich jetzt aber noch überlegt, dass diese Arbeit bzw. die Vorgehensweise bzw. der Aufbau (Luftballons!) sehr wahrscheinlich auch in den in der Arbeit erwähnten 'Fachkreisen' diskutiert wurde, dann kann man sich schon ein Bild von der 'Fachkenntnis' dort machen.

Gruß Kobe

Du musst bei einer statistischen Analyse auch berücksichtigen, dass INNERHALB der 6 bzw. 12 Durchgänge die Zahl der Datenpunkte ( = Zahl der Teilnehmer) relativ klein war, und deswegen die Standardabweichung in jedem einzelnen Durchgang relativ hoch ist.

Gruss
Mick

Kobe8 schrieb:

Zudem wurde zuviel Wert auf eine doppeltblinde Versuchsanordnung gelegt, ich nehme aber an, dass ist auf die vorhergehenden Tests zurückzuführen. Und leider wurde ein eher gegen 0 tendierender Anteil der (Vor-)Arbeit auf den eigentlichen Hörtest und die daraus resultierende statistische Auswertung gelegt.

Hi Kobe
Erst mal Danke, dass Du die Hypthesen auch testest.

Diesen Einwand verstehe ich nicht
Hätte man keinen Wert auf die doppelte Verblindung gelegt, wäre mit Sicherheit wieder das "der kluge Hans"-Argument angebracht worden.
(was dann auch Zurecht die Arbeit in Zweifel gezogen hätte)

Allgemein: Mir reichen die Angaben zur Auswertung auch nicht, um zu eindeutigen Schlüssen zu kommen, möglicherweise würde dort das Originalmaterial helfen

Gruss
Lia

Auch ich habe mich jetzt durch den Text durchgeackert und unzählige Kritikpunkte (ähnlich @mosley2) gefunden.

Es hilft alles nichts, auch wenn ich es noch so positiv zu betrachten versuche, komme ich unweigerlich zu dem Schluss, dass dieser Test in seiner Gesamtheit so gut wie gar nichts aussagt. Die Ergebnisse könnten genau so gut gewürfelt sein. Von einer Eindeutigkeit sind sie meilenweit entfernt.

Ebenso bin ich der Meinung, dass hier mit Sicherheit andere Interessen als eine Magisterarbeit dahinter standen.

Was mich auch sofort gestört hat, ist die Tatsache, dass es doch völlig unmöglich ist, ein klangliches Urteil abzugeben, wenn man nicht exakt die (einzige!) richtige Sitzpostition zu den Schallwandlern eingenommen hat (das Gleiche gilt für Darbietungen im Rahmen von Messen und Workshops).

Bei diesem Test hätte man die Testhörer einzeln vornehmen müssen, alles Andere ist Murks!

Wer das noch immer nicht begriffen hat, ist aus meiner Sicht ein "blutiger Anfänger". Und wie man sieht, sind es immer wieder die sogenannten "Profis", denen die einfachsten Grundsätze der HiFi Wiedergabe noch immer nicht klar geworden sind. Sie sind es auch immer wieder, die HiFi-Voodoo und Musikwiedergabe untrennbar miteinander verknüpfen.

Gruß
David

Hallo Mick --

Mick_F schrieb:

Die Bedenken, dass ein Biasing vorliegt durch die Auswahl der Teilnehmer auf einer High-End-Messe (...) teile ich nicht.

Sehe ich genauso, das ist eigentlich egal. Ich bin ja auch der Ansicht, dass bekennende "Kabelklanghörer" ganz sicher nicht die schlechtesten Probanden für diesbezügliche Tests sein können, denn sie sind ja "trainiert".

Die Bedenken, dass ein Biasing vorliegt durch (...) oder eine "Suggestivfrage" teile ich nicht.

Dass, wie Du im Weiteren sagst, den Teilnehmern an so einer Veranstaltung irgendeine Fragestellung präsentiert werden MUSS, mag stimmen.
Wenn es allerdings ernsthaft hätte zuerst noch um die Klärung der Frage gehen sollen, ob "Kabelklang" überhaupt existiert, hätte man auf keinen Fall DIESE Frage stellen dürfen. Weil DIESE Frage doch wohl ohne jeden Zweifel die (ohnehin vorhandene..) Disposition noch verstärkt, auf jeden Fall Unterschiede hören zu wollen.
Wenn schon Frage, dann hätte sie beispielsweise lauten können: Hören Sie EINEN Unterschied? Begleitet von weiteren verbalen oder schriftlichen Hinweisen, dass man sich bei den anstehenden Vergleichen nie sicher sein könne, tatsächlich klanglich unterschiedliche Samples vorgeführt zu bekommen, wäre so von vorneherein eine brauchbare Grundlage dafür geschaffen worden, dass die Probanden hinsichtlich der Unterschieds-Hypothese einigermaßen unvoreingenommen sind.

Die Suggestiv-Frage ist ja auch nur EIN besonders greifbarer Beleg für die äußerst "eigenwillige" Herangehensweise Olaf_Sturms an seinen Untersuchungsgegenstand. Insgesamt drängt sich auch mir das Wort "tendenziös" als sehr treffende Charakterisierung auf ...


Grüße

Bernd

Mick_F schrieb:

Du musst bei einer statistischen Analyse auch berücksichtigen, dass INNERHALB der 6 bzw. 12 Durchgänge die Zahl der Datenpunkte ( = Zahl der Teilnehmer) relativ klein war, und deswegen die Standardabweichung in jedem einzelnen Durchgang relativ hoch ist.

Gude!

Ich habe einen Chi-Quadrat-Test durchgeführt, wie er bspw. in xl unter der Funktion CHITEST hinterlegt ist; hier steht er in de wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Chi-Quadrat-Test.

Die Prüfgröße X^2 (in meiner Literatur steht ein X, kein Chi) wird zwar ähnlich wie die Varianz berechnet, aber das war's schon.
Faktisch habe ich jeden Hördurchgang (1 bis 6) der beiden Durchgänge A und B einzeln auf H_0 getestet (bzw. den 3 habe ich zusätzlich zusammengefasst).

Gruß Kobe

Mich stört (neben dem bereits erwähnten) die Resultatbezeichnung "1 besser als 2" und umgekehrt.
Angenommen, wir hätten da einen Musiker. Dieser versucht sein Instrument so klanglich rund zu spielen, wie es ihm nur möglich ist.
Wenn er jetzt ein Musikstück vorgesetzt bekommt, das eher "kantig" klingt und es gibt einen klanglichen Unterschied zwischen den Kabeln (mal einfach angenommen), so wählt es das rundere als besser, weil es seinem Musikempfinden eher entspricht.
Wenn für ihn beide Kabel zwar unterschiedlich klingen, keines aber den runden Klang produziert, wie soll er sich da entscheiden?

Richtig wäre die Frage gewesen: Hörst Du einen Unterschied? Und da gäbe es nur die zwei Antworten Ja oder Nein.

Wenn es nun eine relativ eindeutige Antwort gegeben hätte, wäre es ein leichtes, diese Antworten technisch auszuwerten und nach einem Grund zu suchen.
Wenn aber eine Wertung nach Besser und Schlechter vorgenommen werden muss, ist doch zu allen Problematiken jene des persönlichen Musikgeschmacks hinzu zu zählen. Wenn wir nicht wissen, was Original ist, so können wir doch nicht besser und schlechter unterscheiden (Abweichungen sind immer schlechter), sondern nur einen Unterschied als solchen feststellen.

Kobe8 schrieb:

Der besagte Chi-Quadrat-Test ist übrigens auch der einzige, der mir hier (gerade im Bezug auf die geringe Anzahl der 6 Hördurchgänge) momentan dazu einfällt, und - ja, mein Gott, mit den Daten (vielleicht geben die Rohdaten mehr her) kann man zu keinem Ergebnis kommen. Man hätte sich vorher überlegen müssen, auf was man wie nachher testen will - Wenn man von 40:20:40 oder so testet, das hat ja noch weniger Grundlage als 3 mal 1/3.

Wie gesagt, von Statistik verstehe ich sehr wenig.
Was aber den Ansatz betrifft, ob unter "Gleichverteilung"(?) jeweils 1/3 oder z.B. 40:20:40 zu verstehen sein soll, hätte ich folgende "Idee":

Man lässt einfach die Werte für "Kein Unterschied" aus der Betrachtung raus. Den Rest setzt man also als die zu untersuchende Gesamtheit der Entscheidungen (= 100%) an und prüft, wie wahrscheinlich es ist, dass die gefundenen Werte "zufällig" zustandegekommen sind ("Würfelergebnisse").

Taugt das was?


Grüße

Bernd

Auch ich hab's heute mal geschafft das Dokument zu lesen. Dafür hab ich jetzt nicht die ganze Diskussion hier nachgelesen, dazu hat bisher einfach die Zeit nicht gereicht. Ich hoffe ich schreibe hier nicht allzu viel bereits zur Genüge gesagtes.

1. Äußerlichkeiten

Die Arbeit scheint mir für eine Magisterarbeit relativ schmal und wenig aufwändig. Ich habe keinen Magister, sondern ein Diplom und kann daher die Gepflogenheiten nicht ganz vergleichen, aber so etwas wäre in meinem "Umfeld" eher eine Studienarbeit gewesen. Ich kann jedenfalls keinen Grund sehen warum man das Ganze nicht hätte innerhalb von 4-6 Wochen durchziehen können.

Im Literaturverzeichnis findet man keinerlei Hinweise auf schon durchgeführte ähnliche Untersuchungen, oder Veröffentlichungen zum Thema. Überhaupt erweckt der Autor nirgends den Eindruck als hätte er sich über den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis in Sachen "Audioübertragung über Kabel" einen Überblick verschafft. Stattdessen finden sich z.B. Hinweise auf Literatur zu Marketing und Marktanalysen.

In Punkt 1.2.2 wird zwar eine Würdigung der Forschungslage versucht, aber das bleibt auf den Bereich der Wahrnehmungsforschung beschränkt, es fehlen Hinweise auf Forschungen im konkreten Bereich der kabelgebundenen Audioübertragung. Der Zusammenhang der zitierten Aussagen zur Wahrnehmungsforschung mit den zu prüfenden Hypothesen der Arbeit bleibt unklar.

2. Versuchsdurchführung

Der Versuch selbst wurde zwar laut Angabe als Doppelblindtest angelegt, aber mangels detaillierter Angaben muß man das dem Verfasser einfach glauben. Bei einem Doppelblindtest kennt auch der Versuchsleiter den momentan aktiven Prüfling nicht, damit er die Hörer nicht bewußt oder unbewußt beeinflussen kann. Es wird aber darauf hingewiesen daß der Versuchsleiter wegen seiner Fähigkeit, Geräte präzise nach Vorgabe bedienen zu können, ausgewählt wurde. Wenn er die Geräte bediente, wie kann ihm dann verborgen bleiben welcher Prüfling gerade spielt?

Ich hätte mir auch gewünscht daß detaillierter erklärt wird, wie die meßtechnische Überprüfung der Anlage vonstatten ging. Was wurde gemessen, wie, womit, wie genau? Was waren die Meßergebnisse? Welche Abweichungen der zwei Abspielwege sind als unbedenklich angesehen worden? Da keine zwei Geräte völlig identisch sind (wenigstens bei analoger Technik - schon wegen der unvermeidlichen Bauteiltoleranzen) muß eine solche Annahme stillschweigend getroffen worden sein. Es ist nicht überflüssig, die entsprechenden Kriterien auch explizit zu nennen.

Die Abhörbedingungen waren durch die simultane Teilnahme von bis zu 10 Hörern an unterschiedlichen räumlichen Positionen sicher weit schlechter als bei verschiedenen privaten Tests, über die hier im Forum schon viel diskutiert wurde. Dazu kommt daß die Probanden keinerlei Gelegenheit zum Einhören hatten und wohl auch in den seltensten Fällen vorher an der gleichen oder ähnlichen Anlage trainiert haben konnten. Einzig die Vertrautheit mit den Hörproben wird für einen Teil der Hörer konstatiert.

Insgesamt wirken die Testbedingungen ziemlich improvisiert, und ob die Bedingungen einer korrekten doppelten Verblindung eingehalten waren ist unklar.

Das verleiht der Frage besondere Brisanz warum ähnliche Ergebnisse in erheblich "besseren" Tests nicht nachvollzogen werden konnten, bzw. warum ein Test unter "schlechteren" Bedingungen zu "besseren" Ergebnissen führen soll. Entweder wird die Relevanz der Testbedingungen völlig falsch eingeschätzt, oder die Ergebnisse der Magisterarbeit kommen aus einem anderen Grund als dem angenommenen zustande.

3. Auswertung

Es bleibt unklar welche statistischen Methoden und Relevanzschwellen für die zu testenden Hypothesen angesetzt waren. Die Schlußfolgerungen aus den Testergebnissen stehen daher ziemlich unmotiviert da, und nicht selten kann man aus den gleichen Daten auch ganz andere Schlüsse ziehen als der Autor. Von einem eindeutigen Beweis für Kabelklang kann so aus meiner Sicht nicht die Rede sein. Ich bin nicht der Statistikexperte, aber mir scheinen die Ergebnisse nicht besonders statistisch zuverlässig zu sein.

Auch ist nicht zu erkennen wie der konstatierte Zusammenhang der Testergebnisse mit dem technischen Aufbau der Kabel gerechtfertigt werden soll. Der Autor hat dazu offensichtlich nicht das erforderliche Know-How, schon in der Einführung über die physikalischen Parameter der Kabel finden sich sachliche Fehler, die diese Vermutung nahelegen, und die entsprechenden Schlüsse des Autors sind praktisch völlig unbegründet.

Da die (in der Arbeit unberücksichtigt gebliebene) Erkenntnislage der Elektroakustik eine entsprechende Relevanz der physikalischen Kabelparameter nicht ergibt, hätte man auf den scheinbaren Konflikt mit den Versuchsergebnissen eingehen müssen, und nach dessen Ursache fragen müssen. Stattdessen wird eine Relevanz der Kapazität des Kabels einfach postuliert, ohne daß irgendwelche Anstrengungen unternommen wurden, diese These auch zu belegen.

Damit will ich nicht sagen daß es nötig gewesen wäre, diesen elektronisch/physikalischen Teil der Frage ebenfalls im Rahmen der Arbeit zu untersuchen, was dem Autor angesichts seiner Qualifikation womöglich schwergefallen wäre, man hätte aber auf diese Situation hinweisen müssen, und die Schlußfolgerung offen lassen, statt das zu betreiben was die Engländer "jumping to conclusions" nennen.

4. MeinFazit

Die Arbeit hat zu viele Mängel als daß sie sein könnte wofür sie ausgegeben wurde: Ein Beweis von Kabelklang. Für eine wissenschaftliche Arbeit ist die Qualität bemerkenswert gering, und man fragt sich warum nicht schon die Betreuer näher nachgebohrt haben, und an den verschiedenen Stellen auf eine tiefergehende und professionellere Abhandlung gedrungen haben.

kceenav schrieb:

Man lässt einfach die Werte für "Kein Unterschied" aus der Betrachtung raus. Den Rest setzt man also als die zu untersuchende Gesamtheit der Entscheidungen (= 100%) an und prüft, wie wahrscheinlich es ist, dass die gefundenen Werte "zufällig" zustandegekommen sind ("Würfelergebnisse").

H_0. Die 'klingt besser'-Antworten sind gleichverteilt (mit je 0,5):

1: 15 : 39 : 0,1091%
2: 31 : 19 : 8,9686%
3: 30 : 27 : 69,1102%
4: 19 : 33 : 5,2204%
5: 34 : 22 : 10,8809%
6: 11 : 38 : 0,0115%
1: 12 : 21 : 11,7185%
2: 8 : 20 : 2,3342%
3: 18 : 17 : 86,5772%
4: 7 : 27 : 0,0604%
5: 27 : 6 : 0,0257%
6: 13 : 20 : 22,3018%

(1. Spalte: Hördurchgang 1-6 (A; B), 2. und 3. Spalte: Antworten; 4. Spalte: alphas; d.h. mit welcher Wahrscheinlichkeit die Hypothese H_0 unterstützt wird (Umgangssprachlich formuliert) - In der 1. Zeile wird H_0 mit nicht mal 1% unterstützt -> Verwerfen - in der 3. Zeile mit knapp 70% -> Beibehalten. In der 2. Zeile würde ich von 'schwach signifikant' sprechen.).

Sieht man sich wieder jeweils den 3. Durchgang an (Zusammengefasst: 48 zu 44; alpha 67,6657% -> Beibehalten), nun ja, hier sollten ziemlich viele Alarmglocken klingeln.

Gruß Kobe
Edit: Ach, diese blöde Forumssoftware löscht meine Leerzeichen...

pelmazo schrieb:

Es wird aber darauf hingewiesen daß der Versuchsleiter wegen seiner Fähigkeit, Geräte präzise nach Vorgabe bedienen zu können, ausgewählt wurde. Wenn er die Geräte bediente, wie kann ihm dann verborgen bleiben welcher Prüfling gerade spielt?

Hallo Pelmazo
Seite 17
"Um die Neutralität des Versuchs zu
gewährleisten, hat die Firma HMS die zu vergleichenden Kabel
'C 01" und ,,Gran Finale interconnect" mit optisch identischer
Erscheinung gefertigt."

Das reicht nicht?
Gruss
Lia

lia, findest du denn die arbeit gut genug, dass sie auch nur ansatzweise verteidigenswert ist? (fängst ja gerade schon damit an).

wenn ja, begründ doch mal. wäre allemal spannender als...du weisst schon :-)

ach und was die kabel betrifft - die frage ist ob der unterirdischen würfelergebnisse eigentlich sowieso nur akademisch, aber trotzdem: wenn als schlussfolgerung hier hypothese 2 (als "einzig überlebende") übrigbleibt, nämlich dass zumindest grundsätzlich ein unterschied besteht, dann geht es nicht um die frage welches der kabel gerade spielt sondern ob gerade umgeschaltet wurde, ein unterschied also zurecht gehört wurde. und das hat der operator natürlich gewusst.

wie gesagt, da dann auch noch 80% auf den fake reingefallen sind ist die frage wirklich rein akademischer natur. mich interessiert jetzt vielmehr, was dich dazu veranlasst, die arbeit zu unterstützen (ausser, dass das ergebnis dir in den kram passt, natürlich)

Hallo mosley

lia schrieb:

Allgemein: Mir reichen die Angaben zur Auswertung auch nicht um zu eindeutigen Schlüssen zu kommen, möglicherweise würde dort das Originalmaterial helfen

Sehr sauber, dass deswegen jede Kritik hier eine Berechtigung haben soll und Nachfragen nicht erwünscht

[Ironie]Man hätte die Magisterarbeit gar nicht lesen brauchen, das sie Schrott ist wusste man ja schon anhand des Ergebnisses, ist klar
[/Ironie]

Gruss
Lia

Hallo,

ergänzend zu lia´s Beitrag möchte ich noch die entsprechende Fußnote anfügen:

Außer dem Verfasser war nur Hans Strassner, Geschäftsführer der HMS Elektronik, in der Lage, die Kabel zu unterscheiden. Bis zum Ende des an vier Tagen durchgeführten Experiments wurde niemand über die mögliche Ursache einer klangliche Änderung informiert.

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Das reicht nicht?

Du forderst die Gegenfrage geradezu heraus: Findest Du das reicht? Komisch. Du hattest sonst immer eine feinere Nase für Testmängel!

Aber gut, dann erkläre ich das eben etwas genauer (mosley hat auch schon einiges Richtige dazu gesagt, wenngleich anders formuliert als bei mir):

1. Es ist keineswegs klar ob der Testleiter wußte welches Kabel welches Modell ist. Es heißt zwar der Hersteller hätte sie optisch gleich gemacht, ich schließe daraus daß der Gewebeschlauch der teureren Variante auch dem anderen Modell übergezogen wurde. Der Durchmesser bleibt aber verschieden, jemand der das Kabel anfaßt würde ihn leicht bemerken. Ich halte diese Art der Verblindung daher allenfalls gegenüber den Hörern für glaubwürdig, sofern sie keine Gelegenheit zum "Kontakt" mit der Anlage hatten. Jemand der die Anlage bedient und vermutlich sogar mit aufgebaut hat wird aber nicht drum herumkommen, die beiden Kabel unterscheiden zu können, auch wenn er möglicherweise die Modellbezeichnungen nicht kennt.

2. Auch wenn der Versuchleiter nur weiß daß es ein Kabel A und ein Kabel B gibt so weiß er bei den verwendeten Geräten immer noch welches der Kabel gerade spielt, denn er bedient den Umschalter. Eine korrekte Verblindung würde erfordern daß er auch das nicht weiß, was dadurch erreicht werden kann daß entweder eine nicht anwesende Person per Fernbedienung umschaltet (und am Gerät keine optische Rückmeldung zu sehen ist), oder daß ein X-Knopf am Gerät existiert, welcher eine zufällige, aber für die spätere Auswertung protokollierte Wahl trifft. Es gibt keinerlei Anzeichen in der Abhandlung, die darauf hindeuten würde daß eines der beiden Verfahren benutzt wurde.

In der Konsequenz aus Punkt 2 würde sich also u.U. ergeben daß die Verblindungsmängel dazu führen, daß die Hörer die Kabel anscheinend unterscheiden können, weil sie konsistente Zuordnungen wählen, aber daß keine signifikante Aussage bzgl. besser/schlechter zustande kommt.

Hallo,

lia schrieb:

[Ironie]Man hätte die Magisterarbeit gar nicht lesen brauchen, das sie Schrott ist wusste man ja schon anhand des Ergebnisses, ist klar [/Ironie]

Wenn man sich ansieht, wer da an dieser Studie so alles beteiligt war (Stichwort Sponsoring), dann fragt man sich, warum sie nicht schon längst als Beweis ins Feld geführt wurde. In der Stereo 05/99 gibt es nur einen Aufruf, an diesem Test teil zu Nehmen, danach war nie wieder die Rede davon. Ich habe eher den Eindruck, es war ein Versuch mit unerwünschtem Ausgang, Sauerbier, das plötzlich keiner mehr haben wollte. Letztendlich "nur" noch tauglich für eine "Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung" zwei Jahre später.

Und die klarste Aussage an alle Beteiligten (Presse, Vertriebe und Handel) sind doch die letzten beiden Sätze der Zusammenfassung. Und so wird es doch nun auch schon seit Jahren durchgezogen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Pelmazo

Hast Du den Beitrag von KP gelesen?
Dein Punkt 1 beruht schlicht auf Spekulation

Zu Punkt 2
Sicherlich wäre keine Anwesenheit eines Versuchsleiters die beste Variante. Da die Präferenzen aber je noch dargebotenem Musikmaterial unterschiedlich lagen, kann ich Deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Hätte der Versuchsleiter die Probanden durch sein vermutetes Wissen um die Kabel beeinflusst, hätte ein Kabel präferiert werden müssen, oder nicht?

Gruss
Lia

Hallo,

pelmazo schrieb:

In der Konsequenz aus Punkt 2 würde sich also u.U. ergeben daß die Verblindungsmängel dazu führen, daß die Hörer die Kabel anscheinend unterscheiden können, weil sie konsistente Zuordnungen wählen, aber daß keine signifikante Aussage bzgl. besser/schlechter zustande kommt.

Das halte ich trotzdem für ausgeschlossen, sonst hätte das Ergebnis eindeutiger zum "hochwertigeren" Kabel tendieren müssen. Es gibt ja noch Bilder zum Versuchsaufbau. Vielleicht könnte Herr Sturm uns da noch etwas zur Verfügung stellen.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Zudem man sich bei dieser Variante des Doppeltblindtests fragen muss, was es bringen soll:
- Es wird ja explizit nach einem Unterschied gefragt.
- Der Versuchsleiter weiß ja, das und wann er umschaltet.

In der Medizin ist es ja so, dass der Arzt NICHT weiß, wem er was verpasst, also wann er von Placebo auf Medikament und umgekehrt umschaltet.

Gruß Kobe

lia schrieb:

Hast Du den Beitrag von KP gelesen? Dein Punkt 1 beruht schlicht auf Spekulation

Ja, klar beruht er auf Spekulation. Wie könnte es angesichts der spärlichen Information anders sein? Was wirklich getan wurde um die Kabel scheinbar gleich zu machen wissen wir hier wohl alle nicht. Ein Kabel haptisch gleich zu machen ist deutlich aufwändiger als es optisch gleich zu machen. Der Autor redet von optisch identischer Erscheinung, und die von kp zitierte Fußnote sehe ich in diesem Licht. Ich halte es daher für ziemlich wahrscheinlich daß die Kabel durch Anfassen relativ leicht zu unterscheiden waren, während eine rein optische Unterscheidung nur "Eingeweihten" möglich war. Eine Spekulation, das ist klar, aber wohl keine unbegründete.

Zu Punkt 2 Sicherlich wäre keine Anwesenheit eines Versuchsleiters die beste Variante. Da die Präferenzen aber je noch dargebotenem Musikmaterial unterschiedlich lagen, kann ich Deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Hätte der Versuchsleiter die Probanden durch sein vermutetes Wissen um die Kabel beeinflusst, hätte ein Kabel präferiert werden müssen, oder nicht?

Nein. Nimm an die Kenntnis des Versuchsleiters, welche Stellung der Umschalter gerade hat, kommuniziert sich irgendwie auf die Hörer. Völlig unabhängig davon welches Material gerade spielt erhalten sie damit eine Möglichkeit, ihre Wahl konsistent zu machen, das heißt sich (zufällig?) für ein Kabel zu entscheiden und dann konsistent zu wählen. Es würde also herauskommen daß die Hörer zwar keine übereinstimmende Präferenz haben, aber daß jeder seine eigene Präferenz hat und diese auch "heraushören" kann.