Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

@Ingo74
Bei der neutralen Position des Verfassers der Hausarbeit reicht sogar die Note 6 in Statistik locker aus.

@ __schrat__

Vermutlich kannst du das nicht wissen, aber so eine "Hausarbeit" ist ähnlich wie eine Diplomarbeit Bestandteil der Magisterprüfung.Und bei einem "Musikwissenschaftlichen Institut" darfst du auch genug Fachwissen, jedenfalls mehr als in Voodoo-Foren, zur Beurteilung derartiger Tests voraussetzen.

Ich erlaube mir dennoch als Dr.-Ing., der nach dem Studium 5 Jahre als Hochschulassistent viele Forschungsarbeiten durchgeführt hat und in diesem Zusammenhang eine Vielzahl von Studien- und Diplomarbeiten vergeben und bewertet hat, ein (so wie ich meine) fundiertes Urteil.
Und ich kann dir versichern nicht nur ich, sondern jeder dem auch nur halbwegs wissenschaftliches Arbeiten vertraut gewesen wäre, hätte diese "Hausarbeit" noch nicht einmal vollständig durchgelesen. Da stimmt nichts, aber auch gar nichts. Sie erfüllt in keinem Punkt den Anforderungen zum Befähigungsnachweis für wissenschaftliches Arbeiten.Und was hier zum Thema Stochastik zum Besten gegeben wird spottet jeder Beschreibung und lässt noch nicht einmal Basiswissen (Schulwissen) erkennen. Vermutlich war das Musikwissenschaftlichen Institut an der Philosophischen Falkultät der Uni Klöln damit auch überfordert. Aber auf jeden Fall hätten sie erkennen können, das die Arbeit mehr oder weniger eine Zusammenfassung der frei interpretierten und schön gefärbten "Ergebnisse" einer Produktwerbeveranstaltung mit Teilnehmer aus dem Besucherkreis einer entsprechenden Messe war.

Nun ja. Bestätigt wird nur, daß wenn das Kabel nicht gewechselt wird, die Auswertung dem statistischem Zufall entspricht. Was anderes war hier nicht zu erwarten und bestätigt nur die Validität des Tests.

So, so, wenn das Kabel nicht gewechselt wurde entsprach es dem statistischen Zufall. Und wenn es gewechselt wurde, war dieser statistischer Zufall plötzlich weg und das Ergebnis war das reine Ergebnis aufgrund der hörbaren Kabelunterschiede?
Im Übrigen, der klar erkennbare Bias wurde in keiner Stelle berücksichtigt.

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden. Vermutlich waren diese Randbedingungen dem Verfasser und dem Musikwissenschaftlichen Institut auch gar nicht bekannt. Aber dafür wissen die sicherlich mehr über Musikinstrumente.

Hier mal die Zusammenhänge bildlich dargestellt:

8erberg (Beitrag #255) schrieb:

wenn das ein Beweis für Kabelklang ist dann frag ich mich wirklich allmählich ob bei den Hochschulen noch sowas ähnliches wie Qualität gibt...

Kein Grund zur Panik.
Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind. Dafür können die Hochschulen nichts.

ingo74 (Beitrag #256) schrieb:

Nochmal - mithilfe dieser Hausarbeit wurde nicht bewiesen, dass das so etwas wie Kabelklang gibt ...

Wie oft denn noch? Also ich nur noch einmal: Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind.
Damit ist tatsächlich noch nichts bewiesen, dazu gehört schon ein wenig mehr.

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

Ich erlaube mir dennoch als Dr.-Ing., der nach dem Studium 5 Jahre als Hochschulassistent viele Forschungsarbeiten durchgeführt hat und in diesem Zusammenhang eine Vielzahl von Studien- und Diplomarbeiten vergeben und bewertet hat, ein (so wie ich meine) fundiertes Urteil.

Haha ... nee, sorry, beim besten Willen...geht garnicht...

Wenn du das nächste Mal hochstapeln möchtest, dann such dir besser was aus, das in Niveau, Wissen und Umgangsformen hier zu deinem Auftritt passt.

Nach meiner Einschätzung haben gerade die Leute, die mindestens zweimal in ihren Postings "wissenschaftlich" erwähnen (da gibts hier noch ein paar mehr), noch nie in ihren Leben einen Hörsaal von innen gesehen.
Genau wie die Leute, die etwas von "unveränderlichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten" faseln, in der Regel leider keine Hochschulausbildung (schon garnicht in Physik) genießen durften. Meistens reichts gerade so (wenn überhaupt) fürs Ohmsche Gesetz.

Übrigens, wenn du mal ein paar kompetentere Statements zum von dir hier angesprochenen Thema lesen möchtest, brauchst du nur an den Anfang des Threads zu gehen und dort zu lesen beginnen.

Wird er jemals kommen, der ultimative Kabelklang-Doppel(besser: Triple )-Blindtest, veranstaltet von Hifi-Forum.de mit mind. 1.000 Teilnehmern?

Hallo,

@__schrat__: das ändert auch nix am Ergebnis: das Ding ist ne Luftnummer. Nenn es akademisch oder in Straßenjargon - kann nix.

Peter

__schrat__ (Beitrag #262) schrieb:

Also ich nur noch einmal: Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind.

NEIN.
Es wurde das eben nicht festgestellt, dazu war der "Versuchsaufbau" überhaupt nicht geeignet. Festgestellt und deswegen in der Zusammenfassung exponiert dargestellt, wurde lediglich dieses:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

8erberg (Beitrag #255) schrieb:

wenn das ein Beweis für Kabelklang ist dann frag ich mich wirklich allmählich ob bei den Hochschulen noch sowas ähnliches wie Qualität gibt...

Aber natürlich gibt es die!

Gugzdu hier:

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

Ich erlaube mir dennoch als Dr.-Ing., der nach dem Studium 5 Jahre als Hochschulassistent viele Forschungsarbeiten durchgeführt hat und in diesem Zusammenhang eine Vielzahl von Studien- und Diplomarbeiten vergeben und bewertet hat, ein (so wie ich meine) fundiertes Urteil.

Reicht das etwa nicht?

__schrat__ (Beitrag #262) schrieb:

Nach meiner Einschätzung haben gerade die Leute, die mindestens zweimal in ihren Postings "wissenschaftlich" erwähnen (da gibts hier noch ein paar mehr), noch nie in ihren Leben einen Hörsaal von innen gesehen. Genau wie die Leute, die etwas von "unveränderlichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten" faseln, in der Regel leider keine Hochschulausbildung (schon garnicht in Physik) genießen durften. Meistens reichts gerade so (wenn überhaupt) fürs Ohmsche Gesetz.

Liebelein, ich bin kein Physiker sonder Ingenieur und mein Studium sowie die anschließende Tätigkeit im Forschungsbereich war an der RWTH Aachen.
Und Hörsäle habe ich nicht nur als Student von innen gesehen, sondern auch als Dozent im Rahmen meiner Lehrtätigkeit.
Und neben Mathe I, II und III sowie Nummerische Mathematik war u.a. auch die Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung ein zentrales Pflichtfach im Bereich der Ingenieurwissenschaften.
Und ich kann doch jetzt nicht nur dir zuliebe das alles vergessen, oder nur weil das Musikwissenschaftliche Institut an der Philosophischen Fakultät der Uni Köln das mit der Statistik und dem wissenschaftlichem Arbeiten nicht so ernst nimmt?

Aber unabhängig davon, beschäftige dich doch mal ein wenig mit Statistik und ermittle mal was Teststärke, Effektstärke, Sigma und Stichprobenanzahl bedeutet und dann schaust du dir nochmal die "Aussagen" in dieser Hausarbeit an.

-----

PS. Falls du dich wirklich damit beschäftigen möchtest, sende ich dir auch gerne den von mir entwickelten Tool zur schnellen Auswertung von Testergebnissen und Darstellung der statischen Daten zu (wie ich ihn unter #261 abgebildet habe).

Wow!

rumbazumba (Beitrag #65) schrieb:

Manni bist du das?

Hello! My name is Stephen Hawking and you all have ya soo Recht!

Geooooooooode.

Nix Manni, ich bin Olaf und Mick!

ingo74 (Beitrag #265) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #262) schrieb: Also ich nur noch einmal: Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind. NEIN.

Immer rmit der Ruhe.
Als Gegenargument ist "NEIN" etwas dürftig.
Warum machst du dir es nicht einfacher und sagst: "Ich glaube nicht an Kabelklang."?

ingo74 (Beitrag #265) schrieb:

Es wurde das eben nicht festgestellt, dazu war der "Versuchsaufbau" überhaupt nicht geeignet. Festgestellt und deswegen in der Zusammenfassung exponiert dargestellt....

Das mußt du jetzt aber etwas genauer begründen.
Also: Warum war der Versuchsaufbau nicht geeignet, um Klangunterschiede bei NF-Kabeln herauszuhören?
Die Probanden habens doch aber gehört?

Defizite in Statistik kann man nicht in 5 Sätzen in nem Forum beheben. Hifi-Angel hat dir jedoch schon einige hilfreiche Stichwörter genannt:

Aber unabhängig davon, beschäftige dich doch mal ein wenig mit Statistik und ermittle mal was Teststärke, Effektstärke, Sigma und Stichprobenanzahl bedeutet und dann schaust du dir nochmal die "Aussagen" in dieser Hausarbeit an.

Seite 34 der Magisterarbeit, der Autor bezeichnet 4 der 10 Sitzplätze als gute Hörpositionen. Daher sind 6 als nicht gute oder ausreichende Hörpositionen anzusehen. Die Äusseren dürften schon 2m aussserhalb des Sweet Spot sitzen.
Und auf diesen sollen dann mit vielen anderen Menschen im Raum feinste Ziselierungen der Musik herausgehört werden?

Ein Setup, was normalerweise jedes Goldohr bewegt hätte, nicht an dieser Veranstaltung teilzunehmen!!!

Die Probanden habens doch aber gehört?

Statistisch gesehen eben nicht, eine Auswertung hat gar nicht stattgefunden. Balkendiagramme, die lediglich die Anzahl der Hörerlebnisse aufzeigen, sind eben kein Nachweis.

ingo74 (Beitrag #272) schrieb:

Defizite in Statistik kann man nicht in 5 Sätzen in nem Forum beheben. Hifi-Angel hat dir jedoch schon einige hilfreiche Stichwörter genannt:

Du sollst auch keine Defizite beheben, sondern konkret deine Meinung begründen.
Ob andere hier was vom Pferd erzählen, tut hier nichts zur Sache.

Sonny_Tucson (Beitrag #273) schrieb:

Statistisch gesehen eben nicht, eine Auswertung hat gar nicht stattgefunden.

Woher weißt du das?
Bloß weil du etwas nicht siehst, hat etwas nicht stattgefunden?
Kennst du die komplette Arbeit?

Ja, kenne ich seit Jahren. Und war schon beim ersten Mal traurig.

Allein die akustischen Optimierungen:
'In den ausgeräumten Zimmern des Hotel Kempinski haben Besucher die Möglichkeit, unter wohnraumähnlichen Bedingungen High-End-Komponentenz
zu sehen und direkt klangliche Reproduktionsqualität zu beurteilen. Damit waren optimale Rahmenbedingungen für den Versuch gegeben.'
Aha, ein ausgeräumtes Hotelzimmer ist also der optimale Abhörraum. Wenn die Goldohren das wüssten....

'Um die Raumakustik zu optimieren, waren Luftballons in einem Netz unter die Decke gespannt und Absorberelemente in den Raumecken plaziert worden'
Ja, von Luftballons liest man neuerdings in allen Foren zur akustischen Optimierung....

Eine Skizze des Raums? Fehlanzeige.
Eine Messung der Nachhallzeiten, Frequenzgänge et al? Fehlanzeige.
Welche akustischen Elemente wurden benutzt? Bassfallen? Dünne Absorber, die eigenlich an den Spiegelpunkten angebracht hätten werden müssen?

Keine Versuchsaufstellung mit Maßen der LS- oder Sitzpositionen. Einer wissenschaftlichen Arbeit unwürdig (halt ich vergass, das Wort 'wissenschaftlich' darf laut Dir ja nicht verwendet werden, um mich nicht zu disqualifizieren )

Dieses Werk ist purer Dilletantismus.


Ich sehe keine einzige statistische Berechnung in dieser Arbeit, kannst Du mir eine zeigen oder auf die Siete/Kapitel verweisen? Ich sehe weder eine Berechnung der Standartabweichung, der Stichprobenvarianz, der Spannweite oder irgeneines anderen aus der Statistik relevanten Wertes!!!
Du etwa?

Aber am schlimmsten ist die Versuchsdurchführung, die die sogenannten 'noise factors' mit in die Auswertung einbezieht:
Zehn Leute hören gleichzeitig die Musikstücke, an den äusseren Plätzen sitzt man laut Grafik des Verfassers im akustischen Schatten der davor sitzenden Personen. Nun lehnt sich der eine oder andere Hörer während der 20minütigen Hörsession vor oder zurück und verändert somit das Klangbild deutlich für den dahinter Sitzenden und dann soll man den Effekt durch die Kabel 'heraushören'?

Kein Wunder, daß die These 'auf den mittleren Plätzen hört man am besten' durch die Arbeit falsifiziert wurde. Auf den äusseren Plätzen wurden mehr 'Unterschiede' gehört, weil mehr störende Einflüsse gelten, nicht weil man hier, wie der Autor schliesst, eine bessere Abhörposition hat.
Ich lache mich schlapp.....

So eine stümperhafte Arbeit ist mir selten untergekommen.

Hallo,

@ Schrat: na ja, man muss schon sehr daran glauben um so eine "Erscheinung" als Beweis sehen zu wollen.

Da kann ich dann als Gegenzeuge noch direkt min. 5 Hörtests aufzählen die besser vorbereitet waren bei denen keiner der Probanten einen Unterschied erkannt hat (und ein Goldohr dann auch noch randalierte).

Peter

Sonny_Tucson (Beitrag #276) schrieb:

So eine stümperhafte Arbeit ist mir selten untergekommen.

Das sagt eigentlich nur aus, daß du noch nicht viel von der Welt gesehen hast.

Hast du dir denn mal die oft zitierten Tests näher angeschaut, bei denen kein Unterschied gehört wurde?
Gabs da eine vergleichbare Dokumentation?

Und wozu sind deine diversen angeführten akustischen Detailkritikpunkte wichtig?
Meinst du etwa, man kann nur unter ganz bestimmten Umständen auf einer ganz bestimmten Sitzposition Klangunterschiede bei NF-Kabeln hören?
Woher glaubst du das zu wissen? Bist du etwa ein Goldohr?

8erberg (Beitrag #277) schrieb:

Da kann ich dann als Gegenzeuge noch direkt min. 5 Hörtests aufzählen die besser vorbereitet waren bei denen keiner der Probanten einen Unterschied erkannt hat (und ein Goldohr dann auch noch randalierte).

Oha, ein Zeuge.
Also zwei Links zu deinen Hörtests würden mir erstmal reichen, ich schau mir das gerne an.

Hier kann nun einjeder live und in Farbe verfolgen,
wie Schrat Beweise durch Behauptung und Zermürbungstaktik erzeugt.

Grüße

Ich kann garnicht verstehen, warum sowas hier immerwieder zum Thema wird. Bei der Stereo-Galerie in Stuttgart kann jeder von Euch kostenlos verschiedene Kabel zum Probehören daheim bestellen und testen. Warum hier soviel diskutiert wird, anstatt einfach mal einen Selbsttest zu starten entspricht wohl der Streitkultur in diesem Forum.

Sach ich doch, so läuft zumindest eine Variante der Kabeltricks. Übergangs-/Kontaktwiderstaende z.B. durch zumindest aus techn. Sicht huddeliges Steckerjedoens "vergessen", schon funktioniert das mit dem "Kabelklang". Mit der Kabel-Ausleihnummer wiegt der Händler sich dann auf der sicheren Seite. Entsprechende Gerätschaften, Suggestion und Einbildung runden die Sache dann noch ab, bis keiner mehr durchblickt.

Alles so Live erlebt und nicht einfach ausgedacht und mal eben so dahingekritzelt. Heute funktioniert das bei mir nicht mehr mit dem Kabel-, Steckdosen- und Netzsteckerdrehklang mit den gleichen Geräten.

@ schrat,

Hast du dir denn mal die oft zitierten Tests näher angeschaut, bei denen kein Unterschied gehört wurde? Gabs da eine vergleichbare Dokumentation?

Andere schlecht dokumentierte Tests wären jetzt aber auch kein Nachweis dafür, daß diese Magisterarbeit gut ist, oder?

Und wozu sind deine diversen angeführten akustischen Detailkritikpunkte wichtig?

Warum wäre es wichtig bei einem so sensiblem Test nicht mehrere Personen zwischen sich und dem Schallwandler zu haben? Die sich bewegen und rascheln und räuspern oder, oder....
Warum sind raumakustische Kriterien für dich unwichtig? Vieleicht wäre der Raum aufgrung hoher Nachhallzeiten, schlechter Sprachverständlichkeit usw gar nicht als 'Abhörraum' geeignet!?
Ist deine Frage ernst gemeint?

Du wirfst ja allen im Forum vor, einen Vorlesungssaal noch nicht von innen gesehen zu haben und spielst selber Fanboy für die so ziemlich unwisssenschaftlichste Untersuchung, die mir je untergekommen ist.

Meinst du etwa, man kann nur unter ganz bestimmten Umständen auf einer ganz bestimmten Sitzposition Klangunterschiede bei NF-Kabeln hören?

Nein, Du verstehst meine Intention absolut nicht. Ich glaube nicht an Kabelklang. Versuche es bitte nicht mit Wortklaubereien.

Ich warte übrigens noch auf die Passagen in der Untersuchung, die deiner Meinung nach auf eine statistische Auswertung schliessen lassen....
....und warte....
.....und warte.....

Ich habe mir die Arbeit auch gerade einmal zu Gemüte geführt. Mannomann ... dass so etwas bei der Uni Köln durchgegangen ist, muss doch schon stark verwundern.

Da kann ich nicht einmal den Ansatz eines Beweises erkennen, ja, es gibt nicht einmal Indizien. Eher das Gegenteil ist der Fall - alleine schon, dass jeweils über 80 % der Teilnehmer einen Unterschied zu hören glaubten, obwohl überhaupt nichts verändert worden ist, zeigt doch, dass es sich hier bei der Wahrnehmung um Einbildung handelt. Und bei den anderen fünf Stücken lag in drei von fünf Fällen im zweiten Durchgang das jeweils andere Kabel in der Hörergunst vorn. Mehr Zufälligkeit geht doch kaum ...

Ich bin sicher, das Ergebnis wäre nicht anders ausgefallen, wenn bei allen Versuchen überhaupt kein Wechsel von Kabeln, CDs und so weiter vorgenommen worden wäre.

Danke Mods, Admins, User u.a., o.ä., Danke Sommerloch , dass dieser Fred nicht geschlossen wurde, und dieses zeitgeschichtlich wichtige
Doc nicht in der Versenkung verschwunden ist

Die M. kommt mir vor wie die Anleitung zur erfolgreichen Manipulation einer Klientel mit lockerem Geldbeutel.
Der (fragwürdige) wissenschaftl. Deckmantel incl. salvatorischer Klausel....faszinierend....ehrlich

Schade, dass es kein (menschliches) geeichtes (Einheits-)Gehör gibt, aber vielleicht ließe sich da was mit Suggestion machen ^flöt^

(Vielleicht habsch hier nur was gepostet, um den Fred unter Beobachtung zu haben...isch west et nit,
und es sei mir bitte verziehen )

Sonny_Tucson (Beitrag #283) schrieb:

Hast du dir denn mal die oft zitierten Tests näher angeschaut, bei denen kein Unterschied gehört wurde? Gabs da eine vergleichbare Dokumentation? Andere schlecht dokumentierte Tests wären jetzt aber auch kein Nachweis dafür, daß diese Magisterarbeit gut ist, oder?

Keine Ahnung, ich kenne ja noch keine anderen Tests.
Aber ich würde auch keine Arbeit von vornherein ablehnen, nur weil mir das herausgefundene Ergebnis nicht zusagt.

Sonny_Tucson (Beitrag #283) schrieb:

Und wozu sind deine diversen angeführten akustischen Detailkritikpunkte wichtig? Warum wäre es wichtig bei einem so sensiblem Test nicht mehrere Personen zwischen sich und dem Schallwandler zu haben? Die sich bewegen und rascheln und räuspern oder, oder....

Wieso ist dieser Test besonders sensibel? Hör dich um, Kabelklangunterschiede kann man anscheinend überall unter allen möglichen Umständen hören.
Und woher weißt, ob bei diesem Test geraschelt, bewegt oder geräuspert wurde? Vielleicht saßen alle ruhig und waren mucksmäuschenstill?

Sonny_Tucson (Beitrag #283) schrieb:

Warum sind raumakustische Kriterien für dich unwichtig? Vieleicht wäre der Raum aufgrung hoher Nachhallzeiten, schlechter Sprachverständlichkeit usw gar nicht als 'Abhörraum' geeignet!?

Ist er aber anscheinend nicht, denn sonst hätte man den Test sicher nicht durchgeführt, wenn die akustischen Bedingungen derartig ungünstig wären, oder?

Sonny_Tucson (Beitrag #283) schrieb:

Du wirfst ja allen im Forum vor, einen Vorlesungssaal noch nicht von innen gesehen zu haben und spielst selber Fanboy für die so ziemlich unwisssenschaftlichste Untersuchung, die mir je untergekommen ist.

Das hattest du schon gesagt.
Im übrigen habe ich das sicherlich nicht allen im Forum vorgeworfen (wie könnte ich auch) , sondern nur ein paar offensichtlichen Hochstaplern.
Ob du dich jetzt dazu zählen willst, ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich schnurz. Jeder ziehe die Hose an, die ihm passt.

Sonny_Tucson (Beitrag #283) schrieb:

Meinst du etwa, man kann nur unter ganz bestimmten Umständen auf einer ganz bestimmten Sitzposition Klangunterschiede bei NF-Kabeln hören? Nein, Du verstehst meine Intention absolut nicht. Ich glaube nicht an Kabelklang.

Im Gegenteil, deine Intention ist zu offensichtlich.

Burkie (Beitrag #280) schrieb:

Hier kann nun einjeder live und in Farbe verfolgen, wie Schrat Beweise durch Behauptung und Zermürbungstaktik erzeugt.

Ich glaube nicht, daß man durch Hinterfragen von offensichtlichem Geschwätz "Kabelklang" beweisen kann.

Burkie (Beitrag #280) schrieb:

Hier kann nun einjeder live und in Farbe verfolgen, wie Schrat Beweise durch Behauptung und Zermürbungstaktik erzeugt. Grüße

Nun es gibt Menschen, die sind in manchen Situationen einfach überfordert, da sie den vorgebrachten Argumenten einfach nicht mehr sachlich entgegnen können. Entweder fehlt oft in solchen Fällen der notwendige Sachverstand (bzw. Fachwissen) oder sie wollen es einfach nicht (für sich) zulassen, dass etwas falsch ist woran sie aber glauben oder auch, dass andere in einem speziellen Bereich einfach mehr wissen.
Wie auch immer, sie werden dann auch immer persönlich, andere werden dann gerne mal als Hochstapler oder Schwätzer usw. bezeichnet. Ziel ist die persönliche Diffamierung in der Hoffnung, dann stimmen auch ihre Argumente nicht mehr. Vogel-Strauß-Politik.
Wenn man den Thread mal von Anfang an durchliest kommen viele unterschiedliche Leute mit sehr sachlichen Argumenten zu dem Schluss, das es im Grunde es nicht Wert ist die Hausarbeit noch weiter ernsthaft zu diskutieren. Aber das sind ja alles nur Schwätzer und Hochstapler mit ihrem angeblichem Fachwissen.
Was dann immer folgt ist reinste Polemik auf Bildzeitungsniveau. Schade eigentlich.

Leider hast Du recht hifi_angel, der Kollege ist unbelehrbar und kann sich nur mit persönlichen Attacken wehren.
Substanzielles wird da nicht mehr kommen.

Warum füttere ich auch immer die Trolle.....

Also ich kann es nur nochmal sagen: Jeder soll es bei sich zu Hause selbst ausprobieren. Man kann sich Kabel unterschiedlicher Preisklassen ausleihen und mit eigenen Komponenten probehören. Die Behauptung, der Händler würde einem einen Unterschied suggerieren oder man würde sich einen Unterschied einbilden, halte ich für Schwachsinn. Genauso kann ich entgegnen, das man auch sich einbilden kann, daß kein Unterschied besteht.

Wer glaubt denn schon dem Geschwätz irgendwelcher Leute, die man noch nicht mal persönlich kennt? Wieviele hier geben ihren Senf zu jedem Thema und haben zu Hause irgendeinen HiFi-Schrott stehen, den sie sich auf dem Flohmarkt zusammengekauft haben und denken, sie gehören jetzt zur audiophilen Elite. Wer wirkliche HiFi-Enthusiasten kennen lernen will, der geht am Besten mal zur High-End und unterhält sich mit den verschiedenen Herstellern. Da kann man sich alles zeigen und detailliert erklären lassen. Und noch besser: Man kann es auch ausprobieren und Probe hören!

Probieren geht über dementieren!!!

Wer wirkliche HiFi-Enthusiasten kennen lernen will, der geht am Besten mal zur High-End und unterhält sich mit den verschiedenen Herstellern.

Du meinst die Messe mit den halligen Räumen und großteils überteuerten Fehlkonstruktionen wo seltsame ältere Herren rumlaufen? Ich gehe manchmal auch zu solchen Messen und beobachte nur, man könnte ganze Bücher drüber schreiben.

Da kann man sich alles zeigen und detailliert erklären lassen.

Oh ja, am besten bei Workshops von Stereo & Co von Highend Experten wie Böde und Hansen.

Und noch besser: Man kann es auch ausprobieren und Probe hören!

Absolut, der beste Verkaufstrick, hat ein bekannter von mir früher im hochwertigen Car-Hifi Bereich auch immer gemacht und würde ich auch tuen wenn ich so einen Läden hätte, so viel wie möglich unverbindlich mitgeben, dank mehrerer psychologischen Effekten bleibt fast immer was am Kunde hängen.

@ Kakophoniac

Obwohl es hier ja um die Magisterarbeit geht und nicht allgemein um Kabelklang, aber dennoch, wieso ist das Schwachsinn?

Unterliegen Menschen nicht allzu leicht Suggestionen und Einbildungen?
Das ist doch geradezu menschlich und sogar alltäglich. Wie kann man das nur verleugnen?

Und wer gerne den subjektiven Einfluss für sich ausschließen möchte bemüht sich um Objektivität bei seiner Entscheidungsfindung.
Und wem das egal ist braucht es auch nicht zu machen.

Aber jeder kann für sich machen was er möchte.

NUR, wenn die Behauptung aufgestellt wird etwas sei objektiv so wie es ist (z.B. hörbare Klangunterschiede bei verschiedenen Kabeln), ohne subjektive Einbildung, ohne Suggestion, dann dann lässt sich das doch auch nachweisen oder? Und für den Nachweis gibt es bewährte Methoden aus der Wissenschaft! DBT, jederzeit reproduzierbar, etc. Dazu gehört auch, dass die angewandte Methode selber und die gemachten Aussagen integer sein müssen.

Und wenn einer sagt es gäbe keinen subjektiven Einfluss (so wie du vermutlich), dem kann man sowieso nicht trauen. zudem:

Wer glaubt denn schon dem Geschwätz irgendwelcher Leute, die man noch nicht mal persönlich kennt?

Bist du hier einem persönlich bekannt?

Wieviele hier geben ihren Senf zu jedem Thema und haben zu Hause irgendeinen HiFi-Schrott stehen, den sie sich auf dem Flohmarkt zusammengekauft haben und denken, sie gehören jetzt zur audiophilen Elite.

Geht es nicht noch primitiver? Und was versteht man unter der "audiophilen Elite".
Sind das z.B. Menschen, die sich einbilden sie würden keiner Einbildung unterliegen?

Die High-End Szene ist ja inzwischen durchaus bekannt für diverse Kakophonie-Töne. Hab so ne Anlage für 150.000 - 200.000 € auch schon mal gehört bei ner Vorführung. Da stimmte einiges nicht, "klanglich".

Es gibt/gab ja mal den Hype um die billigen Tripath Class D SMSL SA 50 /SA 98. Ich hatte mir in 2013 auch mal beide testweise in der Bucht geschossen. Mit den Teilen kann man durchaus Musik hören (SA 98 bei mir stimmiger), nur die dubiosen leiseren Nebengeräusche fielen unangenehm auf.

Jedenfalls kann man in diesem Thread im Analog-Forum hübschen Einblick bekommen, wie manche Fans reihenweise ihre 3000 € und deutlich drüber Amps für diese Tripaths aus dem Regal geschoben haben. Weshalb bloß? Irgendwelche Probleme mit der Verkabelung und der Raumakustik?

http://www.analog-fo...sl-sa-50/index6.html

Ich bin jedenfalls froh, das ich meinen A/B Creek wieder in Betrieb genommen habe. Meine nicht vorhandene Feuer-Versicherung vermutlich eher weniger.

Eine kl. Zwischenfrage:

Bewusstes und unterbwusstes (psychologisches) Bias spielt bei den Tests anscheinend nie eine Rolle bzw. hab
noch nix von diesem/n Faktor/en gelesen.
Die Motivationsgründe zur Teilnahme werden z.B. nicht gesiebt!?
Ist das evtl. im Reich der Zahlen unerheblich?!

thewas (Beitrag #291) schrieb:

Da kann man sich alles zeigen und detailliert erklären lassen. Oh ja, am besten bei Workshops von Stereo & Co von Highend Experten wie Böde und Hansen.

Oh ja, die habe ich auch mal mitgemacht. Da bleibt einem nur der Mund offen stehen, wie dreist die Leute dort verarscht werden - und sich verarschen lassen!

@Kakophoniac - wie gut das "Kabel mit nach Hause nehmen" funktionieren wird, hat die Magisterarbeit ja gezeigt. > 80 % der Leute hören Unterschiede, obwohl das Kabel gar nicht gewechselt wurde. Jetzt rate mal, was bei einem Test wie von dir beschrieben, bei dem man sicher auch den Preis und ein paar tolle Testberichte kennt, wohl herauskommen wird?

Solange du keinen Blindtest mit Umschaltern und Hilfsperson durchführst und ein Kabel verlässlich erkennst, ist solches Ausprobieren völlig sinnlos.

hifi_angel (Beitrag #288) schrieb:

Wenn man den Thread mal von Anfang an durchliest...

... das hättest du mal vorher machen sollen, dann wäre uns hier vielleicht einiges erspart geblieben.

hifi_angel (Beitrag #288) schrieb:

... kommen viele unterschiedliche Leute mit sehr sachlichen Argumenten zu dem Schluss, das es im Grunde es nicht Wert ist die Hausarbeit noch weiter ernsthaft zu diskutieren. Aber das sind ja alles nur Schwätzer und Hochstapler mit ihrem angeblichem Fachwissen. (

Das ist deine Ansicht, die ich nicht teile. Die "Schwätzer und Hochstapler mit ihrem angeblichem Fachwissen" kommen erst gegen Ende des Threads und nennen sich dann auch noch peinlicherweise Dr.-Ing., eigentlich eine Beleidigung für jeden Hochschulabsolventen, wenn es nicht so absurd wäre.

Ruhig bleiben Hifi_Angel,

der will nur spielen.

Schrat ist halt lieber Dipl.-Troll ...

Schrat erzeugt Beweise durch Behauptung. Denn nur so geht es doch überhaupt im Hi-Ent-Bereich.
Das ist dort gängige Praxis, und so steht es ja auch in der zitierten Arbeit:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

So und nur so kann Hi-Ent überhaupt nur funtionieren.
Schrat hat das sehr gut erkannt.

Grüße

Ist nur schade das die Musik dabei auf der Strecke bleibt.
War auch mal Aushilfe Wald Schrat an der Märchen Bühne am blauen See in Krefeld.
Könnte also da mitreden, da das ja der ( wichtigste ) Faktor ist.

Der Kabelklang der bleibt für immer, nur die Reden werden schlimm und schlimmer, wie immer.

Ist ja auch nicht so, das ich jetzt zum verbitterten High-End Gegner mutiert bin. Da gibt´s mit Sicherheit auch Händler, die nicht so arbeiten, wie von mir beschrieben und selbst erlebt. Wer in der Technik ein wenig tiefer drinsteckt und die div. Problemstellen kennt, der wird auch solche Erfahrungen eher nicht machen.

Aber ein Techniker wird ja so ein Kabel z.B. nicht einfach blind ordern nur weil es geil aussieht und haptisch hochwertig erscheint, sondern es sich zumindest genauer ansehen und sich informieren bzgl. der technischen Umsetzung, ins. der Kontaktsicherheit. Oder wie kaufen Techniker, die auf solche Kabel stehen, sowas ein, etwa doch nach Gehör?

"Wirre Worte sind Ausfluß wirrer Gedanken."

Aber ein Techniker wird ja so ein Kabel z.B. nicht einfach blind ordern nur weil es geil aussieht und haptisch hochwertig erscheint, sondern es sich zumindest genauer ansehen und sich informieren bzgl. der technischen Umsetzung, ins. der Kontaktsicherheit. Oder wie kaufen Techniker, die auf solche Kabel stehen, sowas ein, etwa doch nach Gehör?

Was soll das in verständlichem Deutsch heißen?

Grüße

Gibt da keine Wunderdinger, Physik läßt sich nicht überlisten.
Physik befaßt sich mit der Frage, wie alles funktioniert und wie man es nach Möglichkeit so formuliert, daß es nur wenige Menschen verstehen.
Da wird sich mit Wechselwirkungen beschäftigt, die heißen so, weil man sie immer verwechselt und sie manchmal etwas bewirken.
Da kann nicht jeder mit Üm, daß ist eine Wissenschaft für sich, die theoretische Physik dient dazu da, Mathematiker zu verärgern.
Am schlimmsten haben es da die Studenten: http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Physikstudent

__schrat__ (Beitrag #274) schrieb:

ingo74 (Beitrag #272) schrieb: Defizite in Statistik kann man nicht in 5 Sätzen in nem Forum beheben. Hifi-Angel hat dir jedoch schon einige hilfreiche Stichwörter genannt: Du sollst auch keine Defizite beheben, sondern konkret deine Meinung begründen.

Es geht nicht um eine Meinung sondern um offensichtliche Fehler beim Versuchsaufbau und der Auswertung.
Ich zähl mal ein paar Punkte auf
- unzureichende Literatur als Grundlage
- unzureichender Doppelblindtest (hätte Sturm gewusst, wenn er die richtige Literatur als Grundlage genommen hätte)
- keine meßtechnische Überprüfung
- unzureichende Physik- und Elektrotechnikkenntnisse
- unzureichende Abhörbedingung
- unzureichende Fragestellungen
- unzureichende Datenbasis
- manipulierende Einweisung durch den Versuchsleiter
- unzureichender Versuchsaufbau
- zu viele Störvariablen
- statistische Auswertung nicht vorhanden
- fehlende Kontrollversuche
- Schlussfolgerungen passen nicht zur den Ergebnissen
- Neutralität von Sturm ist nicht gegeben (siehe Lebenslauf)
usw.

__schrat__ (Beitrag #296) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #288) schrieb: Wenn man den Thread mal von Anfang an durchliest... ... das hättest du mal vorher machen sollen, dann wäre uns hier vielleicht einiges erspart geblieben.

Hättest DU den Thread gelesen und die einzelnen Posts verstanden, dann hätte all das nicht noch einmal diskutiert werden müssen.
Aber so hast du wenigstens gezeigt, dass du keinerlei Ahnung hast bzgl wissenschaftliches Arbeiten und Statistik, also Danke dafür

Burkie #301 schrieb:

Was soll das in verständlichem Deutsch heißen?

Ich hätte diesen aus meiner Sicht nicht wirren Gedanken mit der scherzhaft gemeinten Fragestellung "oder etwa doch nach Gehör?" als Frage konkretisieren und mich da besser ausdrücken müssen, insoweit verstehe ich Deine Nachfrage.

Es gibt ja einige Techniker lt. eigener Aussage hier im Forum, die durchaus teure hochwertige Kabel wg. der Optik und Haptik bevorzugen, aber nicht wg. des Klangs, womit ich überhaupt kein Problem habe und da auch nicht irgendwas hineininterpretieren will.

Sind euch Technikern evtl. auch schon mal teure Kabel zu Augen gekommen, die ihr alleine schon wg. fragwürdiger Konstruktion und der Gefahr eingeschränkter Funktionalität und evtl. zu befürchtender Klangeinbußen wg. Fehlkonstruktion umgehend aus der in Frage kommenden Favoriten-Liste gestrichen habt? Wie sind da eure Erfahrungen?

Hab ich mich da jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt?

Ich vermute nach wie vor, das 30 - 70 % des Gehörten bzgl. "Kabelklang" auf Einbildung und die anderen 30 - 70 % durchaus einen realen Hintergrund haben, aber in 1. Linie auf mal mehr, mal weniger stark ausgeprägten Fehlanpassungen beruhen.

Gruß Günni

Sonny_Tucson (Beitrag #297) schrieb:

Ruhig bleiben Hifi_Angel, der will nur spielen. Schrat ist halt lieber Dipl.-Troll ...

Wenn das so ist sollten wir seine Beiträge als Dissertationsschrift zum Dr.-Troll sehen.
Wenn schon die hier diskutierte Hausarbeit zum Magister führen kann (zumindest in Köln) dann sollte auch so etwas möglich sein.

Und wenn er zum Dr.-Troll promoviert wurde kann ich ihn sogar mit "Kollege" ansprechen. Dann lässt es sich auch viel leichter Fachsimpeln. Nur welches Fach das sein sollte ist mir jedoch noch unklar, die Statistik ist es auf jeden Fall nicht. Auch die Methodik wissenschaftlicher Vorgehensweisen kann es nicht sein. Mal sehen wo sein Fachgebiet ist, bisher hat er es ja noch nicht preisgegeben.

TomBe* (Beitrag #294) schrieb:

Eine kl. Zwischenfrage: Bewusstes und unterbwusstes (psychologisches) Bias spielt bei den Tests anscheinend nie eine Rolle bzw. hab noch nix von diesem/n Faktor/en gelesen. Die Motivationsgründe zur Teilnahme werden z.B. nicht gesiebt!? Ist das evtl. im Reich der Zahlen unerheblich?!

Klar sollte das eine Rolle spielen.

Dass bei der Negativkontrolle (wo also die Kabel ohne Wissen der Teilnehmer NICHT getauscht wurden) 80% sagen, dass sie einen Unterschied hören und 20% hören keinen, zeigt schon den Bias der erwartungsvollen High-End Messebesucher, sprich Teilnehmer.
Bezogen auf die aufgestellte 2.Hypothese wäre für einen validen Test eine ca. 50% : 50% Verteilung bei der Negativkontrolle notwendig gewesen!

Der Test war also von vornherein gar nicht valide.

An anderer Stelle schrieb ich mal vor ca. 2 Jahren) zu diesem Test

In der Tat ist es so, dass ein jeder Test bestimmte Validitätskriterien zu erfüllen hat. Da gibt es statische ad hoc Kriterien und eben testabhängige insbesondere bezogen auf die gemachte Aussage (Hypothese). Und alle eingeführten Kriterien müssen ausnahmslos erfüllt sein, erst dann ist es hinreichend. Falls auch nur ein Kriterium hinfällig ist, braucht man den Rest auch nicht mehr zu überprüfen. Aber selbst über diese Selbstverständlichkeit wird hier debattiert. Und ganz besonders tritt bei den in diesem Test gemachten Hypothesen der Bias-Faktor als relevante Größe für die Validitätsbetrachtung in den Vordergrund. Ich meine, wenn es das Ziel ist einen physikalisch bedingten Kabelklang in einem BT nachzuweisen kann ich mir keinen größeren GAU vorstellen, als den, dass die Antworten fast deckungsgleich sind egal ob ich die Kabel wechsle oder nicht. Wenn ich den Test dennoch einigermaßen auf die Schiene bringen will muss ich den Bias-Faktor "raus rechnen", oder direkt den Mantel des Schweigens über diesen Test ausbreiten, falls die dazu notwendige "Akrobatik" zur Korrektur selber eine noch größeres Scheunentor öffnet. Wenn es jedoch mein Ziel ist nachzuweisen, dass Goldohren nicht zwischen zwei physikalisch unterschiedlichen Kabel unterscheiden können, könnte ich mir keine bessere Situation wünschen, als die, dass die Antworten fast deckungsgleich sind egal ob ich die Kabel wechsle oder nicht. Du siehst derselbe Test, dieselben Ergebnisse nur unterschiedliche Interpretationen der 2. Sturm'schen Hypothese (sie ist nicht eindeutig genug formuliert) und aus Sicht der Validität hätte ich einmal dringenden Handlungsbedarf und im anderen Fall keinen, bezüglich des selben Bias-Faktors!

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

<snip> Im Übrigen, der klar erkennbare Bias wurde in keiner Stelle berücksichtigt.

Woher kann man das wissen, wenn die statistische Auswertung in der vorliegenden Arbeit nicht enthalten ist?

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden.

Die Begriffe zu erwähnen ist gut und schön, aber bitte belege doch, dass "Alles Dinge die nicht erfüllt wurden" wirklich stimmt.
Bitte erläutere, weshalb die Teststärke im Sturmschen Hörversuch nicht über 80% lag.

ingo74 (Beitrag #303) schrieb:

<snip> Es geht nicht um eine Meinung sondern um offensichtliche Fehler beim Versuchsaufbau und der Auswertung. Ich zähl mal ein paar Punkte auf - unzureichende Literatur als Grundlage - unzureichender Doppelblindtest (hätte Sturm gewusst, wenn er die richtige Literatur als Grundlage genommen hätte) - keine meßtechnische Überprüfung - unzureichende Physik- und Elektrotechnikkenntnisse - unzureichende Abhörbedingung - unzureichende Fragestellungen - unzureichende Datenbasis - manipulierende Einweisung durch den Versuchsleiter - unzureichender Versuchsaufbau - zu viele Störvariablen - statistische Auswertung nicht vorhanden - fehlende Kontrollversuche - Schlussfolgerungen passen nicht zur den Ergebnissen - Neutralität von Sturm ist nicht gegeben (siehe Lebenslauf) usw.

Es mangelt an stichhaltigen Begründungen für diese Behauptungsliste (man könnte auch von jeder Menge "hätte" oder "könnte" reden ), fehlende Kontrollversuche kann man nicht attestieren, denn, im Gegensatz zu vielen anderen "Testversuchen", hat er 2 Kontrolldurchgänge eingefügt und sogar explizit beschrieben.
Wieso ist die manipulierende Einweisung durch den Versuchsleiter hier schädlich?
Inwiefern sind Fragestellung und Datenbasis unzureichend in Bezug auf die "Kabelklangfrage"? Oder war dies nur auf die anderen Hypothesen bezogen?
In welcher Hinsicht war der Versuchsaufbau unzureichend in Bezug auf die "Kabelklangfrage"?

Lies den Thread von vorne, das wurde mehrfach erklärt und besprochen
Diese Hausarbeit ist wissenschaftlich gesehen unzureichend.