Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

8erberg (Beitrag #277) schrieb:

<snip> Da kann ich dann als Gegenzeuge noch direkt min. 5 Hörtests aufzählen die besser vorbereitet waren bei denen keiner der Probanten einen Unterschied erkannt hat (und ein Goldohr dann auch noch randalierte). Peter

Weder _schrat_ noch ich schreiben etwas von einem Beweis, der im Sturmschen Hörversuch enthalten sei.
Nach genauerer Beschreibung der von dir erwähnten Hörtests wurde schon öfter gefragt, aber es gab bislang keine Antwort von dir.
Das anekdotische Erzählungen, nach denen man alles möglich belegen oder widerlegen könne, nicht weiterhelfen, sollte unstrittig sein.

Dadof3 (Beitrag #284) schrieb:

<snip> Da kann ich nicht einmal den Ansatz eines Beweises erkennen, ja, es gibt nicht einmal Indizien. Eher das Gegenteil ist der Fall - alleine schon, dass jeweils über 80 % der Teilnehmer einen Unterschied zu hören glaubten, obwohl überhaupt nichts verändert worden ist, zeigt doch, dass es sich hier bei der Wahrnehmung um Einbildung handelt.

Es zeigte sich, das bei den Negativkontrollen ein ausgerägter Bias erkennbar wurde. Wie schon bei früherer Gelegenheit zu diesem Thema geschrieben, handelt es sich dabei um eine neuere Erkenntnis (oder wiederendeckte Eigenschaft so ab 2011, mit intensiverer wissenschaftlicher Begleitung in den Folgejahren, entsprechende Publikationen habe ich im anderen Thread verlinkt/zitiert), dass die Abfrage und Berücksichtigung eines Bias Vorteile bietet.
Vorher war die Fachwelt der Ansicht, es sei besser, die Ausweichantwort "kein Unterschied resp. weiß nicht" wegzulassen und stattdessen nur die beschriebene "Test mit 2 Alternativen und erzwungener Antwort" Methode asuzuwählen, da die Ausweichantwort stets zu Problemen bei der statistischen Auswertung führte.

Wie schon früher beschrieben, kann man nicht davon ausgehen, dass Versuchsteilnehmer, nur weil sie gerade an einem "Blindtest" teilnehmen, biasfreier antworteten als sonst. Die gefundene Größenordnung dieses Bias stimmt ganz gut mit anderen derartigen Antwortraten in kontrollierten Tests überein; entsprechende Publikationen habe ich ebenfalls früher bereits häufig verlinkt.

Die Übereinstimmung im beobachteten Bias spricht mE eher für die Qualität des Sturmschen Hörversuchs.

TomBe* (Beitrag #294) schrieb:

Eine kl. Zwischenfrage: Bewusstes und unterbwusstes (psychologisches) Bias spielt bei den Tests anscheinend nie eine Rolle bzw. hab noch nix von diesem/n Faktor/en gelesen. Die Motivationsgründe zur Teilnahme werden z.B. nicht gesiebt!? Ist das evtl. im Reich der Zahlen unerheblich?!

Bei seriöseren Versuchen macht man sich sogar recht viele Gedanken über die zahlreichen Störvariablen, die Resultate beeinflussen können.
Die etwas salopp formulierte Faustformel des Experimentdesigns lautet:
"eleminiere (an Störvariablen), was du eliminieren kannst und randomisiere, was du nicht eliminieren kannst"

Der in der Magisterarbeit beschriebene Versuch mit der erwähnten 2-Antworten-Methode (normalerweise "2AFC" genannt, was für " two alternatives forced choice" steht) ist z.B. ein Weg mit dem sog. internen Kriteriumsproblem umzugehen.
Explizite "Unwilligkeit" läßt sich so nicht abfangen, man hofft aber durch eine entsprechende Durchgangszahl diese Variable in der Auswirkung begrenzen zu können. Zusätzlich hilft dabei, wenn, wie im vorliegenden Fall, die Teilnehmer nicht wissen, welcher Effekt getestet werden wird.

Bevor jetzt wieder alles neblig wird und der Durchblick schwindet - noch einmal kurz das, was durch diese Hausarbeit herausgearbeitet wurde:
Die These findet sich in 1.2.1. "Das Phänomen" und hier das Ergebnis:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Und ich finde, dass Herr Sturm das auch hervorragend untermauert hat, indem er in dem Test eindrucksvoll aufzeigen konnte, dass es gar nicht darauf ankam ob die Kabel nun gewechselt wurden oder nicht, also ob es einen technischen Unterschied gab oder nicht, bei den Teilnehmer ergab sich in Summe immer die gleiche Verteilung aufgrund ihrer Nominierungen.

Es kommt also gar nicht auf die Technik an, sondern auf die eigene (suggerierte) Erwartungshaltung. Sie bestimmt letztendlich ob man einen Kabelklangunterschied hört oder nicht.

ingo74 (Beitrag #308) schrieb:

Lies den Thread von vorne, das wurde mehrfach erklärt und besprochen Diese Hausarbeit ist wissenschaftlich gesehen unzureichend.

Den Thread von Beginn an nochmals weitgehend gelesen, habe ich tatsächlich (wenn auch, insbesondere auf den ersten Seiten eher mit Schaudern ), aber die Behauptung der unzureichenden Literaturangabe z.B. ist mE neu; falls ich sie und die Begründung dazu überlesen habe, dann bitte ich um einen Link zu der Stelle.
Ansonsten ist die Behauptung der nicht inkludierten Kontrollversuche in deiner Aufzählung schlicht unzutreffend und zu vielen weiteren Punkten gab es im Threadverlauf eine Fülle an Behauptungen, aber eben doch eher magere Begründungen. Woran erkennt man z.B., dass die Abhörbedingungen unzureichend waren, ohne entsprechende Messergebnisse oder Resultate anderer subjektiver Evaluationen unter/bei diesen Bedingungen zu kennen?

Ob du oder andere diese Arbeit insgesamt für ausreichend wissenschaftlich halten, ist irrelevant, denn es geht in der Diskussion um den Hörversuch an sich und seine Resultate sowie die weitergehenden Schlussfolgerungen, die mit diesen Resultaten möglich erscheinen.

@ Hifi_Angel,

Aber Jakob den "Test" bzw. die Hausarbeit haben wir zwei doch schon vor zwei Jahren ausdiskutiert. Die Fakten haben sich inzwischen auch nicht geändert.

Ja, der Teilnehmer Hifi_Angel hat auch schon vor zwei Jahren eine Reihe falscher Behauptungen über diesen Hörversuch in die Welt gesetzt; inzwischen weiss man auch, woran es wahrscheinlich u.a. lag, denn wie beschrieb ers so schön:

Und ich kann dir versichern nicht nur ich, sondern jeder dem auch nur halbwegs wissenschaftliches Arbeiten vertraut gewesen wäre, hätte diese "Hausarbeit" noch nicht einmal vollständig durchgelesen.

Edit: "wahrscheinlich u.a." eingefügt

hifi_angel (Beitrag #312) schrieb:

Und ich finde, dass Herr Sturm das auch hervorragend untermauert hat, indem er in dem Test eindrucksvoll aufzeigen konnte, dass es gar nicht darauf ankam ob die Kabel nun gewechselt wurden oder nicht, also ob es einen technischen Unterschied gab oder nicht, bei den Teilnehmer ergab sich in Summe immer die gleiche Verteilung aufgrund ihrer Nominierungen. Es kommt also gar nicht auf die Technik an, sondern auf die eigene (suggerierte) Erwartungshaltung. Sie bestimmt letztendlich ob man einen Kabelklangunterschied hört oder nicht.

Richtig.
Diese Hausarbeit wird nur durch ihn und durch Leute wie Jakob missbraucht.

ingo74 (Beitrag #311) schrieb:

Bevor jetzt wieder alles neblig wird und der Durchblick schwindet - noch einmal kurz das, was durch diese Hausarbeit herausgearbeitet wurde: Die These findet sich in 1.2.1. "Das Phänomen" und hier das Ergebnis: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Es wird sicher nicht von allen Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen, aber beschreibt ansonsten eine recht gut bekannte Tatsache, nämlich, dass Menschen beeinflussbar sind. Und die Behauptung folgt auch dem erwähnten Ereignis, dem der Autor beiwohnen durfte, in dem offenbar genau das passierte, aber durch die Ergebnisse des Hörversuchs wird die Behauptung so nicht abgedeckt, denn für diesen Fall hätten die Anweisungen im Rahmen der Versuche unterschiedlich ausfallen müssen, um das jeweilige "exakte nachvollziehen" entsprechend finden zu können.

Kleine Randbemerkung; in deiner Auflistung führst du auf "Neutralität von Sturm sei nicht gegeben" aber, hier darf er dann doch als Gewährsmann gelten.
Wichtig ist an der Stelle offenbar hauptsächlich die "Glaubenslage" des Lesers ingo74; gefällt ihm ein Ergebnis nicht, dann gibt es jede Menge zu kritisieren; gefällt das Ergebnis hingegen, ja dann ....ist der Durchblick da und mit vermutlich herausragender wissenschaftlicher Qualität wurde im Rahmen der Hausarbeit herausgearbeitet... ?!?

Jakob1863 (Beitrag #313) schrieb:

Den Thread von Beginn an nochmals weitgehend gelesen, habe ich tatsächlich ... aber die Behauptung der unzureichenden Literaturangabe z.B. ist mE neu

Tja Jakob, da zeigt sich wohl eine Schwäche, entweder beim Lesen an sich oder beim Verstehen des Gelesenen.
Probiere es einfach nochmal und dir fällt auf, dass ausser dir keiner von "unzureichenden Literaturangabe" schreibt.
Verfälscht du solche Kontexte bewusst..?!

insbesondere auf den ersten Seiten eher mit Schaudern

Ich hab auch ein "Schaudern", wenn ich lese, wer mit welcher "Vorbildung" solch eine Hausarbeit abliefert:

Hüb' (Beitrag #6) schrieb:

Olaf Sturm Musikwissenschaftler M.A. 20 Jahre in den verschiedenen Bereichen der Unterhaltungselektronik tätig Fach- und Testredakteur für den Bereich „Ton“ 1997 – 2000 freier Testredakteur für verschiedene UE-Magazine (Stereo, HiFi Test, Heimkino) 2000 – 2003 Testredakteur HiFi Test, Heimkino 2001 – 2004 Chefredakteur HiFi Test Design Edition 2003 – 2004 Chefredakteur HiFi Test

Jakob1863 (Beitrag #313) schrieb:

@ Hifi_Angel, Aber Jakob den "Test" bzw. die Hausarbeit haben wir zwei doch schon vor zwei Jahren ausdiskutiert. Die Fakten haben sich inzwischen auch nicht geändert. Ja, der Teilnehmer Hifi_Angel hat auch schon vor zwei Jahren eine Reihe falscher Behauptungen über diesen Hörversuch in die Welt gesetzt; inzwischen weiss man auch, woran es lag, denn wie beschrieb ers so schön: Und ich kann dir versichern nicht nur ich, sondern jeder dem auch nur halbwegs wissenschaftliches Arbeiten vertraut gewesen wäre, hätte diese "Hausarbeit" noch nicht einmal vollständig durchgelesen.

Ja sag mal Jakob, wenn du Dinge nicht verstanden hast sie aber richtig sind, dann ist es schon klar, dass meine richtigen Aussagen dir als falsch vorkommen müssen. Da hast du mein vollstes Verständnis!
Aber die bloße Behauptung dass der andere falsche Behauptungen von sich geben würde muss dann doch als Faktenlose Schutzbehauptung angesehen werden!

Z.B. ist denn der Fakt, dass es bei der von den Teilnehmer abgegebenen Wertung keinen Unterschied machte ob die Kabel gewechselt wurden oder nicht, eine falsche Behauptung?

ingo74 (Beitrag #316) schrieb:

<snip> Tja Jakob, da zeigt sich wohl eine Schwäche, entweder beim Lesen an sich oder beim Verstehen des Gelesenen. Probiere es einfach nochmal und dir fällt auf, dass ausser dir keiner von "unzureichenden Literaturangabe" schreibt. Verfälscht du solche Kontexte bewusst..?!

Du weißt doch, was und wies gemeint war, oder nicht?
"- unzureichende Literatur als Grundlage
- unzureichender Doppelblindtest (hätte Sturm gewusst, wenn er die richtige Literatur als Grundlage genommen hätte"

wie gesagt, ein Link zur Stelle im Thread mit schlüssiger Begründung wäre hilfreich; sind die Kinkerlitzchen wirklich wichtiger ??

Ich hab auch ein "Schaudern", wenn ich lese, wer mit welcher "Vorbildung" solch eine Hausarbeit abliefert: Hüb' (Beitrag #6) schrieb: Olaf Sturm Musikwissenschaftler M.A. 20 Jahre in den verschiedenen Bereichen der Unterhaltungselektronik tätig Fach- und Testredakteur für den Bereich „Ton“ 1997 – 2000 freier Testredakteur für verschiedene UE-Magazine (Stereo, HiFi Test, Heimkino) 2000 – 2003 Testredakteur HiFi Test, Heimkino 2001 – 2004 Chefredakteur HiFi Test Design Edition 2003 – 2004 Chefredakteur HiFi Test

Husch, Husch, geh mit gutem Beispiel voran- her mit den Begründungen und her mit der Korrektur der falschen Bestandteil der Auflistung. Oder hälst du die Behauptung, es habe keine Kontrollversuche im Sturmschen Hörversuch gegeben, weiterhin aufrecht??

Hallo,

ahhh... der große Meister des Nebels hat den Faden aufgenommen...

Es wird wieder lustig...

Peter

Für mich bleibt das ein nebulöses aber erfolgreiches Geschäftsmodell Wobei mir Feng Shui lieber wäre.^duckundwegrenn^

ingo74 (Beitrag #303) schrieb:

Es geht nicht um eine Meinung sondern um offensichtliche Fehler beim Versuchsaufbau und der Auswertung. Ich zähl mal ein paar Punkte auf ...

Nur schade, daß hier keine Begründungen folgen, sondern nur haltlose unbegründete Unterstellungen.
Was anderes war aber auch nicht zu erwarten, wenn man die Geschäftsgrundlage jahrelangen Dummschwatzes gefährdet sieht.

ingo74 (Beitrag #303) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #296) schrieb: hifi_angel (Beitrag #288) schrieb: Wenn man den Thread mal von Anfang an durchliest... ... das hättest du mal vorher machen sollen, dann wäre uns hier vielleicht einiges erspart geblieben. Hättest DU den Thread gelesen und die einzelnen Posts verstanden, dann hätte all das nicht noch einmal diskutiert werden müssen. Aber so hast du wenigstens gezeigt, dass du keinerlei Ahnung hast bzgl wissenschaftliches Arbeiten und Statistik, also Danke dafür :prost

Immer gerne wieder.

ingo74 (Beitrag #308) schrieb:

Lies den Thread von vorne, das wurde mehrfach erklärt und besprochen. Diese Hausarbeit ist wissenschaftlich gesehen unzureichend.

Es bestätigt sich leider erneut, daß die, die andauernd das Wort "wissenschaftlich" oder "wissenschaftliches Arbeiten" anführen, meist selbst "Nichtbetroffene" sind.
Das in dem verlinkten PDF der ganze Anhang (ab Seite 50) fehlt, sollte jedem, der tatsächlich "wissenschaftlich" vorgehen möchte und nicht gezwungen ist, sein Wissen zusammengoogeln, längst bemerkt haben.
Wer diese Magisterarbeit tatsächlich "wissenschaftlich" kritisieren möchte, wozu jeder, der dazu befähigt ist, selbstverständlich ein Recht hat, sollte sich zunächst einmal die vollständige Arbeit besorgen.
An den Haaren herbeigezogene Unterstellungen ohne entsprechende Begründung (die hier von den entsprechenden Protagonisten sowieso erkennbar nicht zu erwarten sind) sind alles andere als "wissenschaftlich".

ingo74 (Beitrag #311) schrieb:

Bevor jetzt wieder alles neblig wird und der Durchblick schwindet - noch einmal kurz das, was durch diese Hausarbeit herausgearbeitet wurde: Die These findet sich in 1.2.1. "Das Phänomen" und hier das Ergebnis: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Das wurde nicht herausgearbeit, sondern war eine schon bekannte Ausgangssituation, die nur Anlass für die Hörtests war.
Basierend auf dieser Anekdote, wurden weitergehende entsprechende Thesen aufgestellt und verblindete Tests gemacht.
Wie schon die Überschrift sagt, war es ein Phänomen und keine These, die bewiesen werden sollte.
Aber wenn es einem in Kram passt, dann wird eine als komplett "unwissenschaftlich" titulierte Arbeit selektiv auf wundersame Art und Weise doch wieder relevant und damit "wissenschaftlich".

ingo74 (Beitrag #316) schrieb:

Probiere es einfach nochmal und dir fällt auf, dass ausser dir keiner von "unzureichenden Literaturangabe" schreibt. Verfälscht du solche Kontexte bewusst..?!

Das ist wohl eher deine Spezialität, wie man am vorangegangenen Zitat sieht.

Hallo,

kann das sein, dass einige Leute das Machwerk garnicht gelesen haben?

So kommt mir es vor...

Denn was da reininterpretiert werden ist nur noch lächerlich.

Peter

Mojn,

ich habs mir sogar gespeichert

Hallo,

ich auch, allerdings aus anderen Gründen, aber nirgendwo lässt sich ein Beweis ablesen, das wurde vom Autor anscheinend auch garnicht angestrebt.

Es wurde nur wieder die übliche Voodoo-Suppe angesetzt...

Peter

Doch, diese Arbeit beweist eindrucksvoll die These:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

So und nicht anders funkioniert Jakob und das Hi-Ent-Geschäft.

Grüße

Mojn Peter,

wenn die fehlenden Daten der Entlastung dienen würden, wären sie schon aufgetaucht.
Ich befürchte aber, das Gegenteil ist der Fall und/aber wir dürfen spekulieren

Tante Edit fällt die Parallele zum fehlenden Kabelklang auf

Burkie, du hast den Satz, welcher es am allerbesten auf den Punkit bringt abermals genannt.
Hoffentlich kehrt endlich mal Ruhe ein in diesen Voodoo-Schwachsinn.

Ich füge auch noch einen Satz hinzu, welcher auf diesen Voodoo-Krempel zutreffen kann:
" Je dümmer der Mensch, dessto dominanter der Glaube zur Religion " :hail



LG,
Flo

Hallo,

da muss ich (zumindest) einige Voodooisten in Schutz nehmen: dämlich sind sie nicht in der Form einer mangelnden Intelligenz/Bildung.

Ich zitiere ja so gerne, hier mal den guten alten Aristoteles:

Jeder erträgt diejenigen Kränkungen am schwersten, die den Gegenstand seiner Hauptleidenschaft treffen

Daher wohl die teilweise recht heftigen Anfeindungen die bis ins Persönliche gehen...

Ich hab schon zuviele wirklich hochgebildete und kluge Menschen gesehen die trotzdem irgendeinem Firlefanz, ob nu merkwürdige medizinische Behandlung, "Kabelklang", religiösen Geraffel oder sonstwas hinterhergelaufen sind.

Selbst im Hirn des weisesten Mannes gibt es einen törichten Winkel.

und damit hat Aristoteles auch schon wieder recht...


Peter

Fehlt nur noch, das selbsternannte "Hifi-Teams", die in Wahrheit Hi-Enten verschwurbelt verkaufen, demnächst auf die Marketing-Idee kommen, Kabel für unterschiedliche Musikrichtungen und Aufnahmen anzupreisen. Bei Musikanlagen machen einige Verkäufer solche Aussagen ja schon lange. Und die meinen damit auch nicht explizit die Lautsprecher in Verbindung mit perfekt optimierter Raumakustik und Original-Lautstärke, sondern pauschal. Auch alles selbst Live vor Ort erlebt. Problem ist auch, die glauben das teilweise wirklich selbst.

Ob die alle beim Janus in der Ausbildung waren?

Ich machs mal kurz mit einer Frage an schrat und Jakob - wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..?

Und ich warte noch auf die Zitate aus der Arbeit, die eine statistische Auswertung belegen.

Wo ist auch nur eine statistische Betrachtung in dieser Arbeit?
Der Herr Sturm hat lediglich absolute Zahlen in Prozentwerte übersetzt und als Balkendiagramm dargestellt.

Seine Analysen aus den Ergebnissen sind so stichhaltig wie in dem alten Beispiel "ich habe drei mal eine Zwei gewürfelt, also gibt es nur Zweien auf dem Würfel..."

__schrat__ (Beitrag #322) schrieb:

ingo74 (Beitrag #311) schrieb: Bevor jetzt wieder alles neblig wird und der Durchblick schwindet - noch einmal kurz das, was durch diese Hausarbeit herausgearbeitet wurde: Die These findet sich in 1.2.1. "Das Phänomen" und hier das Ergebnis: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen. Das wurde nicht herausgearbeit, sondern war eine schon bekannte Ausgangssituation, die nur Anlass für die Hörtests war. Basierend auf dieser Anekdote, wurden weitergehende entsprechende Thesen aufgestellt und verblindete Tests gemacht. Wie schon die Überschrift sagt, war es ein Phänomen und keine These, die bewiesen werden sollte. Aber wenn es einem in Kram passt, dann wird eine als komplett "unwissenschaftlich" titulierte Arbeit selektiv auf wundersame Art und Weise doch wieder relevant und damit "wissenschaftlich".

Werter Kollege __schrat__ ,

da muss ich dich leider korrigieren. Der Wissenschaftler Herr Sturm hat in seiner Zusammenfassung (S. 46) als Ergebnis geschrieben:

"Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen."

hifi_angel (Beitrag #247) schrieb: Die Hausarbeit bestätigt sogar, dass wir sogar dann in der Lage sind Kabelklangunterschiede hören zu können, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde. Nun ja. Bestätigt wird nur, daß wenn das Kabel nicht gewechselt wird, die Auswertung dem statistischem Zufall entspricht. Was anderes war hier nicht zu erwarten und bestätigt nur die Validität des Tests.

Werter Kollege,

ggf. unterlagst du einem Lesefehler. Als das Kabel NICHT gewechselt wurde vermerkten im Durchgang A 81% einen Kabelunterschied zu hören und 19% nahmen keinen Unterschied wahr.
Im Durchgang B hörten 83% einen Unterschied und 17% keinen. Im Schnitt also 82% zu 18%.
Bei einer statistischen Zufallsverteilung geht man jedoch von 50% : 50% aus.



Ein Tipp unter Kollegen, es ist immer hilfreich zunächst die Arbeit vollständig durchzulesen. Daher empfehle ich dir es nun auch mal zu tun.
Alles andere wäre unwissenschaftlich.

CHICKENMILK (Beitrag #328) schrieb:

Ich füge auch noch einen Satz hinzu, welcher auf diesen Voodoo-Krempel zutreffen kann: " Je dümmer der Mensch, dessto dominanter der Glaube zur Religion " :hail

Je schlauer & rationaler der Mensch, desto einfacher und effizienter seine Art, der Ablehnung von anders denkenden, durch Minimalisierung seines persönlichen Einsatzes.
Da wird meist mit nicht mal selbst erdachten Sprüchen, um diese noch ein wenig mehr zu verwirren, gearbeitet.
Diese Möchtegern-Lebensverbesserer haben es sich zum Ziel gemacht, andere zu nerven, bis diesen der Kragen platzt.
Sind meist einfache Versager, die sich aufspielen, man kann sie jedoch mit einem gutgezielten " Schwinger " von ihren Weltverbesserungsvorschlägen abhalten.
http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Besserwisser

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Zumindest in diesem Hörtest wurde diese Aussage nicht bestätigt, was ja aus dem Gesamt-Kontext und der Auswertung leicht herauszulesen ist, auch wenn sie keiner anerkannten wissenschaftlichen Vorgehensweise standhält.

Ich bin auch der Ansicht, das man, sobald man versucht, Unterschiede statt Musik als Ganzes zu hören und dann auch noch anschließend irgendein Urteil abgeben zu müssen, fast nur noch Unfug bzgl. realistischer Einordnung des Gehörten rauskommt, von gröberen Auffälligkeiten und direktem Umschalten mal abgesehen. Warum sollte das in Hörtests anders sein? Und Kabel tauschen, auch in Ruhe zu Hause, fällt m.E. in die Kategorie Unfug hören, sofern nicht grobe Fehlanpassungen bzw. Fehlkonstruktionen innerhalb der Anlage mit im Spiel sind.

So gesehen finde ich als Nichtwissenschaftler diese "Hausarbeit zur Magisterprüfung" im Prinzip einigermaßen passabel.

Einfach Musik statt Unterschiede mittels Kabeltausch hören und alles ist OK. Aber wenn jemand besseren Klang nach Kabeltausch vernimmt und Musikhören ihm dann mehr Freude bereitet, ist für mich auch völlig OK.

WseTweseBb #334 schrieb:

http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Besserwisser

Sorry, aber die Site ist definitiv Schrott.

Den Verweis auf diese Seite finde ich angesichts der Kritik

WseTweseBb (Beitrag #334) schrieb:

Da wird meist mit nicht mal selbst erdachten Sprüchen, um diese noch ein wenig mehr zu verwirren, gearbeitet.

besonders interessant.

8erberg (Beitrag #236) schrieb:

(...)

Etwa 3 Monate lag diese untote Voodoo-Leiche von einem Thread nun im Grab - muss denn da jetzt jemand ein (Sommer-)Loch buddeln und das stinkige Ding wieder an die Oberfläche befördern? War doch viel schöner hier ohne diesen Zombie...

Nachdem diese "Magisterarbeit" bestimmt zehn mal durchgekaut wurde, möchte ich das Augenmerk
zur Abwechslung mal auf den Durchführenden (O. Sturm) lenken.
Diverse Gutmenschen oder Wannabe-Ergebnisoffene sehen die vorgelegten Zahlen und gehen davon aus,
dass der Federführende -vom Ergebnis erstmal völlig abgesehen- alles ordnungsgemäß und ohne Hintergedanken
durchgeführt hat.
Ich sehe das völlig anders. Für mich ist H. Sturm eine Person, die zur Durchführung "wissenschaftlicher Untersuchungen" auf diesem Gebiet völlig
ungeeignet ist. Mir fallen auf Anhieb nur wenige Menschen ein, die ebenso ungeeignet wären.

Einer der Gründe, von denen man bestimmt >10 verschiedene im Internet finden kann, wäre dieser Test:

http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

Entweder ist H. Sturm nicht dazu in der Lage, Sachverhalte angemessen zu formulieren, oder er wählt die Formulierungen aus bestimmten Gründen ganz bewusst derart "verzerrt".
Ein einziger Testbericht dieser Sorte reicht vollkommen aus, um sich ein Bild von der Lage zu erstellen.

Sowas kann man nicht einfach unter den Tisch kehren.

Rolf2001 (Beitrag #339) schrieb:

...dieser Test: http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

Ach du Sch...

Aber es lohnt sich wirklich, den gesamten "Test" zu lesen.
Da hat der Herr Magister Sturm aber Glück, dass Prostitution in D nicht verboten ist.

Grüße - Manfred

Na ja, der Olaf Sturm wollte damals in 2001 vermutlich auch seinen Abschluss an der Musikhochschule? bekommen und bei seinem Prof. nicht in Ungnade fallen. So betrachtet, war da natürlich auch Kalkül mit im Spiel.

Und die Kundschaft bestätigt ja auch den wohligen Steckdosenklang, selbst hier im Forum. Ich hab ja auch so ne HMS Dose (nicht die Gold) vor ca. 15 Jahren aus Verzweiflung gekauft. Nach Beseitigung der LS-Kabel/Stecker Fehlanpassung klingt die jetzt genau so wie jede normale Wandsteckdose auch, nämlich gar nicht.

LOL

Ah, jetzt verstehe ich auch den Hintergrund dieser Hausarbeit. Von wegen wissenschaftlicher Anspruch.
Das war sein Gesellenstück, seine Aufnahmeprüfung, seine Eintrittskarte um als "Profi" in der halbseidenen HiFi-Gilde aufgenommen zu werden.

Nicht das Burkie das liest mit "aufgenommen in der halbseidenen HiFi-Gilde" Hai-End oder Hi-Ente musse formulieren.

Geht denn aus dieser "Hausarbeit zur Magisterarbeit" irgendwo ein eindeutiger wissenschaftlicher Anspruch hervor? Es war doch schon ziemlich schwierig, das Ding aus der Versenkung hervorzuholen. Nicht, das der arme Olaf Sturm jetzt eher von den Marketing-Abteilungen der Branche gemobbt wird wg. der Offenlegung der psychologischen Verkaufstechniken in der Hausarbeit.

Hab gerade noch mal die Eingangstexte des Freds überflogen. Musikwissenschaftliches Institut ist der Zusammmenhang, insofern zumindest indirekt ein wissenschaftlicher Anspruch dieser "Hausarbeit". Die Arbeit war ja noch nicht mal bei dem Institut selbst gelistet. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt?

8erberg (Beitrag #325) schrieb:

...aber nirgendwo lässt sich ein Beweis ablesen, das wurde vom Autor anscheinend auch garnicht angestrebt.

Eben. Wer hat denn gesagt, daß hier irgendwas bewiesen werden sollte?
Es wurden einige Hypothesen aufgestellt, die durch den DBT entweder verifiziert oder falsifiziert wurden. Mehr nicht.

ingo74 (Beitrag #331) schrieb:

Ich machs mal kurz mit einer Frage an schrat und Jakob - wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben...

Meine Fresse, jetzt nervts langsam.
Vielleicht bequemst du dich jetzt mal endlich, diese Arbeit zu lesen, anstatt hier nur wie bislang herumzuschwafeln.

Das war ein PRÄFERENZTEST!

Die Probanden konnten antworten: "1 gefällt mir besser als 2", "2 gefällt mir besser als 1", "kein Unterschied".

Es ging überhaupt nicht darum, irgendetwas zu identifizieren oder gar Kabelklang nachzuweisen. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.
Deswegen ist auch das ganze nölige Statistikgeschwafel in diesem Fall völlig daneben.

Sonny_Tucson (Beitrag #332) schrieb:

Und ich warte noch auf die Zitate aus der Arbeit, die eine statistische Auswertung belegen.

Für dich gilt das Gleiche.

hifi_angel (Beitrag #333) schrieb:

Werter Kollege __schrat__ ,.

Mir ist schon klar, daß du deine "Dr.-Ing"-Pappnase jetzt bis zum bitteren Ende aufgesetzt lassen mußt. Das kommt aber so sicher wie das Amen in der Kirche. Erfahrungsgemäß braucht man nur etwas zu warten, die Hochstapler in den Foren hauen sich meistens nach kurzer Zeit selbst die Beine weg.

hifi_angel (Beitrag #333) schrieb:

...da muss ich dich leider korrigieren. Der Wissenschaftler Herr Sturm hat in seiner Zusammenfassung (S. 46) als Ergebnis geschrieben: "Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen."

Das war kein Ergebnis, sondern die Schlußbetrachtung, die auf die Anfangsanekdote im Laden Bezug nimmt.
In keiner der aufgestellten Hypothesen wird auf den Schlußaspekt Bezug genommen. Die Ergebnisse, d. h. die Verifizierung oder Falsifizierung der Hypothesen, die Gegenstand des Tests waren, findest du unter "5. Überprüfen der Hypothesen".
Und wenn du schon aus der Zusammenfassung zitieren möchtest, wie wärs denn hiermit?
"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

hifi_angel (Beitrag #333) schrieb:

ggf. unterlagst du einem Lesefehler. Als das Kabel NICHT gewechselt wurde vermerkten im Durchgang A 81% einen Kabelunterschied zu hören und 19% nahmen keinen Unterschied wahr.

Bei einem Präferenztest geht um subjektiven Geschmack. Wenn die Testobjekte gleich sind, wird entweder geraten oder "kein Unterschied" angekreuzt.
Genau das widerspiegelt das Ergebnis Die Wahl von 1 oder 2 ist in beiden Fällen fast gleich und entspricht damit einem Zufallsergebnis.

__schrat__ (Beitrag #346) schrieb:

Es ging überhaupt nicht darum, ... Kabelklang nachzuweisen.

Na endlich haste es verstanden

"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Vielleicht war diese Formulierung auch eine Art mehr oder weniger unterbewußter Mikrotrick vom Olaf Sturm. Unterschiede wurden ja doch sehr widersprüchlich gehört. Daraus abzuleiten, das es diese Unterschiede in diesem speziellen Versuchsaufbau u.U. innerhalb der menschlichen Hörschwellen gab, ist schon etwas dreist formuliert und hätten nur durch Messungen aufgezeigt werden können von unabhängigen Spezialisten, die auch wirklich ihr Handwerk beherrschen.?

Aber immerhin, wenigstens konnten die Preise der Kabel nicht rausgehört werden. Das schafft nur der STEREO Mann Mathias Böde.

__schrat__ (Beitrag #346) schrieb:

Mir ist schon klar, daß du deine "Dr.-Ing"-Pappnase jetzt bis zum bitteren Ende aufgesetzt lassen mußt.

Nur kurz dazu. Diese "Pappnase" trage ich nun seit fast 30 Jahren mit mir herum und ja das bittere Ende wird auch für mich wie für jeden von uns kommen.
Aber sag mal, hattest du mal irgendwann ein negatives Erlebnis, das dich so gegen die Wissenschaft oder allgemein gegen Akademiker so aufgebracht hat, dass du es nur noch mit persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen kompensieren kannst?

hifi_angel (Beitrag #333) schrieb: ggf. unterlagst du einem Lesefehler. Als das Kabel NICHT gewechselt wurde vermerkten im Durchgang A 81% einen Kabelunterschied zu hören und 19% nahmen keinen Unterschied wahr. Bei einem Präferenztest geht um subjektiven Geschmack. Wenn die Testobjekte gleich sind, wird entweder geraten oder "kein Unterschied" angekreuzt. Genau das widerspiegelt das Ergebnis Die Wahl von 1 oder 2 ist in beiden Fällen fast gleich und entspricht damit einem Zufallsergebnis.

Ich befürchte, dass du immer noch nicht genau genug die Arbeit gelesen hast. Besonders wichtig ist die Formulierung der Hypothesen, zumal darauf ja auch einzig und alleine sich die entsprechend durchzuführende Auswertung und die sich daraus ergebene Testaussage bezieht. Da steht auf der Seite 44:

2. (Hypothese) In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen.

Also keine Präferenz nur binär, Unterschied hörbar oder nicht hörbar.
Es handelt sich also um eine ungerichtete, unspezifische Hypothese und bei der Definition der Ereignisse ist die Komplementärregel zu beachten.

Es liegt also für die notwendige Gegenhypothese eine statistische Normalverteilung (50%:50%) vor.
Der Test wäre dann valide, wenn bei der Negativkontrolle zumindest annähernd diese Normalverteilung vorliegen würde, was jedoch mit 82%:18% nicht der Fall war. (Von all den anderen Versäumnissen mal ganz zu schweigen.)

Zudem kommt, dass es bezogen auf die Negativkontrolle es im Hinblick auf die 2. Hypothese keine signifikanten Abweichungen gegenüber den Testdurchgängen (mit Kabelwechsel) gab!

Wieso also bei fehlender Signifikanz und erst recht bei bei der fehlenden Teststärke der Nachweis eines hörbaren Unterschiedes gelingen sollte, bleibt wohl für immer das Geheimnis des heutigen Hi-Ent Profi Testers.

__schrat__ (Beitrag #241) schrieb:

8erberg (Beitrag #236) schrieb: Na ja, wo da der Beweis ist frag ich mich bis heute... Also: Es gibt Klangunterschiede bei NF-Kabeln, die im DBT erkannt worden sind. q.e.d.

Ach, ich zitiere so gerne...

Peter

__schrat__ (Beitrag #346) schrieb:

... Es ging überhaupt nicht darum, irgendetwas zu identifizieren oder gar Kabelklang nachzuweisen. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.... ....

Und dabei lautet die Quinessenz aus der Sturmschen Arbeit doch (S.46)

"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Ich glaube mein lieber Schrat, Du hast die Arbeit gar nicht gelesen!

hifi_angel (Beitrag #349) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #346) schrieb: Mir ist schon klar, daß du deine "Dr.-Ing"-Pappnase jetzt bis zum bitteren Ende aufgesetzt lassen mußt. Aber sag mal, hattest du mal irgendwann ein negatives Erlebnis, das dich so gegen die Wissenschaft oder allgemein gegen Akademiker so aufgebracht hat, dass du es nur noch mit persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen kompensieren kannst?

Das wird ja immer schöner.
Jetzt verkörperst du auch schon "die Wissenschaft" und die "Allgemeinheit der Akademiker". Was ist als nächstes dran? Der Papst? Oder gar noch mehr?

hifi_angel (Beitrag #349) schrieb:

Besonders wichtig ist die Formulierung der Hypothesen, zumal darauf ja auch einzig und alleine sich die entsprechend durchzuführende Auswertung und die sich daraus ergebene Testaussage bezieht. Da steht auf der Seite 44: 2. (Hypothese) In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen. Also keine Präferenz nur binär, Unterschied hörbar oder nicht hörbar.

Du bringst die Fragestellung an die Probanden mit den Hypothesen durcheinander.

Ich wiederhole hier gerne für dich noch einmal die Auswahlmöglichkeiten des Fragebogens:
- "1 gefällt mir besser als 2"
- "2 gefällt mir besser als 1"
- "kein Unterschied"

Allein schon das Verb "gefällt" impliziert Präferenz. Also nix mit: hörbar vs. unhörbar.
Host mi?

8erberg (Beitrag #350) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #241) schrieb: 8erberg (Beitrag #236) schrieb: Na ja, wo da der Beweis ist frag ich mich bis heute... Also: Es gibt Klangunterschiede bei NF-Kabeln, die im DBT erkannt worden sind. q.e.d. Ach, ich zitiere so gerne...r

Da haben wir was gemeinsam.
Daher für dich nochmal:
"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Ein "Beweis" für "Signalveränderung durch Kabel" kann natürlich nur auf technisch-physikalischer Ebene gebracht werden, ein "Beweis" für "Kabelklangunterschiede" schon im BT oder DBT.

Sonny_Tucson (Beitrag #351) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #346) schrieb: ... Es ging überhaupt nicht darum, irgendetwas zu identifizieren oder gar Kabelklang nachzuweisen. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein........ Und dabei lautet die Quinessenz aus der Sturmschen Arbeit doch (S.46) "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Ich glaube mein lieber Schrat, Du hast die Arbeit gar nicht gelesen!

Doch, doch, keine Sorge.
Die Intentionen des Tests kannst du in den Hypothesen nachlesen.
Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen.

Nochmal schrat:

ingo74 (Beitrag #331) schrieb:

wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..?

Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus.

ingo74 (Beitrag #353) schrieb:

Nochmal schrat: ingo74 (Beitrag #331) schrieb: wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..? Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus.

Nochmal Ingo74:
Solange die Kabel wirklich die einzigen Variablen (jedenfalls im Versuchsdurchlauf A) im Test sind, kann man mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß diese auch für eventuelle Änderungen verantwortlich sind.
Natürlich raten die Probanden, wenn sie unsicher sind. Aber es war eben ein Präferenztest, eine eindeutige Zuordnung der Kabel war von den Probanden nicht gefordert.

__schrat__ (Beitrag #352) schrieb:

Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen.

Wer bist Du, daß Du Herrn Sturm vorschreiben kannst, seine wichtigste Erkenntnis aus der Untersuchung wäre nur ein Abfallprodukt des Versuchs?
Wo sagt er das selber aus?

kann man mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß diese auch für eventuelle Änderungen verantwortlich sind.

Eben NICHT, denn dafür gibt es zuviele Störvariablen.

__schrat__ (Beitrag #354) schrieb:

ingo74 (Beitrag #353) schrieb: Nochmal schrat: ingo74 (Beitrag #331) schrieb: wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..? Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus. Nochmal Ingo74: Solange die Kabel wirklich die einzigen Variablen

Das waren sie bei der Sturmschen Arbeit aber nicht.
Es gabe andere und größere Variablen als die Kabel.

Grüße

__schrat__ (Beitrag #352) schrieb:

Du bringst die Fragestellung an die Probanden mit den Hypothesen durcheinander. Ich wiederhole hier gerne für dich noch einmal die Auswahlmöglichkeiten des Fragebogens: - "1 gefällt mir besser als 2" - "2 gefällt mir besser als 1" - "kein Unterschied" Allein schon das Verb "gefällt" impliziert Präferenz. Also nix mit: hörbar vs. unhörbar. Host mi?

Ja ich habe dich und verstanden, dass du nicht verstanden hast, dass es immer zuerst auf die Formulierung der Hypothese ankommt und sich danach die Definition der Ereignisse richtet und die Auswertung unter Beachtung der Komplementärregel vorzunehmen ist.

Alleine die so definierten Ereignisse (Antwortmöglichkeiten) würde bedeuten, dass die zweite gemachte Hypothese sowohl eine ungerichtete als auch gleichzeitig eine gerichtete Hypothese wäre, was wiederum Unsinn ist.
Ebenso verletzen die so definierten Ereignisse (Antwortmöglichkeiten) die Komplementärregel!

Zumindest bin ich mir nun sicher, dass du von Statistik keinen Schimmer hast, bist du am Ende noch der Herr Sturm in Person?

__schrat__ (Beitrag #354) schrieb:

ingo74 (Beitrag #353) schrieb: Nochmal schrat: ingo74 (Beitrag #331) schrieb: wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..? Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus. Nochmal Ingo74: Solange die Kabel wirklich die einzigen Variablen (jedenfalls im Versuchsdurchlauf A) im Test sind, kann man mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß diese auch für eventuelle Änderungen verantwortlich sind. Natürlich raten die Probanden, wenn sie unsicher sind. Aber es war eben ein Präferenztest, eine eindeutige Zuordnung der Kabel war von den Probanden nicht gefordert.

Wenn man sich in der Stochastik nicht auskennt und sein Könnte-, Sollte-, Müsste-Denken an den Tag legt und meint so geht Statistik, dann kommt so etwas raus. Schon mal was von Positivkontrolle, Negativkontrolle, Bias-Faktor, usw. gehört?