Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

Hallo,

womit eindeutig bewiesen wurde, dass __schrat__ an Kabelklang glaubt und an ein Fatima, Lourdes oder meinetwegen Kevelaer des Kabelklangs gerne pilgern würde...

q.e.d.

Peter

Es lebe das Sommerloch...

Sonny_Tucson (Beitrag #355) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #352) schrieb: Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen. Wer bist Du, daß Du Herrn Sturm vorschreiben kannst, seine wichtigste Erkenntnis aus der Untersuchung wäre nur ein Abfallprodukt des Versuchs?

Ich bin einer, der im Gegensatz zu dir tatsächlich die Arbeit gelesen hat. Das ist schon mal viel.

Sonny_Tucson (Beitrag #355) schrieb:

Wo sagt er das selber aus?

Gähn. Weil diese Schlußbemerkung nicht Bestandteil seiner Hypothesen war.
Ich vermute mal, daß Sturm davon ausgegangen ist, daß die Leser seine Arbeit nicht allzu begriffstutzig sind.

ingo74 (Beitrag #356) schrieb:

kann man mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß diese auch für eventuelle Änderungen verantwortlich sind. Eben NICHT, denn dafür gibt es zuviele Störvariablen.

Woher willst du das wissen? Was hätte sich noch ändern können? Der Sauerstoffgehalt der Luft? Das Deo des Nachbarn?
Was ist an "wohnraumähnlichen" Bedingungen verkehrt?

Burkie (Beitrag #357) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #354) schrieb: ingo74 (Beitrag #353) schrieb: Nochmal schrat: ingo74 (Beitrag #331) schrieb: wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..? Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus. Nochmal Ingo74: Solange die Kabel wirklich die einzigen Variablen Das waren sie bei der Sturmschen Arbeit aber nicht. Es gabe andere und größere Variablen als die Kabel.

Ja gab es. Aber nicht in Durchlauf A. Wenn du mich zitierst, dann bitte dann auch vollständig.

hifi_angel (Beitrag #358) schrieb:

Ja ich habe dich und verstanden, dass du nicht verstanden hast, dass es immer zuerst auf die Formulierung der Hypothese ankommt und sich danach die Definition der Ereignisse richtet und die Auswertung unter Beachtung der Komplementärregel vorzunehmen ist.

Dann ist also die Fragestellung auf dem Fragebogen falsch? Nur weil sie dir nicht in Kram passt?
Daß es hier um insgesamt 6 Hypothesen geht, hast du aber schon mitgekriegt?

Im übrigen, wenn du schon auf der Statistikauswertung herumreiten möchtest, warum besorgst du dir nicht einfach die vollständige Arbeit, anstatt hier ins Blaue hinein zu schwadronieren?

Dadof3 (Beitrag #360) schrieb:

Für solche Untersuchungen hat die Statistik ziemlich klare Verfahren aufgestellt, die einzuhalten sind, um Zufall und Störvariablen von korrelierender Systematik empirisch unterscheiden zu können. Diese Verfahren wurden hier jedoch offensichtlich ignoriert, und du scheinst auch keinerlei Schimer davon zu haben.

Woher willst du wissen, daß diese Verfahren (wenn sie denn in diesen Fall nötig wären) ignoriert wurden, kennst du die komplette Arbeit?

Dadof3 (Beitrag #360) schrieb:

Es ist schon ziemlich lächerlich, wie unwissenschaftlich du an diese Sache herangehst ....

In einem Forum ist weder Platz, Zeit, Publikum, noch liegt hier ein aussagekräftiges, vollständiges Objekt vor, um "wissenschaftlich" an so eine Arbeit heranzugehen.
Wer das hier dennoch vorgibt, muß sich eben gefallen lassen, Schwafler oder Hochstapler genannt zu werden.
Lächerlich sind eigentlich nur die peinlichen Versuche, durch In-den-Raum-werfen von Schlagwörtern und nebulösem Geschwafel sich selbst einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu geben.

8erberg (Beitrag #361) schrieb:

womit eindeutig bewiesen wurde, dass __schrat__ an Kabelklang glaubt...

Von Glauben kann hier keine Rede sein.
Ich habe aber schon mal geschrieben, daß ich, sofern ich keinen Anlass dazu sehe, derartige Hörtests, egal, wie sie ausgehen, nicht von vorn herein anzweifele, weil mir das Ergebnis nicht in den Kram passt, zumal wenn die Details nicht vollständig bekannt sind.

Laber, laber und Beleidigungen.

Also nochmal schrat:

wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..?

Ich gebe dir die Antwort - gar nicht. Und deswegen ist dieses Arbeit unzureichend und zeigt bzw beweist nichts bezüglich Kabelklang.

__schrat__ (Beitrag #362) schrieb:

Es lebe das Sommerloch... Burkie (Beitrag #357) schrieb: __schrat__ (Beitrag #354) schrieb: ingo74 (Beitrag #353) schrieb: Nochmal schrat: ingo74 (Beitrag #331) schrieb: wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..? Solange das nicht geklärt ist, sagt die Hausarbeit viel, aber nichts bezüglich klangunterschieden bei Kabeln aus. Nochmal Ingo74: Solange die Kabel wirklich die einzigen Variablen Das waren sie bei der Sturmschen Arbeit aber nicht. Es gabe andere und größere Variablen als die Kabel. Ja gab es. Aber nicht in Durchlauf A.

Doch, gerade auch in Durchlauf A. Bitte die Arbeit verstehend lesen!

Gruß

__schrat__ (Beitrag #362) schrieb:

Es lebe das Sommerloch... Sonny_Tucson (Beitrag #355) schrieb: __schrat__ (Beitrag #352) schrieb: Die "wichtigste Erkenntnis" ist nur eine Nebenerkenntnis der Arbeit und nie selbst Fragestellung gewesen. Wer bist Du, daß Du Herrn Sturm vorschreiben kannst, seine wichtigste Erkenntnis aus der Untersuchung wäre nur ein Abfallprodukt des Versuchs? Ich bin einer, der im Gegensatz zu dir tatsächlich die Arbeit gelesen hat. Das ist schon mal viel. Sonny_Tucson (Beitrag #355) schrieb: Wo sagt er das selber aus? Gähn. Weil diese Schlußbemerkung nicht Bestandteil seiner Hypothesen war. Ich vermute mal, daß Sturm davon ausgegangen ist, daß die Leser seine Arbeit nicht allzu begriffstutzig sind.

Gelesen hast Du sie, man muss sie aber auch vesrtehen. Da haperts noch gewaltig....

Und wenn seine Schlussfolgerungen nicht Bestandteil der Hyothesen war, also auch nicht der Testdurchführung, mittels was hat er sie dann bewiesen????
Danke dafür, daß Du endlich zugibst, das die Hausarbeit Murks ist!

__schrat__ (Beitrag #362) schrieb:

Woher willst du wissen, daß diese Verfahren (wenn sie denn in diesen Fall nötig wären) ignoriert wurden, kennst du die komplette Arbeit?

Bereits der Versuchsaufbau ist dazu völlig ungeeignet, einige der gezogenen Schlussfolgerungen unhaltbar. Zudem glaubst du doch nicht ernsthaft, dass in dem ominösen Anhang plötzlich all die nötigen statistischen Auswertungen stehen, obwohl auf diese im Hauptteil nicht mit einem Wort Bezug genommen wird?

In einem Forum ist weder Platz, Zeit, Publikum, noch liegt hier ein aussagekräftiges, vollständiges Objekt vor, um "wissenschaftlich" an so eine Arbeit heranzugehen. Wer das hier dennoch vorgibt, muß sich eben gefallen lassen, Schwafler oder Hochstapler genannt zu werden.

Wo hat jemand vorgegeben, hier im Forum wissenschaftlich an die Arbeit herangehen zu wollen oder zu können?
Sehr wohl kann man aber hier im Forum die wissenschaftlichen Schwächen einer Arbeit aufdecken.

Ich habe aber schon mal geschrieben, daß ich, sofern ich keinen Anlass dazu sehe, derartige Hörtests, egal, wie sie ausgehen, nicht von vorn herein anzweifele, weil mir das Ergebnis nicht in den Kram passt, zumal wenn die Details nicht vollständig bekannt sind.

Die Hörtests werden nicht angezweifelt, weil das Ergebnis nicht in den Kram passt, sondern weil sie keine Aussagekraft besitzen. Ich liebe Abhandlungen, die meine bisherigen Überzeugungen in Frage stellen, sie differenzieren oder gar falsifizieren oder neue Aspekte aufdecken. Nur so lernt man dazu. Diese hier schafft das aber nicht einmal im Ansatz.

Die Arbeit und der Hoertest war aber m.E. nicht als Versuch angelegt, Kabelklang zu beweisen, sondern eher als Untermauerung bzw. Bestätigung der Verkaufspsychologie für die nachfolgenden Verkäufer-Generationen im Hai-Entenfresser Bereich ausgelegt nach dem Motto:

"Ihr könnt ohne jedes Risiko jeden Quatsch erzählen, die Kunden merken eh nix. Kabelklang ist weder Pro noch Contra und vor allem für alle Zeiten niemals nachweisbar. "

@ _schrat_,

<snip>Deswegen ist auch das ganze nölige Statistikgeschwafel in diesem Fall völlig daneben.<snip>

Vielleicht war es auch anders gemeint, aber an der Stelle würde ich widersprechen, da es sich um einen Hypothesentest handelte.
Um Hypothesen bestätigen oder falsifizieren zu können, aufgrund einer empirischen Erhebung, muss es doch zwingend eine statistische Auswertung geben, sowie Entscheidungskriterien anhand derer man eine Entscheidung fällen kann.
Da die Auswertung nicht enthalten ist, tappen wir im Dunkeln, können aber zumindest (nach Klärung aller anderen Fragen hinsichtlich der Qualität, des "Zombiedaseins" ) berechnen, wie es bei Anwendung üblicher Verfahren und Kriterien aussehen könnte.

günni777 (Beitrag #345) schrieb:

Hab gerade noch mal die Eingangstexte des Freds überflogen. Musikwissenschaftliches Institut ist der Zusammmenhang, insofern zumindest indirekt ein wissenschaftlicher Anspruch dieser "Hausarbeit". Die Arbeit war ja noch nicht mal bei dem Institut selbst gelistet. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt?

Die Arbeit war nach Auskunft des Autors in der Institutsbibliothek nicht "verzettelt", was wohl meint, nicht verschlagwortet und deshalb nicht auffindbar. Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler.

ingo74 (Beitrag #331) schrieb:

Ich machs mal kurz mit einer Frage an schrat und Jakob - wie hat Sturm in dieser Hausarbeit ausgeschlossen, dass die Probanden einfach nur geraten haben und wie hat er sichergestellt, dass etwaige Unterschiede real existierten und eindeutig dem Kabel zuzuordnen waren..?

Würd nicht an der Stelle sofort das Gezetere wg. "Beweislastumkehr" losbrechen??
Es war deine Behauptungsliste, also ists doch deine Aufgabe für die entsprechende argumentative (und zutreffende) Untermauerung zu sorgen.

Das Verfahren, welches Sturm gewählt hat, ist ein recht altes und seit Jahrzehnten Gegenstand unzähliger wissenschaftlicher Publikationen, die sich eingehend mit dem Verfahren in Bezug auf Einzelheiten im Ablauf sowie deren Vor- und Nachteile und natürlich ebenfalls der statistischen Auswertung beschäftigen. Am Ende gibt es auch noch eine DIN dazu und auch in den USA ist es ein standardisiertes Verfahren.

Man kann grundsätzlich nicht verhindern, dass Teilnehmer an solchen Tests "nur raten", man kann nur über ein entsprechendes Testverfahren dafür sorgen, dass die Nullhypothese mit ausreichender Wahrscheinlichkeit _nicht_ zurückgewiesen wird, wenn die Teilnehmer "nur raten". Was gleichbedeutend damit ist, den Fehler 1. Art (Alpha-Fehler) gering zu halten.

Um den Einfluss von Störvariablen gering zu halten war in dem gewählten Testverfahren:
-) die Rangfolge der Kabel in den einzelnen Durchgängen unterschiedlich
-) eine relativ grosse Stichprobe gezogen
-) Negativkontrollen eingefügt
-) ein detaillierter Ablaufplan für den Versuchsleiter eingeführt
-) eine gleichlautende Ansprache an die Versuchsteilnehmer eingeführt
-) keine Information über den eigentlichen Testgegenstand veröffentlicht

Dadof3 (Beitrag #360) schrieb:

<snip> Davon kann man eben überhaupt nicht ausgehen. Siehe die Durchläufe, in denen gar kein Kabel gewechselt wurde, und dennoch > 80 % der Leute angaben, Unterschiede gehört zu haben.

Dankenswerterweise hat Sturm durch die Zulassung (der eigentlich ausgeschlossenen Ausweichantwort) eine Information gewonnen, die sonst verborgen geblieben wäre, nämlich das ein ausgeprägter Bias vorlag. Wie beschrieben ist inzwischen die wissenschaftliche Ausarbeitung der statistischen Auswertung in dieser Fragen seit 2010/2011 deutlich vorangekommen.
Bitte nimm doch zur Kenntnis, das das Vorliegen eines Bias nicht schädlich ist, solange dieser Bias nicht die Rückweisung der Nullhypothes begünstigt. Er könnte zwar dafür sorgen, dass die Teststärke geringer ist als gehofft/gedacht, aber das war nicht dein Argument.

Für solche Untersuchungen hat die Statistik ziemlich klare Verfahren aufgestellt, die einzuhalten sind, um Zufall und Störvariablen von korrelierender Systematik empirisch unterscheiden zu können. Diese Verfahren wurden hier jedoch offensichtlich ignoriert, und du scheinst auch keinerlei Schimer davon zu haben.

Wär es nicht besser, du würdest für deine Behauptung "...wurden offensichtlich ignoriert" eine Begründung liefern? Welche Verfahren zur Auswertung und Behandlung der störenden Ausweichantwort vorgesehen sind, habe ich in dem anderen Diskussionsthread bereits mehrfach beschrieben und die entsprechende Literatur verlinkt. Da wir bislang nicht wissen, welches Auswertungsverfahren Sturm angewendet hat, kann man schlicht nicht beurteilen, ob "diese Verfahren ignoriert wurden".
Kobe8 und kceenav, die sich an der Auswertung versuchten, kannten die Verfahren offensichtlich ebenfalls nicht, obwohl sie an der einen oder anderen Stelle durchaus auf der richtigen Spur waren. (Weglassen der Ausweichantworten ist tatsächlich eine Möglichkeit)

Einschub:
Die Fachliteratur kannte bis 2010/2011 folgende 3 Varianten der Auswertung bei Verwendung der Ausweichantwort (weiß nicht):
-) man vernachlässigt die Zahl der Ausweichantworten
-) man verteilt die Ausweichantworten gleich auf die beiden anderen Alternativen
-) man verteilt die Ausweichantworten im gleichen Verhältnis wie es zwischen den Alternativantworten gebildet wird

Für alle 3 Varianten gibt es gute Begründungen (für die erste ist in den Normen vorgesehen, dass man explizit erwähnt, die Auswertung nur auf die geringere übriggebliebene Anzahl gestützt zu haben und ebenso angibt, wie gross der Anteil der Ausweichantworten war)

Seit 2010/2011 etabliert sich die zusätzliche Variante, durch eine Negativkontrolle den Biaslevel abzufragen und diesen mit in die Auswertung einfließen zu lassen.

Es ist schon ziemlich lächerlich, wie unwissenschaftlich du an diese Sache herangehst und dann bei anderen Leuten, die wissenschaftliches Arbeiten offensichtlich weitaus besser beherrschen, die Berechtigung ihrer Promotion bestreitest, oder gar deren Existenz ...

Bitte nimm es mir nicht übel, aber du kannst doch nicht wirklich beurteilen, ob die "anderen Leute" in ihren Beiträgen zu diesem Thema die Grundregeln wissenschaftlicher Herangehensweise berücksichtigen, denn du kennst dich in diesem Thema selbst nicht so gut aus.
Nun hat sich der Teilnehmer mittels "appeal to authority" (in dem Fall an die eigene qua Promotion ) geäußert, so weit so gut.
Ein Indiz für wissenschaftliche Herangehensweise ist, für Behauptungen auch entsprechende Begründungen liefern zu können, das ganze mit Quellen zu unterfüttern (sofern man sich auf bereits bekanntes Wissen stützen kann) usw. usf.
Nun hatte er explizite Behauptungen zur Statistik, wie die Teststärke die nicht ausreichend gewesen sein soll, aufgestellt, aber auf Nachfrage (wie üblich) mit einem Ausweichmanöver reagiert und die Begründung bislang nicht nachgeliefert, und daran kann man mE auch als Laie erkennen, das es ein gewissen Diskrepanz zwischen dem behaupteten Wissensumfang und dem real vorhandenen gibt.

schrat schrieb:

"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Wieso das denn?
Die wichtigste od. interessanteste Erkenntnis daraus ist wohl eher, dass Unterschiede selbst dann gehört wurden, wenn definitiv keine da waren.

Die "klanglichen Unterschiede zwischen den Kleinsignal-Kabeln" gab es natürlich schon, und zwar mit Sicherheit und durchaus glaubhaft dokumentiert in den Ohren/Gehirnen der individuellen Hörer. Und das ist doch auch die eigentliche Botschaft an die Kabelklang-Hoerer in div. Hoertests der Branche:

"TRAUE NUR DEINEM EIGENEN GEHÖR, DAS IST DAS, WORAUF ES BEIM MUSIKHOEREN ANKOMMT!!!"

Das Argument zieht doch immer und ne andere Orientierung hat der Nicht-Fachmann ja auch gar nicht.

Auf so Schleim-Sprüche in der Verkaufs-Praxis wie z.B.: "Sie verfügen aber auch wirklich über ein exzellentes Gehör" wird in solchen Hoertests natürlich nichts weiter ausgeplaudert.

An eindeutigen und aussagekräftigen Ergebnissen bzgl. Kabelklang kann die Branche auch gar kein Interesse haben, es sei denn, hörbarer Kabelklang wird unzweifelhaft nachgewiesen. Verwirrung, Unsicherheit und der Geisteszustand der Kundschaft (Glaube, Überzeugung) reichen vollkommen aus, um so weitermachen zu können. So what?

bapp (Beitrag #369) schrieb:

Die wichtigste od. interessanteste Erkenntnis daraus ist wohl eher, dass Unterschiede selbst dann gehört wurden, wenn definitiv keine da waren.

Das ist aber auch nichts neues, sondern gang und gäbe. Siehe zum Beispiel: http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87

Hehe, mit solchen Faketests, vorausgesetzt solche Berichte selbst sind nicht gefaked, kann man sogar nachweisen, das am Kabelklang zumindest nichts Relevantes dran ist.

Hallo,

man kann es einfacher sagen: wenn irgendwas relevantes am Kabelklangzirkus wäre dann wäre es ein Leichtes das darzustellen und zu beweisen.
Statt dessen kommt nur Nebel in rauhen Mengen, die üblichen FUD-Strategien und das war es dann auch.

Mehr braucht man dazu wirklich nicht sagen.

Das natürlich Einige die davon leben ihre "Existenzberechtigung" gefährdet sehen und daher z.T. "kämperisch" nach vorne verteidigen ist auch klar.
Ich fänd es auch nicht lustig wenn man mir meine Futtertröge wegnehmen würde...

Peter

Burkie (Beitrag #364) schrieb:

Das waren sie bei der Sturmschen Arbeit aber nicht. Es gabe andere und größere Variablen als die Kabel. __schrat__ (Beitrag #362) schrieb: Ja gab es. Aber nicht in Durchlauf A. Doch, gerade auch in Durchlauf A. Bitte die Arbeit verstehend lesen!

Gebe ich gerne zurück.
Unter Abschnitt 4. "Ergebnisse" findet man:
"In der Versuchsreihe A wurde der klangliche Unterschied nur durch die Verwendung verschiedener Kleinsignalkabel verursacht."
Ziemlich eindeutig, oder?

Sonny_Tucson (Beitrag #365) schrieb:

Weil diese Schlußbemerkung nicht Bestandteil seiner Hypothesen war. Und wenn seine Schlussfolgerungen nicht Bestandteil der Hyothesen war, also auch nicht der Testdurchführung, mittels was hat er sie dann bewiesen????

Vielleicht solltest du erst einmal den Unterschied zwischen einer Schlußbemerkung und einer Schlußfolgerung lernen, dann könnne wir uns hier gerne weiter unterhalten.

Dadof3 (Beitrag #366) schrieb:

Bereits der Versuchsaufbau ist dazu völlig ungeeignet, einige der gezogenen Schlussfolgerungen unhaltbar.

Das haben wir hier schon alles gehört, nur leider nie eine Begründung dazu.

Dadof3 (Beitrag #366) schrieb:

Sehr wohl kann man aber hier im Forum die wissenschaftlichen Schwächen einer Arbeit aufdecken.

Bis jetzt wurde hier überhaupt nichts aufgedeckt, sondern nur vermutet, unterstellt und polemisiert.

Dadof3 (Beitrag #366) schrieb:

Die Hörtests werden nicht angezweifelt, weil das Ergebnis nicht in den Kram passt, sondern weil sie keine Aussagekraft besitzen.

Auch das bleibt nur leeres Geschwafel, wenns nicht begründet wird.

Jakob1863 (Beitrag #368) schrieb:

<snip>Deswegen ist auch das ganze nölige Statistikgeschwafel in diesem Fall völlig daneben.<snip> Vielleicht war es auch anders gemeint, aber an der Stelle würde ich widersprechen, da es sich um einen Hypothesentest handelte..

War natürlich nicht grundsätzlich gemeint.
Natürlich ist eine statistische Auswertung nötig, aber um diese zu bewerten, benötigt man das Originalmaterial, das in diesem Fall nicht vorliegt.

bapp (Beitrag #369) schrieb:

schrat schrieb: "Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt." Wieso das denn? Die wichtigste od. interessanteste Erkenntnis daraus ist wohl eher, dass Unterschiede selbst dann gehört wurden, wenn definitiv keine da waren.

Mein Zitat war ein Original-Sturm-Zitat.

Und so interessant oder gar wichtig ist die Erkenntnis, daß die Probanden raten, wenn sie unsicher sind, wiederum auch nicht. Es ist ja garnicht erwiesen, daß Unterschiede tatsächlich gehört wurden, wenn keine da waren.

8erberg (Beitrag #373) schrieb:

Hallo, man kann es einfacher sagen: wenn irgendwas relevantes am Kabelklangzirkus wäre dann wäre es ein Leichtes das darzustellen und zu beweisen. Statt dessen kommt nur Nebel in rauhen Mengen, die üblichen FUD-Strategien und das war es dann auch.

Das ist ja bekanntlich auch der eigentliche Grund, weshalb es Kabelklang gibt.
Kabelklang gibt es nur, weil er nicht hörbar ist.
Deswegen kann sich jeder Kunden allen möglichen Unsinn in jedes Kabel hinein interpretieren wie es ihm beliebt, und diese Einbildung des Kunden ist die eigentliche Funktionsweise des Kabelklangs.

Wäre der Kalbelklang tatsächlich ohne Einbildung hörbar, so wäre das Kabelgeschäft von heute auf morgen tot.


Grüße

__schrat__ (Beitrag #374) schrieb:

Burkie (Beitrag #364) schrieb: Das waren sie bei der Sturmschen Arbeit aber nicht. Es gabe andere und größere Variablen als die Kabel. __schrat__ (Beitrag #362) schrieb: Ja gab es. Aber nicht in Durchlauf A. Doch, gerade auch in Durchlauf A. Bitte die Arbeit verstehend lesen! Gebe ich gerne zurück. Unter Abschnitt 4. "Ergebnisse" findet man: "In der Versuchsreihe A wurde der klangliche Unterschied nur durch die Verwendung verschiedener Kleinsignalkabel verursacht." Ziemlich eindeutig, oder?

Selbstverständlich wurde der "Kabelklang" durch die Kabel verursacht, wodurch denn auch sonst..? Aber doch nicht durch die unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften der Kabel, sondern durch deren unterschiedliches Aussehen, deren Preis, Markenprestige und Verkäufer-Geplapper.
Nicht umsonst lautet die wichtigste Erkenntnis der Arbeit:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Nix nur "ziemlich", sondern sogar völlig eindeutig, oder...?

Grüße

@ __schrat__

hifi_angel (Beitrag #358) schrieb: Ja ich habe dich und verstanden, dass du nicht verstanden hast, dass es immer zuerst auf die Formulierung der Hypothese ankommt und sich danach die Definition der Ereignisse richtet und die Auswertung unter Beachtung der Komplementärregel vorzunehmen ist. Dann ist also die Fragestellung auf dem Fragebogen falsch? Nur weil sie dir nicht in Kram passt? Daß es hier um insgesamt 6 Hypothesen geht, hast du aber schon mitgekriegt?

Auf mich und selbst auf dich kommt kommt es doch gar nicht an. Es sind die Regeln der Statistik, die das vorgeben. So ganz ohne Emotionen. Wie die Mathematik halt so ist.

Die zweite Hypothese ist eine ungerichtete, unspezifische Hypothese!
Um die ZWINGEND NOTWENDIGE Komplementärregel einzuhalten MUSS man die Ergebnisse unter den Ereignissen "Kabel1 besser als Kabel2" und "Kabel2 besser als Kabel1" zu einem Ereignis "hörbarer Unterschied" vereinigen. Das komplementäre Ereignis dazu lautet "Unterschied nicht hörbar".
Oder auch kurz, die 1.Forderung der Komplementärregel lautet, die Ereignisse dürfen keine gemeinsamen Elemente aufweisen, also keine Schnittmenge also eine leere Schnittmenge. Die Mengen müssen disjunkt sein!

Wenn du die Arbeit wirklich sorgfältig durchgelesen hast, sollte dir auch aufgefallen sein, warum Herr Sturm hoffnungslos in der Statistik abgestürzt ist. In den Vortests gab es es noch gar nicht die Antwortmöglichkeit "keinen Unterschied hörbar". Die wurde erst später für diesen Test hinzugefügt!
Zuvor war eine wie auch immer formulierte Hypothese eine gerichtete, unspezifische Hypothese gewesen. Und die beiden einzigen Ereignisse (Antwortmöglichkeiten) hätten auch die Bedingungen der Komplementärregel erfüllt. Allerdings wäre dazu auch eine andere (dazu passende) Hypothesenformulierung notwendig gewesen . Durch das Hinzufügen der dritten Antwortmöglichkeit jedoch ist ein absoluter unzulässiger Mischmasch entstanden. Die jetzt lautende 2. Hypothese ist wenn die drei Antworten gleichrangig gelten sollen eine gerichtete und gleichzeitig eine ungerichtete Hypothese. Was absoluter Blödsinn ist. Ebenfalls wird nun die Komplementärregel verletzt!

Im Grunde gibt es also nur zwei Möglichkeiten, er wertet die hinzugefügte Antwort nicht aus und formuliert die Hypothese um, eine Behauptung wie sie jetzt lautet ist dann nicht mehr möglich.
Oder wie oben geschildert werden die beiden Ereignisse (Kabel1 besser als Kabel2 und umgekehrt) zu einem Ereignis zusammengefasst. Dann kann auch die Hypothesenformulierung so bleiben wie sie ist.

Und ja er hat weitere Hypothesen aufgestellt. Von mir aus hätte er auch die Schuhgröße, neben den anderen wie Geschlecht etc. als Merkmal aufnehmen können. Ich rede hier aber nur von der 2. Hypothese!

Im übrigen, wenn du schon auf der Statistikauswertung herumreiten möchtest, warum besorgst du dir nicht einfach die vollständige Arbeit, anstatt hier ins Blaue hinein zu schwadronieren?

Kennst du keinen anderen Sprachgebrauch, redest du immer so respektlos um nicht zu sagen primitiv?

Nun wenn selbst Herr Sturm keine weiteren Unterlagen bereitstellen kann (siehe am Anfang dieses Threads und seine Einlassungen dazu) wie soll das gelingen? Es scheint dass es keine weiteren gibt. Es gibt auch keinen weiteren Vermerk / Hinweis auf einen Anhang (außer beigefügte Fotos) in der vorliegenden Unterlage! Diese Angabe zumindest hätte aber erfolgen müssen! Selbst der damalige Prüfer muss davon ausgehen, dass es keine weiteren Unterlagen gibt!
Wie kommst du also darauf, dass es da noch weitere Unterlagen (außer Fotos) gibt?

Jedoch um meine Aussagen machen zu können braucht es auch keine weiteren Unterlagen. Die Statistik ist da eindeutig in ihren Regeln.

schrat (Beitrag #374) schrieb:

Und so interessant oder gar wichtig ist die Erkenntnis, daß die Probanden raten, wenn sie unsicher sind, wiederum auch nicht. Es ist ja garnicht erwiesen, daß Unterschiede tatsächlich gehört wurden, wenn keine da waren.

Die Probanden hätten aber richtigerweise "kein Unterschied" ankreuzen können.

Ich zitiere gerne nochmal deinen Beitrag:

schrat (Beitrag #352) schrieb:

Ich wiederhole hier gerne für dich noch einmal die Auswahlmöglichkeiten des Fragebogens: - "1 gefällt mir besser als 2" - "2 gefällt mir besser als 1" - "kein Unterschied"

Jetzt arbeiten die Nebelmaschinen wieder unter Vollauslastung. Da kommt auch kein Nebelscheinwerfer mehr gegen an.

@schrat,

natürlich werden Unterschiede auch dann gehört, wenn gar keine Unterschiede vorhanden sind, weil nix verändert wurde. Ist in allen mir bekannten Hoertests klar und deutlich dokumentiert.

Bißchen Abstand und Entspannung kann da manchmal hilfreich sein, Deine Texte wirken jedenfalls ziemlich gestresst, aber ich kenn das auch aus der Vergangenheit, als ich noch auf Kriegsfuß mit der Thematik stand und die alles besser wissenden Techniker so'n absolutistisches Zeugs mir vordiktiert haben. Hat mich auch zeitweise aufgeregt und manchmal auf die Palme gebracht.

Gruß Günni

Ach Jakob,

Nun hat sich der Teilnehmer mittels "appeal to authority" (in dem Fall an die eigene qua Promotion ) geäußert, so weit so gut. Ein Indiz für wissenschaftliche Herangehensweise ist, für Behauptungen auch entsprechende Begründungen liefern zu können, das ganze mit Quellen zu unterfüttern (sofern man sich auf bereits bekanntes Wissen stützen kann) usw. usf. Nun hatte er explizite Behauptungen zur Statistik, wie die Teststärke die nicht ausreichend gewesen sein soll, aufgestellt, aber auf Nachfrage (wie üblich) mit einem Ausweichmanöver reagiert und die Begründung bislang nicht nachgeliefert, und daran kann man mE auch als Laie erkennen, das es ein gewissen Diskrepanz zwischen dem behaupteten Wissensumfang und dem real vorhandenen gibt.

So groß kann die Diskrepanz aber nicht sein, wenn dieser Herr ein Programm zur Erfassung und Auswertung statistischer Daten entwickelt hat, das sich in der Praxis schon vielfach bewährt hat.
(Also für den nächsten Diffamierungsversuch was neues überlegen )



Soll das etwa bedeuten solange Herr Sturm nur seine Behauptung aufgestellt hat, jedoch seine Methode zur statistischen Auswertung und die berechnete Teststärke nicht angeben kann zeugt das von einer gewissen Diskrepanz zwischen dem behaupteten Wissensumfang und dem real vorhandenen?

Da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben!

Hallo,

wäre ja noch schöner wenn man erwarten würde das der Herr Sturm sein ganzes Wissen in einer Hausarbeit abfeuern würde...

Nur komischerweise kommt seit Jahren nix mehr ...

Peter

__schrat__ (Beitrag #374) schrieb:

[ Sonny_Tucson (Beitrag #365) schrieb: Weil diese Schlußbemerkung nicht Bestandteil seiner Hypothesen war. Und wenn seine Schlussfolgerungen nicht Bestandteil der Hyothesen war, also auch nicht der Testdurchführung, mittels was hat er sie dann bewiesen???? Vielleicht solltest du erst einmal den Unterschied zwischen einer Schlußbemerkung und einer Schlußfolgerung lernen, dann könnne wir uns hier gerne weiter unterhalten.

Vielleicht hättest Du merken sollen, das dies die wichtigste Erkenntnis von Herrn Sturm aus dem Test war und nicht lediglich eine Schlussbemerkung.

Wenn Du die Arbeit gelesen hast, können wir uns gerne weiter unterhalten (für dich speziell noch einmal hier):



Mach weiter mit den verbalen Windungen, diese haben zumindest einen gewissen Unterhaltungswert.

_Schrat_ ist ja ne Sockenpuppe, wobei ich ja dachte, es ist Jakob, jemand anderes meinte, es ist TMR.
Charly, du könntest es aber auch sein.
Habt ihr alle drei keine akademischen Grade?

Fehlerhaftes Ankreuzen aus Unsicherheit, also Raten wird in der Statistik doch auch von vornherein prozentual mit berücksichtigt, soweit ich das mitbekommen habe.?

__schrat__ (Beitrag #374) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #366) schrieb: Bereits der Versuchsaufbau ist dazu völlig ungeeignet, einige der gezogenen Schlussfolgerungen unhaltbar. Das haben wir hier schon alles gehört, nur leider nie eine Begründung dazu.

Dadof3 (Beitrag #366) schrieb:

Sehr wohl kann man aber hier im Forum die wissenschaftlichen Schwächen einer Arbeit aufdecken.

Bis jetzt wurde hier überhaupt nichts aufgedeckt, sondern nur vermutet, unterstellt und polemisiert.

Der einzige, der das tut, bist du. Aber nochmal für dich zum Mitschreiben:

Es fängt ja schon damit an, dass völlig unklar bleibt, was eigentlich untersucht werden soll. In der Einleitung finden sich folgende Zielsetzungen:

"Herauszufinden ist, ob die Probanden in einem Doppelblindtest zwischen zwei unterschiedlichen Kleinsignalkabeln einen Unterschied hören, und ob sie diesen einer Kategorie 'besser klingend' zuordnen können." "Ziel ist es, im Bereich der Kleinsignalkabel mit Hilfe eines Hörtests herauszufinden, ob wahrnehmbare Unterschiede zwischen zwei technisch unterschiedlichen Kabeln so wahrgenommen werden, daß die physikalisch als hochwertiger einzustufende Verbindung auch als die besser klingende eingestuft wird." "Da sich die verschiedenen Kabel in ihren technischen Eigenschaften allerdings erheblich unterscheiden, entstand die Idee, ein wissenschaftliches Experiment durchzuführen, um zu beweisen oder zu widerlegen, ob es tatsächlich eine nachvollziehbare Gesetzmäßigkeit zwischen Reiz und Reaktion gibt."

Ja, was denn jetzt? Das sind ja schon mal drei völlig unterschiedliche Fragestellungen, die einen jeweils anderen Versuchsaufbau benötigen. So eine Arbeit benötigt eine klare, eindeutige Zielsetzung, sonst wird das auch nichts.

Später werden dann folgende Hypothesen aufgestellt:

Die Verwendung eines um den Faktor 20 im Anschaffungspreis höher liegenden technisch innovativeren NF-Kabels lohnt sich, weil das klangliche Resultat in einem Doppelblindtest als besser eingeschätzt wird. ln jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen. Je genauer der Zuhörer im Stereo-Dreieck plaziert ist, um so exakter hört er die klanglichen Unterschiede - formuliert nach Hypothese 1 - heraus. Frauen hören diese tonalen Differenzen besser als Männer. Je größer die Hörerfahrung ist, um so mehr entscheidet sich der Hörer für die teurere Variante. Eine spezielle, in mehreren Schritten bearbeitete CD verhilft dem technisch höherwertigen Kabel zu einem noch größeren prozentualen Vorsprung.

Was soll das denn? Anstatt den Versuchsaufbau konsequent auf die Zielsetzung hin auszurichten, werden plötzlich noch jede Menge weitere Hypothesen mit hinzugenommen, die mit überprüft werden sollen. Nur die ersten beiden Hypothesen sind aber überhaupt für die Zielsetzung der Arbeit relevant. Vor allem die letzte These ist ein großer Fehler, denn anstatt Runde B zur Verifikation von Runde A zu verwenden, wie man es in einem ordentlichen Versuch macht, wird eine zusätzliche Variable (verwendete CD) eingeführt. (Nur gut, dass die im Gegensatz zum Glauben des Verfassers reines Voodoo ist und daher ignoriert werden kann ...)

Im Versuchsdesign fehlt eine Möglichkeit, das "Raten" von Antworten zu erkennen und auszuschließen. Das wird nur durch Stück 3 getan. Warum ein anderes Stück? Viel sinnvoller wäre es gewesen, eine eigene Runde mit denselben Stücken zu wählen.

Und noch viel schlimmer ist die Auswertung:
Gleich der erste Satz:

Ein deutliche Mehrheit der Zuhörer hat das günstige, technisch schlechtere Kabel der hochpreisigen Alternative vorgezogen.

Was? 56 % sind eine "deutliche Mehrheit"? Bei n=107? Hier wäre eine Betrachtung erforderlich gewesen, ab welcher Anzahl Nennungen mit welcher Konfidenz die Hypothese hätte bestätigt werden können, und wie die Konfidenz bei der vorliegenden Auswertung ist, und vor allem hätte er das mit den entsprechenden Werten einer Zufallsstichprobe vergleichen müssen.

Genauso geht es auch im folgenden weiter - irgendwelche subjektiven, Vermutungen, aus dem Himmel herbeigeholte Vermutungen wie

Offensichtlich hat die transparentere Durchzeichnung des Wiedergabebilds zu einer Präferierung des ,,Gran Finale interconnect" geführt.

Da bleibt mir nur der Mund offen ... der Typ hat eindeutig zu viele Schwurbeltexte gelesen. So etwas hat in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen!

Faszinierend auch, dass in beiden Runden das Hörbeispiel, bei dem "kein Unterschied" am seltensten(!) angekreuzt wurde, ausgerechnet immer Beispiel 3 war, also genau das, wo gar kein Wechsel stattfand! Die größten Unterschiede wurden also dann gehört, wenn gar nichts verändert wurde! Das interessiert Sturm aber nicht, denn anstatt aber diese zur Validierung sinnvolle Runde in die Auswertung der anderen Runden einfließen zu lassen, weil sie ja das Ausmaß von Einbildung und Raterei aufzeigt, wird sie vollkommen ignoriert. Hätte er das getan, wäre von den anderen Hörbeispielen nämlich nichts mehr übrig geblieben - wenn man über 80 % durch Einbildung und Störeinflüsse von den anderen abzieht, bleibt da keine einzige Antwort übrig, die nicht diesen beiden Ursachen zugeschrieben werden kann.

Burkie (Beitrag #376) schrieb:

Selbstverständlich wurde der "Kabelklang" durch die Kabel verursacht, wodurch denn auch sonst..? Aber doch nicht durch die unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften der Kabel, sondern durch deren unterschiedliches Aussehen, deren Preis, Markenprestige und Verkäufer-Geplapper.

Dazu wurde das Ganze ja als DBT ausgelegt, damit solche Einflüsse nicht gegeben sind. Scheint schwierig zu verstehen zu sein.

hifi_angel (Beitrag #377) schrieb:

Wie kommst du also darauf, dass es da noch weitere Unterlagen (außer Fotos) gibt?

Nun, wenn ich in einem PDF, das 49 Seiten lang ist, ein Inhaltsverzeichnis finde, das noch einen Anhang ab Seite 50 auflistet, dann liegt doch die Vermutung nahe, daß das PDF nicht vollständig ist.

Dadof3 (Beitrag #385) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #374) schrieb: Bis jetzt wurde hier überhaupt nichts aufgedeckt, sondern nur vermutet, unterstellt und polemisiert. Der einzige, der das tut, bist du.

Das sehe ich etwas anders.
Die Arbeit wurde ohne Angabe irgendwelcher näheren Gründe als "unwissenschaftlich" dargestellt.
Wenn jetzt auf Nachfragen diese von einigen mehr schlecht als recht nachgeliefert werden, kann man das nur begrüßen, obwohl ich das Prädikat "unwissenschaftlich" immer noch für überzogen halte.

Meiner Meinung nach wird die Arbeit nachträglich (nach doch nur schlappen 14 Jahren) durch zu viele Ansprüche von außen überfrachtet.
Es ist halt eine Magisterarbeit im Fach Musikwissenschaft und nicht eine z.B. von einem erfahrenen Institut durchgeführte Forschungsarbeit.
In dem Zusammenhang muß man natürlich auch fragen, ob es derzeit überhaupt BTs oder DBTs zum Thema "Kabelklang" gibt, die die Mindeststandards für derartige Tests erfüllen. Kennt jemand welche?

__schrat__ (Beitrag #386) schrieb:

Es ist halt eine Magisterarbeit

Es ist eine HAUSARBEIT.

Die Arbeit wurde ohne Angabe irgendwelcher näheren Gründe als "unwissenschaftlich" dargestellt.

Die Arbeit ist (nicht nur) aus statistischer unzureichend und das wurde in diesem Thread mehrfach begründet, nur hast du das nicht verstanden

In dem Zusammenhang muß man natürlich auch fragen, ob es derzeit überhaupt BTs oder DBTs zum Thema "Kabelklang" gibt, die die Mindeststandards für derartige Tests erfüllen.

Was wären denn die "Mindeststandards"..?

ingo74 (Beitrag #387) schrieb:

Es ist eine HAUSARBEIT.

.. im Rahmen der Magisterarbeit.

ingo74 (Beitrag #387) schrieb:

Die Arbeit wurde ohne Angabe irgendwelcher näheren Gründe als "unwissenschaftlich" dargestellt. Die Arbeit ist (nicht nur) aus statistischer unzureichend und das wurde in diesem Thread mehrfach begründet, nur hast du das nicht verstanden ;)

Ich hab tatsächlich nicht verstanden, wie man ohne Kenntnis des Rohmaterials sowas sauber beurteilen will.

ingo74 (Beitrag #387) schrieb:

Was wären denn die "Mindeststandards"..?

Blindteststandards findet man z.b. in ITU-BS1116.

Es wurde die vorliegende Hausarbeit beurteilt und nicht hätte, wäre, wenn

ingo74 (Beitrag #389) schrieb:

Es wurde die vorliegende Hausarbeit beurteilt und nicht hätte, wäre, wenn

Und, was willst du jetzt damit sagen?

Hallo,

ach __schrat__ ... red Dich nich um Kopf und Kragen.

Du verteidigst einfach eine Sache die sich nicht lohnt sie zu verteidigen.

Peter

__schrat__ (Beitrag #390) schrieb:

ingo74 (Beitrag #389) schrieb: Es wurde die vorliegende Hausarbeit beurteilt und nicht hätte, wäre, wenn Und, was willst du jetzt damit sagen?

Die vorliegende Hausarbeit ist (nicht nur) aus statistischer Sicht unzureichend.

__schrat__ (Beitrag #388) schrieb:

Blindteststandards findet man z.b. in ITU-BS1116.

Hey Hey - so langsam kommst auf die richtige Spur
Nun denk mal nach, warum DAS nicht in der Literatur von Sturm auftaucht, sondern überwiegend Literatur aus dem Bereich Wahrnehmungspsychologie...

ingo74 (Beitrag #392) schrieb:

Nun denk mal nach, warum DAS nicht in der Literatur von Sturm auftaucht, sondern überwiegend Literatur aus dem Bereich Wahrnehmungspsychologie...

Was gibts da nachzudenken, das hat er selbst in seiner Magisterarbeit auf Seite 10 doch angedeutet:
"Mit Blick auf die vorliegende Magisterarbeit und dem zugrunde liegendem Fach Musikwissenschaft werden keine sogenannten Bias-Phänomene aufgezählt. Einzig Birnbaums Hinweis soll berücksichtigt werden, daß der Versuch sinnlos sei, solche Effekte als Störvariablen eliminieren zu wollen, da Urteile und Einschätzungen im wirklichen Leben ja immer in einem Reizkontext gemacht werden."

Hallo,

der Gaul wird geritten bis die Rippen einzeln auf den Boden fallen....

Sowas nennt man wohl Meinungstreue.

Peter

Ich würde es so ausdrücken:

Das tote Pferd wird erbarmungslos immer weiter geritten und zwar in der Phantasie. Der Reiter würde es nicht verkraften, das das Pferd tot ist, das wäre zu schmerzvoll und der Reiter braucht das Pferd ja schließlich auch, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

__schrat__ (Beitrag #393) schrieb:

ingo74 (Beitrag #392) schrieb: Nun denk mal nach, warum DAS nicht in der Literatur von Sturm auftaucht, sondern überwiegend Literatur aus dem Bereich Wahrnehmungspsychologie... Was gibts da nachzudenken, das hat er selbst in seiner Magisterarbeit auf Seite 10 doch angedeutet: "Mit Blick auf die vorliegende Magisterarbeit und dem zugrunde liegendem Fach Musikwissenschaft werden keine sogenannten Bias-Phänomene aufgezählt. Einzig Birnbaums Hinweis soll berücksichtigt werden, daß der Versuch sinnlos sei, solche Effekte als Störvariablen eliminieren zu wollen, da Urteile und Einschätzungen im wirklichen Leben ja immer in einem Reizkontext gemacht werden."

Völlig richtig, deshalb lautet die wichtigste Erkenntnis aus dieser Arbeit ja auch:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Grüße

Vielleicht gibt es ja schon so etwas wie eine geführte Kabelklang-Diktatur ohne das dem Verbraucher das weh tut, im Gegenteil. Die Marketing-Abteilungen arbeiten mit Sicherheit mit Hochdruck an diesem Ideal und das nicht nur in der Kabelklang Branche.

Der Herr Sturm hat wenigstens einen Magister in Philosophie.
Friedrich Schäfer von ASR Schäfer habe Betriebswirtschaft studiert, aber auch beendet?
Aber Charly ist doch Ingenieur!? Er hat doch ein Diplom . . . oder etwa nicht?

Meiner Meinung nach wird die Arbeit nachträglich (nach doch nur schlappen 14 Jahren) durch zu viele Ansprüche von außen überfrachtet. Es ist halt eine Magisterarbeit im Fach Musikwissenschaft und nicht eine z.B. von einem erfahrenen Institut durchgeführte Forschungsarbeit.

Ich will nicht ausschließen, dass ich von einer Magisterarbeit zu viel erwarte. Möglicherweise bekommt man so viel schlechtes vorgelegt, dass man da sehr tolerant sein muss.

Ich kann nur sagen, dass sie mir als Hochschulabsolvent meinen eigenen Ansprüchen nicht genügt hätte. Und dass sie einfach unzureichend ist, um eine valide Schlussfolgerung daraus zu ziehen.

Völlig richtig, deshalb lautet die wichtigste Erkenntnis aus dieser Arbeit ja auch: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

Nein, das ist überhaupt keine Erkenntnis aus dieser Arbeit! Das zu untersuchen wurde zwar eingangs als Idee der Arbeit angepriesen, aber nicht im Ansatz untersucht.

Auch wenn ich persönlich glaube(!), dass die Aussage stimmt, so ist es doch purer Glaube und nichts, was durch die Arbeit irgendwie belegt oder gestützt wird.

__schrat__ (Beitrag #386) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #377) schrieb: Wie kommst du also darauf, dass es da noch weitere Unterlagen (außer Fotos) gibt? Nun, wenn ich in einem PDF, das 49 Seiten lang ist, ein Inhaltsverzeichnis finde, das noch einen Anhang ab Seite 50 auflistet, dann liegt doch die Vermutung nahe, daß das PDF nicht vollständig ist.

Auf den Anhang MUSS im Textverlauf Bezug genommen werden!
Außer auf der Seite 27 mit der Fußnote 39, die auf Fotos im Anhang verweist, gibt es keinen weiteren Bezug im Textverlauf zum Anhang
Aber das hatte ich ja schon erwähnt.

Es gibt auch keinen weiteren Vermerk / Hinweis auf einen Anhang (außer beigefügte Fotos) in der vorliegenden Unterlage! Diese Angabe zumindest hätte aber erfolgen müssen! Selbst der damalige Prüfer muss davon ausgehen, dass es keine weiteren Unterlagen gibt!

U.U. wäre noch eine detaillierte Auflistung aller Anhänge unter dem Punkt "Anhang" im Inhaltsverzeichnis möglich gewesen, wenn die Unterlagen nicht wesentlich zum Verständnis des Geschriebenen beitragen und daher auch keine Erwähnung im Textverlauf bedurften. Aber auch das ist nicht vorhanden.

Und Herr Sturm selber hat seinerzeit als er hier noch aktiv war auf Nachfragen auf keine weiteren Unterlagen hingewiesen. Es gibt wohl keine weiteren Unterlagen, außer ein paar Fotos.

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb:

Meiner Meinung nach wird die Arbeit nachträglich (nach doch nur schlappen 14 Jahren) durch zu viele Ansprüche von außen überfrachtet. Es ist halt eine Magisterarbeit im Fach Musikwissenschaft und nicht eine z.B. von einem erfahrenen Institut durchgeführte Forschungsarbeit. Ich will nicht ausschließen, dass ich von einer Magisterarbeit zu viel erwarte. Möglicherweise bekommt man so viel schlechtes vorgelegt, dass man da sehr tolerant sein muss.

Ich denke, jede Wissenschaft, Musik oder Natur, hat das Recht, ihre eigene Sicht auf die Dinge darzustellen.
Sturm hat seiner Arbeit darauf hingewiesen, warum er bei der Auswertung der Daten z.B. Bias-Phänomene bewußt unberücksichtigt gelassen hat.
Ihm hinterher vorzuwerfen, daß er wie ein Musikwissenschaftler und nicht wie ein Naturwissenschaftler an die Dinge herangeht und ihm daraus folgernd dann "unwissenschaftliches Arbeiten" vorzuwerfen, ist etwas daneben.

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb:

Ich kann nur sagen, dass sie mir als Hochschulabsolvent meinen eigenen Ansprüchen nicht genügt hätte. Und dass sie einfach unzureichend ist, um eine valide Schlussfolgerung daraus zu ziehen.

Das hört sich natürlich ganz anders an und ist völlig legitim.
Leute mit natur- oder ingenieurswissenschaftlichem Hintergrund würden selbstverständlich anders an die Problematik herangehe, wenn sie sich wirklich damit befassen würden.

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen. Auch wenn ich persönlich glaube(!), dass die Aussage stimmt, so ist es doch purer Glaube und nichts, was durch die Arbeit irgendwie belegt oder gestützt wird.

So ist es.
Unabhängig davon ist erfahrungsgemäß diese Einschätzung natürlich korrekt, die wird ja auch von keiner Seite bestritten.
Ist eben Marketing, auch ein Studienfach.

All das Geschwafel ändert nichts daran, dass in Sturm's Hausarbeit kein Kabelklang oä. "bewiesen" wurde, denn die Probanden mögen zwar unterschiede wahrgenommen haben, es wurde aber in keinster Weise sichergestellt, was die Ursache dieser 'Wahrnehmungen' ist.

ingo74 (Beitrag #402) schrieb:

All das Geschwafel ändert nichts daran, dass in Sturm's Hausarbeit kein Kabelklang oä. "bewiesen" wurde, denn die Probanden mögen zwar unterschiede wahrgenommen haben, es wurde aber in keinster Weise sichergestellt, was die Ursache dieser 'Wahrnehmungen' ist.

Falls du es immer noch nicht mitgekriegt haben solltest: Das hat niemand behauptet,und war auch garnicht Thema der Arbeit.

Sehr gut schrat, endlich hast du es begriffen, dass diese Hausarbeit nichts aussagt bezüglich Kabelklang und daher auch kein Beweis/Beleg für selbigen ist

Falls du es immer noch nicht mitgekriegt haben solltest: Das hat niemand behauptet,und war auch garnicht Thema der Arbeit

Falls Du es immer noch nicht mitgekriegt hast, hat Herr Sturm dieses nicht vorhandene Thema als wichtigstes Resultat seiner Arbeit hervorgehoben!

Ich habe den Eindruck, das in der Hausarbeit im Zusammenspiel mit der Fa. HMS in 1. Linie das Spiel "Unterschiede Hören" untermauert werden sollte, um aufzuzeigen, wie lebendig das tote Pferd doch ist.

Wenn keine Unterschiede bei Kabeln mehr gehört würden, wäre das wohl mal abgesehen vom Luxussegment der Todesstoß für einen Großteil der Branche. Div. Händler haben sich inzwischen schon angepasst und werben nicht mehr mit dem höheren Preis als Topargument für "besseren" Kabelklang, sondern mit dem "Ausprobieren Argument". Da werden dann auch geringere Handelsspannen gerne mal in Kauf genommen. Die kennen ja schließlich auch ihre Kundschaft und die bei Musikanlagen leicht zu generierenden Hörirritationen.

ingo74 (Beitrag #404) schrieb:

Sehr gut schrat, endlich hast du es begriffen, dass diese Hausarbeit nichts aussagt bezüglich Kabelklang und daher auch kein Beweis/Beleg für selbigen ist :prost

Schön, daß auch du jetzt endlich begriffen hast, das ich das begriffen habe.

Das habe ich nämlich schon hier gesagt, immerhin schon vor 142 Postings:
"Wie oft denn noch? Also ich nur noch einmal: Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind.
Damit ist tatsächlich noch nichts bewiesen, dazu gehört schon ein wenig mehr. "

Aber für dich noch einmal hoffentlich das allerletzte Mal:
Es wurde lediglich in einem DBT festgestellt, daß Unterschiede zwischen NF-Kabeln zu hören sind.
Damit ist tatsächlich noch nichts bewiesen, dazu gehört schon ein wenig mehr.

Deine Leseschwäche ist anscheinend nicht nur auf Magisterarbeiten beschränkt, sondern auch auf Forenpostings.
Daran solltest du mal arbeiten.

Sonny_Tucson (Beitrag #405) schrieb:

Falls du es immer noch nicht mitgekriegt haben solltest: Das hat niemand behauptet,und war auch garnicht Thema der Arbeit Falls Du es immer noch nicht mitgekriegt hast, hat Herr Sturm dieses nicht vorhandene Thema als wichtigstes Resultat seiner Arbeit hervorgehoben!

Stimmt. Habe ich auch nicht.
Herr Sturm hat nämlich nicht geschrieben, daß "Kabelklang bewiesen ist", sondern:
"Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt."

Den Unterschied zwischen einer Schlußfolgerung und einer Schlußbemerkung hast du, wie man sieht, immer noch nicht kapiert.

Hallo,

vor allen Dingen kommt mit dem "einfach mal ausprobieren" auch niemand auf die Idee vielleicht doch mal das Strafgesetzbuch rauszubuddeln.

§ 263 wie § 291 StGB - Betrug und Wucher - wird so dann ja eindeutig "unterlaufen".

Wenn einer richtig Kohle anne Füße hat und einen sehr guten Anwalt würde es denke ich mit dem § 291 klappen.

Nur glauben die meisten ja den Kokolores...

Peter

__schrat__ (Beitrag #401) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb: Meiner Meinung nach wird die Arbeit nachträglich (nach doch nur schlappen 14 Jahren) durch zu viele Ansprüche von außen überfrachtet. Es ist halt eine Magisterarbeit im Fach Musikwissenschaft und nicht eine z.B. von einem erfahrenen Institut durchgeführte Forschungsarbeit. Ich will nicht ausschließen, dass ich von einer Magisterarbeit zu viel erwarte. Möglicherweise bekommt man so viel schlechtes vorgelegt, dass man da sehr tolerant sein muss. Ich denke, jede Wissenschaft, Musik oder Natur, hat das Recht, ihre eigene Sicht auf die Dinge darzustellen.

Völlig richtig, und diese Sicht der Dinge kann falsch oder richtig sein. In Sturms Arbeit ist sie falsch.

Sturm hat seiner Arbeit darauf hingewiesen, warum er bei der Auswertung der Daten z.B. Bias-Phänomene bewußt unberücksichtigt gelassen hat. Ihm hinterher vorzuwerfen, daß er wie ein Musikwissenschaftler und nicht wie ein Naturwissenschaftler an die Dinge herangeht und ihm daraus folgernd dann "unwissenschaftliches Arbeiten" vorzuwerfen, ist etwas daneben.

Das ist falsch. Vielmehr hat sich ein Wissenschaftler mit geeigneten Methoden seinem Thema zu nähern, nicht mit den falschen Methoden einer gänzlich ungeeigneten Disziplin.
Es kommt ja auch niemand auf die Idee, mit sprachwissenschaftlichen Methoden das Problem der Kernfusion lösen zu wollen. Sturm aber versucht sinngemäß solches.

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb: Ich kann nur sagen, dass sie mir als Hochschulabsolvent meinen eigenen Ansprüchen nicht genügt hätte. Und dass sie einfach unzureichend ist, um eine valide Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Das hört sich natürlich ganz anders an und ist völlig legitim. Leute mit natur- oder ingenieurswissenschaftlichem Hintergrund würden selbstverständlich anders an die Problematik herangehe, wenn sie sich wirklich damit befassen würden.

Das ist richtig. Leute mit ingenieursmässigem Hintergrund würden sich dieser Problematik mit den richtigen, den angemessenen Methoden nähern, nicht mit den falschen Methoden.

Dadof3 (Beitrag #399) schrieb: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen. Auch wenn ich persönlich glaube(!), dass die Aussage stimmt, so ist es doch purer Glaube und nichts, was durch die Arbeit irgendwie belegt oder gestützt wird. So ist es

In dieser Arbeit wird ohnehin nichts belegt oder gestützt, sondern nur fabuliert und aus dem luftleeren Raum heraus behauptet. Diese Behauptung aber

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen.

ist für Sturm ein wesentliches Fazit seiner Arbeit.
Legt man an diese Arbeit wissenschaftliche Massstäbe an, dass Behauptungen begründet oder gar belegt werden sollen, so bleibt bei der ganzen Arbeit nichts übrig.

. Unabhängig davon ist erfahrungsgemäß diese Einschätzung natürlich korrekt, die wird ja auch von keiner Seite bestritten. Ist eben Marketing, auch ein Studienfach. :D