CD Stabilisierungsmatten

Dies ist aber keine Frage der Vernunft, sondern es ist eine Frage des logischen Denkvermögens und des gesunden Menschenverstandes.

.gelöscht. schrieb:

Dies ist aber keine Frage der Vernunft, sondern es ist eine Frage des logischen Denkvermögens und des gesunden Menschenverstandes. :)

auch gut, ich kann damit leben

Chrissi1 schrieb:

.gelöscht. schrieb: Dies ist aber keine Frage der Vernunft, sondern es ist eine Frage des logischen Denkvermögens und des gesunden Menschenverstandes. :) auch gut, ich kann damit leben ;)

Wenn Du den Klang als angenehmer/besser empfindest ist das völlig ok und auch akzeptabel.

Und da Du nicht versuchst Dein Empfinden mit (pseudo)technischen Erklärungen zu untermauern wird auch von den Hardcore Techies nicht dagegen geschossen.

Und da auch Logik nichts mit Empfindung am Hut hat..alles gut.

Ich kann (leider?) keine Unterschiede empfinden, wenn ich einen Player mit perfekter CD Fixierung und einen anderen nur mit Standard CD Fixierung im A/B Test höre.
Wohlgemerkt, nicht nur die CD Fixierung sind unterschiedlich sondern auch die Player (beide über den selben D/A Wandler...).

Janus meinte, es läge am Gesamtkonzept u.A. der Stromversorgung (Hausleitung) die diese Unterschiede gar nicht erst zulässt (Verdeckung)...DAMIT kann ich leben.

ciao
sealpin

Hallo Chrissi,

Du hörst Unterschiede, wenn Du eine Matte auf Deine CD legst...? Womöglich kannst Du sogar klangliche Unterschiede erkennen, wenn Du Deine Lautsprecherkabel wechselst oder ein Netzfilter vor Deine Anlage oder vor Deinen CDP schaltest...?

Seltsam, nach der festen Überzeugung vieler Teilnehmer des Forums hier ist das aus technischer Sicht überhaupt nicht möglich, es handelt sich nach deren Überzeugung bei solchen Wahrnehmungen um Selbsttäuschung, Spinnerei oder was auch immer, nur nicht um real vorhandene - weil nicht messbare - klangliche Unterschiede bei solchen Veränderungen an der Anlage...

Tja, wenn Du wirklich Unterschiede hörst und nicht nur die relative Ruhe vertreiben möchtest, die sich hier eingestellt hat, nachdem ich mich etwas zurückgezogen habe und mich mit der Vorbereitung von Hörtests beschäftige, dann gehe ich davon aus, dass Du entweder großen Aufwand getrieben hast um alle Parameter Deiner Anlage zu optimieren (sonst würdest Du derart geringe Unterschiede wahrscheinlich nicht hören können) oder Du hast großes Glück, z.B. mit sehr sauberem Strom versorgt zu werden...

Könntest Du uns bitte schildern, worauf Du bei der Aufstellung und Inbetriebnahme Deiner Anlage alles geachtet oder was Du nachträglich verändert hast, um selbst das Auflegen einer CD-Matte hören zu können...?

Viele Grüße: Janus...

Hey

jetz muss ich mich auch mal outen.

Habe mir damals auch mal so eine
grüne Cd Matte gekauft.

CD-SACD Spieler Marantz SA 7001 K1.

Also Cd ins Laufwerk Matte drauf,
na ja meine Ohren gefragt
keine Antwort erhalten.

So jetz aber eine SACD ins Laufwerk
Cd Matte drauf,und jetz gabs aber
was auf die Ohren .

Habe gedacht der Player und seine
ganze Meschanik fliegt in die Luft

Die geräusche waren wirklich nicht schön
habe schon befürchtet,das ich den Cd Player
geschrottet habe.

ÄHHH könnte mir jemand mitteilen,
ob er auch schon diese wunderbare Erfahrung
machen durfte.

Gruß

Peter

Janus525 schrieb:

Könntest Du uns bitte schildern, worauf Du bei der Aufstellung und Inbetriebnahme Deiner Anlage alles geachtet oder was Du nachträglich verändert hast, um selbst das Auflegen einer CD-Matte hören zu können...?

wenn ich das poste bin ich tot
Anlage stehtdarauf(gebraucht audio-markt.de)
Geräte stehen darauf(ebay)
Lautsprecherkabel Sommer Quadra Blue (ebay)
Cinchkabel Sommer Epilogue (Sonderaktion bei Media Halle)
Netzkabel von dem Herren
Lautsprecherständer DIY
alles ausgephast
CD Auflage

auf- und ausgebaut über 6-7 Jahre (ein bis zwei "Spielzeug/e" pro Jahr, mehr sitzt finanziell nicht drin)
so sieht das aus

Anwendung: Klangverbesserung für die Bereiche Audio, Home-Cinema und Studiotechnik. Die zurzeit einzigste Auflage die eine absolut tonale Ausgeglichenheit bietet.

Naja, schon traurig wenn die Herren der CD-Matte nichtmal wissen dass man "einzig" nicht steigern kann.

Nein, mit Voodoo hat das nichts zu tun, sondern mit reiner Physik! Die Beschreibung der Funktionsweise beruht auf einer These, die auf mannigfaltige Versuchsreihen mit verschiedenen Versuchsprobanden gestützt ist. Im Gegensatz zu Voodoo, sind unsere Versuchsreihen jederzeit zu reproduzieren. Zur Zeit gibt es unser Wissen nach leider noch kein Meßverfahren, das die erzielte, für fast jeden hörbare Veränderung des Klangbildes wissenschaftlich erklären könnte. In einem großen Meßlabor in NRW, wurde der White-Mirror No.1 mit einem Musiksignal in 35 Messparameter unterteilt. - mit dem Ergebnis - NULL. Unserer Meinung nach, ist die Meßtechnik noch weit von der Fähigkeit unserer Ohren entfernt. Man kommt also nicht drum herum, einfach einmal zu hören und sich dann selbst ein Urteil zu bilden. Trauen Sie ausschließlich Ihren eigenen Ohren!

Ahja, also sind unsere Ohren hochauflösender als JEDER messtechnische Aufbau.

Unsere Augen sind ja auch besser als jedes REM.

Vorteile: Maximale Verbesserung der Signalverarbeitung Ihres CD, DVD und SACD-Player. Weder Höhen, Mitten oder Tiefen schieben sich künstlich in der Vordergrund. Sie lesen zu 100% Ihre Daten aus.

Ja, es werden zu 100% Daten ausgelesen, ob mit oder ohne Matte der Datensatz wird nicht verändert.

Janus525 schrieb:

Seltsam, nach der festen Überzeugung vieler Teilnehmer des Forums hier ist das aus technischer Sicht überhaupt nicht möglich, es handelt sich nach deren Überzeugung bei solchen Wahrnehmungen um Selbsttäuschung, Spinnerei oder was auch immer, nur nicht um real vorhandene - weil nicht messbare - klangliche Unterschiede bei solchen Veränderungen an der Anlage...

Seltsam, kaum vergehen zwei Tage hast Du anscheinend schon vergessen was so mancher hier geschrieben hat und verfällst Du in die übliche Polemik.

Auch wenn's eigentlich unnötig sein sollte versuche ich's eben nochmal klarzustellen:

Es ist keineswegs technisch ausgeschlossen daß eine CD-Matte klangliche Auswirkungen hat. Falls solche Auswirkungen aber festzustellen sind spricht das eindeutig gegen den verwendeten CD-Spieler. Die vernünftige Reaktion auf so eine Entdeckung wäre also nicht die, sich eine CD-Matte zu kaufen, sondern den CD-Spieler rauszuschmeißen.

Auch wenn es technisch nicht ausgeschlossen ist, so bin ich und viele Andere trotzdem davon überzeugt daß die angebliche Auswirkung der Matte eben nicht real vorhanden ist, sondern in der Tat eingebildet. Die Meßbarkeit ist für mich dabei noch nicht einmal der Hauptgrund, sondern ich baue dabei eher auf meine generelle Erfahrung mit der Technik und mit den audiophilen Sprüchen.

Bevor ich daher solche Anekdoten glaube will ich den Effekt glaubhaft vorgeführt kriegen, und ich will mich davon überzeugen können daß der beteiligte CD-Spieler sowohl ohne als auch mit Matte ordentlich arbeitet. Ohne so eine Demonstration kann man mich auch mit tausend solchen Anekdoten nicht überzeugen, und schon gar nicht mit der damit einher gehenden Polemik.

Tja, wenn Du wirklich Unterschiede hörst und nicht nur die relative Ruhe vertreiben möchtest, die sich hier eingestellt hat, nachdem ich mich etwas zurückgezogen habe und mich mit der Vorbereitung von Hörtests beschäftige, dann gehe ich davon aus, dass Du entweder großen Aufwand getrieben hast um alle Parameter Deiner Anlage zu optimieren (sonst würdest Du derart geringe Unterschiede wahrscheinlich nicht hören können) oder Du hast großes Glück, z.B. mit sehr sauberem Strom versorgt zu werden...

Wieder mal ein Beispiel für die unreflektiert geglaubte Audiophilenlegende daß man solche Effekte nur mit einer "optimierten Anlage" hören könne. Auch das ein Glaube den niemand je nachzuweisen für nötig hält.

Hallo Chrissi1,

warum solltest du tot sein, wenn Du das postest...? Im Gegenteil, die Dinge, die ich dort sehe, haben alle Ihren Sinn und wirken sich garantiert auf den Klang Deiner Anlage aus...

Lass Dich doch nicht dadurch einschüchtern, dass andere eben keine Unterschiede hören und das hier argumentativ vertreten, das ist doch in Ordnung...

Weißt Du, ich halte es für ziemlichen Unfug, jemandem, der eine Veränderung an der Anlage trotz größter Anstrengungen nicht hört, einreden zu wollen, er MÜSSE etwas hören..., und ebenso ist nach meiner Auffassung ziemlicher Unfug, jemandem, der eine Veränderung an der Anlage problemlos hört, einreden zu wollen, er KÖNNE nichts hören...

Was mich nur irritiert ist die Tatsache, dass sich ausgerechnet hier, wo ein reger Austausch von Ideen und Erfahrungen zwischen Menschen stattfinden könnte, die sehr wohl Unterschiede wahrnehmen und die - wie Du - jahrelang an ihren Anlagen arbeiten, bis sie überhaupt erträglich klingen (wirst sehen, dafür beziehe ich gleich wieder Schelte), so viele Teilnehmer befinden, die Unterschiede nicht hören können. Ich frage mich, wohin all die anderen gegangen (geflüchtet?) sind...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Peter,

ja, solche Erfahrungen kann man mit einer CD-Matte durchaus machen. Ich empfehle deshalb grundsätzlich jedem, beim Kauf einer Matte darauf zu bestehen, sie in einem baugleichen Player vorgeführt zu bekommen, um Klemmen in der Lade oder gar Beschädigungen des eigenen Gerätes zu vermeiden...

Ich verwende sie ausschließlich in einem Toploader, bei dem mechanisch nichts passieren kann...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Es ist keineswegs technisch ausgeschlossen daß eine CD-Matte klangliche Auswirkungen hat. Falls solche Auswirkungen aber festzustellen sind spricht das eindeutig gegen den verwendeten CD-Spieler. Die vernünftige Reaktion auf so eine Entdeckung wäre also nicht die, sich eine CD-Matte zu kaufen, sondern den CD-Spieler rauszuschmeißen.

Kannst du mir mal erklären wie/wo ein CD-Player defekt sein muss, damit eine CD-Matte klangliche Auswirkungen hat?
Wenn das Laufwerk defekt ist, dann spingt die CD, oder die CD wird halt gar nicht abgespielt.
Erklär mir das bitte mal aus technischer Sicht.

Gruß,
Michael

hallo chrissi1, da (aber auch nur da) muss ich janus mal recht geben, warum sollte dich für deine spielzeuge jemand umbringen?

Kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen reicht völlig aus.

Ich versteh einfach nicht wie ein mindestens durchschnittlich begabter Mitteleuropäer (das unterstelle ich dir einfach mal) sich so derart für dumm verkaufen lässt....

Es wird soviel Mumpitz angeboten, seltsamerweise findet sich nur im HiFi..., entschuldige, natürlich HiEnd Bereich eine Klientel, die dafür soviel Kohle locker macht?

Sicherlich lassen sich viele Dinge nicht im "Handumdrehen" überprüfen, schon gar nicht wenn es mit dem technischen Verständnis nicht so weit her ist, aber ein Test des Racks und der besonderen Gerätefüsse sind problemlos zu bewerkstelligen....

Setz dich einfach vor deine Anlage und lass eine zweite Person (ohne das du es siehst!) mal deinen Verstärker anheben .... vielleicht sogar ein wenig schief ... oder wackeln....
nach der allgemeinen HiEnd/Goldohr-Theorie müsste ja das Klangbild sofort "kippen", oder?

wenn du es tatsächlich schaffst da Unterschiede zu erhören (deshalb ohne Blickkontakt!) .... Respekt!

wenn nicht .... überdenke deinen Glauben.

klaus

Hallo pelmazo,

habe doch bitte noch ein wenig Geduld, wir arbeiten daran...

Ich bin der Auffassung, dass ein Blindtest, wie wir ihn beabsichtigen, hieb- und stichfest sein muss, und das braucht eben seine Zeit...

Neben allen anderen Rahmenbedingungen halten wir es (grob vereinfacht) für unerlässlich, dass sich die Personen, die eine Versuchsanordnung aufbauen, zum Zeitpunkt des eigentlichen Hörtestes nicht am Ort des Geschehens aufhalten. Auch die Person(en), die eine Umschaltung - welcher Art auch immer - vornehmen, sollten sich während des Hörtestes keinesfalls im Raum befinden. Dies ist problemlos möglich, wenn die "Hörenden" vor jeder Veränderung den Raum verlassen. Hiermit soll gleichzeitig bewiesen werden, dass es keines A-B Vergleiches bedarf, um die hörbaren Unterschiede zu erkennen...

Der Hörtest selbst sollte gleichzeitig von einem "Holzohr" und einem "Goldohr" durchgeführt werden, die gemeinsam hören, den Raum für einige Minuten verlassen, den Raum wieder betreten usw...

Wenn beide keine eindeutige Zuordnung erkennen können, unterliegen wir "Goldohren" einer Täuschung; wenn beide oder nur das "Goldohr" eindeutige Zuordnungen erkennen können / kann, gibt es tatsächlich einen hörbaren Unterschied...

Sind unsere Überlegungen bis hierher richtig...?

Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn Du (und einige andere "Holzohren") an diesem Test teilnehmen würden...

Liebe Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

..... Dies ist problemlos möglich, wenn die "Hörenden" vor jeder Veränderung den Raum verlassen...

verstehe ich das richtig, dass es so vonstatten gehen soll:

Hörtest Aufbau 1 ...... Proband verlässt den Raum .... Umbau ... Proband kehrt zurück ... Hörtest Aufbau 2

Da soll jemand einen minimalen Unterschied erhören können? Zweifelhaft ....

Mach einfach mal den folgenden Test:

Setz dich vor deine Anlage und höre einen dir wohlbekannten Titel, verlasse den Raum, eine zweite Person verändert minimal die Lautstärke, kehre zurück (nach 1 Minute) und hör dir den Titel erneut an .....

anschließend fragst du mal jemanden, der ne Umschaltbox gebaut hat, ob du den Test mit dem (problemlos messbaren) Pegelunterschied mal im ABX-BT versuchen kannst.....

da seh ich die Chancen erheblich höher....

klaus

Hallo Klaus,

Du hast einen Aspekt angesprochen, den ich hier schon mehrere Male in ähnlicher Form gelesen habe: "Händler ziehen unbedarften Anfängern das Geld aus der Tasche, um sich an diesem "unnützen Voodoo - Gelumpe" zu bereichern..."

Ich stimme Dir sogar zu, aber in etwas anderer Hinsicht. Manche Händler, die selbst einen irrsinnigen Aufwand mit ihren eigenen Vorführräumen getrieben haben, sind nicht bereit, ihren Kunden zu sagen, worauf es WIRKLICH ankommt. Stattdessen reflektieren sie darauf, dass ihre Kunden - über Jahre unzufrieden - immer wieder auftauchen, um sich noch "bessere" Geräte zu kaufen. Zugegeben, damit lässt sich eine Menge Geld verdienen, und das halte ich auch für höchst unseriös...

Allerdings haben manche anderen Händler auch einfach nur resigniert, weil ihre Kunden ohne mit der Wimper zu zucken 5.000,- Euro für neue Lautsprecher investieren. Wenn man diesen Kunden erklärt, sie sollten das Geld besser in die Raumakustik, in erstklassige Racks oder in die Stromversorgung investieren, verlassen diese Kunden den Laden und kaufen sich bei einem anderen Händler die neuesten "Testsieger", die vier Klangpunkte und ein Ohr mehr bekommen haben, als die eigenen Lautsprecher...

DAS finde ich wirklich ein trauriges Dilemma, in dem manche Kunden und Händler sich befinden...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Klaus,

ja, das verstehst Du richtig. Ich behaupte nach wie vor, dass ich in meiner Anlage auch am nächsten Tag oder von mir aus nach einer Woche blind unterscheiden kann, ob Lautsprecherkabel "A" oder Lautsprecherkabel "B" in der Anlage ist; das gilt übrigens auch für NF-Kabel und Netzkabel, Filter usw..., bei der CD-Matte würde ich es mir so nicht zutrauen, dafür sind die Unterschiede nun wirklich zu kein...

Die Unterschiede sind so deutlich hörbar, dass dafür nicht unmittelbar gegeneinander umgeschaltet werden muss..., aber das kann ich nur beweisen durch einen solchen Test...

Wenn Du in Köln oder Umgebung wohnst, könntest Du an diesem Test, der im Sommer/Herbst dieses Jahres stattfinden soll, gerne teilnehmen, wenn Du Lust dazu hast...

Liebe Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

habe doch bitte noch ein wenig Geduld, wir arbeiten daran...

Den Blindtest meinte ich ja gar nicht. Mir ging's darum wie Du schon wieder die angebliche Position "vieler Teilnehmer hier im Forum" darstellst. Wenn diese Darstellung falsch und polemisch ist wird das auch durch einen Blindtest nicht anders werden. Das ist also noch ein weiteres Feld, an dem Du arbeiten solltest.

Ich bin der Auffassung, dass ein Blindtest, wie wir ihn beabsichtigen, hieb- und stichfest sein muss, und das braucht eben seine Zeit...

Da bin ich Deiner Meinung.

Neben allen anderen Rahmenbedingungen halten wir es (grob vereinfacht) für unerlässlich, dass sich die Personen, die eine Versuchsanordnung aufbauen, zum Zeitpunkt des eigentlichen Hörtestes nicht am Ort des Geschehens aufhalten. Auch die Person(en), die eine Umschaltung - welcher Art auch immer - vornehmen, sollten sich während des Hörtestes keinesfalls im Raum befinden. Dies ist problemlos möglich, wenn die "Hörenden" vor jeder Veränderung den Raum verlassen. Hiermit soll gleichzeitig bewiesen werden, dass es keines A-B Vergleiches bedarf, um die hörbaren Unterschiede zu erkennen... Der Hörtest selbst sollte gleichzeitig von einem "Holzohr" und einem "Goldohr" durchgeführt werden, die gemeinsam hören, den Raum für einige Minuten verlassen, den Raum wieder betreten usw...

Ihr solltet zwar den Blindtest so durchführen wie Ihr es für richtig haltet (vorausgesetzt die Verblindung ist gegeben und die Anzahl der Hörversuche reicht für ein statistisch signifikantes Ergebnis). Aber Deine angesprochenen wichtigen Punkte kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Ob die Aufbauer beim Hörtest anwesend sind oder nicht halte ich dann für unbedeutend wenn sie zum Zeitpunkt des Hörtests selbst nicht wissen welcher Prüfling spielt. Dann können sie weder absichtlich noch unabsichtlich Hinweise geben.

Wenn die Umschaltung so aufwändig ist wie bei Dir beschrieben, dann wird sich eine signifikante Anzahl von Tests nur erreichen lassen wenn der Test ziemlich lange dauert. Da wird ein Wochenende schnell zu kurz.

Ich sehe nicht wieso die Tester zur Umschaltung den Raum verlassen müssen. Entscheidend ist schließlich nur daß sie nicht wissen welcher Prüfling spielt. Das sollte sich doch wohl auch einfacher bewerkstelligen lassen.

Ich sehe auch nicht warum Holzohr und Goldohr zugleich testen sollen. Da der Normalfall in dem ein Goldohr seine Effekte nicht-blind hört ebenfalls ohne Holzohr stattfindet sehe ich darin im Zweifel eine Störquelle, die das Goldohr hinterher für einen Mißerfolg verantwortlich machen kann. Daneben wird auch nicht durch ein anwesendes Holzohr verhindert daß ein Goldohr schummelt. Wenn das nicht durch die Versuchsmodalitäten gewährleistet wird, dann hilft ein anwesendes Holzohr auch nicht.

Der größere Zeitabstand zwischen den Hörbeispielen wird nach meiner Einschätzung das Hören von Unterschieden sehr erschweren. Wenn Du der Meinung bist die Unterschiede müßten so noch immer deutlich zu hören sein, dann müssen sie schon ziemlich auffällig sein. Ich halte unter diesen Umständen das Scheitern für vorprogrammiert, aber das müßt Ihr letztlich selber wissen. Ich schlage vor daß Ihr das mit kleinerem Aufwand in einem privaten Probelauf mit echter Verblindung ausprobiert, bevor Ihr damit auf die Bühne tretet.

Und noch ein Hinweis: Im Audio-Bereich wird seit Jahrzehnten von Profis blind getestet. Darüber gibt's auch Literatur. Man braucht nicht alles selbst zu erfinden, außer man glaubt man könne es besser als alle Anderen.

Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn Du (und einige andere "Holzohren") an diesem Test teilnehmen würden...

Ich hoffe da ehrlich gesagt auf Leute, die keinen so weiten Anreiseweg haben wie ich, auch wenn ich prinzipielles Interesse habe, insoweit ich davon überzeugt bin daß die Versuchsdurchführung Hand und Fuß hat.

kölsche_jung schrieb:

Ich versteh einfach nicht wie ein mindestens durchschnittlich begabter Mitteleuropäer (das unterstelle ich dir einfach mal) sich so derart für dumm verkaufen lässt.... klaus

Danke für die Blumen

Die Menschen werden doch tagtäglich für dumm verkauft. Ihr auch. Ich kann mir nicht vorstellen, das Ihr 100%ig rationell und emotionslos einkaufen und durchs Leben geht. Und Ihr seit genauso durchschnittlich begabte und informierte Mitteleuropäer.
Das allerdings wird nur immer philosphischer und ist weniger meine Baustelle.

Wie gesagt, Ihr könnt gerne mal vorbeischauen...

ThaDamien schrieb:

Anwendung: Klangverbesserung für die Bereiche Audio, Home-Cinema und Studiotechnik. Die zurzeit einzigste Auflage die eine absolut tonale Ausgeglichenheit bietet. Naja, schon traurig wenn die Herren der CD-Matte nichtmal wissen dass man "einzig" nicht steigern kann.

Hallo,

du müsstest doch inzwischen auch gemerkt haben, dass im "Voodoo-Bereich" immer noch eine Steigerung möglich ist, so eben auch von "einzig"...

Gruß
Jürgen

Hallo pelmazo,

unser Grund, weshalb wir die Teilnahme mehrerer "Holzohren" an unseren Tests für sinnvoll halten, ist folgender:

Wenn wir nachweisen können, dass auch hartgesottene "Holzohren" Veränderungen einer einzigen Einflussgröße an einer Anlage (bei der die gesamte Peripherie wirklich stimmt, hier wiederhole ich mich) jederzeit auch ohne unmittelbaren A-B Vergleich erkennen können, dann könnten diese hier im Forum darüber berichten und das leidige Thema:"Da ist nichts, was man hören könnte", wäre vom Tisch...

Wenn "Holzohren" unter denselben Bedingungen jedoch nicht erkennen können, was ein "Goldohr" jederzeit hört, dann läge es tatsächlich am individuellen Hörvermögen eines jeden Einzelnen, und dann würde ich auch die unversöhnlichen, hier bisweilen sehr radikal vertretenen Standpunkte der "Holzohren" verstehen...

Wenn "Holzohren" und "Goldohren" die Unterschiede beide nicht erkennen können, bin ich der erste, der hier im Forum zu diesem Ergebnis steht und darüber berichtet...

Und ja, du hast Recht, die Unterschiede z.B. bei Netzkabeln, Lautsprecher- oder NF-Kabeln sind in meiner Kette derart groß, dass es eigentlich keines Blindtestes bedürfte und zwischen zwei Hördurchgängen problemlos 10 Minuten liegen können. Denke bitte an das Beispiel des völlig unbedarften Besuchers, das ich hier geschildert habe, der den Unterschied zwischen zwei Lautsprecherkabeln nach wenigen Sekunden nicht nur erkannte, sondern die klangliche Veränderung auch mit seinen Worten zutreffend zu beschreiben wusste..., wohl gemerkt, zwischen zwei Lautsprecherkabeln, die sich beide im Preissegment um 1.500,- Euro bewegen...

Viele Grüße: Janus...

Sorry, aber dieser Steigerungsformen gibt es im deutschen tatsächlich. Muss mal danach googlen. Genauso wie man schreiben kann "In keinster Weise". In diesem Fall ist "keinster" die Steigerung von "keiner".

Kurzer Auszug von einem Google Fund:

Hier finden sich Fehler, die in der deutschen Sprache häufig gemacht werden. Deutsche Sprache – schwere Sprache möchte Euch auf amüsante Weise beim Lernen unterstützen! Um jemanden in Foren, Chats, Mails oder ähnlichem auf diesen Artikel aufmerksam zu machen, verwende bitte folgende URL: Einzigst ... ... findet man nicht im Duden. Konstruktionen wie * Das einzigst wahre * Ich bin der Einzigste * Einzigst und allein wären demnach falsch. Meist wird dies begründet mit »es geht nicht einziger als einzig«. Es spricht jedoch nichts dagegen, einzigst als Elativ von einzig, also als Betonung, dass es sich wirklich um den/die/das einzige handelt, zu verwenden! Ähnliche Elative sind zum Beispiel: * Stets zur vollsten Zufriedenheit * In keinster Weise Die Frage ist nur, ob sich die meisten Menschen bewusst sind, dass sie eine betonte Steigerungsform von einzig benutzen, wenn sie einzigst sagen. Sagen sie immer einzigst, so ergibt der Elativ keinen Sinn!

pelmazo schrieb:

Ich hoffe da ehrlich gesagt auf Leute, die keinen so weiten Anreiseweg haben wie ich, auch wenn ich prinzipielles Interesse habe

Ich kann Dir so eine Matte zuschicken, sie liegt hier eh nur rum..

Effekt war ähnlich dem Ausphasen:

Wenn überhaupt, dann vermeinte man eine Art gesteigerte Loslösung von den Boxen zu vernehmen.

Aber gerade so wie beim Ausphasen, schien das eher eine Frage der Tagesform zu sein..

Völlig Form-unabhängig war jedoch die Tatsache, daß nie was vernommen wurde, wenn eine SACD drin war.

Oder bei grösseren CDP´s halt.

Von daher könnte ich sie Dir für lustige Experimente überlassen...

Ich kann Dir so eine Matte zuschicken, sie liegt hier eh nur rum..

Ich habe damals diese "grüne" Matte (SID) getestet.

Sie brachte keine messbaren Verbesserungen. Gemessen habe ich damals aber nur EFM-Jitter.
Seit ein paar Stunden kann ich aber auch Fehlerraten von CD´s messen, die IM CD-Player (und nicht in irgendeinem PC-CD-Rom) abgespielt werden.

Das Ergebnis wäre interessant, aber die "Sid" ist leider verschollen.

Genau so eine "Sid" ist es.

Und interessant wäre es wirklich, ob da was zu messen wäre ( Dein Kenwood ist bedienbar geworden ? ).

Ein "Effekt" zeigte sich ja wenn überhaupt, nur bei eher "klapprigen" Playern bzw. Universal-Spieler.

Wenn pelmazo nicht mag, dann ..

Janus525 schrieb:

unser Grund, weshalb wir die Teilnahme mehrerer "Holzohren" an unseren Tests für sinnvoll halten, ist folgender: Wenn wir nachweisen können, dass auch hartgesottene "Holzohren" Veränderungen einer einzigen Einflussgröße an einer Anlage (bei der die gesamte Peripherie wirklich stimmt, hier wiederhole ich mich) jederzeit auch ohne unmittelbaren A-B Vergleich erkennen können, dann könnten diese hier im Forum darüber berichten und das leidige Thema:"Da ist nichts, was man hören könnte", wäre vom Tisch... Wenn "Holzohren" unter denselben Bedingungen jedoch nicht erkennen können, was ein "Goldohr" jederzeit hört, dann läge es tatsächlich am individuellen Hörvermögen eines jeden Einzelnen, und dann würde ich auch die unversöhnlichen, hier bisweilen sehr radikal vertretenen Standpunkte der "Holzohren" verstehen...

Das ist ein zwar verständliches Ansinnen, aber nach meinem Gefühl denkt Ihr schon einen Schritt zu weit. Der Bär will erst erlegt sein.

Irgendwie will da in meinem Geist einfach nicht zusammenpassen, daß man zwar einerseits so deutliche Unterschiede berichtet, daß man meint es sich sogar leisten zu können ein paar Minuten Umschaltpause zwischen den Alternativen zu haben, andererseits braucht es aber eine bis ins Einzelne durchoptimierte Anlage und ein sehr sorgfältiges Testdesign damit einem die offenbar sehr "flüchtigen" Effekte nicht durch die Lappen gehen.

Darum würde ich gerne meinen Hinweis wiederholen: Macht einen Probelauf ohne Holzohren und große Bühne, aber unter generalprobenartigen Bedingungen mit ordentlicher Verblindung. Wenn das in Deinem Sinne positiv gelaufen ist, dann ist es an der Zeit die Holzohren einzuladen, und die Bühne zu betreten. Wenn nicht, sind weniger Kosten verursacht und weniger Zeit verschwendet worden, und womöglich kommt man zum Ergebnis daß man am Testablauf doch noch was ändern muß.

Und noch ein Tip: Überlegt Euch welche Relevanzschwelle Ihr anstrebt, welche Versuchsanzahl und wieviele Versuchspersonen dafür nötig sind, und wie das mit dem Zeitplan in Einklang zu bringen ist.

Wenn "Holzohren" und "Goldohren" die Unterschiede beide nicht erkennen können, bin ich der erste, der hier im Forum zu diesem Ergebnis steht und darüber berichtet...

Einen Fall hast Du vergessen: Die Holzohren hören's und die Goldohren nicht.

Ok, war ein Scherz.

Und ja, du hast Recht, die Unterschiede z.B. bei Netzkabeln, Lautsprecher- oder NF-Kabeln sind in meiner Kette derart groß, dass es eigentlich keines Blindtestes bedürfte und zwischen zwei Hördurchgängen problemlos 10 Minuten liegen können. Denke bitte an das Beispiel des völlig unbedarften Besuchers, das ich hier geschildert habe, der den Unterschied zwischen zwei Lautsprecherkabeln nach wenigen Sekunden nicht nur erkannte, sondern die klangliche Veränderung auch mit seinen Worten zutreffend zu beschreiben wusste..., wohl gemerkt, zwischen zwei Lautsprecherkabeln, die sich beide im Preissegment um 1.500,- Euro bewegen...

Wie schon gesagt, wenn das wirklich so sein sollte dann ist etwas ernstlich faul. Ich würde in so einem Fall die Meßgeräte anwärmen und den Fehler suchen.

R-Type schrieb:

Ich kann Dir so eine Matte zuschicken, sie liegt hier eh nur rum.

Angesichts von -scope-'s neuem Spielzeug wäre es wohl besser wenn er das Ding kriegen würde. Er hat außerdem eine ganze Reihe von CD-Spielern im Zugriff, was für so einen Versuch nützlich wäre. Bei mir gammelt nur noch einer rum, und der langweilt sich.

Angesichts von -scope-'s neuem Spielzeug wäre es wohl besser wenn er das Ding kriegen würde.

Das Thema ist imo "ganz allgemein betrachtet" hochinteressant, ich habe aber bereits jetzt eine Vorahnung, wie die Resultate ausfallen würden.

Veränderungen in der Fehlerhäufigkeit sind durch eine "Matte" eigentlich nicht anzunehmen.

Ausserdem würden die Hardcoreaudiophilen, die zugleich meist Technikabstinenzler sind, ohnehin nichts davon wissen wollen.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Einen Fall hast Du vergessen: Die Holzohren hören's und die Goldohren nicht. Ok, war ein Scherz.

Obwohl es genau diese Fälle schon häufiger gab .

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

-scope- schrieb:

Ausserdem würden die Hardcoreaudiophilen, die zugleich meist Technikabstinenzler sind, ohnehin nichts davon wissen wollen.

Naja, ich würde eher sagen, dass die Hardcoreaudiophilen Wissenschaftsabstinenzler sind.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Das Ergebnis wäre interessant, aber die "Sid" ist leider verschollen.

wenn ich meine wieder bekomme, kannst Du meine haben. Bin ja selbst gespannt, wobei...
...ich auch schon weiß, was Dein neues Messgerät ausspucken wird.



Edit kptools: Quoting repariert.

Ich bin ja schon etwas verwundert, wie lang sich eine solche Diskussion über "AddOns" hinzieht, und wie akribisch und ernsthaft hier auf einen Blindtest hingearbeitet wird, obwohl IMHO ein Blindtest völlig überflüssig ist, um einen zweifelsfreien Nachweis über die Wirksamkeit von "Voodoo-AddOns" zu führen.

Im Vorfeld verwundert es mich weiter, dass jemand, der zwecks Entfernung von Unwuchten im Mikrometerbereich Ränder von CDs "abschneidet", im nächsten Schritt eine mechanische "Hilfe" auf eben diese optimierte CD legt, deren Gewicht mit Sicherheit um ein tausendfaches höher ist, als der zuvor entfernte Rand und welche sich händisch überhaupt nicht so zentrieren lässt, dass die daraus entstehenden Unwuchten nicht mindestens genauso hoch, wenn nicht höher, sind, als es im Urzustand der CD schon der Fall war. Das hat für mich etwas von Teufel (ich meine hier nicht den hier oft verteufelten Lautsprecherhersteller) mit Belzebub austreiben...

Kommen wir zum physikalisch messbaren Nachweis der "Optimierungsmaßnahmen". Ich würde vorschlagen, z.B. drei CDs mit gleichem Inhalt zu verwenden. Dazu drei verschiedene CD-Player, die über einen digitalen Ausgang verfügen. Die Ausgabe der digitalen Ausgänge müsste man "einfach" über ein PC abgreifen und speichern. Bei drei Playern und drei CDs kommt man so auf neun Files (Neudeutsch für Dateien), die man in verschiedenen Gruppen miteinander vergleichen kann. Zum einen ein bitgenauer Vergleich aller Dateien, dann ein bitgenauer Vergleich einer CD von allen drei Playern und schließlich ein bitgenauer Vergleich aller drei CDs von einem Player. So erhält man eine ziemlich zuverlässige Aussage über die Auslesefähigkeiten der Player auf digitaler Seite sowie die Qualität der verwendeten Datenträger. Im Idealfall sollten alle neun Dateien völlig identisch sein. Ansonsten sollte sich zumindest eine einfache, vielleicht auch absolute oder qualifizierte Mehrheit finden lassen, die identische Ergebnisse produziert. Im Zweifel kann man die Streuung mit noch mehr CD-Kopien und noch mehr Playern erhöhen, um zu einer stimmigen Aussage zu kommen.

Jetzt kann man die drei CDs auf einem "optimierten" Player abspielen und wieder den Digitalausgang abgreifen. Ein bitvergleich des Ergebnisses mit den Ergebnissen der anderen Probanden bringt sehr schnell Klarheit, ob sich irgendetwas an den Daten verändert hat. Ist das nicht der Fall, dann geht die Diskussion an dieser Stelle für die Voodooisten ziemlich unrühmlich zu Ende, da die diskutierte CD-Matte ja nur auf den digitalen Teil wirkt (Auslesen der Daten vom Datenträger).

Nehmen wir zu Gunsten der Voodooisten an, dass der Bitvergleich unterschiede bringt, dann kämen wir an einem Hörtest wahrscheinlich nicht vorbei, dieser würde sich aber viel einfacher gestalten, als bislang diskutiert.
Dazu muss man nur eine Playlist erstellen, über eine Random-Shuffle Funktion bunt mischen lassen und niemand muss den Raum verlassen, während die einzelnen Samples über den Digitalausgang des PCs an den Digitaleingang eines Verstärkers weitergegeben werden. Niemand müsste zwischen den Wechseln den Raum verlassen, es gäbe keine Pausen, die das vorher gehörte in der Erinnerung verblassen lassen und keiner wüsste im Vorfeld, welches Sample zu welchem Zeitpunkt läuft. Das nenne ich mal "blind".

Sollte man allerdings auf rein digitalem Weg bitidentische Files erzeugen, müsste so ein Wunderteil wie ein CD-Matte Auswirkungen auf den D/A-Wandler eines Players haben. Welche Wirkungen das sein könnten, das zu ermitteln fehlt mir der physikalische Hintergrund. Ich glaube aber nicht, dass es irgendeine Auswirkung gibt.

Kommen wir zu dem, was die Voodoo-Gläubigen berichten. Dazu unterstelle ich, dass "Hören" ein subjektiv-emotionales Erlebnis ist. Das hängt von unzähligen, nicht messbaren Faktoren ab, die rein subjektiv sind und von keinem zweiten in dieser Form erlebt werden. Wenn also jemand seine Komponenten voodootechnisch optimiert, dann stecken dort, anders als bei einem Wissenschaftler, der ein Phänomen untersucht, Herzblut, persönliche Erwartungen und Wunschvorstellungen drin. Allein die Erwartung, etwas anderes zu Hören als vorher (wobei die Erinnerung an das "Vorher" bereits verfälscht ist), ist fast schon ein Garant dafür, dass man tatsächlich etwas anderes hört. Ich bin mir sicher, dass diejenigen, die mehr oder weniger viel Geld in Voodoo investiert haben, diese Investition hören.
Im "kriminellen" Bereich gehen viele Betrogene nicht zu Polizei, weil sie sich schämen, betrogen worden zu sein und Angst haben, dumm da zu stehen. Ähnlich ist es bei diesen Voodoo-Investitionen. Jemand gibt viel Geld aus und das eigene Ego lässt es gar nicht zu, einzugestehen, dass alles Mumpitz ist. Also hört man tatsächlich etwas, was vermeintlich vorher nicht so war. Insofern hören die "Goldohren" durchaus etwas anderes als vorher, aber ich würde sie eher als "Katzengoldohren" bezeichen. Aus meiner Sicht trifft es diese Bezeichnung besser. Man meint, man hat etwas sehr wertvolles und solange man nicht versucht, es zu verkaufen, bleibt es für einen persönlich auch so wertvoll.

Und schließlich: auch ich höre, wenn ich mich selbst durch angenehme Erlebnisse am Tag "optmiert" habe, etwas anderes, als nach einem "Sch...-Tag", wo ich einfach nur meine Ruhe haben will. In diesem Punkt bin ich wohl auch ein "Katzengoldohr", auch wenn ich mich eigentlich zu den bekennenden "Holzohren" zähle.


Just my 2 €-cents.

Jogobo schrieb:

Ich bin ja schon etwas verwundert, wie lang sich eine solche Diskussion über "AddOns" hinzieht, und wie akribisch und ernsthaft hier auf einen Blindtest hingearbeitet wird, obwohl IMHO ein Blindtest völlig überflüssig ist, um einen zweifelsfreien Nachweis über die Wirksamkeit von "Voodoo-AddOns" zu führen.

Schön und recht, bloß scheint Dir noch nicht recht klar zu sein daß sich Audiophile erfahrungsgemäß von solchen meßtechnischen oder physikalischen Argumenten nicht beeindrucken lassen. Gleiche Bits heißt für sie noch lange nicht gleicher Klang.

Zudem hat Dein Vorschlag den entscheidenden Nachteil, daß die Arbeit doch wieder bei denjenigen hängen bliebe, die die Behauptungen gar nicht gemacht haben, oder glaubst Du man kann Audiophile dazu bringen, Digitaldaten auf dem PC mitzuschneiden, zu vergleichen, und dann dem Ergebnis zu vertrauen?

Es ist ja schon schwer genug Ihnen klar zu machen daß Blindtests keine Folterinstrumente aus der Werkstatt von böswilligen Halbtauben sind, sondern lediglich der Versuch, verläßliche und faire Vergleichsbedingungen herzustellen.

hallo Jogobo,

was du schreibst ist ja alles gut und schön (und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch völlig richtig), aber

BEI GOLDOHREN-ANLAGEN SIND DIE GRENZEN DER PHYSIK AUSGESCHALTET.

du gehst von der These aus actio = reactio das mag in unseren begrenzten Holzohranlagen gelten .... aber wurde nicht schon folgendermaßen argumentiert...

durch das Wuchten der CD / Abfräsen der Kanten würde eine höhere Laufruhe eintreten, dadurch würden Antriebsmotoren entlastet, der player kann mehr Strom für andere Abteilungen (Wandlung) einsetzen und somit besser klingen (wobei mir nicht klar ist, was der Wandler jetzt anders machen soll, die 0en und 1en sind ja immer noch identisch)....

du wirst jetzt schreiben, ... so ein Unsinn, die paar mW die das Motörchen braucht, CD-Netzteile sind ausreichend (über)-dimensioniert... das ist in deiner Welt auch richtig, aber nur in deiner Welt

Das Goldohr legt ausschließlich Wert auf Höreindrücke, technische Begründungen gehen ohnehin fehl, da die Physik nicht in der Lage ist, komplizierte Sachverhalte wie Musikwiedergabe zu beschreiben (wobei komischerweise die Physik / E-Technik zur Entwicklung der Geräte gut genug ist. )
Diese Höreindrücke kann oder will jedoch niemand im Blindtest überprüfen.
Die, die wollten sind gescheitert, jedenfalls wenn es wirklich verblindet war!
Also wird versucht den Blindtest als untauglich zu qualifizieren (die Argumente hab ich noch nie verstanden...)

Du siehst, wir drehen uns im Kreis......

die Techniker werden dir aber sicher alle recht geben, was du geschrieben hast, hat (in unserer technischen Welt) schon Hand und Fuß und klingt plausibel.

klaus

pelmazo schrieb:

Schön und recht, bloß scheint Dir noch nicht recht klar zu sein daß sich Audiophile erfahrungsgemäß von solchen meßtechnischen oder physikalischen Argumenten nicht beeindrucken lassen. Gleiche Bits heißt für sie noch lange nicht gleicher Klang.

Gleiche Bits heißt für mich komischerweise auch nicht zwingend gleicher Klang. Klang könnte man ja auch als Ausbreitung von Schall im Raum beschreiben. Wenn ich nun drei Stunden an der Optimierung meiner Anlage gearbeitet und dabei tüchtig geschwitzt habe, dann habe ich wegen der veränderten Luftfeuchtigkeit im Raum (und ggf. der veränderten Temperatur) ein anderes Ausbreitungsverhalten. Das geschulte "(Katzen-)Goldohr" wird hier wahrscheinlich auf der subjektiv-emotionalen Ebene deutliche Veränderungen hören, die zum Teil wegen der veränderten Rahmenbedingungen auch tatsächlich nachweisbar sind. Mein "(Fichten-)Holzohr" würde wahrscheinlich selbst bei Wasserrohrbruch, nassen Teppichen und 35 Grad Raumtemperatur keinen Unterschied hören...

pelmazo schrieb:

Zudem hat Dein Vorschlag den entscheidenden Nachteil, daß die Arbeit doch wieder bei denjenigen hängen bliebe, die die Behauptungen gar nicht gemacht haben, oder glaubst Du man kann Audiophile dazu bringen, Digitaldaten auf dem PC mitzuschneiden, zu vergleichen, und dann dem Ergebnis zu vertrauen?

Kein Ahnung... Kann man ein "Holzohr" dazu bringen, sich längere Zeit in einen Raum zu setzen, noch längere Zeit außerhalb des Raumes zu warten, nur um sich dann wieder für längere Zeit in denselben Raum zu setzen und dasselbe zu hören, was er vorher schon gehört hat, ohne sich daran zu erinnern, wie sich das vorher gehörte überhaupt angehört hat?

kölsche jung schrieb:

BEI GOLDOHREN-ANLAGEN SIND DIE GRENZEN DER PHYSIK AUSGESCHALTET.

Diesem "metaphysischen" Aspekt habe ich versucht, mit der Formulierung "subjektiv-emotional" gerecht zu werden. Musst Du mich deshalb gleich anschreien?

kölsche jung schrieb:

durch das Wuchten der CD / Abfräsen der Kanten würde eine höhere Laufruhe eintreten, dadurch würden Antriebsmotoren entlastet, der player kann mehr Strom für andere Abteilungen (Wandlung) einsetzen und somit besser klingen (wobei mir nicht klar ist, was der Wandler jetzt anders machen soll, die 0en und 1en sind ja immer noch identisch)....

Eben diese Entlastung habe ich ja durch die Annahme, dass eine CD-Matte nicht perfekt zentriert auf die rundungsoptimierte CD aufgebracht werden kann, in Zweifel gezogen. Na ja, was der Wandler jetzt anders machen kann, siehst Du wahrscheinlich auch an Deinem Toaster. Wenn Du dem mehr Strom gibst, dann glühen die Heizschlangen heller (= heißer) und der Toast wird schwarz. Das deckt sich doch mit der Aussage, dass der Klang "dunkler" wird, oder?

kölsche jung schrieb:

du wirst jetzt schreiben, ... so ein Unsinn, die paar mW die das Motörchen braucht, CD-Netzteile sind ausreichend (über)-dimensioniert... das ist in deiner Welt auch richtig, aber nur in deiner Welt

Wie Du oben nachlesen kannst, schreibe ich genau das nicht. Ich kann schon beide Welten irgendwie verstehen und Effekte aus meiner eher physikalisch-wissenschaftlich geprägten Welt auf die "metaphysische" Übertragen und umgekehrt...

kölsche jung schrieb:

Du siehst, wir drehen uns im Kreis......

Warum sollte es uns besser gehen als der armen CD, die erst beschnitten und anschließend mit einer warmen Decke ins Bett gesteckt wird?


Edit: Tipp-Ex

Jogobo schrieb:

Gleiche Bits heißt für mich komischerweise auch nicht zwingend gleicher Klang. Klang könnte man ja auch als Ausbreitung von Schall im Raum beschreiben. Wenn ich nun drei Stunden an der Optimierung meiner Anlage gearbeitet und dabei tüchtig geschwitzt habe, dann habe ich wegen der veränderten Luftfeuchtigkeit im Raum (und ggf. der veränderten Temperatur) ein anderes Ausbreitungsverhalten. Das geschulte "(Katzen-)Goldohr" wird hier wahrscheinlich auf der subjektiv-emotionalen Ebene deutliche Veränderungen hören, die zum Teil wegen der veränderten Rahmenbedingungen auch tatsächlich nachweisbar sind. Mein "(Fichten-)Holzohr" würde wahrscheinlich selbst bei Wasserrohrbruch, nassen Teppichen und 35 Grad Raumtemperatur keinen Unterschied hören...

Geschenkt. Aber darum geht's bei der Diskussion ja nicht. Sonst würde man nicht über Kabel und CD-Matten reden, sondern über Luftbefeuchter.

Kein Ahnung... Kann man ein "Holzohr" dazu bringen, sich längere Zeit in einen Raum zu setzen, noch längere Zeit außerhalb des Raumes zu warten, nur um sich dann wieder für längere Zeit in denselben Raum zu setzen und dasselbe zu hören, was er vorher schon gehört hat, ohne sich daran zu erinnern, wie sich das vorher gehörte überhaupt angehört hat?

Nur, wenn die Aussicht besteht daß man damit der Wahrheitsfindung dient. Darum ja auch mein Tip an die Adresse der Goldohren, einen Probelauf unter sich durchzuführen.

pelmazo schrieb:

Geschenkt. Aber darum geht's bei der Diskussion ja nicht. Sonst würde man nicht über Kabel und CD-Matten reden, sondern über Luftbefeuchter.

Das ist ja das Dilemma. Hier werden Umbauzeiten von drei Stunden in den Raum geworfen und es wird implizit unterstellt, dass sich in der Zeit alle anderen Rahmenbedingungen (Position der Sitzmöbel, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Verteilung der Leute im Raum, Abstrahlrichtung der Lautsprecher weil jemand dagegen gebaselt ist, usw.) nicht ändern. Wenn jemand da tatsächlich was messen kann, dann heißt das im Umkehrschluss nicht automatisch, dass die CD-Matte und/oder alle anderen Tuning-Maßnahmen dafür verantwortlich waren. Insofern ist ein Blindtest IMHO sowieso nur in engem zeitlichem Zusammenhang möglich. Alles andere kann nicht mehr ausschließlich auf die veränderte Versuchsanordnung der zu prüfenden Komponenten geschoben werden.

Viel interessanter finde ich sowieso die Frage, ob CD-Player tatsächlich genau den Bitstream abliefern, der auf dem CD-Master enthalten ist. Oder ob es durch einzelne "gekippte" Bits nicht sogar eine Art "Vinyleffekt" gibt, der zu einem unterschwelligen, nicht bewusst wahrnehmbaren Rauschen und Knacken führt, das für Vinylliebhaber den Reiz und die Qualität ihres Mediums ausmacht. Wobei ich hier um Himmels Willen nicht unterstellen will, dass Vinylfans nur verrauschte Musik hören. Es war nur ein bescheidener Versuch, die durchaus charmante Charakteristik der mechanischen Abtastung zu beschreiben.

Hallo pelmazo,

Deinen Tip, erste Versuche mit der CD-Matte zunächst in den eigenen Reihen stattfinden zu lassen, haben wir bereits berücksichtigt. Am Montagabend fand ein solcher Versuch mit Hilfe der Anlage eines HiFi-Freundes in Viersen - Ortsteil Willich - statt...

Bei der durchaus ordentlich klingenden Anlage handelte es sich um eine eher "normale" Kette, bestehend aus einem Rega CDP (NP ca. 900,- Euro), einem ROTEL - AV Verstärker (NP ca. 4000,- Euro) und großen Canton - Standlautsprechern inkl. Subwoofer (NP ca. 6000,- Euro), verbunden mit "Magnan Vi" Nf-Kabeln und "Sonoran Signature" Lautsprecherkabeln. Die Geräte stehen in hochwertigen Racks auf speziellen Spikes, bei sämtlichen Netzkabeln handelt es sich um meine Eigenentwicklung mit OYAIDE - Steckern. Die Anlage steht in einem etwa 27 Quadratmeter großen Kellerraum eines Einfamilienhauses, welcher ausschließlich als Hörraum und für die Wiedergabe von DVD - Filmen mit Hilfe eines Projektors und einer Leinwand genutzt wird, die Akustik des Raumes sowie die gesamte Stromversorgung wurde bei Bezug vor etwa drei Jahren durchoptimiert...

Die Versuche wurden mit einem Rega CDP (toploader) und immer wieder demselben Titel einer CD durchgeführt. Bei 12 Versuchen in willkürlicher Reihenfolge war der Besitzer der Anlage problemlos in der Lage herauszuhören, ob die Matte sich im Player befand oder nicht, ohne dass er dies hätte wissen können. Natürlich handelte es sich hierbei nicht um einen unanfechtbaren Blindtest, sondern lediglich um einen ersten Versuch ohne irgendwelchen Anspruch an die Erfüllung statistische Mindestvoraussetzungen. Aus diesem Grund bitte ich auf Kritik an den Durchführungsbedingungen zu verzichten; die Schwachstellen kenne ich selbst...

Was mir jedoch bei anschließenden Versuchen aufgefallen ist: Unterhalb einer bestimmten Lautstärke waren die Klangbilder mit / ohne Matte nicht mehr zu unterscheiden. Oberhalb dieser Lautstärke wurden die Unterschiede bei steigendem Pegel immer deutlicher erkennbar...

Dies mag an der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs unterhalb bestimmter Lautstärken liegen. Ich glaube jedoch eher, dass die ganzen Thesen über evtl. Unterschiede bei bitgenauem Auslesen des Datenstromes usw. fehl gehen, und es sich eher um ein Mikrofonie - Phänomen handelt, bei dem die CD-Matte sich auf den Klang auswirkt...

Wir bleiben mit unseren Versuchen am Ball...

Viele Grüße: Janus...

Jogobo schrieb:

Alles andere kann nicht mehr ausschließlich auf die veränderte Versuchsanordnung der zu prüfenden Komponenten geschoben werden.

Wenn sich die Umweltbedingungen während eines Tests ändern muß das nicht unbedingt den Test in Frage stellen. So lange die Prüflinge über die ganze Testdauer verteilt sind sind im Mittel alle Prüflinge in ähnlicher Weise betroffen, und keiner wird "bevorzugt". Anders gesagt, wenn man befürchtet daß solche Effekte eine gewisse Bedeutung haben könnten, dan kann man die Versuchsdurchführung so gestalten daß sie sich ausmitteln müßten.

Viel interessanter finde ich sowieso die Frage, ob CD-Player tatsächlich genau den Bitstream abliefern, der auf dem CD-Master enthalten ist. Oder ob es durch einzelne "gekippte" Bits nicht sogar eine Art "Vinyleffekt" gibt, der zu einem unterschwelligen, nicht bewusst wahrnehmbaren Rauschen und Knacken führt, das für Vinylliebhaber den Reiz und die Qualität ihres Mediums ausmacht. Wobei ich hier um Himmels Willen nicht unterstellen will, dass Vinylfans nur verrauschte Musik hören. Es war nur ein bescheidener Versuch, die durchaus charmante Charakteristik der mechanischen Abtastung zu beschreiben.

Das kann man durchaus untersuchen, sogar ohne großen technischen Aufwand, schließlich gibt's an den Playern digitale Ausgänge und Computer, die das aufzeichnen können. Es ist aber, denke ich, nicht die ursprüngliche Frage gewesen.

Wenn man sich aber den neuesten Bericht von Janus ansieht könnte das an Bedeutung gewinnen.

Janus525 schrieb:

Was mir jedoch bei anschließenden Versuchen aufgefallen ist: Unterhalb einer bestimmten Lautstärke waren die Klangbilder mit / ohne Matte nicht mehr zu unterscheiden. Oberhalb dieser Lautstärke wurden die Unterschiede immer deutlicher erkennbar...

Bisher kannte ich das bloß von Plattenspielern, aber wenn's nur genug "schüttelt" könnte natürlich auch ein CD-Pickup beeinträchtigt werden. In diesem Fall müßte sich der Anstieg der unkorrigierbaren Abtastfehler nachweisen lassen. Hier wäre es mal wieder nützlich wenn die CD-Spieler eine Fehler-LED hätten, die solche unkorrigierbaren Fehler anzeigt (das hätte schon manche Diskussion im Forum erspart).

Aber um der Sache auf die Spur zu kommen kann man den Test auch mal mit deaktiviertem Subwoofer wiederholen. Ich schätze die "Erdbeben", die den CD-Spieler stören, werden dann ausbleiben...

Hi

Janus525 schrieb:

Ich glaube jedoch eher, dass die ganzen Thesen über evtl. Unterschiede bei bitgenauem Auslesen des Datenstromes usw. fehl gehen, und es sich eher um ein Mikrofonie - Phänomen handelt, bei dem die CD-Matte sich auf den Klang auswirkt...

Wozu hilft dann aber das?:

Janus525 schrieb:

Die Geräte stehen in hochwertigen Racks auf speziellen Spikes

Gruss
Stefan

Hallo,

ohne wäre es noch schlimmer .

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

...In diesem Fall müßte sich der Anstieg der unkorrigierbaren Abtastfehler nachweisen lassen. Hier wäre es mal wieder nützlich wenn die CD-Spieler eine Fehler-LED hätten, die solche unkorrigierbaren Fehler anzeigt (das hätte schon manche Diskussion im Forum erspart). ...

kann man sowas nicht evtl. nachrüsten?

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

kann man sowas nicht evtl. nachrüsten?

Bei den meisten Spielern kann man das. Entweder intern, dann stellt sich die Frage wie man die LED anbringt, oder extern am Digitalausgang, was ein eigenständiges Gerät wäre. Letzteres gab's schon vor Jahren mal von einer US-Quelle für so etwa 200 Euro wenn ich mich recht erinnere.

Ich selbst habe vor Zeiten mal einen alten Harman-Kardon-Spieler mit zwei Error-LEDs ausgerüstet, indem ich in die Frontplatte zwei Löcher gebohrt habe. Das will natürlich nicht Jeder machen.

Wer's ganz gut machen will, der kann eine RME-Soundkarte mit TMS (Track Marker Support) benutzen, und den ganzen Datenstrom am SPDIF-Ausgang aufzeichnen, wozu auch das Fehlerbit gehört das anzeigt welche Samples interpoliert waren (= unkorrigierbare Fehler). Das kann man dann nachher per Software analysieren. Ist was für Leute mit Programmierambitionen.

Hi pelmazo,

so ein Gerät am SPDIF wäre das ideale. Das könnte man dann auch an andere Player anschließen.

Falls Du eine Quelle hättest, her damit.
Selbstbau käme evtl. auch in Frage (nur nicht gerade mit SMD Bauteilen - hab dafür kein Equipment...).

ciao
sealpin

P.S. nach welchen Stichwörtern müsste ich den googeln?

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Ich glaube jedoch eher, dass die ganzen Thesen über evtl. Unterschiede bei bitgenauem Auslesen des Datenstromes usw. fehl gehen, und es sich eher um ein Mikrofonie - Phänomen handelt, bei dem die CD-Matte sich auf den Klang auswirkt... Wozu hilft dann aber das?:

Berechtigte Frage... wie auch:

Janus525 schrieb:

die Akustik des Raumes sowie die gesamte Stromversorgung wurde bei Bezug vor etwa drei Jahren durchoptimiert...

Auf was optimiert? Musik- oder Filmtonwiedergabe? Die Anforderungen von "Cineasten" unterscheiden sich zum Teil gewaltig von denen der "audiophilen Katzengoldohren". Da können dann die Absorbtionsfähigkeiten der Wände schon mal gewisse Frequenzen der Musikwiedergabe dämpfen und erst ein gewisser Pegel sorgt dafür, dass die Dämpfung nicht mehr so ins Gewicht fällt. Hier müsste man wahrscheinlich den Raum erst mal mit einem Sinusgenerator "vermessen".
Für mich erscheinen die Rahmenbedingungen solcher Tests viel zu beliebig, um auch nur annähernd der Wahrheitsfindung dienen zu können.

Janus525 schrieb:

Dies mag an der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs unterhalb bestimmter Lautstärken liegen. Ich glaube jedoch eher, dass die ganzen Thesen über evtl. Unterschiede bei bitgenauem Auslesen des Datenstromes usw. fehl gehen, und es sich eher um ein Mikrofonie - Phänomen handelt, bei dem die CD-Matte sich auf den Klang auswirkt...

Mit anderen Worten: an der Qualität des eingesetzten "Messinstruments" (= Ohr) gibt es keinen Zweifel. Und das, obwohl die Hörfähigkeit mit zunehmenden Alter bei jedem(!!!) abnimmt. Genau so wenig gibt es damit Zweifel an der Wirksamkeit der "Unwuchtauflage", wie Du mit diesem kurzen Bericht unterstreichen wolltest.

Wenn ich jetzt ganz, ganz böse wäre, dann würde ich behaupten, dass die vorsichtige, aber immer in eine Richtung deutende Argumentation dazu angetan ist, zumindest Leuten, die auf Grund der bisherigen Voodoo-Diskussionen Zweifel bekommen haben, ihr Geld einfach sinnlos aus dem Fenster zu werfen, den Eindruck zu vermitteln, dass ja doch etwas an diesen Voodoo-Werkzeugen dran sein könnte. Aus Händlersicht eine Möglichkeit, Zweifler zum Kauf zu animieren.
Aber ich bin ja nicht ganz, ganz böse und deshalb behaupte ich soetwas auch nicht...

Was mich in diesem Zusammenhang auch noch interessieren würde: hat man eigentlich denselben Effekt, wenn man den D/A-Wandler des Verstärkers benutzt, sprich den digitalen Signalweg vom CDP verwendet?

pelmazo schrieb:

Wenn man sich aber den neuesten Bericht von Janus ansieht könnte das an Bedeutung gewinnen.

Das nennt man, glaube ich, wissenschaftliche Vorgehensweise. Die größten Entdeckungen beruhten in den meisten Fällen auf Beobachtungen (Paradebeispiel Newton), die erst wegen dieser Beobachtung auf ihre wissenschaftlichen Hintergründe untersucht wurden.
Nehmen wir also ein Voodoo-Spielzeug als objektive Beobachtung eines Effekts und nicht als subjektiv autosuggestive Wunschvorstellung, dann ist es nur sinnvoll, als erstes den Punkt zu suchen, wo das eingesetzte Voodoo-Werkzeug Wirkung zeigen könnte. Bei einer CD-Matte und den geschilderten deutlichen Effekten wäre mein Vorschlag sicherlich ein mit vertretbarem Aufwand gangbarer. Wenn nach der digitalen Analyse "zählbare" Unterschiede (in Form von veränderten Bits) herauskommen, ist man einen großen Schritt weiter auf dem Weg weg von Voodoo, hin zu Ernst zu nehmendem Tuning-Tool (auch wenn ich bezweifle, dass dieser Weg gegangen werden kann).

sealpin schrieb:

so ein Gerät am SPDIF wäre das ideale. Das könnte man dann auch an andere Player anschließen.

Ich hab's gefunden: Das hier.

Ich glaube jedoch eher, dass die ganzen Thesen über evtl. Unterschiede bei bitgenauem Auslesen des Datenstromes usw. fehl gehen, und es sich eher um ein Mikrofonie - Phänomen handelt, bei dem die CD-Matte sich auf den Klang auswirkt...

Kopfschüttel....

Wenn der Test ordnungsgemäß durchgeführt wird, gibt es da nichts zu hören.

Es sei denn, dass die Matte dem Laufwerk Probleme bereitet und dadurch Störungen verursacht, oder das Gerät völlig ungeeignet auf einem Subwoofer positioniert wird. Dann hilft da aber auch eine Matte nicht.

Wenn ich bei einem solchen Test in Willich (5 Km Anfahrt) dabei sein "könnte", dann würde das die Glaubwürdigkeit der Behauptungen möglicherweise etwas stärken. Zumindest bei den "Ungläubigen"....oder?

Allerdings ist mir dieses Matten-Thema beinahe schon zu dämlich.

In Wirklichkeit würde es genügen, einen Fehlerratentest auf einem Plextor mit 4x zu machen. Wenn man schon auf c1-Ebene + Datenjitterebene keine signifikanten Unterschiede sieht, was soll denn dann die Matte bei 1x in einem CDP erst bewirken?
Da ganze CD-Matten-Thema ist mM nichts als Voodoo par excellence. Dass man über so was Banales so viele Worte verlieren kann, ist immer wieder erstaunlich.


Meine private Meinung, die ich mir nicht nehmen lasse.

Hallo Jogobo,

Deinem Text kann ich entnehmen, dass noch immer einige Missverständnisse bestehen, die ich - falls ich das kann - gerne ausräumen möchte...

Du fragst, ob die Stromversorgung für Musik- oder Filmtonwiedergabe optimiert wurde, weil beide Gruppen von Nutzern unterschiedliche Ansprüche an diese hätten...?

Ach wo, beide wollen im Grunde dasselbe, nämlich ihr jeweiliges Hobby in höchster Ton- und Bildqualität genießen, und dafür ist in beiden Fällen eine solche Optimierung erforderlich, ganz gleich, ob die Techniker das mit vielerlei Argumenten negieren oder gar versuchen, es ad absurdum zu führen...

Übrigens: Wenn Du einen Hörraum mit einem Sinusgenerator vermessen willst, wünsche ich Dir viel Erfolg dabei. Schreibe uns doch - falls Du das tatsächlich machst - bitte einmal, was dabei herausgekommen ist..

Du schreibst, die Rahmenbedingungen solcher Tests (wie wir ihn am Montag durchgeführt haben) seien viel zu beliebig. Ich behaupte das Gegenteil. Die Rahmenbedingungen: Perfektionierte Stromversorgung, optimale Raumakustik, hervorragende Aufstellung der Geräte, höchstwertige Verkabelung usw. sind nach meiner Überzeugung ausgesprochen gut gewählt und nicht weniger als eine BEDINGUNG dafür, feine Unterschiede in Klangbildern überhaupt erst wahrnehmen und sicher zuordnen zu können. Die Abfolge am Montag selbst: 4x ohne, 1x mit, 1x ohne, 5x mit, 1x ohne CD-Matte, die war allerdings beliebig...

Ebenso irrst Du bei der abnehmenden Hörfähigkeit in zunehmendem Alter in einem Punkt. Zwar nicht in sofern, dass hohe Frequenzen von älteren Menschen irgendwann nicht mehr gehört werden können, das spielt für unsere Betrachtung hier jedoch überhaupt keine Rolle. Ich behaupte, selbst mit sensiblen Messgeräten wäre am Hörplatz kein Pegelunterschied mit oder ohne Matte zu messen, ganz gleich, bei welcher Frequenz auch immer. Nach meiner Überzeugung spielen sich die Unterschiede viel eher im Zeitbereich, im Timing, in der Zusammensetzung des Oberwellenspektrums ab, als im Frequenzgang. Bei einer erstklassig klingenden Anlage ist es völlig egal, ob der Hochtonbereich mit einem dB mehr oder weniger wiedergegeben wird. Wenn irgend jemand sagt, ich höre zu wenig Höhen, dann behaupte ich, es fehlt in den allermeisten Fällen nicht an Höhen, es fehlt an AUFLÖSUNG, etwas, woran fast alle Anlagen, die ich so zu hören bekomme, kranken. Schau Dir doch z.B. nur mal den "Kabelverhau" hinter manchen Anlagen an. Solange das alles Kreuz und Quer liegt, brauch man über klangliche Veränderungen durch CD-Matten erst gar nicht nachzudenken, und das ist nur einer von vielen Faktoren. Und das, wovon ich hier schreibe, kann jeder hören, wenn kein krankheitsbedingter Schaden des Gehörs vorliegt, und wenn..., ja, wenn es die Kette hergibt...

Was die "Unwuchtauflage" betrifft, so ist sie Gegenstand unseres Erfahrungsaustausches. Es ist allerdings auch so, dass viele sauber rund geschnittene, danach angephaste und im Anschluss an den Innen- und Außenkanten geschwärzte CD´s deutlich anders klingen, als unbehandelte CD´s, manche sogar um Größenordnungen anders, als eine CD-Matte dies hervorzurufen vermag...

Du kannst ruhig ganz, ganz böse sein und im Klartext aussprechen, was Du unterschwellig andeutest, niemand nimmt Dir dieses Argument krumm, das sich wie ein roter Faden durch das Thema zieht, das allerdings nicht richtiger wird, je häufiger man es wiederholt...

Tatsache ist, dass unzählige HiFi - Begeisterte ständig ihre Hoch- und Höchstwertigen Geräte mit enormen Verlusten verscherbeln, unsummen für neue Geräte ausgeben, immer auf der Suche nach einem rundherum befriedigenden Klangbild, das sie auf DIESE Weise nie erreichen werden...

Solange diese Menschen nicht begreifen, dass für Ihre Gerätschaft zunächst eine optimierte Peripherie geschaffen werden muss (Raumakustik, Netzversorgung, Aufstellung usw.) damit sie überhaupt eine Chance haben, diesen Zustand JEMALS zu erreichen, sollte man AUCH die Händler anprangern, die sich Tausende Euro an Marge beim Verkauf immer höherwertigerer Geräte einstecken, wohl wissend, dass ihr Kunde sein Ziel AUF DIESE WEISE niemals erreichen kann, findest Du nicht...?

Dein Statement zur "wissenschaftlichen" herangehensweise finde ich ausgesprochen klug. Im nächsten Satz schreibst Du dann wieder von "Bitzählereien" und begibst Dich damit - nach meiner Auffassung - auf denselben Irrweg, auf dem sich auch andere befinden...

Der Ansatz ist jedoch richtig: Zunächst muss das Phänomen hieb- und stichfest präsentiert und allgemein akzeptiert werden..., und danach können sich die Herren Techniker gerne beratschlagen, warum es existiert. Wenig Sinn macht es allerdings, auf technischer Basis zu argumentieren, dass ein solches Phänomen nicht existieren KANN...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

....hohe Frequenzen von älteren Menschen irgendwann nicht mehr gehört werden können, das spielt für unsere Betrachtung hier jedoch überhaupt keine Rolle. ... Nach meiner Überzeugung spielen sich die Unterschiede viel eher .... in der Zusammensetzung des Oberwellenspektrums ab, .....

wo bitte sind den diese Oberwellen anzusiedeln?

kann man das messen?

Hallo kölsche jung,

z.B. bei der Artikulation und der Klangfarbe von Stimmen bereits in Frequenzbereich, die auch von älteren Menschen problemlos gehört werden können. Wie sonst sollte ein älterer Mensch - selbst unter extrem eingeschränkten Bedingungen - die Stimmen seiner Lieben, seiner Freunde und Bekannten am Telefon erkennen...?

Frage an die Techniker / Akustiker: Stimmt das so...?

Und: Natürlich kann man das messen. Soweit mir bekannt ist, verwendet die Kripo Stimmenanalysatoren, mit denen sich das individuelle Spektrum, das durch eine Stimme erzeugt wird, sehr genau analysieren lässt. Ob sich damit die Änderung durch das Auflegen einer CD-Matte nachweisen ließe, weiß ich natürlich nicht...

Viele Grüße: Janus...