CD Stabilisierungsmatten

So wird man mMn unschwer erkennen können, dass das "Sauber werden" des Duschvorganges oder ph-Wert des Duschgels nicht unbedingt an erster Stelle stehen braucht.

Mir ist keine Werbung bekannt, in der eine irgendwie "besondere" oder gründlichere Reinigung eines Duschgels erwähnt wird.

Bei dubiosem Hifi-Zubehör wird hingegen selten von "guten Gefühlen", sondern faktisch vorhandenen Verbesserungen geschrieben. Im aktuellen Fall hat man die Argumentationsebene nochmal schnell gewechselt, da der Behauptende von den Vorgängen ansich sowieso nichts versteht. Das war zugegebenermaßen ein geschickter Zug.
Alles andere würde wesentlich blamabler enden.

Kein Mensch würde sein "individuelles Duscherlebnis" bzw. seine daraus gewonnenen Emotionen für objektiv halten.

Ich habe in der Vergangenheit gerne die Vorlieben für verschiedene Eissorten (Schoko Vs. Vanille) oder Sex-Stellungen zum Vergleich genommen.
Das wäre dann wohl in etwa vergleichbar mit dem Duscherlebnis oder dem individuellen Hörerlebnis.

Sie sollten alle besser DA bleiben, wo sie hingehören: Im Schlafzimmer dem Hörraum, oder in der Duschkabine.

Gude!

-scope- schrieb:

Mir ist keine Werbung bekannt, in der eine irgendwie "besondere" oder gründlichere Reinigung eines Duschgels erwähnt wird. Bei dubiosem Hifi-Zubehör wird hingegen selten von "guten Gefühlen", sondern faktisch vorhandenen Verbesserungen geschrieben.

Wobei sich aber komischerweise noch niemand beschwert hat, dass er nach der Benutzung eines bestimmten Duschgels oder Deos nicht von irgendwelchen Frauen im Aufzug angefallen und vernascht wird, und - obschon ich mir eine solche Klage lustig vorstelle - obwohl jeder wissen wird, dass dies nicht so ist, wird das Zeug trotzdem gekauft. Aber das scheint i.d.R. so zu sein, abgesehen von Esoterikkrams und einigen Autoherstellern mit eingebauter Vorfahrt (und in diesem speziellen Forum Hifi) - Also alles Dinge, die (für uns Deutsche oder zumindest einen Teil) irgendwie sehr emotional sind - Man kann ja mal in der Kneipe sich etwas lauter über Steuern/Gebühren unterhalten, und schauen, ob man vom Nachbartisch angesprochen wird, sobald um die Steuern auf Benzin geht - oder um Tempolimit auf der Autobahn, oder eingeschränkte Parkmöglichkeiten, oderoderoder.

Gruß Kobe

Wobei sich aber komischerweise noch niemand beschwert hat, dass er nach der Benutzung eines bestimmten Duschgels oder Deos nicht von irgendwelchen Frauen im Aufzug angefallen und vernascht wird, und - obschon ich mir eine solche Klage lustig vorstelle - obwohl jeder wissen wird, dass dies nicht so ist, wird das Zeug trotzdem gekauft. Aber das scheint i.d.R. so zu sein,

Man könnte das sicherlich tagelang weiterführen. Sogar Limonade die Flügel verleiht soll es ja geben.

Aber wie man es auch dreht und wendet, haben eigentlich all diese Produkte eine nachweisbare Wirkung.

Die Limonade löscht den Durst und führt dem Körper Flüssigkeit zu...Das Deo erzeugt einen nachweisbaren Geruch....usw...usw.
Lediglich diese "Zaubermatten" erzeugen auf der nicht spirituellen Ebene garnichts.

Verklemmte oder schleifende Laufwerke könnte man im Einzelfall nachweisen....OK....Das mag sein.

Ich finde schon den Gedanken witzig, daß die Emotionen irgendwie in dem Ding drin sein sollen, egal ob das jetzt eine CD-Matte, eine "Kette", ein Duschgel oder eine Limonade ist.

Einesteils erinnert mich diese Ansicht immer an Animismus, also an eine Art Vor-Religion, aus der die meisten Leute schon im Kindesalter herauswachsen.

Zum Anderen aber wird es besonders komisch, wenn man sich klar macht daß es ja um meine eigenen Emotionen geht. Es versucht also jemand, mir meine eigenen Emotionen zu verkaufen.

Wenn das kein gutes Geschäftsmodell ist...

All das hat seine Existenzberechtigung wie z.B. teure Uhren, verchromte Auspuffblenden oder Duschseife. Bei jedem Luxusartikel werden virtuelle Dinge versprochen, die tatsächlich nicht gehalten und/oder im normalen Umgang keinerlei Rolle spielen, jedoch bestimmte Gefühle, Emotionen und somit auch Erwartungshaltungen bei potentiellen Kunden wecken.

Mit dem Unterschied, dass man sich einen teuren Wagen kauft um ihn zu zeigen - ebenso die teure Uhr die "gesehen werden will". Das sind Statussymbole für den ein oder anderen, oder je nach Wagen und Uhr auch Wert-Investitionen.
Das kannst du nicht im Atemzug mit Filzstückchen bringen die an sich wertlos sind, aber mit einem unheimlich anmutenden technischen "Gebrabbel" erst auf ein Niveau gepuscht werden, dass manche bereit sind dafür mehrere hundert Euro auszugeben.

Hier wird klar mit der Unwissenheit und Leichtgläubigkeit zahlungsfähiger kalkuliert um aus reinem Schrott das Maximum an Geld zu machen.
Einen verchromten Auspuff verkauft man dem Kunden nicht mit den Informationen, dass der Wagen damit schneller fährt, die Kohlenmonoxid-Moleküle gleichgerichtet werden und somit den Motor schneller verlassen können, die Vibrationen durch die Abgasleitung auf den Motor verringert werden und somit der Vergaser ein reineres Benzin-Luft-Gemisch erzeugen kann was die Leistung steigert.

Klar kannst du auch drei Experten "erfinden" die behaupten, dass der Wagen anschließend viel ruhiger fährt, 2 kmh mehr Spitzengeschwindigkeit schafft und ein halbes PS mehr hat.
Aber wer weiss ob dabei nicht der Rückenwind im Spiel war..

Das kannst du nicht im Atemzug mit Filzstückchen bringen die an sich wertlos sind, aber mit einem unheimlich anmutenden technischen "Gebrabbel" erst auf ein Niveau gepuscht werden, dass manche bereit sind dafür mehrere hundert Euro auszugeben.

Witzigerweise dienen Matten und sonstiges Gelumpe nichtmal zum protzen... Ich persönlich würde mich über den jeweiligen Besitzer sogar köstlich amüsieren, aber vielleicht ist das ja auch die Intention dahinter?

Das Du nicht amüsieren sollst ?

-scope- schrieb:

Man geht an eine Messe, hört verschiedene Anlagen, hört was bei einem Kollegen, hat selber verschiedene Komponenten zu Hause, vergleicht im Fachgeschäft... Aber so läuft das nunmal nicht. Es ist nicht so sehr von Interesse, welche Emotionen gerade mit dem Hörer "durchgehen", sondern was wirklich passiert.

Was passiert? Es wurde Musik abgespielt.

Habe mir eine CD mit meinen favorisierten Test-Tracks gebrannt und mitgenommen. Was hätte ich sonst tun sollen - meine ganze Anlage mitnehmen und parallel daneben aufbauen? Die hätten mich hochkantig rausgeschmissen...

-scope- schrieb:

[Mir ging es darum, unter welchen TESTBEDINGUNGEN die Geräte miteinander verglichen wurden. Also welche Umschalthardware, Pegelabgleich womit gemacht....usw...usw... DAS sind die interessanten, diskutierbaren Dinge.

Aha. Ich gehe an eine Messe und schreibe denen vor, wie ich den Klangvergleich will und dass einzig meine Musik gespielt werden darf. Natürlich müssen sie danach die ganze Anlage zu mir schleppen, damit ich parallel vergleichen kann - natürlich kostenlos.

Es wurde eine Anlage aufgebaut, und ich habe ihr gelauscht - habe so lange gewartet, bis meine Disc gespielt wurde. Auch beim Fachhändler wurde meine Musik gespielt.

Hast Du etwa andere realistische Vorstellungen?

Greez
Paesc

Hallo Klaus,

mit Eigenkonstruktionen bin ich in der Vergangenheit mehr als einmal auf die Nase gefallen und habe hierdurch merfach Geld und Zeit verloren...

So habe ich vor einigen Jahren mit Kollegen Unterstellfüße für Lautsprecher und Geräte Konstruiert und in eigener Werkstatt hergestellt, die zwei scheinbar unvereinbaren Eigenschaften unter einen Hut bringen sollten: Schweres, wertiges und massives Aussehen (z.B. für große Endstufen) in Verbindung mit minimaler bewegter Masse zur Resonanzableitung. Also habe ich große Füße aus Aluminium hergestellt, die zentrisch ein 7,8mm durchmessendes Sackloch aufwiesen, das mit einer Ahle auf 8mm aufgerieben wurde, welches unten, etwa 4mm vom Boden des Fußes im Winkel von 90 Grad zusammenlief. Darunter befand sich eine 1mm durchmessende Bohrung, die unten aus dem Boden austrat...

In der vertikalen Bohrung ruhte ein 6mm durchmessender und sehr leichter Stift aus Titan, umlaufend von drei luftdicht abschließenden Lagern in einem Ölbad zentriert, oben etwa einen Millimeter über den Körper hinausragend, unten auf einer Silizium - Nitrid Kugel ruhend (ähnlich Ceraball)...

Durch die Öffnung im Boden wurde nach Einpassen des Titanstiftes der Hohlraum versiegelt. Die Überlegung war, die Luft beim Einführen des gelagerten Stiftes nach unten entweichen zu lassen und den Stift vor dem Versiegeln der Öffnung mit einem vorgegebenen Anpressdruck auf die Kugel zu ziehen, welche die Vibrationen des Gerätes dann im Winkel von 45 Grad an ihrer kreisförmigen Auflage in den Metallkörper einleiten sollte...

Der Fuß selbst wurde pulverbeschichtet und bekam ein hübsches, graviertes Messingschild; das Ganze Teil sah extrem gut aus und machte einiges her...

Lange Rede kurzer Sinn: DasProblem war, dass, egal was wir darauf gestellt haben, es immer müde, matt und irgendwie stumpf klang, obwohl es in der Theorie eigentlich hätte funktionieren müssen...

Ich schreibe dies nur damit Du siehst, wieviel Zeit, Mühe und Geld manchmal nötig ist, bis etwas wirklich Gutes bei solchen Versuchen herauskommt...

Übrigens: Den Vergleich zwischen "Goldohren" und Tintenfischen fand ich große Klasse und habe herzhaft darüber gelacht...

Guten Appetit und viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Paesc schrieb: Somit setze ich mich für folgendes Statement ein: Es gibt grosse Unterschiede - fragt sich jeweils, ob man sie tatsächlich hört oder schlicht hören will (habe weiter oben ein Beispiel dazu genannt). Man belügt sich selber gerne. Jedoch darf man andere nicht verurteilen oder gar mit unangemessen scharfen Worten lächerlich machen, weil man selber keine Unterschiede erkennen kann. Das hört sich so schön tolerant an und politisch korrekt, aber ich bin der Ansicht daß dieses Statement ziemlich daneben ist. Es scheint mir da nämlich eine Haltung dahinter zu stehen die mir aus mehreren Gründen ziemlich auf die Nerven geht, und von der ich glaube daß sie die Toleranz nur im Knopfloch, aber nicht im Herzen trägt. 3. Es gibt hier nach meiner Beobachtung niemanden der einen Anderen deswegen verurteilt, weil er selber keine Unterschiede hören kann. Diese Unterstellung macht mir klar daß Du weit davon entfernt bist, die Gründe der betreffenden Personen richtig einzuschätzen, von denen ich vermute daß auch ich dazu gehöre. Es frustriert mich nicht wenig daß man sich anscheinend die Finger wund tippen kann mit ehrlichen Begründungen, und selbst moderatere Diskussionsteilnehmer kapieren nicht mehr als daß sie eine Art Neidkomplex oder Toleranzdefizit darin sehen. Ich kann Dir versichern: Mit meiner Haltung hat diese Unterstellung nichts zu tun, und ich fühle mich davon provoziert.

Darf ich Dich daran erinnern, das der Thread insbesondere wegen DIR moderiert werden musste?

Du kannst noch so sehr mit technischem Geschütz auffahren - Deine Meinung spiegelt sich in Deinen Zeilen - und die müssen Forums-würdig geschrieben werden. Sprich: mit Respekt den anderen Teilnehmern gegenüber.

Was soll ich tun? Alle erschiessen, die eine andere Meinung haben und irgendwo was hören, was ich nicht höre? Oder umgekehrt: alle lynchen, die meine Statements und Erfahrungswerte anzweifeln? Das, was ich geschrieben habe, habe ich definitiv aus dem Herzen geschrieben... Es ist eine Form von sozialer Intelligenz, dass man andere nicht ausradiert, weil sie eine andere Meinung vertreten.

PS: vergiss mal das hier nicht, das ich weiter oben erwähnt hatte:

Die unterschiedliche Abstimmung erkannte ich vom ersten Takt an - es war ziemlich ausgeprägt. PS: der NAD kostete damals rund 4x mehr als der Sony...!

PS: der Sony gefiel und gefällt mir besser...

Greez
Paesc

Janus525 schrieb:

Und dann habe ich einen (aus meiner Sicht) ungeheuer wichtigen Satz von scope gelesen, der die konträren und scheinbar unvereinbaren Standpunkte mit einem Schlag für jedermann verständlich machen könnte. Der Satz lautete (ich bitte schon jetzt um Entschuldigung, falls ich fehlerhaft zitieren sollte): "Es ist nicht so sehr von Interesse, welche Emotionen gerade mit dem Hörer "durchgehen", sondern was wirklich passiert." An dieser Stelle unterscheiden wir uns aus mehreren Gründen gravierend... 1. Es passiert ja WIRKLICH etwas (im Sinne von Wirkung hervorrufen), wenn der Hörer vor (s) einer Musikanlage starke Emotionen empfindet... 2. Es ist für mich NUR von Interesse, welche Emotionen gerade - und vor allem langfristig - beim Hörer hervorgerufen werden, weil tief empfundene Emotionen für mich das Wichtigste sind, was ich (und andere) einem Anlagenbesitzer in seinen vier Wänden überhaupt verschaffen kann (können)...

Genau DAS ist ja eigentlich der urtümlichste Sinn der Musik: Emotionen hervorrufen!

Vielleicht sollten einige Leute wieder mehr ihre Musik geniessen und mit den vorhandenen Umständen zufrieden sein, als einerseits, mittels Voodoo das letzte Quäntchen aus ihrer Anlage zu locken versuchen - und andererseits, alles auf messtechnische Daten und theoretische Werte zu reduzieren, und daneben die Musik zu vergessen, sprich: die Anlage und Technik statt der Musik zu hören.

Greez
Paesc

Hallo Stefan,

ja, Du hast Recht, das sind zwei, wenn nicht sogar drei verschiedene Paar Stiefel...

Einer will nur hören, und das in (subjektiv) bestmöglicher Qualität. Wie es aussieht und wie es sich misst, ist ihm völlig egal, hauptsache es klingt gut...

Einer will hören und sehen, beides in (subjektiv) bestmöglicher Qualität. Er liebt das Aussehen seiner Anlage, liebt den Klang, aber wie sie sich misst ist ihm gleichgültig...

Einer will hören und sehen in (subjektiv) bestmöglicher Qualität und zusätzlich (objektiv) messen. Er liebt das Aussehen und den Klang und freut sich über erlesene Messwerte...

Dazwischen gibt es unzählige Spielarten, die alle ihre Berechtigung haben. Ich werte eine Anlage in der oben aufgeführten Reihenfolge. Für mich kommt in erster Linie der Klang, danach das Aussehen und dann erst die Messwerte, von fundamentalen Dingen wie Laststabilität bei geringer Impedanz, Phasendrehung usw. einmal abgesehen...

Viele Grüße: Janus...

Pommbaer84 schrieb:

All das hat seine Existenzberechtigung wie z.B. teure Uhren, verchromte Auspuffblenden oder Duschseife. Bei jedem Luxusartikel werden virtuelle Dinge versprochen, die tatsächlich nicht gehalten und/oder im normalen Umgang keinerlei Rolle spielen, jedoch bestimmte Gefühle, Emotionen und somit auch Erwartungshaltungen bei potentiellen Kunden wecken. Mit dem Unterschied, dass man sich einen teuren Wagen kauft um ihn zu zeigen - ebenso die teure Uhr die "gesehen werden will". Das sind Statussymbole für den ein oder anderen, oder je nach Wagen und Uhr auch Wert-Investitionen. Das kannst du nicht im Atemzug mit Filzstückchen bringen die an sich wertlos sind, aber mit einem unheimlich anmutenden technischen "Gebrabbel" erst auf ein Niveau gepuscht werden, dass manche bereit sind dafür mehrere hundert Euro auszugeben.

Ich bin schon der Meinung, dass man auch mit Matten beeindrucken kann. Genauso wie ungelesene Literaturbücher (oder nur Attrappen) im Schrank oder (leere!) Tennisschlägerhüllen auf der Heckablage etwas "vermitteln" können.
Bei der Matte ist dabei nicht unbedingt ihr eigentliche Materialwert wichtig (der ist mMn auch bei jeglichem Hifi hinterfragbar), sondern der durch irgendwelche Herstellerphilosphien (oder Phantasien) erkorene Klang, welcher oftmals von Anwendern auch (unreflektiert) bestätigt wird. Somit erhält auch eine CD-Matte einen bestimmten virtuellen Wert und entfaltet ihre Wirkung bereits beim Anblick. (Ich sag mal..) Unbedarfte Anwender, die aber wissen, wohin so eine Matte gelegt wird, werden ihrem Besitzer _eventuell_ gute Ohren zumindest Sorgfalt bei der Optimierung seiner Anlage bestätigen.

Ist mE dann nicht viel anders wie ein dickes Auto auf der Strasse.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

.... So habe ich vor einigen Jahren mit Kollegen Unterstellfüße für Lautsprecher und Geräte Konstruiert und in eigener Werkstatt hergestellt. . . . Lange Rede kurzer Sinn: ......

SINN?

Hallo HiLogic,

nein, CD-Matten und ähnliches "Gelumpe" dienen nicht einmal zum Protzen. Wozu also dann...?

Nach meiner festen Überzeugung besteht bei vielen Besitzern von Musikanlage eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem Klangbild, dem sie zuhause lauschen, und dem Klangbild, das sie sich in ihrer Vorstellungswelt wünschen und das sie zufrieden stellen würde. Wie also lässt sich das Problem lösen...?

Die Testzeitschrift empfiehlt in der neuesten Ausgabe den neuen Verstärker oder die neuen Lautsprecher aus der Referenzklasse..., geht aber nicht, ist zu teuer...

Der Händler empfiehlt den neuen Chinesischen CDP, den er gerade zum verlockenden EK im Dutzend geordert hat..., Mist, ist auch zu teuer...

Der Freund empfiehlt den Vollverstärker, den er bei 123 gebraucht ersteigert hat, weil der pro Kanal 200 Watt "kann"..., na ja, könnte man mal ausprobieren...

Im Forum empfehlen "Goldohren" und "Holzohren" in seltener Eintracht, die Raumakustik zu verbessern..., geht aber nicht, weil die Freundin / Frau da nicht mitspielt, der Blumenhocker in der Ecke gefälligst da stehen bleibt und das außerdem Sch..... aussieht...

Manche "Holzohren" empfehlen: Vergiss den Quatsch mit besseren Geräten und Kabeln, sind im Blindtest eh nicht zu Unterscheiden, wenn Du von den Boxen einmal absiehst...

Manche "Goldohren" empfehlen, die Geräte von einem seriösen Fachhändler zusamme stellen zu lassen, weil nicht alles mit allem klanglich harmoniert..., geht aber auch nicht, die Anlage ist ja schon da und eine neue kaufen wäre viel zu teuer...

Hm..., vielleicht noch mal die Testzeitschrift lesen..., ah ja, da steht ja etwas von einem Homeservice, mal sehen:

Tja, da hat doch tatsächlich diese CD-Auflage für schlappe 80,- Euro die Anlage klanglich noch mal einen gewaltigen Schritt nach vorne gebracht, noch etwas freier und subtil gelöster perlten die sanft angeschlageen Pianoläufe klar und rein wie kristallklares Wasser schwerelos in den Raum, all dies vor einem noch einmal deutlich schwärzeren, nun von jedweder Diffusität befreiten Hintergrund im klar umrissenen Raum, während die majestätisch und druckvoll pulsierenden, dabei knochentrockenen und zugleich rabenschwarzen Bässe noch einmal um eine halbe Oktave tiefer zu agieren schienen...

GENAU...,DAS ISSES..., das will ich auch,...perlen..., kristallklar..., mächtig und druckvoll... Geil...!!!

So, neue Matte in den Player, Lieblingsstück hören, und..., tatsächlich..., irgendwie..., hmmm..., irgendwie sind die Bässe etwas besser als gestern..., hmmmm..., und die Höhen, ja klar..., aber weiß nicht so recht..., die hatten wohl Recht..., oder nicht...? Na ja, waren ja nur 80,- Euro. Vielleicht klappt das mit dem neuen CD-Spray, das da auch irgendwo beschrieben wurde...

Wisst ihr was...? Diese Leute tun mir sehr leid und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, sie irgendwie für dumm zu halten, weil sie auf solchen Schwachsinn hereinfallen. An wen sollen sie sich denn wenden...? Genaugenommen sind sie von allen im Stich gelassen oder gar ausgenommen worden und jeder hat ihnen etwas anderes erzähl. Traurig aber wahr...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nach meiner festen Überzeugung besteht bei vielen Besitzern von Musikanlage eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem Klangbild, dem sie zuhause lauschen, und dem Klangbild, das sie sich in ihrer Vorstellungswelt wünschen und das sie zufrieden stellen würde. Wie also lässt sich das Problem lösen...?

In dem man ihnen (oder auch selbst) mehr Basics einpaukt und ihre Vorstellungs - oder Traumwelt "korrigiert". Was z.B. Hifi kann und was es nicht kann. Und nein, dazu gehört mE niemals der "gute Klang" o. "die Emotionen des guten Klanges" - sondern: Basics aus elektrischer Technik und Aufnahmetechnik. Auch wenn man als Laie davon nicht alles versteht (ich bin nur Laie), die Beschäftigung reicht mMn schon um überkanditelte Vorstellungswelten wieder einigermaßen gerade rücken zu können und aber die Wiedergabe zielgerichteter und fast kostenfrei zu verbessern. Aber... daran kann ja meist keiner was verdienen

Gruss
Stefan

Hallo Paesc,

stimmt 100%ig...! Wenn die Anlage einmal komplett durchoptimiert wurde und glücklich macht, ändert man am Besten überhaupt nichts mehr und genießt nur noch Musik. Ist doch der eigentliche Sinn, finde ich...

Viele Grüße: Janus...

Was passiert? Es wurde Musik abgespielt. Habe mir eine CD mit meinen favorisierten Test-Tracks gebrannt und mitgenommen. Was hätte ich sonst tun sollen

Ich gehe mal davon aus, dass deine Möglichkeiten damit ausgeschöpft waren. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass diese Vorgehensweise dazu ausreicht, DIR eine Meinung darüber zu bilden, was DIR besser gefällt....Darüber braucht man wohl nicht lange diskutieren.

Diese Vorgehensweise ist hingegen nicht dazu geeignet, um das Vorhandensein "unterschiedlicher Wiedergabe" zu untersuchen oder zu bestätigen etc.

Nochmal zur Erinnerung: Es wird lediglich von DIR festgestellt, was du (warum auch immer) bevorzugst. Das interessante daran ist, dass dazu nichtmal ein vorhandener Unterschied in der Wiedergabe existieren muss.

Das wirst du höchstwahrscheinlich völlig anders sehen, da du dich möglichwereise als maßgebendes, normiertes "Werkzeug" betrachtest?

Aha. Ich gehe an eine Messe und schreibe denen vor, wie ich den Klangvergleich will und dass einzig meine Musik gespielt werden darf.

Deine Antworten lassen darauf schliessen, dass du dich entweder mit der Materie noch nicht lange beschäftigst, oder dich in diesem Hobby nie weiterentwickelt hast.

Eine Hifi-Messe ist eine wunderbare Sache um einen schönen und interessanten Tag zu verbringen, wenn man Hifi als Hobby betreibt. Aussagekräftige Hörvergleiche sind jedoch nicht Bestandteil einer Hifi-Messe. Zwar mag es Ausnahmen geben, bei denen man auf den einzelnen Hörer (unter Ausschluss der Öffentlichkleit) ausserordentlich und stundenlang eingehen kann, aber sowas habe ich in den letzten 20 Jahren nicht erlebt....Und ich verpasse kaum eine interessante Messe in erreichbarer Nähe!

Welche Messen sind das?

Hast Du etwa andere realistische Vorstellungen?

Wenn du lediglich deine Emotionen füttern möchtest, dann ist deine Vorgehensweise absolut OK. Die meisten Menschen gehen so vor.
In diesem Fall solltest du deine "Hörerlebnisse" aber sorgfältiger formulieren.

Hallo Stefan,

eine Vorstellungswelt muss nicht immer eine Traumwelt sein. Manchmal haben die Personen, die so etwas mit sich herumtragen und unzufrieden sind, irgendwo eine gute Anlage gehört und werden das Klangbild - das man angeblich nur wenige Sekunden erinnern kann - nun nicht mehr los...

Aus diesem Grund kann ich z.B. kaum jemand empfehlen, aus Spaß nach Duisburg zu fahren und sich bei Alfred Rudolph / ACAPELLA die "Excalibur" an der Hauseigenen 6 Watt - Triode anzuhören, danach macht kaum noch IRGENDETWAS wirklich Laune, weil die Anlage fast so gut klingt wie meine (war natürlich Spaß)...

Aber trotzdem: Eine ganze Menge ist schon mit relativ wenig Geld möglich und manches kostet überhaupt nichts, außer ein bisschen Mühe...

Viele Grüße: Janus...

Daher auch meine vorher beschriebene Ansicht o. Frage, warum das den Anwendern mit und um Hifi nicht immer so bewusst ist. Kein Mensch würde sein "individuelles Duscherlebnis" bzw. seine daraus gewonnenen Emotionen für objektiv halten. Gruss Stefan

...stimmt, ebenso würde kein vernünftiger Mensch behaupten, seine individuellen Hörerlebnisse bzw. seine daraus gewonnenen Emotionen seien objektiv, für jeden in IDENTISCHER Weise nachvollziehbar oder gar messbar, zumindest wüsste ich nicht, wie jemand meine Emotionen messen kann, ohne eine ähnliche Gerätschaft wie einen Lügendetektor zu verwenden...

Warum das (was Du zuvor beschrieben hast) den Anwender mit und um HiFi nicht bewusst ist, fragtest Du vorher...? Ich bin nicht sicher, ob es ihnen nicht bewusst ist. Aber sie sind nach meiner Überzeugung oft völlig verunsichert. Weil sie un-, über- oder fehlinformiert, unerfahren, irgendwann frustriert und letztlich desillusioniert sind, und vor allem, weil sie ihren eigenen Ohren nicht trauen. Also greifen sie nach jedem Strohhalm, die Werbung in (scheinbar) überzeugender Weise und in epischer Breite für sie bereit hält. Warum das so ist, steht in meinem Beitrag 575...


Viele Grüße: Janus...

Aber sie sind nach meiner Überzeugung oft völlig verunsichert. Weil sie un-, über- oder fehlinformiert, unerfahren, irgendwann frustriert und letztlich desillusioniert sind, und vor allem, weil sie ihren eigenen Ohren nicht trauen.

Oder besser nicht mehr.

Ein grösster Teil der Verunsicherung dürfte auch davon herrühren, daß man nicht müde wird, jenen einzubleuen, daß sie sich alles an vermeintlichen Verbesserungen, nur einbilden, was ja auch grösstenteils stimmt.

Das man davon evtl einen weichen Keks bekommt, hin und her gerissen zwischen eigenen Empfindungen und tatsächlichen Begebenheiten, ist nicht von der Hand zu weisen.

Man sollte das alles viel lockerer sehen.

Janus525 schrieb:

Allerdings frage ich mich, ob "sauber werden" das einzige Ziel des Duschvorganges ist. Wenn das so wäre, könntest Du im Garten einen Wasserschlauch mit warmem Leitungswasser über einen Ast hängen, den Hahn aufdrehen, Dich darunter stellen, einseifen, abspülen, abtrocknen, fertig. Soll heißen: Musik hören kann ich mit jeder beliebigen Anlage. Wenn nur DAS mein Ziel ist: Einverstanden... Du könntest allerdings auch in schönem Ambiente duschen, in einem geschmackvoll ausgestalteten Badezimmer mit farblich abgestimmten Dekorationen, mit gedämpftem Licht, mit Musik im Hintergrund, wohltemperiert und mit angenehmen Duft.

Der war gut, Du versuchst uns doch einzureden, daß man Marmorfliesen braucht um sauber zu werden.

Hallo R-Type,

das ist völlig richtig, natürlich bringt Vieles von dem, was so angeboten wird, keine hörbare Verbesserung für die meisten Anwender. Man schaue sich nur die Sicherungseinsätze für Geräte an. Da werden mal schnell schlanke 20,- Euro oder mehr für ein träge 3 A Sicherung verlangt, die dann in den Vollverstärker eingebaut wird, richtig herum, versteht sich, wie auf der Verpackung beschrieben...

Gleichzeitig wurden an dieser Anlage seit Jahren keine Kontakte mehr gereinigt, und in den Buchsen befindet sich jede Menge Dreck, um den sich keiner kümmert...

Wenn allerdings jemand mit dem nötigen Sachverstand oder unter professioneller Anleitung bereits alles getan hat, was in seiner sorgfältig ausgewählten Kette und in seinem Hörraum so möglich ist, dann kann es, ich betone KANN, einen minimalen Klanggewinn bringen, die herkömmliche Sicherung mit dem frei schwingenden Faden auszutauschen...

Das ist doch das, was ich von Beginn an versuche zu vermitteln: Erst ist die Raumakustik dran, dafür muss im Mittel- und Hochtonbereich noch gar keine Anlage vorhanden sein, danach folgt die geschickte Auswahl der Geräte, dann das Raumtuning in den unteren Frequenzbereichen, dann die gesamte Stromversorgung und die Aufstellung, dann noch - falls nötig - ein wenig Feintuning..., und erst dann macht es ÜBERHAUPT Sinn, sich mit CD-Matten, Gerätesicherungen, Anphasen, "Klangtüchern" usw. zu beschäftigen, wenn jemand Spaß daran hat..., und auch erst dann, und nur dann, besteht ÜBERHAUPT eine Chance, z.B. die neue Gerätesicherung als minimale Veränderung im Klangbild wahrzunehmen...

Und ja, den weichen Keks, wie Du es nennst, bekommt jemand zwangsläufig, wenn er alles "irgendwie" ausprobiert und verändert, jedem zuhört und keine seriöse professionelle Hilfe hat. Ist ähnlich wie bei Geldanlagen: 100 Stunden Internet - Recherche, zwölf Gespräche mit zwölf verschiedenen Bankern, danach sechs Gespräche mit Versicherungsvertreten, dann noch drei Vermögensberater und die Nerven sind blank...

Ist eben nicht ganz einfach, wenn man weder seinem eigenen noch einem fremden Urteil vertraut...

Mir fällt gerade noch ein: Im ersten Beitrag zu diesem Thema hat jemand dem Forum die Frage gestellt, ob die Anschaffung und Verwendung einer CD-Matte klangliche Vorteile bringt. Nun stelle Dir bitte einmal vor, der Fragesteller hätte sich bis hierher mühsam durchgearbeitet. Glaubst Du, er wüsste JETZT, was er tun soll...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo cptnkuno,

ach wo, zum "Sauberwerden" reicht der Wasserschlauch im Garten und etwas Kernseife völlig aus...

Viele Grüße: Janus...

Kobe8 schrieb:

Wobei sich aber komischerweise noch niemand beschwert hat, dass er nach der Benutzung eines bestimmten Duschgels oder Deos nicht von irgendwelchen Frauen im Aufzug angefallen und vernascht wird....

Komisch.
Bei meinem Hund funktioniert es:

Wenn ich ihn mit diesem Deo-Zeugs besprüht habe, bleiben in der Stadt des öfteren diverse Frauchen bei ihm stehen:
"Du bist aber ein ganz ein Lieber."
"Ja wo issa denn!?" (Auf Deutsch: "Ja wo ist er denn!?")

Also, SO EINE BLÖDE FRAGE! WO soll er denn schon sein?!
DIREKT VOR IHRER NASE HOCKT ER NATÜRLICH, der Köter.

Anmerkung:
Leider funktioniert das Ganze auch OHNE Deo (Es verhält sich also genauso, wie im High-End-Bereich).

(Bei MIR SELBST funktioniert es übrigens WEDER mit, NOCH ohne Deo (weil man mir schon von weitem ansehen kann, daß ich immer weiß, wo ich bin).)


Aber es gibt EINEN GRAVIERENDEN Unterschied in der Werbung:
Im Deo-, Duschgel- Automobil- oder sonstigen Bereichen glaubt natürlich KEIN MENSCH diesen ganzen Werbe-Blödsinn (unabhängig davon, ob es nun gekauft wird, oder nicht).

Denn in der Werbung gibt es nur ZWEI Ausnahmen:
Nämlich ESOTERIK und HIGH-END.
DORT wird sämtlicher Werbeblödsinn nicht nur GEGLAUBT, sondern SOGAR ÖFFENTLICH ALS MEINUNG VERTRETEN. Selbst der haarsträubendste Unfug.

Janus525 schrieb:

zumindest wüsste ich nicht, wie jemand meine Emotionen messen kann,

Oh Mann.
Jetzt geht auch schon wieder dieser unvermeidliche Emotionen-nicht-meßbar-Blödsinn los.

Man bedenke:
Bereits in der STEINZEIT hatte der Mensch schon überaus effektive Emotions-Meßgeräte entwickelt.

Nämlich:
Keulen.
Wenn Diese dem Kontrahenten übergebraten wurden, konnte man (auf akustischem Wege anhand des Geschreis) dessen Emotionen präzise messen.
Ja.
Man hat sich also SCHON DAMALS auf seine Ohren verlassen können.

Janus525 schrieb:

Unterstellfüße.....zentrisch.... 7,8mm durchmessendes Sackloch .......Ahle auf 8mm aufgerieben.........etwa 4mm........im Winkel von 90 Grad......1mm durchmessende Bohrung, die aus dem Boden austrat.....Bohrung ruhte........6mm durchmessender......leichter Stift aus Titan, umlaufend von drei luftdicht abschließenden Lagern in einem Ölbad zentriert, oben etwa einen Millimeter über den Körper hinausragend, unten auf einer Silizium - Nitrid Kugel ruhend (ähnlich Ceraball)...........Einpassen des Titanstiftes der Hohlraum versiegelt......Luft beim Einführen des gelagerten Stiftes nach unten entweichen....... Versiegeln der Öffnung........vorgegebenen Anpressdruck auf die Kugel......ziehen........Vibrationen des Gerätes.....im Winkel von 45 Grad......kreisförmigen .......Metallkörper einleiten sollte.......pulverbeschichtet....graviertes Messingschild..... DasProblem war, dass, egal was wir darauf gestellt haben, es immer müde, matt und irgendwie stumpf klang

In Anbetracht dieser streßigen Herstellungsprozedur ist es natürlich nicht verwunderlich, daß "es" müde,stumpf und matt geklungen hat.
(Wenn man stattdessen einfach völlig entspannt eine amtliche (titanfreie) Bierkiste als Gerätefuß genommen hätte, wäre der Klang sofort streßfrei spritzig "herübergekommen".)



Wenn man den Ohren traut, wird man übers Ohr gehauen.
(Zitat: Ohri Geller)

Hallo .gelöscht,

den Trick mit der Bierkiste werde ich mir merken und den Klang in Zukunft lieber mit deren Inhalt "schönsaufen", tolle Idee...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

.... Mir fällt gerade noch ein: Im ersten Beitrag zu diesem Thema hat jemand dem Forum die Frage gestellt, ob die Anschaffung und Verwendung einer CD-Matte klangliche Vorteile bringt. Nun stelle Dir bitte einmal vor, der Fragesteller hätte sich bis hierher mühsam durchgearbeitet. Glaubst Du, er wüsste JETZT, was er tun soll...? Viele Grüße: Janus...

Er wüsste es sicherlich nicht, denn zB. DU versuchst ja seitenweise jeden noch so großen Unsinn schön zu reden.

Hallo kölsche jung,

eigentlich hast Du Recht, warum mache ich das hier eigentlich, umzingelt von Anlagenbesitzern, für die das alles Blödsinn und dummes Zeug ist und die noch nie Unterschiede zwischen z.B. verschiedenen Verstärkern oder CDP gehört haben...?

Was meinst Du, sollte ich vielleicht besser in ein Forum wechseln, in dem andere Anlagenbesitzer ihre Erfahrungen mit diversen Versuchen und Gerätschaften austauschen und sich gegenseitig helfen...?

Wäre eigentlich nahe liegend oder...?

Aber das hätte natürlich einen gravierenden Nachteil: Ihr hättet vermutlich nicht mehr so viel Spaß wie im Moment, von mir ganz zu schweigen...

Viele Grüße nach Köln: Janus...

Janus525 schrieb:

......für die das alles Blödsinn und dummes Zeug ist und die noch nie Unterschiede zwischen z.B. verschiedenen Verstärkern oder CDP gehört haben...?

Oh Gott.
DIESER high-ender-typische Spruch durfte natürlich auch wieder nicht fehlen.

WIE kommen eigentlich diese esoterisch veranlagten High-Ender immer darauf, daß "Holzohren" im Gegensatz zu den "Goldohren"(= Holzköpfe) nicht so gut hören sollen?


NATÜRLICH gibt es "Unterschiede", aber NUR DANN, wenn REALE(!!!) technische Gegebenheiten zu "Unterschieden" geführt haben.

Kurzum:
Es gibt nur dann REALE Unterschiede, wenn REALE Unterschiede DA SIND.


Wenn man aber "einen Ziegel auf den Kopf bekommen" hat, oder wenn im audiophilen Schädel die Dampfblasen der dekadenten Verzückung hochsteigen (und dadurch ihre "geistig fehlzündende Wirkung" voll entfalten), hört man natürlich IMMER "Unterschiede".

Emotionale Grüße
Christian Böckle

Janus525 schrieb:

eigentlich hast Du Recht, warum mache ich das hier eigentlich, umzingelt von Anlagenbesitzern, für die das alles Blödsinn und dummes Zeug ist und die noch nie Unterschiede zwischen z.B. verschiedenen Verstärkern oder CDP gehört haben...?

Tse...

Ich glaube hier ist fast jeder in der Lage Unterschiede zwischen Irgendwas zu "hören". Der Unterschied ist mAn nur, dass viele wissen, das die Unterschiede eventuell zu klein oder auch gar nicht tatsächlich vorhanden sind. Trotzdem lässt sich aber auch etwas aus "Nichts" mental zusammenbasteln.

Ich weiß ja nicht, ob du schonmal probiert hast (tatsächliche!) Unterschiede zwischen CDPs in einem Blindtest zu verifizieren. MMn würde das oder die Erkenntnis dabei locker ausreichen um CD-Matten einfach aus dem Fenster zu werfen und keine Gedanken mehr daran zu verschwenden, dass man mit Hilfe dieser Matten etwaige Verbesserungen der Anlage erreichen könnte.

Aber du kannst mir gerne eine Matte schicken, ich schwurble dir in 2 Stunden 50000 Zeichen zusammen, was ich mit dieser Matte so alles wahrnehmen _könnte_. Glaub mir, ich kann das wirklich gut...

Was meinst Du, sollte ich vielleicht besser in ein Forum wechseln, in dem andere Anlagenbesitzer ihre Erfahrungen mit diversen Versuchen und Gerätschaften austauschen und sich gegenseitig helfen...?

Es gibt ja bekanntlich genügend Hifi-Foren. Ich bin mir dabei nur nicht sicher, ob der Austausch von "nur" subjektiven Erfahrungen von und mit Gerätschaften und diversen Extremartikeln überhaupt zielführend oder gar hilfreich ist.

Gruss
Stefan

Die Diskussion mit lernresisteten Vollkoffern macht nämlich gar kein Sinn.

Da taucht es wieder auf, der Begriff "Lernresistent"..

Wenn einer nicht meiner Meinung ist, ist er lernresistent.

Tolle Sache.

NATÜRLICH gibt es "Unterschiede", aber NUR DANN, wenn REALE(!!!) technische Gegebenheiten zu "Unterschieden" geführt haben.

Einmal noch:

Es gibt ein Unterschied zwischen persönlichen und erfassbaren Gegebenheiten.

Weder das eine, noch das andere ist "wahrer".

Wobei letzteres sich wenigstens noch halbwegs neutral erfassen lässt.

Und daher auch eine gewisse Allgemeingültigkeit geniesst.

Das bedeutet aber noch lange nicht, daß der Rest nichtig ist.

R-Type schrieb:

Die Diskussion mit lernresisteten Vollkoffern macht nämlich gar kein Sinn. Da taucht es wieder auf, der Begriff "Lernresistent".. Wenn einer nicht meiner Meinung ist, ist er lernresistent. Tolle Sache.

Wenn etwas zur Tatsache gemacht wird, kann nicht mehr die Rede von der eigenen Meinung sein. Wenn man seine Empfindungen nicht klar formuliert, sondern pauschalisiert, kann man mit starkem Gegenwind rechnen, vorallem wenn man diese Klangänderungen mit Physik begründen will und dabei Schwachsinn rauskommt ...

Seine subjektive Wahrnehmung spielt für mich keine Rolle, weil diese Empfindungen für mich nicht reproduzierbar und nachweisbar sind. Wenn er jedoch seine subjektiven Wahrnehmungen objektivieren will, muss er dies mit einem geeigenten Verfahren machen (ABX/Doppelblindtest z.B.)... Wenn seine Geschriebenes nur als eigene Meinung und subjektive Wahrnehmung gekennzeichnet wäre, hätte ich kein Wort geschrieben. Genauso wenig zweifele ich an seinen wahrgenommen Empfindungen, jedoch an der Begründung ...

NATÜRLICH gibt es "Unterschiede", aber NUR DANN, wenn REALE(!!!) technische Gegebenheiten zu "Unterschieden" geführt haben. Einmal noch: Es gibt ein Unterschied zwischen persönlichen und erfassbaren Gegebenheiten. Weder das eine, noch das andere ist "wahrer". Wobei letzteres sich wenigstens noch halbwegs neutral erfassen lässt. Und daher auch eine gewisse Allgemeingültigkeit geniesst. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß der Rest nichtig ist.

Der Rest ist für mich, also die andere Person, nichtig, inwiefern für einen selber gekaufte Gefühle eine Rolle spielen, muss jeder für sich selber entscheiden, jedoch bleibt das eine emotionale Empfindung die aus Suggestion rührt und sollte auch als solches gekennzeichnet werden.


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

Janus525 schrieb:

Da werden mal schnell schlanke 20,- Euro oder mehr für ein träge 3 A Sicherung verlangt, die dann in den Vollverstärker eingebaut wird, richtig herum, versteht sich, wie auf der Verpackung beschrieben...

...ohne Worte

Gruß
Michael

Es gibt ein Unterschied zwischen persönlichen und erfassbaren Gegebenheiten. Weder das eine, noch das andere ist "wahrer".

An deinen "aufklärenden Definitionen" musst du noch gewaltig arbeiten.

Hallo Stefan,

Du führst, wie einige andere Diskussionsteilnehmer, das Thema Blindtest an. An anderer Stelle habe ich schon einmal darüber geschrieben, wie ich darüber denke...

Wenn ein Blindtest mit vielen Durchgängen nötig ist, damit ÜBERHAUPT ein minimaler Unterschied zwischen zwei CDP, zwei Verstärkern oder zwei Kabeln erkannt und benannt werden kann, wozu ist er dann gut...? Wenn zwei Komponenten klanglich SO dicht beieinander liegen, dann kann die eine Komponente ebenso gut wie die andere Komponente in der Kette verbleiben, weil beide praktisch gleich gut oder gleich schlecht klingen...

Es macht natürlich keinen Sinn, aus "Nichts" irgendetwas mental zusammen zu basteln, da hast Du Recht. Macht aber doch auch keiner. Es wird nur andauernd unterstellt, dass es sich um "Nichts" handelt, warum, welches Motiv dahinter steckt, ist mir aber noch nicht klar...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

[Aber du kannst mir gerne eine Matte schicken, ich schwurble dir in 2 Stunden 50000 Zeichen zusammen, was ich mit dieser Matte so alles wahrnehmen _könnte_. Glaub mir, ich kann das wirklich gut... Gruss Stefan

Heisst du nun Stefan oder M. Böde ?

Gruß
Frank

pashka schrieb:

Wenn etwas zur Tatsache gemacht wird, kann nicht mehr die Rede von der eigenen Meinung sein.

Zeig mir bitte mal, wo das so steht.

Ich finde hier sowas immer zu selten.

pashka schrieb:

Seine subjektive Wahrnehmung spielt für mich keine Rolle, weil diese Empfindungen für mich nicht reproduzierbar und nachweisbar sind.

Dann kannst Du Dich aus 99% aller Hörerlebnis/Test-Freds ausklinken.

Das wird nimmer objektiv sein.

Es ist aber immer wieder interessant, wenn subjektive Empfindungen verschiedener Leute übereinstimmen.

pashka schrieb:

Wenn er jedoch seine subjektiven Wahrnehmungen objektivieren will, muss er dies mit einem geeigenten Verfahren machen (ABX/Doppelblindtest z.B.)...

Das übliche halt.

Nur, was willst Du dann noch berichten ?

Passt in einer Zeile, Fred zu Ende.

Sowas will doch keiner lesen, noch nicht mal Du..

Janus525 schrieb:

Wenn ein Blindtest mit vielen Durchgängen nötig ist, damit ÜBERHAUPT ein minimaler Unterschied zwischen zwei CDP, zwei Verstärkern oder zwei Kabeln erkannt und benannt werden kann, wozu ist er dann gut...? Wenn zwei Komponenten klanglich SO dicht beieinander liegen, dann kann die eine Komponente ebenso gut wie die andere Komponente in der Kette verbleiben, weil beide praktisch gleich gut oder gleich schlecht klingen... Es macht natürlich keinen Sinn, aus "Nichts" irgendetwas mental zusammen zu basteln, da hast Du Recht. Macht aber doch auch keiner. Es wird nur andauernd unterstellt, dass es sich um "Nichts" handelt, warum, welches Motiv dahinter steckt, ist mir aber noch nicht klar...

Moment

Janus525 schrieb:

Und dann habe ich einen (aus meiner Sicht) ungeheuer wichtigen Satz von scope gelesen, der die konträren und scheinbar unvereinbaren Standpunkte mit einem Schlag für jedermann verständlich machen könnte. Der Satz lautete (ich bitte schon jetzt um Entschuldigung, falls ich fehlerhaft zitieren sollte): "Es ist nicht so sehr von Interesse, welche Emotionen gerade mit dem Hörer "durchgehen", sondern was wirklich passiert." An dieser Stelle unterscheiden wir uns aus mehreren Gründen gravierend... 1. Es passiert ja WIRKLICH etwas (im Sinne von Wirkung hervorrufen), wenn der Hörer vor (s) einer Musikanlage starke Emotionen empfindet... 2. Es ist für mich NUR von Interesse, welche Emotionen gerade - und vor allem langfristig - beim Hörer hervorgerufen werden, weil tief empfundene Emotionen für mich das Wichtigste sind, was ich (und andere) einem Anlagenbesitzer in seinen vier Wänden überhaupt verschaffen kann (können)... Woran, wenn mir dies wieder einmal gelungen ist, es nun WIRKLICH gelegen hat und wie ich das hinbekommen habe, wen interessiert das...? Den glückseligen Besitzer der Anlage garantiert nicht, er freut sich einfach nur... Diejenigen, die gerne messen...? Gut, sollen sie doch, falls der Besitzer dies zulässt, an dieser Anlage messen so viel sie wollen, und wenn sie messtechnisch etwas Relevantes feststellen, umso besser... Noch einmal: Voodoo im Sinne des Wortes, verbunden mit Habgier, Verdummung und Geldschneidere verabscheue ich ebenso wie Ihr. Eine von Grund auf richtig konzipierte und mit viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung aufgebaute Anlage, die tiefe Emotionen zu wecken im Stande ist, hat mit Voodoo im Sinne des Wortes, mit Einbildung oder Selbsttäuschung nach meiner Auffassung nichts, aber auch gar nichts zu tun...

einigst dich vielleicht mit dir selbst einmal darauf, was du meinst?

Janus525 schrieb:

.... Wenn ein Blindtest mit vielen Durchgängen nötig ist, damit ÜBERHAUPT ein minimaler Unterschied zwischen zwei CDP, zwei Verstärkern oder zwei Kabeln erkannt und benannt werden kann, wozu ist er dann gut...? Wenn zwei Komponenten klanglich SO dicht beieinander liegen, dann kann die eine Komponente ebenso gut wie die andere Komponente in der Kette verbleiben, weil beide praktisch gleich gut oder gleich schlecht klingen... .....

Der Blindtest soll dazu dienen, festzustellen, ob es überhaupt zu Unterschieden kommt.
Dabei soll die Wissenskomponenete ausgeschaltet werden. Dies dient dazu, die Erwartungshaltung auszuschließen, die dazu führen kann, dass man das hört, was man sich wünscht ....
Diese Wunschhören betrifft übrigens nicht nur die Goldohren, das gemeine Holzohr ist davon genauso betroffen, ist sich dieser Vorgänge nur bewusst.

Versuch es einfach mit einem deiner Freunde, nimm irgendeine (aus deiner Sicht) unpassende Textur oder Kette. Soiel es jemandem vor, wobei du vorher schwärmst, wie fantastisch die Texturen doch zusammenpassen.
Du wirst sehen, dein Freund wird genau deine "Erfahrungen" bestätigen. Er wird seiner Erwartung erliegen.

Das ist dir zwar alles bekannt, sicherlich wirst du trotzdem einen Weg finden dich dumm zu stellen.

Ich persönlich werde diesen Thread deaktivieren, ich bin mir sicher, dass du dir absolut im klaren bist was für hahnebüchenen Unsinn du schreibst, ob du nun dein Bastelwerk verkaufen magst oder nicht. Aus meiner Sicht geht es dir nur um Provokation, das brauch ich nicht wirklich.

Hall Janus

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, Du führst, wie einige andere Diskussionsteilnehmer, das Thema Blindtest an. An anderer Stelle habe ich schon einmal darüber geschrieben, wie ich darüber denke...

Wäre auch schlecht, wenn man "Nichts" drüber denken würde...

Wenn ein Blindtest mit vielen Durchgängen nötig ist, damit ÜBERHAUPT ein minimaler Unterschied zwischen zwei CDP, zwei Verstärkern oder zwei Kabeln erkannt und benannt werden kann, wozu ist er dann gut...?

Imho falscher Ansatz. Ich bin zwar weit davon weg jeden gemachten Blindtest bzw. die daraus gezogenen (platten) Schlussfolgerungen immer "gut" zu finden, aber in deinem obigen Beispiel muss der Blindtest als Messinstrument nicht dran schuld sein. Er zeigt nur an, was "gemessen" wurde. Aber man braucht oftmals keinen "strengen BT" - einfache Auspegelung würde ja oftmals schon ausreichen.

Ich drehs deshalb mal um und schreibe: Wozu sind versch. CDPs o. Verstärker und Kabel denn eigentlich gut, _weil_ man "objektiv betrachtet" so wenig Unterschiede hört? Unter "objektiv betrachtet" verstehe ich nicht, WIE etwaige (Klein-Kleinst)Unterschiede vom Hörenden o. Wahrnehmenden empfunden werden, denn das ist mE eine sehr individuelle Angelegenheit - auch das wird man in BTs mMn feststellen können -, sondern wie sie tatsächlich vorhanden sind. Ich denke, diese Trennung ist zunächst mal sehr wichtig.

Wenn zwei Komponenten klanglich SO dicht beieinander liegen, dann kann die eine Komponente ebenso gut wie die andere Komponente in der Kette verbleiben, weil beide praktisch gleich gut oder gleich schlecht klingen...

Was könnte man aus dieser (mE sehr lapidaren) Erkenntnis denn praktischerweise folgern?

- Unterschiede sind nicht so groß wie gerne subjektiv geschildert. Es muss sich aber jeder selbst darüber klar werden, wie GROß er sie empfinden mag o. kann.

- Man konzentriert sich auf das Wesentliche wie Raumakustik usw.

- Wir genießen bei Hifi-Repros Musik-Illusionen, man unternimmt daher auch nicht-klangliche Maßnahmen um sein Wohlbefinden während der Wiedergabe zu fördern und eventuell seine Illusionen zu beschleunigen. Ob das nun mit "schönen" Geräten oder allerlei Schnickschnack gemacht wird ist "nur" individuell. Man muss nur wissen, woran man bei sich selbst "drehen" muss, dass es wirken könnte.

Wie erwähnt, das kann so sein, muss aber nicht und es werden sich sicher noch andere Möglichkeiten finden und obige Auflistung ist auch nur meine subjektive Ansicht. Die gern unterstellte Desillusionierung (durch Aufklärung) und wohl die daraus erzeugte "Angst" sehe ich aber trotzdem nicht. MMn sollte man sich nur bewusster werden was tatsächlich ist, nicht oder nicht so sein kann und was man selbst davon für sich herausholen kann. Da kommen wir aber schnell auf eine "metaphysische Ebene" und die ist allerdings nicht Gegenstand der Diskussion.

Wollte zwar im zweiten Quartal 2009 nicht mehr diesen Artikel verlinken, aber er passt mMn grad so gut. Wenn du ne Woche (:D ) Zeit hast kannst du das hier komplett lesen:

> KlickKlack<

Vielleicht hilfts....

Es macht natürlich keinen Sinn, aus "Nichts" irgendetwas mental zusammen zu basteln, da hast Du Recht. Macht aber doch auch keiner.

Natürlich macht man das. MMn tun wir das sogar unablässig...

Nimm doch mal als Beispiel einen "Faketest", Placebos oder schlichtweg ein Essen im Restaurant - das sollte doch deutlich machen, dass man aus "Nichts" etwas mental (durch Medikamenten-Placebos auch wahrscheinlich biologisch) zusammenbasteln kann. Wobei "Nichts" in dem Falle nur gleichzusetzen ist mit: Keine nachweisbare Unterschiede bzw. im Faketest* wurde nichts verändert. Denn wenn man zuvor eine Erwartungshaltung hat ist das schließlich auch "etwas"....

Die Empfindung die sich aus dem "Nichts" einstellt ist aber genau die gleiche wie bei/durch wirkliche Klangunterschieden. Deshalb sind BTs bzw. die Ergebnisse daraus für manche auch so überraschend. Selbst nach einem BT kann es vorkommen, dass der Proband meint, der Test wäre für ihn einfach gewesen und er fast alles erhört hätte. Trotzdem ist nach Auswertung sein Ergebnis 50:50. Sein ungläubiges Staunen riesengroß und der BT plötzlich dran schuld. Genau dafür kann aber der BT nichts.

Es wird nur andauernd unterstellt, dass es sich um "Nichts" handelt, warum, welches Motiv dahinter steckt, ist mir aber noch nicht klar...

Davon ab, dass ich der Ansicht bin, dass viele schon differenzieren WAS und WIE genau klangliche Unterschiede verursachen könnte, mir sind oftmals die Motive nicht klar, warum jede Veränderung an der Anlage (ob mit Geräten o. Zubehör) tatsächlich eine klangliche Veränderung bzw. immer Verbesserungen hervorbringen müssten.

Gruss
Stefan

* Allein die Überlegung, wenn man ein gleiches Musikstück 2x hintereinander (unverändert!) laufen lässt und es trotzdem zu unterschiedlichen empfundenen Klängen kommen könnte....

Hallo kölsche jung,

ich gehe mal für einen Moment mit Deinem Gedankengang bezüglich "Wunschhören" mit. Wenn tatsächlich jemand bei z.B. anderen Kabeln, die er für viel Geld erworben hat, eine deutliche Verbesserung auch über einen langen Zeitraum hört, obwohl weder Du, ich, noch sonst irgend jemand einen Unterschied hören oder gar den messtechnischen Beweis einer Nicht - Veränderung antreten können..., tja, hätte sich die Investition dann für ihn nicht trotzdem gelohnt...? Wozu müssen wir ihm mit aller Gewalt beweisen, dass da kein Unterschied sein kann...?

Wenn jemand Krankheitssymptome zeigt, die bei Einnahme eines Placebos verschwinden, ist die Einnahme diese wirkungslosen Medikamentes dann bei diesem Patienten dann nicht äußerst wirksam...?

Im Übrigen: In meinem Freundeskreis könnte ich versuchen, noch so begeistert von irgendeiner Verbesserung zu schwärmen, sie würden sich das anhören und mir sofort klar machen, dass da nichts ist, weil einige von ihnen verdammt gut hören und sich garantiert nicht von vorweggenommenen Beschreibungen beeinflussen lassen, so wie ich auch...

Viele Grüße: Janus...

Unter "objektiv betrachtet" verstehe ich nicht, WIE etwaige (Klein-Kleinst)Unterschiede vom Hörenden o. Wahrnehmenden empfunden werden, denn das ist mE eine sehr individuelle Angelegenheit - auch das wird man in BTs mMn feststellen können -, sondern wie sie tatsächlich vorhanden sind.

Könne ein Formulierungsfehler sein? Es müsste heissen: "...ob sie (unter den vorher festgelegten Bedingungen) tatsächlich vorhanden sind"

Das Wie (wie stark, in welcher Form...usw) soll und kann der Test nicht klären.

R-Type schrieb:

pashka schrieb: Wenn etwas zur Tatsache gemacht wird, kann nicht mehr die Rede von der eigenen Meinung sein. Zeig mir bitte mal, wo das so steht. Ich finde hier sowas immer zu selten.

Beitrag #10

Janus525 schrieb:

...ja, wenn ich nicht bereits seit einigen Jahren eine CD-Auflage mit klanglich nachvollziehbarem Ergebnis in Gebrauch hätte. Bervor jedoch nun eine Flut entrüsteter, sarkastischer oder gar erboster Kommentare über mich hereinbricht, will ich gleich eines klarstellen: Sämtliche von mir getroffenen Aussagen beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf MEINE Anlage und MEINEN CD-Player, und sind keinesfalls als in irgendeiner Weise verbindlich für andere Geräte unter anderen Bedingungen anzusehen...

Er sagt, dass es bei seiner Anlage klar deutlich hörbar ist und zwar auch nachweisbar ...

Was geschieht klanglich: In allen, und ich betone ALLEN Fällen wird das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler" - ich formuliere hier ganz bewusst nicht "besser", und ich verzichte darüber hinaus völlig auf die Vielzahl blumiger Adjektive, wie sie der einschlägigen Presse nur allzuleicht im Monatstakt von den geübten Lippen sprudeln und schnurstracks in die Federn fließen. Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist bei einigen sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Closer to the music" (Ihr kennt die CD / SACD und das Label, da bin ich sicher) oder "Roadhouses und automobiles" von Chris Jones nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verlore geht, warum auch immer... Bei anderen, ebenfalls sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Unplugged" von Eric Clapton ist sie geradezu ein Segen...

Mein Grundgedanke zu diesem Beitrag war: "Gehört die Aussage, dass eine CD - Matte den Klang tatsächlich verbessern kann, in den Bereich der Fabel oder in den Bereich Voodoo...? Ich denke nicht. Bei weitestgehend ausgereizten Anlagen kann sie bei einer Vielzahl der CD´s durchaus von Nutzen sein, um noch eine gewisse, wenn auch nur minimale Verbesserung herbeizuführen. Allerdings lohnt sich das Ausprobieren, ggf. die Anschaffung einer solchen Matte nach meiner Auffassung erst dann, wenn eine Vielzahl anderer, den Klang negativ beeinflussender Faktoren bereits hinreichend optimiert wurde...?

Das sind einige der ersten Beiträge, später rudert er natürlich zurück...
Dann stellt sich heraus, dass er Voodoo-Zeugs verkauft ...
Den Blindtest wollte er auch nicht machen, ist gradezu davon weggelaufen mit kuriosen Ausreden...

Ich glaube nicht so wirklich, dass das ein Zufall ist. Das Verhalten ist typisch, wissen die Voodoo-Anhänger doch selber, dass sie ihre Klangbeschreibungen nicht empirisch nachweisen können.

Typisch ist immer auch der Vorschlag des Nachweises: Wer etwas behauptet, muss es auch nachweisen und nicht die anderen ... aber das Ohr ist schließlich das beste Messgerät

Janus525 schrieb:

Wenn allerdings jemand mit dem nötigen Sachverstand oder unter professioneller Anleitung bereits alles getan hat, was in seiner sorgfältig ausgewählten Kette und in seinem Hörraum so möglich ist, dann kann es, ich betone KANN, einen minimalen Klanggewinn bringen, die herkömmliche Sicherung mit dem frei schwingenden Faden auszutauschen...

Hier noch so ein Beitrag ...
Meine Frage, wird er wahrscheinlich nie beantworten, wie er auch von vielen anderen Fragen ausweicht:

Pashka schrieb:

Aber mal zu den Fakten, was soll denn der "frei schwingende Faden" schlechter können?

pashka schrieb: Seine subjektive Wahrnehmung spielt für mich keine Rolle, weil diese Empfindungen für mich nicht reproduzierbar und nachweisbar sind. Dann kannst Du Dich aus 99% aller Hörerlebnis/Test-Freds ausklinken. Das wird nimmer objektiv sein. Es ist aber immer wieder interessant, wenn subjektive Empfindungen verschiedener Leute übereinstimmen.

Es wird nicht dadurch richtiger, dass viele mit ihrer Erwartung, das hören, was sie hören wollen ...
Wenn der Unterschied vorhanden ist, wird man diesen auch messtechnisch nachweisen. Bei den Voodoo-Produkten und ihrer Wirkung sind die Anhänger doch selber nicht einig und da liest man sehr oft sich widersprechende Beiträge ...

pashka schrieb: Wenn er jedoch seine subjektiven Wahrnehmungen objektivieren will, muss er dies mit einem geeigenten Verfahren machen (ABX/Doppelblindtest z.B.)... Das übliche halt. Nur, was willst Du dann noch berichten ? Passt in einer Zeile, Fred zu Ende. Sowas will doch keiner lesen, noch nicht mal Du.. ;)

Da stimme ich dir zu. Genauso unterliege ich auch der Suggestion, jedoch probiere ich dies soweit wie möglich auszuschalten. Und genauso achte ich auch auf die Optik/Haptik, jedoch bin ich mir im klaren, dass dies keine Auswirkungen auf den Klang hat ...
Mal ein Vorschlag: Man könnte sein Erlebnisbericht natürlich in ein objektiven und subjektiven Teil gliedern mit genauer Kennzeichnung, also mehr ausdifferenzieren zwischen subjektiver und objektiver Wahrnehmung. Dies würde jedem zusagen, den Holzohren und Goldohren ...

kölsche_jung schrieb:

Ich persönlich werde diesen Thread deaktivieren, ich bin mir sicher, dass du dir absolut im klaren bist was für hahnebüchenen Unsinn du schreibst, ob du nun dein Bastelwerk verkaufen magst oder nicht. Aus meiner Sicht geht es dir nur um Provokation, das brauch ich nicht wirklich.

Genauso sehe ich das auch. Wenn es ihm um die Untersuchung der Ursachen und des Nachweises des Phänomens ginge, hätte er den Blindtest angenommen und sich selber auch über die technischen Hintergründe informiert...
Hier geht es lediglich um Provaktion.

mfg

Hier geht es lediglich um Provaktion.

Das ist nicht zu übersehen.
Nach dieser Nummer kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er sich und seinem kleinen "Zubehör-Vertrieb" damit einen Gefallen getan hat.

Informativer Austausch zur beworbenen "Technologie" wurde ja bereits früh geblockt. In Bezug auf die CD-Technologie ist dort ohnehin bestenfalls Säuglingsniveau zu erkennen.

Deaktivieren ist also das Beste.

-scope- schrieb:

Unter "objektiv betrachtet" verstehe ich nicht, WIE etwaige (Klein-Kleinst)Unterschiede vom Hörenden o. Wahrnehmenden empfunden werden, denn das ist mE eine sehr individuelle Angelegenheit - auch das wird man in BTs mMn feststellen können -, sondern wie sie tatsächlich vorhanden sind. Könne ein Formulierungsfehler sein? Es müsste heissen: "...ob sie (unter den vorher festgelegten Bedingungen) tatsächlich vorhanden sind" Das Wie (wie stark, in welcher Form...usw) soll und kann der Test nicht klären.

Hast recht, das ist im Kontext ein Formulierungsfehler.

Wobei man trotzdem wieder ein bisserl differenzieren muss. Es gibt mW BTs mit denen man durchaus überprüft, WIE sich Unterschiede gestalten - zB. bei LS-Abstrahlveränderungen usw. Aber dabei "weiß" man meist, dass auch Unterschiede vorhanden sind bzw. sie wurden vorher wahrscheinlich auch eindeutig messtechnisch belegt. Man überprüft also nur die Qualität. Ich mein damit sowas > Wahrnehmbarkeit des Unterschieds von Hochtonsystemen verschiedener Wirkprinzipien

Bei manchen Dingen könnte das WIE durchaus auch schon sehr interessant* sein....

Gruss
Stefan

*erdend

Hallo Stefan,

ja, Deine Überlegungen sind nach meiner Auffassung richtig, allerdings führt nicht jedes "Voodoo - Teil", was immer es auch sein mag, zu klanglichen Verbesserungen, eher ist manchmal dass Gegenteil der Fall...

So habe ich hier einmal geschrieben, dass das Anphasen und Kantenschwärzen von CD´s durchaus den Klang negativ beeinflussen kann. Ein klassisches Beispiel ist die SACD "Closer to the music". Nach überarbeiten eines zweiten Exemplars klang dieses einfach "unlebendiger" als die unbehandelte CD und machte einfach weniger Spaß. Frag mich jetzt bloß nicht, warum das so ist...

Dasselbe ist seinerzeit mit einem Filter / Trenntrafo vor meinem CD-Player passiert. Das Klangbild wurde subjektiv deutlich leiser, enger und langweiliger. Wenn aber das Filter wieder entfernt wurde, war da etwas im Klangbild, was sich mit Worten nicht so recht beschreiben ließ, was aber unterschwellig irgendwie lästig war, man spürt einfach, da stimmt etwas nicht. Wir haben dann versucht herauszufinden, woran das lag. Heraus kam, dass die Ursache hierfür war, dass im Rack unter dem CDP der Vorverstärker stand, ein Brinkmann "Calvin", der oben keinen Metalldeckel hat, sondern eine klare Scheibe, so dass man den Innenaufbau des Gerätes sehen kann, ähnlich wie beim Emitter...

Wenn dieser Vorverstärker im Rack eine "Etage" tiefer gestellt wurde, war die Lästigkeit deutlich geringer. Wir haben dann zwischen CDP und VV eine Kupferplatte im Rack angebracht, die im Außenbereich des Hauses an einem bis ins Grundwasser getriebenen Rohr angeschlossen wurde. Danach war der Effekt weg und alles war in Ordnung...

Du siehst, wie subtil sich manche Dinge in einer Kette auswirken können, ohne dass sich leicht beschreiben ließe, was - genau - sich im Klangbild verändert hat. Das zeichnet nach meiner Überzeugung ohnehin alle wirklich guten Ketten aus, dass sie selbst bei extremen Pegeln in keiner Weise nerven oder irgendwie lästig klingen, selbst wenn man sich durch Brüllen untereinander nicht mehr verständigen kann...

So hat einmal ein Teilnehmer einer solch extrem lauten Demonstration den Raum verlassen, weil ihm schlecht wurde. Der Grund war nicht, wie er selbst sagte, dass er es als zu laut empfunden hätte, sondern dass er lediglich die sehr tiefen Töne, die mit enormem Druck auf die Zuhörer einwirkten, nicht vertragen hat...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Pashka,

Deinen Vorschlag, die Beiträge zwischen subjektiven, also gehörten oder empfundenen, und objektiven, also gemessenen Ergebnissen zu splitten, finde ich ausgesprochen gut...

Auf diese Weise würde jede Gruppe ungestört für sich diskutieren können und würde sich nicht über die jeweils andere Gruppe aufregen
oder gar glauben, diese unbedingt überzeugen müssen...

Wirklich gut, Deine Idee. Wer ist noch dafür...?

Ach ja, die Frage ist noch offen, warum eine Sicherung mit frei schwingendem Faden anders klingt als eine sogenannte "High-End" Gerätesicherung. Ich kann hier nur Vermutungen anstellen, würde aber auf Microfonie tippen, die dann geringer ausfällt, wenn der Faden in ein feines Granulat oder Pulver fest eingebettet ist...

Viele Grüße: Janus...

Wir haben dann zwischen CDP und VV eine Kupferplatte im Rack angebracht, die im Außenbereich des Hauses an einem bis ins Grundwasser getriebenen Rohr angeschlossen wurde. Danach war der Effekt weg und alles war in Ordnung..

Mann hätte aber auch einen Wünschelrutengänger den idealen Platz für das Rack suchen lassen können.javascript:insert('%20:)%20','')

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, ja, Deine Überlegungen sind nach meiner Auffassung richtig, allerdings führt nicht jedes "Voodoo - Teil", was immer es auch sein mag, zu klanglichen Verbesserungen, eher ist manchmal dass Gegenteil der Fall... So habe ich hier einmal geschrieben, dass das Anphasen und Kantenschwärzen von CD´s durchaus den Klang negativ beeinflussen kann. Ein klassisches Beispiel ist die SACD "Closer to the music". Nach überarbeiten eines zweiten Exemplars klang dieses einfach "unlebendiger" als die unbehandelte CD und machte einfach weniger Spaß. Frag mich jetzt bloß nicht, warum das so ist...

Solche Dinge o. "negative Erlebnisse" hab ich durchaus in das Gebet Nr. 9 mit eingeschlossen, denn ich bin hier ebenfalls der Meinung, dass man sich auch (ich verwende dafür gerne) "negative Erwartungshaltungen", ob nun unbewusst o. bewusst, selbst aufbrummen kann.

Mal ein Beispiel: Ich halte von CD-Matten oder CDs schwärzen usw. generell gar nichts, weil ich mir nicht erklären kann woher _hörbare_ Unterschiede daraus generiert werden sollten. Nun lädst du mich zum lockeren Test o. Workshop ein und ich habe aber bereits eine "negative Erwartungshaltung". Ich werd sicher nix hören und du wirst den Test so aufbauen müssen, dass du meine (in dem Fall bewusste) negative Erwartungshaltung ausblenden kannst. Das geht wiederum nur durch einen Blindtest (mit vorheriger Überprüfung, ob ich überhaupt solch von dir behauptete auditive Unterschiede wahrnehmen könnte und eingefügten Kontrolltests)

Also... auf auf zum Blindest. Er wäre deine Chance.

Gruss
Stefan

ps. Nicht das mir das jetzt falsch ankommt. Ich hab weder Zeit noch Lust eine CD-Matte in einem Blindtest zu überprüfen. Ich halte sowas einfach für Schmonz, brauchs nicht und mir ists egal wenn das jemand meint zu brauchen. Selbst wenn es Unterschiede wirklich gäbe, es wäre mir einfach zu doof beim Streaming ne Matte auf die WLAN-Antenne zu legen....